Sofort würden in den entsprechenden Foren Charakterbuilds auftauchen, die entweder auf Optimierung ausgelegt sind (Ansatz von Tempus Fugit  )
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Was aber nicht am System, sondern an den Spielern liegt. Wie bereits erwähnt, kann man innerhalb eines jeden Systems optimieren, man kann es aber auch sein lassen. Nicht das System optimiert, sondern Spieler machen dies.
oder auf ein in sich stimmiges Charakterkonzept (Ansatz der D&D-Grundklassen), wobei da so ziemlich dasselbe rauskommen dürfte
Da ist jedoch die Frage, was man persönlich als "stimmig" erfindet. Die Kämpferklasse (als sehr extremes Beispiel) ist in meinen Augen nicht stimmig, weil sie zu viele mögliche Konzepte abdecken soll, dies regeltechnisch aber nicht wiederspiegelt, zB indem nur bestimmte Klassenfertigkeiten zur Verfügung stehen.
Ein Kämpfer, der zB als Personenschützer tätig war, bis er auf einmal auszog, um große Abenteuer zu erleben, wird einem Schurken, der als Meuchelmörder tätig ist, immer "unterlegen" sein, weil für den Schurken die "heimlichen" Fertigkeiten Klassenfertigkeiten sind, wohingegen die entgegengesetzten Fertigkeiten für den Kämpfer lediglich klassenübergreifende Fertigkeiten sind (= potentiell niedriger, was bei einem konkurrienden Wurf sehr entscheidend sein kann). Aus einem Glaubwürdigkeitsaspekt müßten also Personenschützer (u.a.) ebenfalls Schurken sein (oder andere Klassen, die entsprechende Fertigkeiten als Klassenfertigkeiten haben), aber keine Kämpfer.
Sicherlich kann man diese ganzen Aspekte durch Prestigeklassen erreichen, aber Prestigeklassen kann man erst nehmen, wenn man die Voraussetzungen erfüllt, also eben nicht von Anfang an.
Ein Punktesystem hätte den Vorteil, daß man Klassenfertigkeiten entsprechend seines Hintergrundes erwerben kann. Daß man dort optimieren/powergamen kann und einen M-Charakter erstellen kann, habe ich nicht abgestritten. Nur, wenn die Möglichkeit gegeben ist, ist dies kein Muß, diese Möglichkeit auch in die Tat umzusetzen.
Wie man sicherlich erkennt, stört mich persönlich das System der Fertigkeiten in D&D sehr stark (nicht das Einzige). Es mag da auch diverse Möglichkeiten geben, dies zu umgehen, aber dazu benötigt man wieder diverse Zusatzbücher.
Ich spiele gerne D&D, dies ändert jedoch nichts an der Tatsache, daß ich ein "freies" Charaktererschaffungssystem bevorzugen würde.
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« Antwort #37 am: 01. November 2005, 00:03:08 »
Was aber nicht am System, sondern an den Spielern liegt. Wie bereits erwähnt, kann man innerhalb eines jeden Systems optimieren, man kann es aber auch sein lassen. Nicht das System optimiert, sondern Spieler machen dies.
Natürlich liegt das an den Spielern, aber wenn einer erstmal zu optimieren anfängt, ziehen auf der Stelle eine Menge Spieler nach. Das grenzt auch bei einem klassenlosen System die Anzahl der letztendlich gespielten Builds genau so ein, wie das bei einem System mit Klassen der Fall ist. Im einen Fall nehmen die Spieler das, was ihnen an Klassen angeboten wird , im andern Fall das, was irgendein schlauer Spieler herausgefunden und dann irgendwo in ein Forum gepostet hat. Da ist jedoch die Frage, was man persönlich als "stimmig" erfindet. Sicher, aber für die Mehrheit scheinen die Angebote, die ihnen von Systemen mit Klassen gemacht werden, durchaus auszureichen. So schlecht kann das Design aktuell existierender Klassen also gar nicht sein. Aus einem Glaubwürdigkeitsaspekt müßten also Personenschützer (u.a.) ebenfalls Schurken sein (oder andere Klassen, die entsprechende Fertigkeiten als Klassenfertigkeiten haben), aber keine Kämpfer. Tatsächlich empfinde ich die Schurkenklasse als viel geeigneter für einen Personenschützer als die des Kämpfers, insoweit sehe ich den von dir beschriebenen Nachteil des Kämpfers weniger als Schwäche des Systems als als Schwäche des Charaktererstellers. Ein Punktesystem hätte den Vorteil, daß man Klassenfertigkeiten entsprechend seines Hintergrundes erwerben kann. Ein solches System hätte aber auch den "Nachteil", das man sich zuerst über den Hintergrund seines chars Gedanken machen muss, also ein sehr ausgefeiltes Konzept erstellen muss, wozu man sich dann mehr oder weniger mühsam die passenden Fertigkeiten zusammensucht. Und die Mehrheit der Spieler scheint dafür keine Zeit/keine Lust zu haben, sonst wären Systeme mit Klassen bei allen dadurch vorgegebenen Einschränkungen nicht so erfolgreich. Powergaming gibts dagegen auch in Klassensystemen, da muss der SL eh Einhalt gebieten, so er das will. Wollte ich auch nicht als direktes Argument gegen klassenlose Systeme verstanden wissen, auch wenn es da vielleicht die etwas größere Gefahr darstellt. Ich hab prinzipiell nichts gegen "freie" Systeme. Aber ein System wie D&D bietet Einsteigern und Gelegenheitsspielern einen wunderbar einfachen Einstieg,während es den Experten (=erfahreneren Spielern) alle Möglichkeiten bietet, es den eigenen Wünschen und Vorlieben anzupassen (man könnte sogar die Kämpferklasse aus der eigenen Kampagne verbannen^^) . Denselben Effekt (hohe Komplexität bei einfachster Handhabung) wird man mit einem klassenlosen Sytem kaum erreichen. Ist zumindest meine Meinung.
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« Antwort #38 am: 01. November 2005, 11:29:28 »
Deine Argumente sind alle nachvollziehbar und zumindest in der Mehrheit will/kann ich sie auch gar nicht entkräften. Es geht bei solchen "Regeln" jedoch immer um den eigenen Geschmack und da scheiden sich nun einmal die Geister.
Ich will auch nicht behaupten, daß "freie" Charaktererschaffungssysteme keine Nachteile haben (denn die haben sie auch), ich möchte lediglich in Frage stellen, ob man sagen kann: "Klappt nicht.", denn es zeigen genügend Systeme (und mit Mutants and Masterminds auch im D20-Bereich), daß es klappen kann.
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« Antwort #39 am: 01. November 2005, 13:22:35 »
ich möchte lediglich in Frage stellen, ob man sagen kann: "Klappt nicht." würde ich auch so nicht sagen, ich glaube eben, dass es einen Grund gibt, warum die (kommerziell) erfolgreichsten Systeme eben diejemingen sind, die mit Klassen arbeiten. Abgesehen davon bin ich mir nicht ganz sicher, ob Cheza sich über seine Motivation genau im klaren ist. Auf der einen Seite bemängelt er die Aufweichung des Klassensystems durch die vielen Optionen und Varianten: Letztlich wird dieses Proinzip aber aufgeweicht, wenn es 1000ende Klassen gibt und man sich noch einmal aus 1000enden Sonderklassen wählen kann.
Wären die genannten Punkte so entscheidend für die Spieler, so würden doch ein paar wenige Klassen ausreichen.... Auf der anderen Seite sagt er aber, dass nur die wenigsten Spieler diese Optionen überhaupt ausnutzen: Das Desinteresse an veränderten Klassen oder zusätzlichen Charakteroptionen ist so geschwindend gering, dass eh keiner mit Klassenoptionen spielt, wie sie in den Zusatzbüchern vorkommen und auch eh keiner aus den 1000 Prestigeklassen wählt, wenn man doch so schön seine bereits vorhandenen Grundklassen weiterspielen kann. Die haben dann wenigstens noch "Klasse". Am Grundsystem hat er also gar nichts auszusetzen, wenn ich das richtig verstehe. Und den meisten anderen Spielern scheint das Grundsystem auch zu reichen. Die Mühe, ein klassenloses D&D zu entwickeln, macht er sich also wegen einer "Schwäche" (den vielen Varianten), die für den Großteil der Spieler gar keine Rolle spielt. Da frag ich mich zumindest, ob er es sich nicht einfacher machen könnte und für seine Runden die Sachen ausschliessen sollte, die ihm nicht gefallen. Soll jetzt aber nicht heissen, dass ich ihm seine Idee ausreden will. Es ist völlig legitim, sich ein System so zurechtzubasteln, wie es einem den meisten Spass bringt. Ich hab nur ein Problem mit seiner Argumentation 
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« Antwort #40 am: 01. November 2005, 13:47:55 »
ich glaube eben, dass es einen Grund gibt, warum die (kommerziell) erfolgreichsten Systeme eben diejemingen sind, die mit Klassen arbeiten. Mh, nunja, ich würde DSA4, Shadowrun und Gurps nicht unbedingt als (kommerziell) unerfolgreich bezeichnen, aber da kann man natürlich getrennter Meinung sein... :-) Ok, DSA4 ist nicht 100%ig Klassenlos, kommt dem aber schon ziemlich nah.
« Antwort #41 am: 01. November 2005, 14:01:07 »
Ok, DSA4 ist nicht 100%ig Klassenlos, kommt dem aber schon ziemlich nah. Alle Fähigkeiten sind theoretisch einzeln definiert aber die Klassen/Rassen/Kulturen haben einen grossen Einfluss auf den Charakter. Übrigens ist für mich DSA4 genau wegen dieser freien Definierung der Fähigkeiten absolut uninteressant und die Klassen völlig uninspirierend. Es gibt einfach zuwenige Sachen, welche eine Kultur/Klasse einmalig und damit reizvoll machen. Ideal finde ich übrigens die D&D Klassen, welche jeweils mehrere Fähigkeiten, welche trotzdem fast alle einmalig sind, zur Wahl stellen. Besonders in der "Complete" Reihe findet man diese. Sowas gibt einem gerade genug Freiheit und besitzt trotzdem noch das typische Flair von Klassen. Weapon Master und Master Thrower gehen glaube ich in diese Richtung um mal zwei zu nennen, welche mir spontan einfallen.
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich
« Antwort #42 am: 01. November 2005, 20:45:22 »
Mh, nunja, ich würde DSA4, Shadowrun und Gurps nicht unbedingt als (kommerziell) unerfolgreich bezeichnen, aber da kann man natürlich getrennter Meinung sein... :-) Bin ja gar nicht anderer Meinung. Aber erstens hab ich DSA und Shadowrun nie als klassenlose Systeme betrachtet (DSA4 kenn ich nicht so gut, aber wenn ich das richtig sehe, ist da auch nur die Vielfalt wesentlich grösser geworden (was cheza ja bei D&D beklagt hat). Und zweitens ist es wohl nicht übertrieben, D&D als das erfolgreichste Rollenspielsystem zumindest der westlichen Hemisphäre zu bezeichnen. Einen Grossteil dieses Erfolgs schreibe ich der Tatsache zu, dass D&D eine sehr hohe Einsteigerfreundlichkeit mit einer sehr hohen Komplexität, die auch erfahrenere Spieler anspricht, nahezu perfekt verbindet. Ich persönlich glaube jedenfalls nicht, dass man das mit einem klassenlosen System nachmachen könnte. Das ein solches System für eine bestimmte Gruppe von Rollenspielern interessanter sein könnte, ziehe ich dagegen gar nicht in Zweifel. Letztendlich gings mir nur darum, dass ein klassenloses System die in diesem Thread angesprochenen "Schwächen" von D&D (Optimierungswut der Spieler, Unmenge an Variationen der Charerschaffung) eher nicht lösen könnte. Speziell der Anreiz zum Optimieren wäre imho wohl sogar stärker, da die Vorbilder für athmosphärische, stimmige charbuilds nicht gegeben wären.
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