Thema: Spellcraft Checks

[dimmion]

 Ganz interessant die Methode. Find ich gar nicht so verkehrt den SG zu erhöhen. Wir haben derzeit 3 Leute in der Gruppe, die die Fertigkeit gut beherrschen und da versucht grundsätzlich jeder, einen Zauber zu identifizieren.

Benutzt ihr da noch andere Modifikatoren? zum Beispiel:
- wenn der Gegner sehr weit entfernt ist
- bei Anwendung metamagischer Talente
(lautlos und gestenlos z.B. denn eigentlich muss man ja Worte und Gesten wahrnehmen können zum Identifizieren)
Wäre ja interessant einen Zauber nur deshalb gestenlos zu wirken, damit es schwieriger wird ihn zu identifizieren.

[Ness]

 - Zum einen hat man ja das Problem, dass ein Magier wohl zwangsläufig einen hohen Zauberkundewurf erhält als die anderen Zauberer.

Aber deswegen den DC erhöhem?

Halte ich für nicht vertretbar. Außerdem ist der Vorteil begründet, da ein Magier das Zeug schließlich gebüffelt hat, was bei einem Kleriker beispielsweise nicht der Fall sein muss.

- Zum anderen, war ja schon meine Frage, woher denn die Erhöhung bei einem Zauber, den man nicht im Standardrepertoire hat, stammt.
Ich kenne zwar nur die Core Rules, aber meiner Meinung nach ist das DnD Magiesystem zu undurchsichtig, um den Unterschied im DC vernünftig zu erklären.
Im Regelsystem ist zum Beispiel von der Mechanik her der Unterschied zwischen spontan und vorbereitet zaubern viel größer als der zwischen arkan und göttlich zaubern.

- Außerdem muss man doch noch unterscheiden zwischen den häufig benutzten Zaubern und denen, die aus den Complete-Büchern stammen. Manche aus diesen Publikationen gehen ja weg wie warme Semmeln, dementsprechend müssten sie in einer Kampagnenwelt auch vermehrt vorkommen.

[Furlong]

 @ Horustep:
mir ist es noch nicht aufgefallen, weil ich bei den Spellcraft-checks immer über 15 würfelte. Mein bisheriges Würfelglück als Argument herbeizerren ist aber nicht unbedingt richtig. Es geht mir auch gar nicht darum, ob der DC bei gemaxtem Skill noch schaffbar ist, sondern darum, daß hier jemand es allen Castern um 25% schwerer machen will.
Außerdem: Was macht es dem SL aus, wenn die Spieler wissen, was gezaubert wurde? Einem SL, der mit seinen Spielern spielt, sicher nichts. Einem Sl, der seine Spieler mal so richtig in die Pfanne hauen will, sehr viel. Mir schleicht sich so langsam ein dreckiger Verdacht ein.
Meines Wissens wurde die DC-Erhöhung mal in unserer 3.0-Unther-Kampagne angetestet und auch sehr schnell verworfen.
Ich leitete danach grundsätzlich ohne diese Hausregel. Warum? Weil wir uns einig waren, keine zu verwenden, da wir eben die wechselnden SL haben. Gut, es gibt ein, zwei Ausnahmen, aber die waren offen am Anfang der Kampagne abgesprochen. Diese Regel nicht. Dabei habe ich am Anfang extra noch nach Hausregeln gefragt. Kam was? Nö. Aussage: Alles nach Buch! Und dann höre ich in diesem Forum zum ersten mal von dieser Hausregel. Schon geil, oder?
Bye Furlong

[Zechi]

Außerdem: Was macht es dem SL aus, wenn die Spieler wissen, was gezaubert wurde? Einem SL, der mit seinen Spielern spielt, sicher nichts. Einem Sl, der seine Spieler mal so richtig in die Pfanne hauen will, sehr viel. Mir schleicht sich so langsam ein dreckiger Verdacht ein.
 

Naja, das ist nun nicht so richtig.

Mit Spellcraft könnte man bei strikter Anwendung dieser Regel z.B. sofort erkennen, wenn eine Illusion gewirkt wird und als freie Aktion die man auch machen kann, wenn man nicht dran ist allen anderen SCs dies erzählen.

Ähnlich ist das Problem doch, wenn Magier X einen Zauber wirkt den er erschaffen hat, nur er kennt und diesen wirkt.

Mit Spellcraft DC:15+Level kann ich ihn identifizieren bei strikter Regelanwendung.

Auch dein Beispiel mit Bestow Curse hinkt, denn es gibt ja durchaus andere Möglichkeiten herauszufinden was man machen muß (Erkenntnismagie).

Mir fällt auch kein Patentrezept ein und ich halte die DC-Erhöhung für nicht richtig, aber die Spielmechanik gefällt mir insgesamt nicht so sehr.

Gruß Zechi

PS. Euren Gruppenzwist solltet ihr nicht über das Forum loswerden

[Ness]

 

Mit Spellcraft könnte man bei strikter Anwendung dieser Regel z.B. sofort erkennen, wenn eine Illusion gewirkt wird

Nur zu wissen, dass ein Illusionszauber gewirkt wurde, reicht nicht aus diese zu durchschauen, geschweige denn zu wissen, wo und zu welchem Zweck er eingesetzt wurde.

Und bei einem selbsterstellten Zauber, hat doch der SL immer noch in der Hand, was er davon preis gibt.

Und Furlong gebe ich auch recht, denn gerade wenn man Zauberkundewürfe erschwert, geht das nur gegen die Spieler.

Und mal so ganz am Rande, die meisten Zauber und deren Auswirkungen kennt man doch auch so ...

[Horustep]

 Naja,

ich verstehe die Aufregung eigentlich auch nicht so ganz. Ich wollte ja nur ein paar Stimmen und Meinungen einholen. Außerdem wollte ich erfahren, ob vielleicht andere Leute dies in ihren Gruppen ähnlich handhaben und wenn ja, was für Erfahrungen sie damit gemacht haben.

Ich meine, wenn man diverse 3.0er-Regelungen betrachtet, wo u. U. gewisse DC's bei Spellcraft (was außergewöhnliche Dinge angeht) in den 30+ Bereich steigen, sollte man doch auch der Magie noch ein wenig den Reiz des Geheimnisvollen lassen. Sicher, dies ist immer irgendwo abhängig davon, wie manche Spieler es sehen wollen. Manche wollen das Flair des Hokuspokus erleben und auch gut geschildert hören, manch andere wollen einen Feuerball platzen sehen und das war es dann. Und hier denke ich mir, dass es etwas "zu niedrig" angesiedelt ist, wenn ein Lvl-9-Zauber rein regeltechnisch nur einen Spellcraft Check DC 24 zum Erkennen erfordert.

Ich habe es bei unserer 3.0er-Gruppe (Lvl 21+) erlebt, wo die Spieler nicht mal mehr die Würfel in die Hand genommen haben, sondern nur noch, den Kopf halb zum DM gedreht, gefragt haben: "Sag' mal an, was macht den der?"

Und das fand ich etwas, naja...etwas mau. Sicher, mit einem dementsprechend hohen Level haben die Charaktere einen sehr hohen Erfahrungsschatz in Magie (was Caster angeht), aber dennoch denke ich, sollte doch - gerade bei Spellcastern - noch das Interesse da sein, etwas neues kennenzulernen. Und, ganz nebenbei, das gab es auch. Ich habe mir als DM extra Mühe gemacht und unübliche und teils auch unbekannte Zauber, wie z. B. convert oder genesis, drangebracht, aber das ganze ist - im Übrigen auch trotz der teilweisen DC-Erhöhung von +5 - in einem beinahen Lustlos-Gewürfel untergangen.

Naja, das fand ich schade. Wir haben das dann auch besprochen und es dann mit der Erhöhung weitergeführt.

@Furlong

Siehst du? Du hast es noch nie gemerkt. Und gut, wenn du gut würfelst, dann ist das ja okay. Deshalb verstehe ich auch dein Problem nicht.

Naja, und die Unterstellung, ich würde die Gruppe in den Dreck drücken, verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht. Wenn dies so wäre, dann würde ich es schon seit einem Jahr so machen. Nur: Es ist anscheinend keinem aufgefallen. Und weiß du auch warum? Weil es alle wussten oder weil es schlicht niemand als eine Gemeinheit angesehen hat. Warum? Weil es gar keine ist.  

Insofern: Kein Grund sich aufzuregen. Denk' an dein Blutdruck.  

Gruß. Horustep.

[Zechi]

Nur zu wissen, dass ein Illusionszauber gewirkt wurde, reicht nicht aus diese zu durchschauen, geschweige denn zu wissen, wo und zu welchem Zweck er eingesetzt wurde.

 

Eben nicht, man weiß ja genau welcher Zauber gewirkt wurde und dann weiß man auch sofort das es sich um eine Illusion handelt was folgende AUswirkung hat:

A character faced with proof that an illusion isn’t real needs no saving throw. If any viewer successfully disbelieves an illusion and communicates this fact to others, each such viewer gains a saving throw with a +4 bonus.

Nur als Bsp.
Magier wirkt Shadow Conjuration und imitiert einen Summon Monster III. Mein SC schafft den Spellcraft Check ich durchschaue die Illusion automatisch und kann nur aufgrund des Checks (DC:18) sofort allen anderen einen +4 Bonus auf den Save verschaffen.

Gruß Zechi

[Furlong]

 

Ich habe es bei unserer 3.0er-Gruppe (Lvl 21+) erlebt, wo die Spieler nicht mal mehr die Würfel in die Hand genommen haben, sondern nur noch, den Kopf halb zum DM gedreht, gefragt haben: "Sag' mal an, was macht den der?"

Das liegt aber an den Spielern und nicht an den DC's. Und auch wenn wir wissen, was der da gerade zaubert, kannst du doch trotzdem eine schöne Beschreibung rauslassen, hindert dich doch nicht am reden, oder? Allerdings wenn ich da an deine Beschreibungen von Giftauswirkungen (STR-Schaden: du fühlst dich schwächer; CON-Schaden: du fühlst dich schwächer; DEX-Schaden: du fühlst dich ungeschickt) denke, wird mir übel, weil man sich darunter nix vorstellen kann.

Siehst du? Du hast es noch nie gemerkt. Und gut, wenn du gut würfelst, dann ist das ja okay. Deshalb verstehe ich auch dein Problem nicht.

Naja, und die Unterstellung, ich würde die Gruppe in den Dreck drücken, verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht. Wenn dies so wäre, dann würde ich es schon seit einem Jahr so machen. Nur: Es ist anscheinend keinem aufgefallen. Und weiß du auch warum? Weil es alle wussten oder weil es schlicht niemand als eine Gemeinheit angesehen hat. Warum? Weil es gar keine ist. 

Nur weil ich gut würfelte habe ich nichts gemerkt. Wenn ich bei einem Check allerdings insgesamt auf 18 oder 19 gekommen wäre, und jemand hätte mir erzählt, ich würde den Feuerball nicht erkennen, wäre aber schon was los gewesen.
Das Problem ist: Änderungen am Regelsystem ohne diese allen Mitspielern mitzuteilen. Die Änderung wurde in der alten 3.0 bösen Gruppe eingeführt. OK, da habe ich und DOB noch nicht mitgespielt. Wir haben aber eine neue 3.5 gute Gruppe begonnen. Diese Hausregel wurde mit keinem Piepser erwähnt. Nicht gut. Ich glaube auch zu wissen warum. Weil bei einer Abstimmung diese Regel nicht durchgekommen wäre.
Das mit dem Verdacht liegt daran, daß die Diskussion ein, zwei Sessions vor deinem nächsten Abenteuer losgetreten wird.
Alles weitere besprechen wir morgen vor dem Spielen.

@ Zechi

Auch dein Beispiel mit Bestow Curse hinkt, denn es gibt ja durchaus andere Möglichkeiten herauszufinden was man machen muß (Erkenntnismagie).

Wie heißt denn der Spruch?

Und, warum denn extra noch einen Spruch, wenn der Skill auch schon reichen würde?

Ciao Furlong

[Zechi]

Wie heißt denn der Spruch?



 

Das kannst du mit einer ganzen Menge an Zaubern herauskriegen. Mit Detect Magic kannst du z.B. herausfinden das ein Nekromantiezauber mit einer gewissen Stärke auf demjenigen liegt. Arcane Sight bzw. der Greater Version geht das dann noch besser und genauer.

Mit Zaubern wie Commune, Contact other Planes, Augury, Divination etc. kann man das natürlich auch erfragen, man hat ja ungefähr eine Ahnung was das Problem ist.

Und, warum denn extra noch einen Spruch, wenn der Skill auch schon reichen würde?

Wie gesagt, ich habe einige Beispiele gebracht wo die Regelung über den Skill offensichtlich schlecht ist. Aber eine DC-Erhöhung ändert an der Grundmechanik nichts.

Gruß Zechi

[Ness]

 

[Horustep]

 @Topic

Natürlich ist bei einem Zauber wie z. B. dem Feuerball deutlich zu erkennen, um was es sich handelt. Selbst ein magieunkundiger Char wird dieses "heiße Etwas" wohl als Feuerkugel deuten. Ich würde es in diesem Falle auch als DM nicht so machen, dass ich sage: "Nein, du hast keine Ahnung, was das ist!", wenn der Spellcraft Check daneben geht. Es gibt nunmal Zauber, die deutlich aufgrund ihres Effektes von einem durchschnittlich erfahrenen Spieler leicht identifiziert werden können.

Wenn es jedoch andere, durchaus nicht geläufige und nicht hochstufige Zauber sind, z. B. glitterdust, wither limb o. ä. (und diese sind nicht jedem gleich geläufig), würde ich bei einem fehlgeschlagenen Check eben nicht erklären, um was es geht. Allerdings würde ich abstufen, weil z. B. letzterer der genannten Zauber sowohl als Arcane- als auch als Divine-Zauber benutzt werden kann.

Insofern: Ich denke, die Heraufsetzung des DC bringt mehr Reize für den Spieler. Sie, auch wenn es in den Regeln nicht vorgesehen ist, bringt mehr Tiefe in die ganze Angelegenheit. Man kann als Spieler wieder öfter den Reiz des Unbekannten, ja zu Erforschenden, schnuppern. Okay, ich betrachte dies jetzt vielleicht etwas blumig, aber ich halte es für den richtigen Weg. Von einer Deckelung der Spellcaster kann keine Rede sein. Eine Gemeinheit wäre es, wenn ich eine 18 oder 20 bei der SR fordern würde.

@Ness

Die Kenntnis eines Zaubers bei einem Spieler, kann nicht als Argument gelten, dass der Char "dann natürlich weiß, was das ist". Wenn du einen Barbaren spielst, dann wird dieser auch nicht wissen, was ein Blitzstrahl ist. Er weiß höchstens, dass dieser von oben kommt und "Aua!" macht.

Alles andere wäre Spielerwissen (sprich: Metagaming) und hat im Verhalten des betreffenden magieunkundigen Chars nichts verloren. Ausnahme wäre, dass ein andere magiekundiger Char es ihm erklärt hat. Aber selbst dann sind die "Deutungen" doch zweifelhaft.

PS: Furlong redet mich nicht schlecht. Er meckert nur gerne an allem rum. Komischerweise meist als einziger...

Gruß. Horustep.

[Furlong]

 

[

[Zechi]

Man weiß doch mit einem Zauberkundewurf dann nur, dass Shadow Conjuration gewirkt wurde, aber nicht wofür (nämlich Summon Monster). Oder täusch ich mich da?

 

Naja, ich weiß das der andere Magier Shadow Conjuration wirkt. Ich weiß was der Zauber kann. Es erscheint aufgrund dieses Zaubers plötzlich ein Wesen direkt vor mir. Ich weiß also da der Magier Shadow Conjuration gewirkt hat das es sich um eine Illusion handelt, da ich vorher genau gesehen habe das er eine solche gewirkt hat. Ich habe also einen Beweis dafür, daß es sich um eine Illusion handelt.

Klar kann man als SL das evtl. anders drehen und z.B. nicht verraten was der Zauber genau kann und dem Spieler nicht erzählen aus welches Schule dieser kommt und ihm nicht erlauben nachzulesen.

Wie gesagt, das ganze ist irgendwie nicht wirklich durchdacht finde ich und ich bin alleine aufgrund der zumindest potentiellen ständigen Würfellei eher davon überzeugt, daß es eine schlechte Spielmechanik ist.

Um das nochmal zu verdeutlichen. Ich sehe nicht wirklich einen Grund dafür das man einen Spellcraft Check haben sollte, wenn man nicht die Counterspell Action macht.

In der 3.0E war es wie gesagt strikt nach Regeln noch eine Standard Aktion und da war es auch nie ein Problem den Check nicht zu haben. Viele Klassiker unter den Zaubern erkennen meine Spieler mittlerweile alleine an den Komponenten

Ich bin eigentlich ganz zufrieden mit der Idee nur einen Spellcraft Check für Zauber zu haben die man selber auch wirken kann und den dafür unverändert zu lassen.

Gruß Zechi

[Ness]

 

[Tekhen]

 Was haltet ihr denn von der Hausregel, Spellcraft als Immediate Action anzuwenden, möglicherweise in Kombination mit Erhöhung des DCs?
In niedrigen Stufen hat man selten Verwendung für seine quickened/swift/immediate action aber der DC ist zu schwer. In hohen Stufen überlegt man es sich vielleicht, im nächsten Zug keine quickened oder swift Zauber verwenden zu können.
Oder geht das nicht weit genug?