Thema: Hochstufiges D&D

[Selganor]

Ein Problem von High Level ist aber auch, dass man das mit den richtigen Erkenntniszaubern etc. gar nicht mehr wirklich muss. Der Vorteil ist, dass die Spieler dann mehr von der Story erfahren, die der SL sich so mühevoll ausgedacht hat.

Oder weniger, wenn die Gruppe nicht die Zeit nimmt sich "umzuschauen" (und nebenbei ein paar fuer ihr konkretes Ziel "unwichtige", aber trotzdem von ihnen zu beeinflussende Dinge verpasst) sondern lieber ein "Find the Path" (von mir inzwischen nur noch "Avoid the adventure" genannt) macht.

Meine eigenen Abenteuer sind selten reine Aneinanderreihungen bestimmter Encounter (oder gar Dungeoncrawl - meiner Gruppe wird schon bei groesseren Haeusern die sie durchsuchen muessen ganz anders...) sondern sind fuer gewoehnlich recht frei gestaltet.

Ich weiss wie die NPCs ohne den Einfluss der SCs reagieren und wie die Story laeuft wenn sich niemand einmischt.

Jegliche Aktionen der Gruppe beeinflussen den Verlauf der Story in die eine oder andere Richtung, was schlussendlich dabei rauskommt liegt voll in der Hand der SCs.

Allerdings habe ich das Gefuehl dass die SPIELER (so gerne sie teilweise Highlevel spielen wollen - oder es zumindest behaupten) einfach nicht realisieren welche Macht sie wirklich haben...
Sie waeren wohl auch mit den klassischen "Wir haben ein Problem mit X, koennt ihr euch darum kuemmern?"-Plots zufrieden (solange sie GENAU gesagt bekommen was sie tun muessen... Kreativitaet ist da irgendwie Mangelware )

[Berandor]

 Eigentlich ist es doch so:

Stufe 1
Bürgermeister: Mein Dorf wird von einem Stamm Goblins bedroht! Ich brauche Hilfe und biete euch im Gegenzug 500GM.
Status der Abenteurer: Anfänger im Dorf

Stufe 5
Vogt: Mein Landkreis (meine Stadt) wird von Ogern bedroht! Ich brauche Hilfe und biete euch im Gegenzug 5000GM.
Status der Abenteurer: Berühmt im Dorf, Anfänger im Landkreis

Stufe 10
Baron: Die Baronie wird von Dunkelelfen bedroht! Ich brauche Hilfe und biete euch im Gegenzug 20.000GM.
Status der Abenteurer: Berühmt im Landkreis, Anfänger in der Baronie

Stufe 15
König: Das Reich wird von einem Drachen bedroht! Ich brauche Hilfe und biete euch im Gegenzug 50.000GM.
Status der Abenteurer: Berühmt in der Baronie, Anfänger im Reich

Stufe 20
Weiser Alter Mann: Die Welt wird von Dämonen bedroht! Ich brauche Hilfe und biete euch im Gegenzug 100.000GM.
Status der Abenteurer: Berühmt im Reich, Anfänger im Weltgeschehen

Stufe 21+
Gott: Meine Ebene wird von einem Halbgott bedroht! Ich brauche Hilfe und biete euch im Gegenzug Artefakte.
Status der Abenteurer: Weltberühmt, Anfänger in den Ebenen.

Oder?

[Sword of Cyric]

 Problem ist das hohe Stufen grade was Magie angeht einfach schnell nur noch "Save or Die" sind bis halt einer den Save vergeigt.
 

[Horustep]

 Fiese DM's schicken Berandor's weisen alten Mann schon mit Lvl 10 'rum vorbei. <_<

Gruß. Horustep.

[Buddha]

 @ Daneir:
Ich wollte damit ausdrücken, dass mit zunehmender Stufe die Zahl der eingesetzten Erkenntniszauber steigt bzw steigen sollte. Es findet generell eine Veränderung im Spielstil statt aufgrund der Möglichkeiten, die die Spieler haben. Sie können riesige Distanzen in wenigen Sekunden überbrücken, Stadtwachen und hohe Mauern stellen keine Hindernisse mehr dar, sie können wesentlich effektiver niedrigstufige NSC manipulieren und haben halt Zugriff auf mehr und mächtigere Erkenntnismagie.
Und dadurch ändert sich das Spiel wie ich finde gewaltig, eine Rettungsaktion aus den tiefsten Dschungeln kann mit Hilfsmitteln wie Scrying, Teleport etc an einem Ingame-Tag erledigt werden. Hat aber definitiv auch seinen Reiz.

Ich benutze selbst auch keine Random Encounter und generell weniger Kämpfe als "vorgesehen", aber eine Level 15 Wegelagerergruppe oder ähnliches wäre doch arg albern
Jedenfalls existieren die klassischen Bedrohungen wie Wegelagerer und Stadtwachen nicht mehr bzw stellen kein Hindernis dar.

Mit dem Improvisieren kann jeder halten wie er will, aber ich finde man kann sich ein paar Gegner immer schön zurechtimprovisieren, gerade Magieanwender. Einfach ein paar Standardzauber aus dem PHB einsetzen und einigermaßen realistisch stark machen. Bei meinen Spielern klappt es jedenfalls und keiner beschwert sich
Sicherlich kann man das nicht bei jedem Gegner machen und interessant wirken die dann auch nicht, aber warum sollten das die 10 Kultistenpriester sein, die dem BBEG zur Seite stehen
Da halte ich es wie Raven, der Meister biegt sich das so zu Recht, dass es für alle möglichst spannend und spaßig bleibt.
Aber wer gerne alle Gegner penibel ausarbeitet, warum nicht

Zu den Instant Death Spells: Ein Spielertod ist immer mit Frust verbunden, insbesondere, wenn der Charakter jetzt schon sehr lange gespielt wurde. Deswegen finde ich es schlicht ärgerlich, wenn ein Charakter nur durch Würfelpech den Löffel abgibt. Durch dumme Fehler kein Problem, aber ein schlechter Save passiert halt mal. Und da kann ich als Meister dann auch nichts mehr umbiegen.
Bei uns hat sich auch irgendwie automatisch eingebürgert, dass keine Seite das dauernd benutzt, ohne das wir das je festgelegt hätten

[Selganor]

 @Berandor: Gut und schoen, aber was macht man mit einer hochstufigen Gruppe die sich NICHT in "groessere" Dinge als Lokalpolitik (und auch da nicht nennenswert) einmischen will?

Eine Gruppe die (angesichts der in D&D doch zahlreich vorhandenen "hochstufigen" Leute) der Meinung ist dass sich auch andere darum kuemmern koennen ob die Welt untergeht oder nicht...

Kampagne beenden weil die Welt (durch Inaktivitaet der Gruppe und "Unfaehigkeit" des Rests der Welt) untergegangen ist?

Und was macht man wenn Charaktere die auf sie zugeschnittene Plots/Storylines nicht einfach nur ignorieren sondern sich jede Muehe geben diesen zu VERMEIDEN?

[Scurlock]

 

@Berandor: Gut und schoen, aber was macht man mit einer hochstufigen Gruppe die sich NICHT in "groessere" Dinge als Lokalpolitik (und auch da nicht nennenswert) einmischen will?

Eine Gruppe die (angesichts der in D&D doch zahlreich vorhandenen "hochstufigen" Leute) der Meinung ist dass sich auch andere darum kuemmern koennen ob die Welt untergeht oder nicht...

Kampagne beenden weil die Welt (durch Inaktivitaet der Gruppe und "Unfaehigkeit" des Rests der Welt) untergegangen ist?

Und was macht man wenn Charaktere die auf sie zugeschnittene Plots/Storylines nicht einfach nur ignorieren sondern sich jede Muehe geben diesen zu VERMEIDEN?

Naja, als SL wirst Du doch schon wissen, was Deinen Spielern bzw. ihren Charakteren besonders wichtig ist.
Das könnte Gold, Macht, befreundete NSC's oder das eigene Leben sein. In Abhängigkeit von diesen Interessen sollte die Bedrohung und somit der Ausgangspunkt für das Abenteuer für die Charaktere maßgeschneidert werden. Sind Deine Spieler trotz dieser Motivationshilfe nicht bereit, ihre Charaktere auf Abenteuer zu schicken, laß sie die Konsequenzen ihrer unterlassenen Hilfeleistung spüren, auch wenn es schlimmstenfalls den Untergang der Welt bedeutet.
Und wenn sie die Lektion dann immer noch nicht verstanden haben, würde ich an Deiner Stelle sie dann fragen, warum sie überhaupt in Deiner Runde spielen wollen, wenn sie sich doch letztlich jeglichem Zusammenspiel verweigern.

[Durgin Hammerfaust]

 Gerade bei D&D in hohen Stufen sind Instant Death-Spells doch kein nennenswertes Problem. "Tot" ist doch nur einfach nur die logische Weiterentwicklung von "Ganz schoen schwer verletzt". Also wird der Kerl genommen und wiederbelebt. Raise Dead gibt es schon fuer Midlevel-Leute: Cleric ab 9. Resurrection gibt es ab Cleric 13, wo dann auch kein Desintegrate mehr hilft.

Ich muss sagen, dass unser letzter Heldentod schwer unspektakulaer war. Unser Barbar hat derbe einen auf die Muetze bekommen (sprich hinreichend derbe fuer akuten Herzstillstand). Die Mitspieler begannen schon mit Trauerarbeit, als ich mal die Frage in den Raum stellt: "Wo ist das Problem?" Mit der Beute aus dem Gefecht (die den Wert der eigentlichen materiellen Komponente satt ums doppelte ueberschritt) war der Gott meines Klerikers locker zufrieden. Also war der Barbar am naechsten Morgen wieder da. Etwas blass um die Nase, ein wenig geschwaecht, aber im grossen und ganzen lebendig. Das alles auf Stufe 10 oder 11. Im Endergebnis auch nicht viel schlimmer als ein Level Drain-Angriff, nach dem der Stufenverlust nicht geheilt werden kann.

Tod ist einfach im oberen Midlevel bis unteren Highlevelbereich nicht mehr wirklich das, was man von der guten alten Erde kennt. Kaum ein Grund, in Trauer auszubrechen. Das Opfer kann halt keine Nachtwache halten, weil man den Wiedererweckungszauber meistens nicht vorbereitet hat. Entsprechend sind Instant Death-Zauber auch schwerlich ein Argument, das man gegen Highlevel anfuehren kann. Letztlich ist ein Barbar neben dem feindlichen Zauberer meistens auch eine (etwas unappetitlichere) Version von Instant Death, wenn der auf den armen Kerl anfaengt einzupruegeln

Um das ganze mal etwas ueberspitzt zu formulieren...

[Lich]

 
High-Level Abenteuer erfordern wie schon angedeutet höchste Konzentration und Vorbereitung.

Entweder die Kämpfe dauern Stunden oder nur Sekunden, schwer einzuschätzen und zu berechnen. Der entgültige Charaktertod lauert immer an der Schwelle.

Meine D&D-Lieblingsstufen sind immer noch 6-8, in diesem Bereich ist D&D nach meinem Dafürhalten am Besten spielbar.

Bisher habe ich eine Epic Kurzkampagne geleitet, das war Schwerstarbeit.

[Nailom]

 Ein großes Problem bei den höheren und teils auch mittleren Stufen hatte ich in der Vermittelbarkeit des Verhaltens der NSC's. Wieso warten diese in ihrem Dungeon bis die aufgebufften Spieler sich hineinteleportieren nachdem sie alles ausgespäht haben und gehen nicht ihrerseits zum Angriff über und teleportieren sich mitten ins Nachtlager der SC's?

Antwort: Weil das ein sicherer TPK wäre

Usw...

MFG Nailom

[Berandor]

Ich benutze selbst auch keine Random Encounter und generell weniger Kämpfe als "vorgesehen", aber eine Level 15 Wegelagerergruppe oder ähnliches wäre doch arg albern
Jedenfalls existieren die klassischen Bedrohungen wie Wegelagerer und Stadtwachen nicht mehr bzw stellen kein Hindernis dar.
 

Catti-Brie konnte es nicht mehr hören. Ihre Nerven waren zum Zerreißen gespannt, straffer noch als die Sehne ihres getreuen Bogens. Und wenn sie, die Geduldige der Gruppe, schon am Rande eines Nervenzusammenbruchs stand, wie sah es dann erst bei den anderen aus?

Ihr dunkelhäutiger Gefährte hörte einfach nicht auf, sich zu beschweren, sich in scheinbar tiefgründigen Nörgeleien zu ergehen. Und am Schlimmsten bei all dem war der Grund des Ganzen.

In den letzten Wochen war vieles schief gegangen. Nachdem die Dunkelelfen Mithrilhalle überrannt hatten, war Bruenor in eine Art Koma verfallen. Wulfgar hatte seinen Hammer im Kampf gegen Lolth selbst verloren. Catti-Brie hatte erfahren müssen, dass sie und Drizzt keine Kinder kriegen konnten. All das war Grund genug, sich zu beschweren. Aber worüber moserte der Dunkelelf? Über einen kleinen Jungen.

"Er hat gesagt: Artemis ist viel cooler als du!", sagte Drizzt zum x-ten Male. "Cooler. Was meint er nur? Wieso ist dieser Mörder cooler?"

"Kannst du nicht mal über was anderes reden?", fragte Catti-Brie. Gquenwhyvar mauzte zustimmend.

"Ich habe eine Pantherstatuette - niemand sonst hat sowas. Ich habe zwei tolle Krummsäbel mit einem Bedrohungsradius von 12 aufwärts. Ich kann Geschwindigkeitsarmschienen an meine Beine schnallen. Ich bin cool! Artemis hat nur einen Dolch."

Catti-Brie rollte mit den Augen.

"Halt!", ertönte es plötzlich von der Seite. Dann waren die Helden von drei oder sogar vier Dutzend Wegelagerern umstellt - die Leute der Roten Faust, die in der Gegend schon lange ihr Unwesen trieben. "Ganz ruhig, und Finger weg von den Waffen", befahl der augenscheinliche Anführer. Er sah zu Drizzt: "Auch du, Fanboy!"

Catti-Brie musste lächeln. Diese Kerle kamen genau richtig.

Fazit: Manchmal sind low-level Encounter auf hohen Stufen noch angebracht.

[Daeinar]

Ich benutze nie Random Encounter. Sind mir irgendwie zu wenig zielführend.

Random Encounter müssen ja nicht vollkommen zufällig sein.

Soll ich mir das jetzt einrahmen?

Ich weiss ja, was Du meinst. Aber wenn ich der Ansicht bin, dass es dem Spiel gut tut, dann suche ich mir ein passendes Monster raus, das eventuell in der Gegend dort rumhängen könnte.

Aber ich würfel nicht.

[Buddha]

 Sicherlich sind Low Level Encounter angemessen, aber sie stellen eigentlich keine Bedrohung mehr dar.
Insbesondere heisst das ja, dass die Spieler in einer kleineren Stadt oft vor niemandem mehr Angst haben brauchen und der Magier einen Überfall in einer Runde abwehren kann.
Das meine ich mit Veränderung, man muss sich halt auf die Suche nach neuen angemessenen Herausforderungen machen, das ist nicht immer ganz einfach, bringt dafür aber auch für die Spieler ein neues Spielgefühl, wie ich finde.

[Selganor]

 Das Problem an Instant-Death-Effekten in einem Kampf liegt daran dass nur durch einen dummen Wurf schon in der 1. oder 2. Kampfrunde ausfaellt.

Damit hat die eine Seite auf einmal eine Person weniger die sich einmischt. Gerade bei Kaempfen Gruppe gegen Gruppe kann das deutlich ins Gewicht fallen.

Meine Spieler sind stellenweise SEHR leicht zufriedenzustellen: Stundenlange Einkaufsbummel ("Schnickschnack" wie gute Klamotten - nicht magische Gegenstaende), Moeglichkeiten was zu verbrennen (egal was und warum) langen denen auch schon fuer einen guten "Spielabend"...

BTW: Wo/wie willst du in hochstufigen Runden ueberhaupt noch Zufallsbegegnungen haben? Wenn meine Gruppe von A nach B muss dann laeuft sie nicht sondern teleportiert. Wenn der Spruch daneben gehen sollte (was ja eh' selten ist) dann wird halt der 2. Teleport "nachgesetzt".

[Durgin Hammerfaust]