Thema: Berührungsangriff

[Speren]

 Mir stellt sich so langsam die Frage des "Warum ?".

Also "warum" sollte man diese Regel einführen ?
Es bringt wem am meisten ?
Sorcerer und Wizards.

Brauchen die es ?
Imho Nein.

Gerade der Wizard kann gut und gerne ein Feat dafür opfern, um es zu können. Weapon Finesse oder Reach Spell sind ja nun im Bereich der Möglichkeiten.
 

[Andreas]

 

Und die restlichen Vorschläge in deinem Posting sind polemischer Spam, der hier gar nicht zur Debatte steht

Meine Argumente ("is doch realistischer So") sind doch wohl genauso gut/schlecht wie die für den Berührungsangriff im Nahkampf mit Ge die ich bisher hier gelesen hab...

Ich wollt mit meinen Vorschlägen nur verdeutlichen das man alles anders sehen kann und das mit "Is doch realistischer" begründen kann. Man muss dann aber auch sehen das die Regeln anders sind, es auch einen Grund dafür gibt das die Regeln so sind wie sie sind und wenn man diese ändert man nicht von allen Beifall erhalten wird/erwarten darf.

Wer es ändern will soll es ändern, wer es so machen will wie bisher dem steht es frei das zu tun, aber ich hab einfach noch keinen Grund dafür gehört warum man es den ändern sollte außer "Ich finde es anders realistischer".

Soll doch jeder so spielen wie er will, da muss man hier doch nicht ewig rumdiskutieren...
Oder wenn man schon diskutieren will sollte man wenigstens Argumente bringen.

Ach ja, und jeder der jetzt antwortet "Aber es wurden Argumente gebracht" soll diese doch bitte kurz mal stichpunktartig aufzählen.
Danke!

[Talwyn]

 Sag ich ja. Ich glaube nicht dass die Regel das Spiel in ein grausames Ungleichgewicht stürzen würde, dass so gewaltig ist, dass es keinen Spaß mehr macht. Ich glaube auch nicht, dass der Vorteil für Sorcerer und Wizard bzw. der Nachteil für den Kleriker so fundamental wäre wie hier von einigen beschworen wird. Aber wie schon gesagt (ja Raven, hast du schon ganz am Anfang der Diskussion gesagt, ich weiß, da hab ich es aber wohl überlesen oder zumindest nicht so verstanden) - die Regel bereichert das Spiel auch nicht unbedingt - es sei denn alle in der Gruppe geben zu Gunsten des Realismus ein wenig Spielbalance auf.

Die Spieldesigner haben sich sicher eine Menge Gedanken gemacht. Sie haben aber mit Sicherheit nicht jedes kleine Detail bis in die allerletzte Ecke mit allen Konsequenzen bedacht, denn dazu ist D&D einfach viel zu komplex. Auch Monte Cook und Konsorten sind nur Menschen und ich finde, dass viele hier die Auswirkungen einer solchen Regeländerung überbewerten. Zumal diese Regelvariante hier von niemandem getestet wurde, der durch seine Erfahrung dann tatsächlich belegen könnte, dass die Störung der Spielbalance zu gravierend wäre.

[Speren]

 Naja, als Gegenargument könnte ich jetzt aber sagen, dass sich praktisch noch nie ein Spieler darüber aufgeregt hat, dass die Berührungsangriffe NICHT über DEX geregelt werden.

Denn seltsamerweise machten wirklich nur Kleriker und MC-Charaktere intensiven Gebrauch davon, und denen war es nur recht, das es über STR ging bzw. hatten Weapon Finesse.

Es gibt meiner Meinung nach genug Lücken im System, über die man diskutieren könnte. Diese hier ist für mich eindeutig keine, da ja schliesslich Möglichkeiten gegeben werden, die gewünschte Sache zu erreichen.

[TheRaven]

Ah.....der "Dude".... B)

El Duderino

[Speren]

Ah.....der "Dude".... B)

El Duderino

Hehe...ich gehe gleich erstmal Wodka, Kalua und Milch kaufen. Wird ein schöner Abend.  B)  

[Talwyn]

 

Meine Argumente ("is doch realistischer So") sind doch wohl genauso gut/schlecht wie die für den Berührungsangriff im Nahkampf mit Ge die ich bisher hier gelesen hab...

Nein, sie sind abwegig. Angriffswürfe über Intelligenz? Ich bitte dich, dann müsste ja jeder Professor die reinste Kampfmaschine sein. Theoretisch zu wissen, wo die Schwachstellen einer gewissen Rüstung sind heißt noch lange nicht, dass man irgendwie in der Lage ist, diese Schwachstellen auszunützen. Ein Historiker, der sich mit den 348 Varianten der hochmittelalterlichen Ritterrüstung bestens auskennt hat trotzdem nicht die Fähigkeit, einen gezielten Schlag in der schwach gepanzerten Achselhöhle eines angreifenen Ork-Kämpfers zu platzieren.

Bei Berührungsangriffen ist die Idee mit der Geschicklichkeit alles andere als an den Haaren herbeigezogen: Der Regeltext sagt nämlich schlicht:

[Talwyn]

Naja, als Gegenargument könnte ich jetzt aber sagen, dass sich praktisch noch nie ein Spieler darüber aufgeregt hat, dass die Berührungsangriffe NICHT über DEX geregelt werden.

Wie gesagt: WENN die Spieler das so wollten, würde ich es zumindest testweise mal einführen. Es von vornherein ohne Playtest rigoros abzulehnen und die große Keule mit Aufschrift "Die Designer wissen was sie tun" herauszuholen halte ich aber für falsch.

[Speren]

 

Naja, als Gegenargument könnte ich jetzt aber sagen, dass sich praktisch noch nie ein Spieler darüber aufgeregt hat, dass die Berührungsangriffe NICHT über DEX geregelt werden.

Wie gesagt: WENN die Spieler das so wollten, würde ich es zumindest testweise mal einführen. Es von vornherein ohne Playtest rigoros abzulehnen und die große Keule mit Aufschrift "Die Designer wissen was sie tun" herauszuholen halte ich aber für falsch.

Natürlich kann man das in einer kleinen Runde testen....steht ja jedem frei. Nur werden die Designer es garantiert länger, ausführlicher und in wesentlich mehr Konstellationen getestet haben.

Und wie Coldwyn schon aufgeführt hat:
Man öffnet dem "Missbrauch" Tür und Angel.

[Talwyn]

 Und genau das wage ich zu bezweifeln, dass die Auswirkungen so gravierend wären, dass man gleich von Missbrauch sprechen könnte. Schaut euch doch mal allein die vielen Min-/Max-Konzepte an. Da sollte doch geradezu überdeutlich werden, dass D&D eben nicht 100% balanced ist. Und ob mein Spiel nun zu 90% ausgewogen ist oder nur zu 88% wird wohl im Endeffekt nicht weiter stören.

[Speren]

 Es ist aber doch auch schon die ganze Herangehensweise an das "Problem".

Wenn ich ein "Problem" habe, schaue ich doch erstmal nach vorhandenen Lösungen.

- Gibt es die ?
Ja, auf unterschiedliche Art und Weise: Reach Spell und Weapon Finesse.

- Sind diese Lösungen gut ?
Imho ja.

Jetzt sollte, das "Problem" eigentlich gelöst sein, aber man muss ja noch an die Lösungen herankommen. Dafür braucht man Feats, die ja bekanntlich knapp bemessen sind.
Also wäre es meiner Meinung nach einfacher, JEDER Klasse einfach ein Bonus-Feat zuzugestehen, das dann entsprechend genutzt werden kann. Gerade bei der immer grösseren Auswahl an Feats eine Möglichkeit, auch mal sog. "Flair"-Feats zu nehmen.

Diese Lösung halte ich für sinnvoller, da hier niemand übermäßig bevorteilt oder benachteiligt wird, wie es aber bei einer Änderung von STR zu DEX der Fall sein würde (wurde ja schon aufgeführt).

[TheRaven]

 Speren hat da absolut recht. Ausnahmsweise . Wieso etwas direkt am Regelgerüst ändern, wenn sich alles praktisch regelkonform über ein feat machen lässt. Wie schon drei oder viermal gesagt sind die Auswirkungen der Hausregel nicht das das einzige Problem. Ich finde es noch fast schlimmer, dass man einzelne Klassen bevorteilt und andere gleichzeitig benachteilt. Da spielt es keine Rolle, wie gross die Auswirkungen sind. Sowas ist einfach nicht richtig.

[Daeinar]

 Wer auch nach über 3 Jahren noch nicht gemerkt hat, dass Geschicklichkeit ohnehin das beste und vielseitigste Attribut überhaupt ist, und ernsthaft darüber nachdenkt, es noch weiter zu stärken, dem nehme ich sein Bestreben nach mehr "Realismus" zwar ab - halte ihn gleichzeitig aber nicht wirklich für fähig, die Regeln in ihrer Gänze zu überschauen. Oder nur für unwillig.

[Speren]

 

Speren hat da absolut recht. Ausnahmsweise.

Hier knallt es gleich.

[Lord British]

 Ich bin zwar, was DnD betrifft, noch ziemlich jung, doch auch ich möchte hier mal etwas zu sagen.

Wenn ich mir das genau überlege, hätte ich in meinem Rollenspiel für den Nahkampfangriffswurf einen Kombinationswert aus Geschicklichkeit UND Stärke in Bezug auf Waffentyp und Waffengröße bzw. Waffengewicht genommen, weil meiner Meinung das alles relativ gleich wichtig ist - wenn man von der "Realität" aus geht. Nun haben wir es hier ja mit einer virtuellen Realität zu tun, bei der die Designer es sich genau überlegt haben werden, wass sie dort tun; und sind wohl zu dem Schluss gekommen nur Stärke als Bezug zu einem Nahkampfangriffswurf zu nehmen. Abstrakt eben - aber sehr sehr einfach - Angriff, nicht aus der Entfernung, über Stärke - Punkt.

Also alle Angriffe, die nicht über Entfernung gehen, funktionieren bei DnD über Stärke - mit einem Dolch, mit einem Degen, mit einem Schwert, mit einer Axt und mit einer Faust - und zwar für alle und jederman bzw. jedermonster (es sei denn er nimmt ein Talent dafür).
Nun geht es aber um einen besonderen Nahkampf-Angriff, den Berührungsangriff, und weil sich die Designer bewußt waren, dass es ja einfacher ist nur jemanden zu berühren anstatt auch noch weh zu tun, haben sie sich bestimmt überlegt, was man machen könnte.

Wenn man das ganze nun über Geschicklichkeit machen würde, müßte man das ganze Kampfsystem umbauen, denn der normale Nahkampfangriff ist ja schon an sich ziemlich abstrackt und würde dann in Anbetracht des Berührungsangriffs (in diesem Fall mal über Geschicklichkeit) total in Frage stellen (unglaubwürdig machen des Systems / inkonsequent). Ein Entgegenkommen muss man aber machen. Da liegt es ja auf der Hand, dass man, um jemanden zu berühren es nicht wichtig ist, wie dick (Rüstung) einer angezogen ist oder wie dünn. Daher wird auf die RK (<- !!!) beim Berührungsangriff dieses nicht mit eingerechnet und schon passt das mit dem ganzen System und ist ausgewogen - für alle - und es ist immer noch abstrakt in einer virtuellen Realität, die einfach, schnell und ausgewogen spielbar sein soll - fertig.

Wo ist das Problem?

Ich möchte hier niemanden auf die Füße treten, aber vom Grundsatz ist doch DnD, was die Realität betrifft, total unlogisch (von Magie spreche ich gar nicht erst) - nur wenn man dann solche Sachen machen möchte wie Geschicklichkeit anstatt Stärke beim Berührungsangriff, dann ist die Sache nicht konsequent unlogisch, oder?

Für mich stellt sich daher die Frage erst gar nicht - oder ich muss das ganze Ding in Frage stellen - und dann muss ich es auch ändern - wahrscheinlich - und dann glaube ich gehe ich jetzt mal lieber ins Bett.

Gruß,

Lord British