Thema: Berührungsangriff

[Alatariel]

 Du hast die Skills vergessen Talwyn  
Man kann ja mit Escape Artist aus nem Ringkampf entkommen. Von daher wird die Dex da ausreichend einbezogen.
Und wenn ich mir dann mal noch anschaue, was noch alles an Skills auf Dex geht ...
Und die Schadensaufzählung kann man getrost zusammenfassen zu:
Stärke geht auf Schaden.
Gibt ja nur sehr wenige Ausnahmen wie zB den Swashbuckler.  :rolleyes:  

[Speren]

 Und bei Trip kann der Verteidiger auch noch DEX nehmen, wenn er dies höher hat.

Was denn noch alles ?

Und alles nur wegen einem läppischen Feat, das in der 3.5 Version auch noch in höchstem Masse aufgewertet wurde.    

[Cyrell]

 D&D hat ein abstraktes Regelsystem und der Einfachheit halber gehen Nahkampfangriffe standardmäßig auf Str und Fernkampf auf Dex. Alles andere kostet halt Talente.

Warum kann man sich nicht damit abfinden dass Regeln manchmal halt so sind, wie sie da stehen. Ohne Begründung?

Beim Telefonbuch klappts doch auch  <_<  

[Dirayn]

 @ Blackthorne

Also ich muss schon sagen, sehr fein finde ich das nicht. Stell doch nicht eine meiner Comments als Blödsinn hin und dann gib keine Erklärung dazu ab, warum es deiner Meinung nach einer war. Das ist ja wie im Kindergarten. Nochmal zum mitschreiben: WESHALB war es unhaltbarer Blödsinn zu behaupten, dass man sich in einer Ritterrüstung weniger gut bewegen kann als ohne? (Immer mit der Annahme, dass Touch Attacks in der Realität Dex erforderten, was ja diskutiert wird)

@ sjeg

Beim Ringkampf gibt's ja zuerst einen Touch Attack, um zu bestimmen, ob man sich den gegner schnappen kann. Dann erst, wenn man ihn berührt hat, also ihn mit den Händen erreicht, wird durch einen ringkampfwurf entschieden, ob man ich auch packen kann. Wäre finde ich mit DEX und dann STR nicht schlecht.

@ alle

Ich denke, dieses Thema kann man sogar fast von beiden Seiten sehen und Verständnis für beide Argumentationswege haben. Das beste wird also sein, jeder macht's, wie er's glaubt. Patentlösung gibt's wahrscheinlich keine. Allerdings muss man noch sagen, das die "offiziellen" Regeln sicher nicht den letzten Änderungen von WotC unterworfen waren und dass das Balancing noch nicht abgeschlossen ist. Bin schon gespannt auf die nächsten Änderungen.

Mögen Euch die Würfel gewogen sein

Dirayn

[Blackthorne]

 

@ Blackthorne

Also ich muss schon sagen, sehr fein finde ich das nicht. Stell doch nicht eine meiner Comments als Blödsinn hin und dann gib keine Erklärung dazu ab, warum es deiner Meinung nach einer war. Das ist ja wie im Kindergarten. Nochmal zum mitschreiben: WESHALB war es unhaltbarer Blödsinn zu behaupten, dass man sich in einer Ritterrüstung weniger gut bewegen kann als ohne? (Immer mit der Annahme, dass Touch Attacks in der Realität Dex erforderten, was ja diskutiert wird)
 

Das habe ich bereits klargestellt; Du mußt nur zwischen den Zeilen lesen.

@Troi McLure: Sei mein Gast.

[Calivar]

@ Blackthorne

Also ich muss schon sagen, sehr fein finde ich das nicht. Stell doch nicht eine meiner Comments als Blödsinn hin und dann gib keine Erklärung dazu ab, warum es deiner Meinung nach einer war. Das ist ja wie im Kindergarten. Nochmal zum mitschreiben: WESHALB war es unhaltbarer Blödsinn zu behaupten, dass man sich in einer Ritterrüstung weniger gut bewegen kann als ohne? (Immer mit der Annahme, dass Touch Attacks in der Realität Dex erforderten, was ja diskutiert wird)

 

Oh, bitte nicht!

Wieso nur wollen immer wieder die Leute D&D-Regeln mit der Realität vergleichen?! Es ist ein abstraktes System!
Ein Realitätsvergleich hinkt nunmal hinten wie vorne...  

[TheRaven]

 Für mich klingt das ganz einfach danach als möchte man Vorteile erhaschen ohne dafür zu bezahlen unter der abstrusen Begründung, dass die Regeln, so wie sie im Buche stehen, unlogisch seien. Solche Hausregeln sehen wir hier in diesem und anderen Foren wöchentlich. Meistens läuft es gleich ab:

Irgendein Spieler liest seinen Charakter durch und denkt sich plötzlich, dass es ganz toll wäre, wenn er xyz machen könnte. Er prüft also die Regeln und sieht, dass er dies über eine Klasse, ein Feat einen Zauber oder was auch immer erreichen könnte aber bemerkt, dass er dafür irgendwie "zahlen" müsste. Kurz darauf folgt die Auffassung, dass es doch sowieso logischer und realistischer wäre, wenn es von Anfang an so wäre wie er es sich denkt. Jedoch weiss man eigentlich selbst, dass die Sache purer Blödsinn ist. Um dennoch eine Bestätigung zu erlangen geht man in ein Forum, schreibt seine Ansicht nieder und hofft auf jubelnde Zustimmung. Diese kriegt man nicht und fühlt sich sofort persönlich beleidigt und probiert trotz besseren Wissens die Idee bis zum bitteren Ende zu verteidigen. Natürlich würde man sowas nie zugeben.

Et voila, hier sind wir ...

[Talwyn]

Oh, bitte nicht!

Wieso nur wollen immer wieder die Leute D&D-Regeln mit der Realität vergleichen?! Es ist ein abstraktes System!
Ein Realitätsvergleich hinkt nunmal hinten wie vorne...

Das ist jawohl ein billiges Totschlag-Argument. Wann immer man nicht mehr mit Fakten begründen kann, warum eine Regel gut oder schlecht ist, heißt es: "Das muss auch gar nicht logisch sein. Es ist ein abstraktes System."

Im Endeffekt gibt es von den "Dex-Gegnern" zwar ein paar Einwände, ein richtig entwaffnendes Argument finde ich aber ehrlich gesagt nicht. Wie wäre es, wenn ihr anerkennt, dass man Berührungsangriffe durchaus auch über Dex abwickeln könnte, weil das a) die Spielbalance nicht wirklich gefährdet und B) tatsächlich logischer und realistischer ist. Stattdessen plärrt ihr herum wie die spanische Inquisition und stellt krass gesagt jeden als Ketzer hin, der an der allumfassenden Weisheit der D&D Spieldesigner zweifelt :angry:

Lasst euch doch bitte einmal auf eine konstruktive Diskussion ein Jungs und würgt nicht jede Idee gleich mit solchen "Argumenten" ab.

[Talwyn]

Für mich klingt das ganz einfach danach als möchte man Vorteile erhaschen ohne dafür zu bezahlen unter der abstrusen Begründung, dass die Regeln, so wie sie im Buche stehen, unlogisch seien.

Ich bin Spielleiter und zwar eigentlich ausschließlich. Trotzdem fände ich diese Regelung äußerst sinnvoll und werde sie wohl auch in meine persönlichen Hausregeln aufnehmen.

[Argelion]

 St und Dex sind starke - im Sinne von wichtige - Attribute im Kampf. Im Nahkampf ist St vielleicht wichtiger als Dex, was aber Ansichtssache ist. Ein racial ability adjustment auf St muss ich dafür aber mit penalties in Höhe von insgesamt -4 "kaufen", in der Summe der Boni und Mali -2 (FAQ3.0):

Why do half-orcs take a net penalty of –2 to their initial ability rolls?
You refer, I presume, to the half-orc’s racial ability adjustments of +2 Strength, –2 Intelligence, and –2 Charisma. (Add up all those numbers and you do indeed get a net –2.) The game’s designers decided that a +2 bonus to Strength scores more than outweighs the –2 penalty to Intelligence and Charisma, especially considering the half-orc’s 60-foot darkvision and favored class of barbarian. The numbers don’t always tell the whole story.

Bei Dex geht das mit Abzügen in Höhe von -2, netto mit 0. Wenn man nun Dex auf melee touch attacks anwendet anstatt St, wertet das St ab und Dex auf. Das dürfte wohl unstreitig sein. Dadurch schmerzen die netto -2 des Halborks um so mehr, während Halblinge und Elfen schadenfroh lachen dürfen.

Außerdem: Warum braucht man dann Waffenfinesse für das Rapier? Ich finde, mit dem Rapier kämpft man eigentlich ganz überwiegend mit Dex, also sollte es doch auch hier ohne das Feat gehen.  

[Calivar]

Oh, bitte nicht!

Wieso nur wollen immer wieder die Leute D&D-Regeln mit der Realität vergleichen?! Es ist ein abstraktes System!
Ein Realitätsvergleich hinkt nunmal hinten wie vorne...

Das ist jawohl ein billiges Totschlag-Argument. Wann immer man nicht mehr mit Fakten begründen kann, warum eine Regel gut oder schlecht ist, heißt es: "Das muss auch gar nicht logisch sein. Es ist ein abstraktes System."

Im Endeffekt gibt es von den "Dex-Gegnern" zwar ein paar Einwände, ein richtig entwaffnendes Argument finde ich aber ehrlich gesagt nicht. Wie wäre es, wenn ihr anerkennt, dass man Berührungsangriffe durchaus auch über Dex abwickeln könnte, weil das a) die Spielbalance nicht wirklich gefährdet und B) tatsächlich logischer und realistischer ist. Stattdessen plärrt ihr herum wie die spanische Inquisition und stellt krass gesagt jeden als Ketzer hin, der an der allumfassenden Weisheit der D&D Spieldesigner zweifelt :angry:

Lasst euch doch bitte einmal auf eine konstruktive Diskussion ein Jungs und würgt nicht jede Idee gleich mit solchen "Argumenten" ab.

@Talwyn

Das hat nichts mit Totschlag-Argument zu tun.
Es geht dabei um Spielmechanik. Der Nahkampf läuft über Str. der Fernkampf über Dex. (muss ich wirklich alles wiederholen).

Fängt man jetzt an, an dieser Mechanik "rumzutüffteln", bringt man IMO die sehr durchdachte Spielbalance ins wanken!

Klar, man könnte  es so handhaben wie ihr es gerne hättet, aber wo fängt man dann an und wo hört man auf.

Mit dem rumgejammere "das ist doch logischer!" kann man dann bei ca. 75% der Regeln anfangen zu basteln.

Mit der gleichen Argumentation könntest Du dann z.B auch das Feat "Waffenfinesse" ad absurdum führen.

[Talwyn]

 Zur Waffenfinesse: Sehe ich nicht unbedingt so. Klar gehört Geschick dazu, wenn man seinen Gegner mit dem Dolch treffen will. Anders als beim Berührungsangriff ist aber hier auch ein Kraftaufwand notwendig, nämlich um die Rüstung oder Haut des Gegners zu durchdringen. Waffenfinesse spiegelt meiner Meinung nach wieder, dass der SC eine Kampfweise entwickelt hat, die sich auf die verwundbaren bzw. schwach gepanzerten Zonen der Gegner konzentriert. Um diese Zonen zu treffen ist natürlich Geschick und nicht Stärke erforderlich.

Aber im Grunde ging es mir ums Prinzip. Mir fällt auf, dass ein großer Teil der Community bei gewissen Fragen überhaupt nicht bereit ist, gegenläufige Meinungen fair zu bewerten. Ob das nun die Richtigkeit der Regeln oder Sinn und Unsinn der Revised Edition ist, spielt da eigentlich keine große Rolle. Es gibt eben so ein paar Reizthemen, über die man hier nicht sinnvoll diskutieren kann, und das finde ich schade.

[Calivar]

Aber im Grunde ging es mir ums Prinzip. Mir fällt auf, dass ein großer Teil der Community bei gewissen Fragen überhaupt nicht bereit ist, gegenläufige Meinungen fair zu bewerten. Ob das nun die Richtigkeit der Regeln oder Sinn und Unsinn der Revised Edition ist, spielt da eigentlich keine große Rolle. Es gibt eben so ein paar Reizthemen, über die man hier nicht sinnvoll diskutieren kann, und das finde ich schade.

Ja, und das willst Du anscheinend nicht so richtig verstehen!

Schließlich ist ein wesentlicher Pluspunkt des D&D-Systems seine Balance. Solche Änderungen würden diese Balance gefährden.

Klar werden Dir die meißten (so auch ich) bestätigen, dass es logischer wäre, eine touch-attack mit Dex auszuführen aber wie gesagt, bringen solche Regelungen die Spielmechanik ins Wanken!

Und ich bin absolut nicht der Meinung, dass man in unserer Community nicht sinnvoll diskutieren kann. Das hört sich etwas nach "beleidigter Leberwurst" an!

 

[Talwyn]

 Ich habe nicht gesagt, dass man in unserer Community nicht diskutieren kann, aber bei bestimmten Themen ist es ziemlich müsig einen anderen Standpunkt zu vertreten als die breite Masse. Normalerweise erklärt dann nämlich niemand anhand einer nachvollziehbaren Argumentation, WARUM die Meinung des "Rebellen" falsch ist. Stattdessen kommt ein "Bullshit" oder "Nene, die Designer ham sich da schon was bei gedacht" und damit soll man dan zufrieden sein.

Ich würde nicht sagen, dass ich mich persönlich angegriffen fühle und weinend zu meiner Mami rennen muss, aber ein wenig auf den Schlips getreten fühlt man sich schon, wenn einem die Diskussionspartner eigentlich nur eine Tatsache eindringlich klar machen: Ich Chef, du nix!

D&D ist mit Sicherheit ein gutes und sehr ausgeglichenes Regelsystem, keine Frage. Trotzdem behaupte ich, dass es weit davon entfernt ist, perfekt zu sein (obwohl näher dran als jedes andere mir bekannte System). Das liegt schon daran, dass man ein so komplexes und umfangreiches System IMO niemals 100% balanced hinbekommt. Insofern haben Fragen wie diese hier IMO durchaus ihre Berechtigung. Ob Touch Attacks auf Dex nun die Spielbalance irgendwie merklich stören würden könnte man wohl erst nach einem ausgiebigen Playtest wirklich beurteilen. Insofern finde ich die Behauptungen, dass es die Balance kaputt machen würde ziemlich haltlos.

[Alatariel]

 Hm ist ja schön wenn du das so siehst Talwyn.
Hättest du jetzt vielleicht die Freundlichkeit mir aufzuziegen, was an meinem obigen Beitrag unsachlich war?