Autor Thema: Blur (Concealment) & Sneak Attack  (Gelesen 11582 mal)

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Berandor

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Blur (Concealment) & Sneak Attack
« Antwort #45 am: 01. Dezember 2005, 05:42:47 »
 Einen Beitrag wie diesen darf man nicht am Stück lesen...

Aber Frage, die wohl alle wieder einen wird: Mit Blur wird man immun gegen sneak attack, oder?
Bitte schickt mir keine PMs hier, sondern kontaktiert mich, wenn nötig, über meine Homepage

Zechi

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Blur (Concealment) & Sneak Attack
« Antwort #46 am: 01. Dezember 2005, 07:55:05 »
 Ja, Blur und jegliches anderes Concealment macht einen meistens Immun gg. Sneak Attacks, es sei denn der Gegner kann das Concealment ausschalten (Improved Precise Shot, True Seeing etc.).

Ich denke Daeinar liegt in einem Punkt falsch oder ich habe seine Antwort falsch verstanden. Ich denke nicht, dass man sich in dem Concealment von Blur verstecken kann. Das geht nur in einer "area of concealment" nicht in einem auf eine Person gewirkten Zauber.

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Kilamar

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Blur (Concealment) & Sneak Attack
« Antwort #47 am: 01. Dezember 2005, 08:23:25 »
 Das gibt die Beschreibung von Hide aber nicht her.

Kilamar

Zechi

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Blur (Concealment) & Sneak Attack
« Antwort #48 am: 01. Dezember 2005, 08:28:50 »
Zitat von: "Kilamar"
Das gibt die Beschreibung von Hide aber nicht her.

Kilamar
Aber die FAQ :)

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Blackthorne

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Blur (Concealment) & Sneak Attack
« Antwort #49 am: 01. Dezember 2005, 09:30:11 »
Zitat von: "Berandor"
Aber Frage, die wohl alle wieder einen wird: Mit Blur wird man immun gegen sneak attack, oder?
Gehört übrigens zu den wenigen Dingen bei D&D, wo ich mal mit dem Kompromiss zwischen Spielbarkeit und Realität nicht zufrieden bin.

Jetzt nicht wegen Blur, sondern wegen Concealment allgemein:

"Oh, Meuchelmörder greifen uns an!" - "Komm wir gehen in die dunkle Gasse, da sind wir vor ihnen sicher."

Weswegen in den D&D-Welten Zwerge und Halb-Orks die besten Meuchelmörder abgeben würden.  <_<  
D&D 5E: Ich wünsch euch dann mal viel Spaß.

Zanan

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Blur (Concealment) & Sneak Attack
« Antwort #50 am: 01. Dezember 2005, 09:55:01 »
 
Zitat von: "Zechi"
Ja, Blur und jegliches anderes Concealment macht einen meistens Immun gg. Sneak Attacks, es sei denn der Gegner kann das Concealment ausschalten (Improved Precise Shot, True Seeing etc.).

Ich denke Daeinar liegt in einem Punkt falsch oder ich habe seine Antwort falsch verstanden. Ich denke nicht, dass man sich in dem Concealment von Blur verstecken kann. Das geht nur in einer "area of concealment" nicht in einem auf eine Person gewirkten Zauber.

Gruß Zechi
Zechi ... Daeinar und ich versuchen gerade "die anderen" davon zu überzeugen, daß man sich aus dem blur-Zustand heraus nicht verstecken und hinterhältig Angreifen kann. ;) Obwohl der Zauber einem eigentlich concealment verleiht (, aber IMHO nur passiv).

PS: Die Stelle mit dem FAQ bzw. dem are of concealment wäre interessant. Wo ist die?

Blackthorne
Zitat
Weswegen in den D&D-Welten Zwerge und Halb-Orks die besten Meuchelmörder abgeben würden.

Dunkelelfen! Dunkelelfen, Blackthorne!  ;)  (Die können sich nämlich auch noch viel besser verstecken.)
Aber es stimmt schon. Es hängt auch in gewissem Maße von der Realitätsnähe/-ferne in den jeweiligen Runden ab.
Ust, usstan elgg dos ...

Cease this tirade, take a breath, and think. Then you will realize, enemy of the Dark Elves, that my concern for your well being has always been, at best, limited.

Sjeg

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Blur (Concealment) & Sneak Attack
« Antwort #51 am: 01. Dezember 2005, 09:57:29 »
 
Zitat
PS: Die Stelle mit dem FAQ bzw. dem are of concealment wäre interessant. Wo ist die?

Ich dachte auch, dass dazu etwas in der faq steht, hab aber nichts gefunden. Wäre auch dankbar über die Textstelle...

mfg sjeg

Kilamar

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Blur (Concealment) & Sneak Attack
« Antwort #52 am: 01. Dezember 2005, 12:21:00 »
 
Zitat von: "Zechi"
Aber die FAQ
D.h man könnte sich unter Wirkung eines Chamäleon Zaubers (gibt Concealment, funktioniert ähnlich wie der Chamäleonring) nicht verstecken wenn der Effekt persönlich ist. Würde man stattdessen daraus einen Flächeneffekt machen, würde es gehen.

Ich weiß schon wieso ich von den "Erläuterungen" nichts halte.

Kilamar

Edit: Auf Anhieb habe ich in der FAQ auch nichts zu der Frage gefunden.

Daeinar

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Blur (Concealment) & Sneak Attack
« Antwort #53 am: 01. Dezember 2005, 13:02:31 »
Zitat von: "Zechi"
Ich denke Daeinar liegt in einem Punkt falsch oder ich habe seine Antwort falsch verstanden. Ich denke nicht, dass man sich in dem Concealment von Blur verstecken kann. Das geht nur in einer "area of concealment" nicht in einem auf eine Person gewirkten Zauber.
Um das auch nur nochmal zu klarifizieren:

Ich denke auch nicht, das es gehen sollte, der Wortlaut gibt es nur erst einmal her. Die Beschreibung des Hide Skills allein widerspricht dem aber auch schon. :)
-Have fun, and know the rules before you try to fix them.

Zechi

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Blur (Concealment) & Sneak Attack
« Antwort #54 am: 01. Dezember 2005, 17:35:15 »
Zitat von: "Daeinar"
Zitat von: "Zechi"
Ich denke Daeinar liegt in einem Punkt falsch oder ich habe seine Antwort falsch verstanden. Ich denke nicht, dass man sich in dem Concealment von Blur verstecken kann. Das geht nur in einer "area of concealment" nicht in einem auf eine Person gewirkten Zauber.
Um das auch nur nochmal zu klarifizieren:

Ich denke auch nicht, das es gehen sollte, der Wortlaut gibt es nur erst einmal her. Die Beschreibung des Hide Skills allein widerspricht dem aber auch schon. :)
Genau, aber manchmal ist nicht der Wortlaut entscheidend sondern der Sinn und Zweck der Regel.

Schaut man sich z.B. die Concealment-Regel an wird deutlich, dass Concealment grundsätzlich einen Bereich(area) umfasst.

Zitat
CONCEALMENT
To determine whether your target has concealment from your ranged attack, choose a corner of your square. If any line from this corner to any corner of the target’s square passes through a square or border that provides concealment, the target has concealment.

When making a melee attack against an adjacent target, your target has concealment if his space is entirely within an effect that grants concealment. When making a melee attack against a target that isn’t adjacent to you use the rules for determining concealment from ranged attacks.

In addition, some magical effects provide concealment against all attacks, regardless of whether any intervening concealment exists.

Grundsätzlich ist Concealment also auf "squares" bzw. "space" bezogen. Eine Sondervariante ist das magische Concealment. Der Punkt ist, dass Hide sich der internen Spiellogik nach nur auf Concealment in einem Bereich bezieht. Mir ist klar, dass der Wortlaut das so nicht umfasst, aber die FAQ stützt das in der Klarifizierung zu Hide in Plain Sight.

Zitat
Can a character with Spring Attack who begins her
turn hidden move up to a foe, attack him, then return to a
position of hiding? Is she considered to be hiding (that is,
invisible to the foe) when she makes the attack? What if the
character has the camouflage or hide in plain sight class
features?

Normally, a character can’t make a Hide check right after
attacking a foe, since that foe’s attention is now focused on her
(even if the attacker started her turn hidden or invisible). The
sniping option (on page 76 in the Player’s Handbook) allows a
character to make a move action to hide immediately after
making a ranged attack against a foe at least 10 feet away, but
D&D FAQ v.3.5 16 Update Version: 11/24/05
this doesn’t apply to melee attacks (even those made with
reach). Even if the character has Spring Attack, she simply
can’t make a Hide check while she is being observed.
As far as your second question goes, unless the character’s
approach remains entirely in an area where she can hide (that
is, an area with sufficient cover or concealment to attempt a
Hide check), the character is not considered to be hidden still
when she makes the attack.
Conceivably, your character might
begin her turn hidden in overgrowth, move up through the
undergrowth to attack a target, then move back to a hiding
place within the plants, having never left the area of
concealment.
In this case, she’d be considered hidden when she
made the attack, although she’d have a –20 penalty on her Hide
check.
The third part of your question changes the situation
entirely. Separately, both the camouflage and hide in plain sight
class features make this tactic more useful, but together, they’re
incredibly effective.
A character with the hide in plain sight class feature
(described on page 48 in the Player’s Handbook) can make a
Hide check even if she’s being observed. This doesn’t require
any extra action to accomplish (unlike the sniping maneuver).
The character could attack a foe, then move to a place with
sufficient cover or concealment
to allow a Hide check, making
the Hide check as part of movement. The character doesn’t
need Spring Attack to pull this off, although that feat would
allow her to move (potentially from a place of hiding, although
that’s not necessary), make an attack, and then move again to a
place of hiding. Still, unless the character has cover or
concealment for her approach, she’s not considered to be
hidden when she delivers the attack.
The camouflage class feature (also on page 48 in the
Player’s Handbook) allows the character to make a Hide check
in any sort of natural terrain, even if it doesn’t provide cover or
concealment. This means that the character could begin hidden,
move up to a target across open terrain, and make an attack
while still being considered hidden (although she’d still suffer
the –20 penalty on her Hide check). Even if the character has
Spring Attack and moves away after the attack, she can’t make
a Hide check to hide after the attack.
Put all three of these elements together—such as in the
hands of a high-level sneaky ranger—and here’s what you get:
1. The character begins his turn hidden (as long as he’s in
natural terrain, he doesn’t even need cover or concealment).
2. He moves up to a foe across natural terrain and makes an
attack (making a Hide check with a –20 penalty to be
considered hiding when he attacks).
3. He then moves back from the foe and makes a new Hide
check to disappear from view (again, he doesn’t need cover or
concealment while in natural terrain).
4. The foe then, if still standing, says, “Hey, what hit me?!”

Hier wird das ganz gut deutlich, dass mit "concealment" der Hide-Beschreibung eine "area of concealment" bzw. eine "hiding place" gemeint ist.

Deutlich wird dies übrigens auch durch die Erläuterungen in Song&Silence auf die ja die 3.5E Regelung im Prinzip beruht.

Blur gibt nur demjenigen Concealment der unter Einfluss des Zaubers steht aber nicht auf den Bereich um ihn herum, daher kann man sich nicht verstecken. Genausowenig wie man sich etwa hinter einer Wall of Force verstecken könnte, obwohl die Total Cover gibt.

Was Kilamar mit dem Zauber Chameleon meint verstehe ich auch nicht ganz. Wenn der Zauber aus Complete Arcane gemeint ist, dann gibt dieser ja auch kein Concealment sondern nur einen +10 Hide Bonus. Damit kann man sich aber auch nur dank Cover oder "area" Concealment verstecken.

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Berandor

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Blur (Concealment) & Sneak Attack
« Antwort #55 am: 01. Dezember 2005, 17:57:12 »
Zitat von: "Blackthorne"
Gehört übrigens zu den wenigen Dingen bei D&D, wo ich mal mit dem Kompromiss zwischen Spielbarkeit und Realität nicht zufrieden bin.

Jetzt nicht wegen Blur, sondern wegen Concealment allgemein:

"Oh, Meuchelmörder greifen uns an!" - "Komm wir gehen in die dunkle Gasse, da sind wir vor ihnen sicher."
Ich finde, dass Concealment zu einfach zu erlangen ist - frag mal unseren Schurken. Reflexbewegung ist ja noch okay, das haben ja nicht alle. Aber wenn Reflexbewegung oder concealment schon ausreicht, selbst Zangenpositionen zu verleiden...
Bitte schickt mir keine PMs hier, sondern kontaktiert mich, wenn nötig, über meine Homepage

Kilamar

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Blur (Concealment) & Sneak Attack
« Antwort #56 am: 01. Dezember 2005, 18:29:30 »
 Den Regeltext zu Concealment würde ich hier nicht ranziehen. Das ganze Regelsystem beruht auf Squares und Spaces. Da man schlecht eine Linie zur Ecke einer Kreatur ziehen kann, muss man sich auf die Felder beziehen. Außerdem geht es da nur um Sichtlinien (analog zur allgemeinen Sichtlinienbestimmung in 3.5), unten wird ja auch gesagt das auch magische Effekte Concealment geben.

Auch das FAQ halte ich für nicht aussagekräftig bezieht es sich auf einen ganz anderen Fall und eine bestimmte Situation, da kann man nun wirlich keine allgemeine Regel ableiten, mal davon ab das es ne FAQ ist und da kennt Ihr ja meine Meinung zu.

Mein Hinweis auf den Zauber "Chameleon" bezog sich nicht auf gleichnamigen Zauber aus CA. Hier geht es um einen hypothetischen Zauber der Concealment gibt (und prinzipielle funktioniert wie die Täuschungsysteme aus dem Tierreich) aber nach Deiner Sichtweise nur in einer Flächenversion funktionieren würde.

Kilamar  

Zanan

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Blur (Concealment) & Sneak Attack
« Antwort #57 am: 02. Dezember 2005, 10:41:00 »
 Meine Auslegung des Ganzen (ohne defo Regelhintergrund):

Wie bereits oben angedeutet gibt IMHO z.B. Baldur's Gate II den Zauber recht gut wieder. Der Charakter wirkt einfach nur verschwommen, verschwindet aber nicht aus dem Blickfeld des Angreifers. Der letztere kann die Anatomie (was für sneak attack unabdingbar ist) nicht gut erkennen, daher nach den Regeln quasi "20% miss chance" a la "concealment", doch der Angreifer sieht den ge-blurr'ten Typ immer noch gut genug, um nicht selbst überraschbar zu sein, eigentlich nicht mal ansatzweise.

Ergo, der Blur-Träger ist geschützt ... und damit hat es sich.
Ust, usstan elgg dos ...

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Zechi

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Blur (Concealment) & Sneak Attack
« Antwort #58 am: 02. Dezember 2005, 20:19:54 »
 Wie gesagt, ich finde es recht offensichtlich wie der Hide Skill funktionieren. Es ist aber in der Tat so formuliert, dass man es anders lesen kann bzw. sogar müßte.

Ich finde aber FAQ-Beitrag zeigt das recht deutlich.

Ansonsten wäre übrigens ja folgende Situation denkbar. Ich wirke Blur. Ich verstecke mich dank des Concealments.

Es kommt zum Kampf. Ich bin versteckt dank des Blur und laufe zu meinem Gegner, trotz freier offener Fläche und hellem Tageslicht und greife an, weil er mich ja nicht sieht (ich bin ja versteckt) verliert er seinen Dex-Mod. Ich bin nicht mehr versteckt und stehe direkt neben ihm. Nächste Runde benutze ich Bluff um mich verstecken zu können und verstecke mich sofort wieder im Blur Zauber.

Wäre schon irgendwie seltsam.

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Kilamar

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Blur (Concealment) & Sneak Attack
« Antwort #59 am: 03. Dezember 2005, 14:48:16 »
 Hubert Zwerg der Schurke versteckt sich in einem vollkommen leeren Raum der nur mit Shadowy Illumination erleuchtet ist. Joe Human betritt den Raum und geht bis zur Mitte. Hubert läuft über die freie Fläche zu Joe und greift ihn fies und hinterhältig an, da Joe den versteckten Hubert nicht sehen kann.
Wenn Hubert wieder dran ist zeigt er auf einen Punkt hinter Joe, der sich dann umdreht (Bluff), als er wieder zu Hubert schaut ist dieser wieder verschwunden.
Armer Joe.

Die Situation ist genauso zu handhaben wie ein Schurke unter Blur.

Kilamar