Ich bin begeistert. Ich glaub ich fahre heute mal zum RPG-Ladenmeines Vertrauens und seh mir das SW Saga mal live an :)
Für mich klingt das im Prinzip alles sehr gut. Gibt es eigentlich Magie in SW? Scheinbar nicht oder? Frage mich wie man das dann im Fanatasy Setting ansetzt, da die Kämpfer ja quasi schon schlechter sind als in DnD 3.5 oder? Auch der Rogue scheint schwächer zu sein, da jeder alle Skills bekommt und es nur noch so wenige Skills gibt. Selbst Sneak muss er extra nehmen, was zuzüglich auch nur noch seltener zum Einsatz kommt. Das könnte Magieanwender noch stärker machen, als sie sowieso schon sind. Das fände ich dann nicht mehr so löblich.
Wie ich schon in einem anderen Thread anmerkte, halte ich das Skillsystem bei der neuen Edition von SW für misslungen und einen Rückschritt gegenüber der 3.5er. Es wird nicht wirklich vereinfacht, aber die Rolle von Skills wieder abgeschwächt.
Auch die Regeln für das Führen von zweihändigen Nahkampfwaffen halte ich für überzogen und unausgewogen. Zweihandwaffen wurden weiter aufgewertet, obwohl das nicht notwendig war.
Den übrigen Regeländerungen bzw. -vereinfachungen stehe ich neutral gegenüber und begrüße sie sogar.
Die Rolle von Skills dürfte doch eher gestärkt werden, wenn jeder sie anwenden kann. Sehe daher nicht warum sie abgeschwächte werden sollten, das Gegenteil ist der Fall, da man nun auch als nicht primärer Skill-User zumindest die Möglichkeit hat halbwegs leichte Aktionen durch Skill Checks zu lösen, was beim bisherigen System fast unmöglich war. Entweder hatte man den Skill oder man hatte ihn nicht und für viele Klassen gilt letzteres.
Gruß Zechi
Ich finde das SagaSkillSystem auch ziemlich gelungen. Es kann nicht jeder Charakter jeden Skill gleich gut nutzen. Durch Training und Fertigkeitsfokus kann man jeweils +5 auf die Anwendung eines Skills kriegen. 10 Punkte Differenz machen schon einen Unterschied, und das geht schon auf Stufe 1. Bei DnD unterscheiden sich die Chars weniger stark auf Stufe 1.
edit 2: @arldwulf: Es gibt die Unterscheidung Trainiert/Untrainiert (+5) und Fertigkeitsfokus Ja/Nein (+5). Außerdem spielt ja das Bezugsattribut noch eine Rolle.
Und bei Dnd war es ja vorher nur begrenzt sinnvoll mittelmäßig in einem Skill zu sein, entweder hat man einen Skill vernachlässigt, oder auf +5 gesteigert um einen Synergiebonus mitzunehmen oder ihn nahe Maximum gehalten.
Wenn man jetzt aus Rollenspielgründen oder sonstigem mittelmäßig sein will, dann kann man den Skill ja immer noch trainieren aber keinen Fokus nehmen.
Zitat von: "Ego"Ich finde das SagaSkillSystem auch ziemlich gelungen. Es kann nicht jeder Charakter jeden Skill gleich gut nutzen. Durch Training und Fertigkeitsfokus kann man jeweils +5 auf die Anwendung eines Skills kriegen. 10 Punkte Differenz machen schon einen Unterschied, und das geht schon auf Stufe 1. Bei DnD unterscheiden sich die Chars weniger stark auf Stufe 1.
Wenn ich das bei SW richtig verstanden habe, ist der Fertigkeitsfokus ein Talent. Das gibt es bei D&D auch, heißt Skill Focus und gibt +3 auf die ausgewählte Fertigkeit. Bei D&D kann man damit auf eine Differenz von 8 Punkten kommen. Auf der ersten Stufe ist das SW-Skillsystem im Resultat also nicht viel anders als bei D&D.
Anders sieht es bei hohen Stufen aus. Ein hochstufiger Magier, der nie gelernt hat, sich im Schatten zu verstecken, steckt bei SW einen niedrigstufigen auf Heimlichkeit spezialisierten Schurken skilltechnisch gesehen trotzdem in die Tasche.
Bei 3.5 müßte dafür ein Magier zumindest noch einen Spruch aufwenden.
Aber wer früher halt meinte hey, ich hab noch 4 Punkte übrig davon gebe ich ein paar Punkte auf Gesinnung erkennen, ein paar auf bluffen und noch einen auf Jump der muss sich nun halt entscheiden ala: Hey ich habe noch einen Skill übrig den ich auf trainiert setzen kann. Das gefällt mir halt nicht, während es in dem altem System mangels Skillpoints einen guten Anreiz gab Fertigkeiten nicht zu maximieren ist dies im Saga System gar nicht mehr möglich - nur die Wahl zwischen Skillfokus und nicht Skillfokus ist drin.
Und du hast schon recht, dies ist insbesondere eine Frage die solche Leute betrifft welche aus Rollenspielgründen halt mal ein paar Punkte in bestimmten Skills nehmen wollen. Blos Rollenspielgründe sind halt auch nicht gerade die schlechtesten Gründe die man haben kann.
Das System sollte sowas fördern, und nicht unterbinden.
Aber wer früher halt meinte hey, ich hab noch 4 Punkte übrig davon gebe ich ein paar Punkte auf Gesinnung erkennen, ein paar auf bluffen und noch einen auf Jump der muss sich nun halt entscheiden ala: Hey ich habe noch einen Skill übrig den ich auf trainiert setzen kann.
Moin Moin,
der wesentliche Unterschied im Skill-System von Saga ist, das gelernte Skills eine Vielzahl an speziellen Nutzungsmöglichkeiten geben im Gegensatz zu untrainierten Skills.
Wieso jemand hier von Abschwächung der Skills spricht deutet doch nur darauf hin, das der Gesamtmechanismus nicht bekannt war.
@ Scurlock und @ Arldwulf:
Wenn ich eure Kritik richtig verstehe, ist euer Hauptproblem mit dem neuen System, dass man weniger fein differenzieren kann (Arldwulf) und dadurch die Funktion von Skills abgeschwächt wird (Scurlock), hab ich das richtig verstanden?
Ehrlich gesagt hätte ich mir von einem neuem Skillsystem auch etwas ganz anderes gewünscht. (und weiss auch nicht ob das Star Wars System in diese Richtung geht)
Und zwar dass es nicht mehr ein Attribut gibt welches die Anzahl an Fertigkeitspunkten/lernbaren Fertigkeiten regelt.
Sondern mehrere.
Wie ist denn dies beim SAGA System geregelt? Beeinflusst immer noch die Intelligenz die Anzahl trainierbarer Fertigkeiten?
@ Scurlock und @ Arldwulf:
Wenn ich eure Kritik richtig verstehe, ist euer Hauptproblem mit dem neuen System, dass man weniger fein differenzieren kann (Arldwulf) und dadurch die Funktion von Skills abgeschwächt wird (Scurlock), hab ich das richtig verstanden?
Zitat von: "Arldwulf"Ehrlich gesagt hätte ich mir von einem neuem Skillsystem auch etwas ganz anderes gewünscht. (und weiss auch nicht ob das Star Wars System in diese Richtung geht)
Und zwar dass es nicht mehr ein Attribut gibt welches die Anzahl an Fertigkeitspunkten/lernbaren Fertigkeiten regelt.
Sondern mehrere.
Wie ist denn dies beim SAGA System geregelt? Beeinflusst immer noch die Intelligenz die Anzahl trainierbarer Fertigkeiten?
Ja, die Anzahl hängt ab von Intelligenz und der Klasse.
Was für ein System hättet Du Dir gewünscht und warum?
Die Differenzierung findet nun ja einfach durch Trainiert und Untrainiert statt. Ersteres gibt eben viel mehr Möglichkeiten.
ich gehe davon aus, dass der Magier eben nicht Heimlichkeit, Schlösser öffnen, Fallen entschärfen usw. so ohne trainieren kann. Somit sind ihm die "coolen" Anwendungen vermutlich versperrt, die der Rogue alle kann :)
Gruß Zechi
Das ist aber nicht die Differenzierung, die ich meine. Ein Schurke kann bei der 3.5 Edition ein hervorragender Schleicher sein, ein mittelmäßiger Schlossöffner und vielleicht auch ein passabler Turner. Durch die freie Punkteverteilung kann der Spieler da sehr gut differenzieren und Schwerpunkte setzen. Diese Akzentuierung fehlt bei dem Skillsystem von SW.
Dann könnte der Kämpfer über seine Stärke eine zusätzliche stärkeabhängige Fertigkeit lernen, der Dieb über sein Geschick eine mit Geschick mehr und so weiter.
Der Vorteil bei diesem System ist dass es Charaktere mit breit gefächerten Attributen bevorteilt, und gleichzeitig die Unlogik beseitig welche im altem System dafür sorgt dass der blöde Bücherwurm am meisten Bonus - Fertigkeiten hat.
Ganz ehrlich gesagt ein System bei der die einzelnen Attribute einzelne Bonusskillpunkte (bzw. in diesem Fall dann lernbare Fertigkeiten) in ihrem Themenbereich liefern.
Das ist aber nicht die Differenzierung, die ich meine. Ein Schurke kann bei der 3.5 Edition ein hervorragender Schleicher sein, ein mittelmäßiger Schlossöffner und vielleicht auch ein passabler Turner. Durch die freie Punkteverteilung kann der Spieler da sehr gut differenzieren und Schwerpunkte setzen. Diese Akzentuierung fehlt bei dem Skillsystem von SW.
Zitat von: "Scurlock"
Das ist aber nicht die Differenzierung, die ich meine. Ein Schurke kann bei der 3.5 Edition ein hervorragender Schleicher sein, ein mittelmäßiger Schlossöffner und vielleicht auch ein passabler Turner. Durch die freie Punkteverteilung kann der Spieler da sehr gut differenzieren und Schwerpunkte setzen. Diese Akzentuierung fehlt bei dem Skillsystem von SW.
Wieso?
Hervorragender Schleicher = Trained + Skill Focus + hohe Dex
Mittelmäßiger Schlossöffner = Trained + hohe Dex
Passabler Turner = Untrained + hohe Dex.
Exactly the same thing!
Ich vermute zudem sehr stark, dass es noch weitere Differenzierungsmöglichkeiten gibt (Talent-Trees, mehr Feats, Klassenfähigkeiten usw.).
Gruß Zechi
Der Vorteil am SAGA-System ist eben, dass man eben keine absolute Niete in allem bleibt. Z.B. wird das gut für Fighter sein die sonst mit ihren 2 Skill Points und mieser Skill-Liste einfach keine wirklichen interessanten Skill-Optionen hatten.
gruß Zechi
Und – "sorry, kann ich nicht", wie wir es z.B. bei Use Magic Device erleben mussten, oder bei Identifizierungsversuchen von Kythons ohne die Wissensfähigkeit, oder beim Erwerb der "Wesirlinse", ohne dass jemand Spellcraft hatte, oder als der Zwerg den Schacht runterfiel, weil er auch auf Stufe 14 noch nicht klettern kann, oder die Überquerung des Flusses, wenn nur einer Schwimmen kann...
Allerdings habe ich die Skillregeln bei D&D noch nie als sonderlich kompliziert und vereinfachungswert angesehen.
Aber offensichtlich ist man dahin bestrebt, den Spieler aus dieser EIgenverantwortung zu entlassen und es nur noch auf einen geglückten Würfelwurf ankommen zu lassen. Wie schon gesagt, erinnert mich das SW-Skillsystem eher an Rettungswürfe als an das Anwenden von Fähigkeiten.
Hat irgend jemand von denen, die behaupten das 3E Skillsystem benoetige keine Vereinfach mal halbwegs hochstufige NSC's bauen muessen, die zwischendrin Intelligenz gesteigert haben, vielleicht irgendwo mal einen +2 Int Stirnreif und spaeter einen +6 Stirnreif trugen und vielleicht mittendrin auch noch gealtert ist?
Wer das ohne Taschenrechner und viel Rechnerei kann hat meinen Respekt.
(Und das ist ohne Wertung auf das (scheinbar) neue System an sich. Aber grundsaetzlich ist eine Vereinfachung begruessenswert).
socke
...aber die Anwendung der Fertigkeiten eher noch komplizieren (da mehrere zusammengefasst werden).
Ja, das wird häufig als Pro des SAGA-Skill Systems genannt: Es ist einfach für den GM hochstufige NPC zu basteln. Okay. Aber ist es denn wirklich so schwierig, das gleiche mit 3.5 zu bewältigen?
Wenn der GM z.B. schnell einen Human Cleric, Level 14 mit Int 12(+1) basteln will, dann kann dieser genau 4 Skills maximieren. Der GM sucht sich also vier Class Skills aus der Liste des Clerics aus, verteilt 17 Ränge für jeden Skill, addiert die Attribut-Mods. Fertig. Viel schneller geht es mit dem SAGA-Skill System auch nicht.
Zitat von: "Berandor"or"]Und – "sorry, kann ich nicht", wie wir es z.B. bei Use Magic Device erleben mussten, oder bei Identifizierungsversuchen von Kythons ohne die Wissensfähigkeit, oder beim Erwerb der "Wesirlinse", ohne dass jemand Spellcraft hatte, oder als der Zwerg den Schacht runterfiel, weil er auch auf Stufe 14 noch nicht klettern kann, oder die Überquerung des Flusses, wenn nur einer Schwimmen kann...
Dann müssen sich die Spieler was einfallen lassen, wenn ihnen den Charakteren die nötigen Skills fehlen. Letztlich haben sie ja auch die Verantwortung für ihre Charaktere. Das sehe ich dann eher auch als Heruasforderung, als Chance für gutes Rollenspiel und Ideen und nicht als Ärgernis an.
Aber offensichtlich ist man dahin bestrebt, den Spieler aus dieser EIgenverantwortung zu entlassen und es nur noch auf einen geglückten Würfelwurf ankommen zu lassen. Wie schon gesagt, erinnert mich das SW-Skillsystem eher an Rettungswürfe als an das Anwenden von Fähigkeiten.
Ich würde sagen, dass hat damit überhaupt nichts zu tun, sondern einfach damit einfache und gute Regeln für Skill-Anwendungen zu entwickeln.
Intelligenzsteigerungen wirken auch rückwirkend.
Auch die Schwierigkeit, sich z.B. an die SC anzuschleichen, wird dann erhöht, weil nicht nur ein oder zwei Charaktere einen guten Wert haben, sondern alle halbwegs was können und eine Chance haben.
Was ich allerdings beim SAGA-System wirklich nicht mag, ist, dass es nicht möglich ist, einen Nonclass Skill zu trainieren
Du missverstehst mich. Diese Situationen würde ich mit dem neuen System vermissen. Ich finde es gut, dass so etwas passieren kann, und wollte nur darauf hinweisen, weil in der Diskussion "gar nicht können" irgendwie untergegangen war.
Bau mal einen Rogue 1/ Wizard 9/ Loremaster 5/ Incantator 3, der eine Startintelligenz von 18 hat, auf Stufe 4 die Intelligenz erhoeht, auf 5 ein Tome of Int +1 liest, auf 7 dann allerdings ein tome +3 liest, dann eine altersstufe hochklettert, auf 8 wieder int erhoeht, ebenso auf 12 und 16 dann auf 17 mitttels wish seine int nochmal um 2 punkte erhoeht.
Und jetzt erzaehl mir mal wieviele Skillpoints der hat, wann er wieviel ausgeben musste etc.
Klar, das ist ein Extrembsp., aber wichtige, wiederkehrende NSC's versuche ich auszuarbeiten, als waere es ein SC und dabei kann sowas passieren.
socke
Zitat von: "Arldwulf"
Intelligenzsteigerungen wirken auch rückwirkend.
seit wann wirken Intelligenzsteigerungen rückwirkend, hab ich was verpasst? Dachte das ist nur in Saga so?!
Es wird komplizierter als es sein sollte in dem Moment wo jemand eine Intelligenzsteigerung bekommt oder eine zweite Klasse dazu nimmt, weil es dann wichtig ist, bei welchem Stufenaufstieg er welche Fertigkeit gesteigert hat.
Ich hab schon ein paarmal Charakterblätter nachgerechnet und bei den Fertigkeiten gab es ab einer gewissen Stufe in den meisten Fällen eine Abweichung von nem halben Punkt oder mehr. Vielleicht bin ich aber auch zu dumm für Dnd... oder man fragt sich: warum kompliziert, wenns auch einfach geht...
Eine der stärken des aktuellen Systems ist es dass man wirklich individuelle NPC und Monster hinbekommt, die genau so viel Vielfalt haben wie ihre Kontrahenten auf Spielerseite.
Aber ob ich nun sage: Ich verstecke mich, (würfle, und addiere Verstecken)
oder ob ich sage: ich verstecke mich (würfle und addiere Heimlichkeit) macht nur einen begrifflichen Unterschied und ist keine Vereinfachung.
Aber ich weiss was du meinst. Dennoch wäre es sehr viel einfacher schlicht die Skills besser zu definieren. Eine einfache Neudefinition wäre zum Beispiel:
Verstecken heisst verborgen bleiben (inkl. leise sein, ungesehen sein, ungerochen etc.)
Leise Bewegen heisst unbemerkt irgendwohin zu kommen (inkl. Lautlos, ungesehen, ungerochen etc)
Oder dass der Elfenwaldläufer mit den scharfen Sinnen nun dank Warnehmung plötzlich auch ein guter Menschenkenner ist.
Das hätte ich nun gern erklärt!
Das ist auch nicht nötig, da man durch den Stufenbonus automatisch etwa so gut ist, als hätte man den Skill cross-class durchgesteigert.
Wenn Du besser sein willst, mußt Du in beiden Systemen multiclassen.
Beispiel: Wenn ein Spieler bei D&D seinem Fighter Proben auf Knowledge (Arcana) ermöglichen möchte und Wissen erlangen will, das jenseits des allgemeinen Wissens (DC 10) liegt, das jeder mit einer Probe auf Intelligence erlangen kann, dann kann der Spieler ihm Ranks in Knowledge (Arcana) geben. Und selbst, wenn es nur 0.5 Ranks für 1 Skill Point sind, darf der Fighter dann wenigstens würfeln.
Auch Knowledge Skills gehen untrained. Allerdings nur für Wissen bis DC 14. Um weitere Skills zu trainieren benötigt es Feats.
Bei D&D reicht 1 Rank und ich kann als Noble für Mechanics würfeln -- Effizienz-Gründe außen vor gelassen.
Zudem habe ich mit dem Fighter-Beispiel (Hide & Move Silently) doch aufgezeigt, dass man mit D&D sehr wohl ziemlich gut in Cross Class Skills werden kann.
Kid
Du kannst schlecht Effizienz-Gründe außen vor lassen, denn die sind entscheidend für das System.
Mach das mal auf Stufe 20 und du wirst sehen, dass dann mit Cross Class ohne Magie gar nichts läuft.
Du kannst schlecht Effizienz-Gründe außen vor lassen, denn die sind entscheidend für das System. Niemand wird 1 Rank Disable Device kaufen der kein Rogue ist.
Du kannst schlecht Effizienz-Gründe außen vor lassen, denn die sind entscheidend für das System. Niemand wird 1 Rank Disable Device kaufen der kein Rogue ist.
Der Human Fighter mit Dex 14(+2) und Int 12(+1) hat in Level 20 Hide +18 und Move Silently +18 (11 Ranks, 2x Skill Focus, Stealthy, Dex +2) -- ohne Boots und Cloak of Elvenkind oder irgendeine Art von Magie. Der gleiche PC hätte bei SAGA Stealth +12 (Halbes Level, Dex +2). Der Unterschied zwischen D&D und SAGA liegt in diesem Fall bei +6. Das ist in einem D20 Würfelsystem ein nicht unerheblicher Unterschied.
Kid
Denk doch mal im Rahmen eines Charakters und nicht im Rahmen des Spielsystems. Vielleicht hat der Krieger im Rahmen seiner Ausbildung bei der Stadtwache in der Theorie gelernt einfache Schlösser zu knacken. Ist bei dir das Rollenspiel wirklich so klinisch und optimiert? Jeder Charakter wählt nur was ihn optimal macht oder ihm direkt Vorteile im Rahmen seiner Gruppenposition bringt?
Du hast mich falsch verstanden, hier ging es nicht um einen SAGA-Vergleich, sondern um die Tatsache das +18 auf einem Skill auf Stufe 20 im normalen D&D nicht sonderlich gut ist.
Schlösser Öffnen ungleich Disable Device, sehr wichtiger Unterschied!
Und nein Rollenspiel ist bei mir weder klinisch noch optimiert, nur ist ein Rang für einen Nicht-Rogue auf DD witzlos, weil de facto nicht anwendbare Fertigkeit.
Die von Scurlock vorgeschlagenen Skillsgroups sind auch ok, aber hier büßt man bereits wieder etwas an Differenzierung ein
Dir fällt nicht mal auf, dass du dir in diesen zwei Sätzen direkt widersprichst. Natürlich ist es im Sinne der Regeln und des Systemes nutzlos aber der Hintergrund des Charakters ist nun mal so, dass er einen, vielleicht zwei Ränge darin hat und genau das meine ich mit "klinisch und optimiert." Ich baue die Charaktere nach der Persönlichkeit und dem Hintergrund und nicht umgekehrt.
Sorry, aber das halte ich für ein Pseudo-True-Roleplayer Argument. Man wird nicht zum besseren Rollenspieler nur weil man Ränge in einer Fertigkeit nimmt nur des Hintergrunds willens die man dann faktisch nicht einsetzen kann, aber erst Recht ist man kein Optimierer oder spielt klinisches D&D nur weil man das nicht macht. Das mag zwar schön Aussehen ist aber nicht notwendig, das kann ich mir nämlich auch ohne regeltechnische Konsequenz einfach ausdenken und habe das gleiche Ergebnis.
Das nur wer bereit ist aus regeltechnischer Sicht schlechte Entscheidungen zu treffen auch "in Rahmen eines Charakters" denkt ist so alt wie D&D selbst und immer noch genauso falsch.
Gruß Zechi
Zitat von: "Zechi"
Sorry, aber das halte ich für ein Pseudo-True-Roleplayer Argument. Man wird nicht zum besseren Rollenspieler nur weil man Ränge in einer Fertigkeit nimmt nur des Hintergrunds willens die man dann faktisch nicht einsetzen kann, aber erst Recht ist man kein Optimierer oder spielt klinisches D&D nur weil man das nicht macht. Das mag zwar schön Aussehen ist aber nicht notwendig, das kann ich mir nämlich auch ohne regeltechnische Konsequenz einfach ausdenken und habe das gleiche Ergebnis.
Das nur wer bereit ist aus regeltechnischer Sicht schlechte Entscheidungen zu treffen auch "in Rahmen eines Charakters" denkt ist so alt wie D&D selbst und immer noch genauso falsch.
Gruß Zechi
Offensichtlich gibt es aber Spieler, die daran Spaß haben, regeltechnisch gesehen schlechte Entscheidungen zu treffen. Für diese Spieler ist es einfach notwendig, auch mal unnütze Skills zu nehmen, weil sie einen stimmigen Charakter spielen wollen. Das ist genausowenig falsch oder witzlos wie das Spielen mit durchoptimierten Charakteren. Beide Spielweisen sollten regeltechnisch gesehen dann auch unterstützt werden.
Hilfe! Ich fühle mich gerade in die Rollenspiel-Steinzeit zurückversetzt.Tja, dann bin ich wohl auch ein Steinzeitmensch...
Ich muss keine unnützen Skills nehmen um einen stimmigen Charakter zu spielen. Das sich dieses Theorie bis heute gehalten hat ist erstaunlich. Ich dachte das "Wir sind True Roleplayer weil wir Skill Focus "Profession Shepherd" gewählt haben würde heutzutage keiner mehr wagen zu vertreten.
Zitat von: "Zechi"Hilfe! Ich fühle mich gerade in die Rollenspiel-Steinzeit zurückversetzt.Tja, dann bin ich wohl auch ein Steinzeitmensch...
Ich muss keine unnützen Skills nehmen um einen stimmigen Charakter zu spielen. Das sich dieses Theorie bis heute gehalten hat ist erstaunlich. Ich dachte das "Wir sind True Roleplayer weil wir Skill Focus "Profession Shepherd" gewählt haben würde heutzutage keiner mehr wagen zu vertreten.
Auch wenn ich - gerade nach den Rechenbeispielen - gar nicht mehr so kritisch dem System gegenüber stehe, sehe ich gar nichts Falsches daran auch mal einen "unnützen" Skill zu steigern. Du sprichst von Schafhirte? Nah dran, ich habe z.B. schonmal einen Waldläufer mit Beruf[Züchter] ins Rennen geschickt (war eben sein Job, bevor er Abenteurer wurde).
Ich finde Scurlock verlangt/erwartet/erhofft vollkommen zu Recht, dass ein System dies ermöglicht.
Ermöglicht will ich das auch wissen, denn ich habe Beruf[Züchter] nicht maximiert, sondern im Schnitt 1 Punkt pro Stufe darauf gegeben, mal mehr mal weniger (je nachdem wie viel ich zwischen den Stufen mit dem Beruf zu tun hatte).
Für diese Spieler ist es einfach notwendig, auch mal unnütze Skills zu nehmen, weil sie einen stimmigen Charakter spielen wollen.
Hilfe! Ich fühle mich gerade in die Rollenspiel-Steinzeit zurückversetzt.
Ich muss keine unnützen Skills nehmen um einen stimmigen Charakter zu spielen. Das sich dieses Theorie bis heute gehalten hat ist erstaunlich. Ich dachte das "Wir sind True Roleplayer weil wir Skill Focus "Profession Shepherd" gewählt haben würde heutzutage keiner mehr wagen zu vertreten.
Gruß Zechi
Was ist eigentlich Dein Problem, Zechi? Wie Du/Ihr spielt ist mir herzlich egal, aber Raven und ich haben offensichtlich Spaß daran, Skills und Fähigkeiten an den Hintergrund unserer Charaktere anzupassen.
@Ardwulf
Natürlich kannst du es theoretisch anwenden, aber praktisch nicht wirklich. Der DC 10 ist nicht für eine Falle (Jam a lock).
Gruß Zechi
Was aus der Steinzeit kommt ist der Gedanke, dass es besonders "stimmungsvoll" sei, wenn man so etwas macht:Zitat von: "Scurlock"Für diese Spieler ist es einfach notwendig, auch mal unnütze Skills zu nehmen, weil sie einen stimmigen Charakter spielen wollen.
bzw. die Andeutung von The Raven bzgl. Optimierung. Es ist ebenso gut möglich einen stimmungsvollen SC zu spielen und keine regeltechnisch unsinnige Entscheidung getroffen zu haben bzw. diesen sogar zu optimieren und einen stimmungsvollen SC zu haben. Das eine schließt das andere nicht aus
Das ist es aber was hier seid "klinisch und Optimierung" in dieser Diskussion schwebt.
Persönlich ist mir übrigens noch kein Spieler untergekommen der besonders viel Spaß dabei empfunden hat Skill-Punkte zu versenken. Worin lag bei dir die Spaß-Steigerung Ränge in "Züchter" zu haben ggü. der Tatsache dies einfach zu deinem Hintergrund zu machen ohne Ränge Züchter zu haben?
Gruß Zechi
Für diese Spieler ist es einfach notwendig, auch mal unnütze Skills zu nehmen, weil sie einen stimmigen Charakter spielen wollen
Genau das ist mein Problem. Du behauptest "Skills und Fähigkeiten an den Hintergrund eines Charakters anzupassen" ist gleichzusetzen mit Skills in Fertigkeiten zu nehmen wo sie einem nichts bringen.
Für das stimmige Spiel eines Charakters ist es sicher nicht notwendig, immer "unnütze" Skills zu nehmen. Aber manchmal verlangt die Hintergrundgeschichte nach einem Skill, der regeltechnisch gesehen unsinnig erscheint. Du hältst das für witzlos, ich für stimmig. Und auch, wenn es Dich vielleicht überrascht, habe ich an diesem "Verschenken" der Skillpunkte meine Freude.
Genau hierfür brauchst du aber dann eben keinen Regelmechanismus. Wenn es regeltechnisch "unsinnig" ist, warum dann regeltechnisch "regeln"? Das ist doch der springende Punkt. Mein SC soll Schafhirte gewesen sein. Ist doch kein Problem, denn da dieser Skill für einen Abenteurer irrelevant ist, muss ich da keine Ränge für ausgeben. Das kann ich doch auch einfach so in den Hintergrund einbauen ohne auch nur einen regeltechnischen Vorteil dafür aufzuwenden. Du wendest ja auch keine "Punkte" auf, um das Geschlecht, die Haarfarbe oder die Herkunft deines SC zu bestimmen, warum also für solche Dinge die im Ergebnis genauso nur "Background-begründend" sind?
Für etwas was regeltechnisch Unsinnig ist, brauche ich auch keine regeltechnische Lösung, sondern einfach eine Fluff-Lösung.
Gruß Zechi
Ich muss keine unnützen Skills nehmen um einen stimmigen Charakter zu spielen.
@Ardwulf
Gut, vielleicht hörte sich das mit "de facto nutzlos" zu drastisch an, natürlich kann man das nutzen, aber wieder nur in niedrigen Stufen. Ab einer gewissen Stufe wird praktisch jede DD-Anwendung DC 21+ erfordern. Gerade Disable Device funktioniert ja im Prinzip wie das SAGA-System. Die "guten" Anwendungen (magische Fallen/Fallen DC 21+) kriegt man nur als "trainierter" Rogue.
Gerade in höheren Stufen macht es natürlich Sinn auf Crossclass Skills zu setzen, da man bei vielen Skills mit festen DCs bereits die notwendigen Würfe zu annähernd 100% einplanen kann. Und mehr als 100% Erfolg geht nun einmal nicht. Ein darauf gemaxter Schurke der Stufe 20 kann eine mundane Falle zu 100% entschärfen - Problemlos.
DSA: Eigentlich wie DnD 3.5 ohne Klassenfähigkeiten nur noch viel differenzierter. Jeder hat zum Start einen bestimmten Wert in sagen wir mal grob 70 verschiedenen Skills. Man bekommt natürlich viel mehr Punkte dazu. Der Nachteil liegt darin, dass es eigentlich unnötig ist soviele Skills zu haben, da die Wichtigen eh von jedem beherrscht werden. Am Ende sind sie alle gleich gut in den wichtigen Skills und differenzieren sich dann dadurch, dass der Eine halt kochen, der Andere zeichnen kann.
Jetzt kann man abwägen was einem lieber ist. Learning by Doing ist sicher die realistischste, anspruchsvollste und kontrollintensivste Skillsystem Variante welche man spielen kann.
Vielleicht sind die Skillgroups doch besser für soetwas, wenn ich zwei Gruppen für einen Punkt steigern kann, schenken sich vielleicht auch manche Spieler dann mal nen Handwerk (Töpfern) Rang. :D
@Darastin
Stimmt schon mit DSA4, aber dort finde ich den Power Creep fast noch stärker als bei DnD, da man dort irgendwelche hirnigen Nachteile (z.B. diese einäugigen "Ich muss immer Wasserdämonen beschwören" Magier) nehmen muss, damit ein Charakter überhaupt halbwegs was kann. Liegt aber eher am Baukastenprinzip, des Spielsystems, als nun speziell an den Skills.
Nicht ganz. Natürlich hat der Baukasten so seine Macken (teilweise mieserabel ausbalancierte Kosten); aber das eigentliche Problem liegt viel tiefer: Ich kriege Punkte dafür, daß ich einen Nachteil nehme; und nachher im Spiel zahlt es sich aus, diesem Nachteil möglichst aus dem Weg zu gehen. Und bevor jetzt einer "Munchkin!" schreit: Es ergibt auch in-character Sinn: Wenn ich weiß, daß ich Höhenangst habe, dann gehe ich doch nach Möglichkeit jeder Klettertour aus dem Weg.
Das endet aber letztendlich mehr oder weniger in Punkten für nichts.
Kannst du mir mal sagen, was der Unterschied ist zwischen einem mehr oder weniger gemaxten Halbling Schurken? Gegenüber dem "Ewok Attentäter"?
Die +4 holt man normal auch nicht mehr auf, wenn man nicht gerade auch einen Rassenbonus von +4 auf Spot bekommt...
Zitat von: "Pestbeule"Kannst du mir mal sagen, was der Unterschied ist zwischen einem mehr oder weniger gemaxten Halbling Schurken? Gegenüber dem "Ewok Attentäter"?
Die +4 holt man normal auch nicht mehr auf, wenn man nicht gerade auch einen Rassenbonus von +4 auf Spot bekommt...
Ziemlich genau 19 Stufen zur freien Verteilung und der Fakt, dass es keine Ausrüstung oder Klassenfähigkeit gibt, mit der man diesen Bonus evtl ausgleichen kann.
1. mal... warum sollte die Größe nicht ein bleibender Vorteil sein?
Charaktere sollten sich sowieso weniger über die Ausrüstung definieren (meine Meinung).
Und mit den Fähigkeiten liegst du wieder mal Falsch.
2. Kannst ud mir sicher erklären, warum ein Ewok so gefährlich sein soll? Weil er klein ist? Toll in Stufe 19 (also gleiche Stufe wie Vader) ist der Ewok sicher nicht viel effektiver als ein anderer Charakter dieser Stufe... also dummes Beispiel.
3. Findet die Skillverteilung bei Saga nicht nur in Stufe 1 statt. Du solltest dir das Buch mal zulegen, anstatt hier wild rumzuspekulieren (zumindest wenn du anständig argumentieren willst). "Hörensagen" von nem Kumpel, der das Buch hat, aber scheinbar immer noch denkt es gibt "Auto-Erfolge" sind nicht sehr zuverlässig. Man kann später noch trained Skills dazunehmen, wenn die Int erhöht wird, außerdem gibts alle 2 Stufen ein Feat. Das sind jede Menge Feats, die durchaus auch in Skill Training investiert werden können (oder skill focus).
Moin Moin,
ein Ewok muß den Skill auch erstmal trainieren. Automatisch bekommt er diesen nicht. Der Bonus durch Größe existiert ebenfalls in D&D in vergleichbarer Höhe.
Zu deinem Beispiel:
Ersteinmal ist der Charakter darauf maximiert einen hohen Stealth-Wert zu haben.
Beim besten willen: in D&D gibt es das auch (ohne Ausrüstung). Im Vergleich zu D&D aber gibt es einen Vorteil: jeder nicht-trainierte Skill wächst automatisch an. Das kann ich in D&D nicht behaupten. Wäre Darth Vader ein D&D Charakter, hätte er auf Stufe 19 immernoch einen Perception-Wert von +1! Sauber...
Weiterführend mit deinem Beispiel wäre es dem Ewok gar nicht möglich Darth Vader zutodezunipern möglich: ersteinmal hat der Ewok nichts, außer Darths Vaders Verlust des Dex-Bonus (in der Überraschungsrund, S.151). Später folgend hat dies keine Auswikrungen auf Darth Vader, da die Regeln hier nichts vorsehen (vgl. Kapitel 9 und Fertigkeitsbeschreibung S.73), d.h. Darth Vader kann auch alle seine Fähigkeiten einsetzen. Und bei Speeren die er einsetzt auf Stufe 1 wird es sicherlich ein Spaß für Darth Vader.
Außerdem muss dein Ewok, um in der Tarnung zu bleiben, einen um 10 erschwerten Wurf auf Stealth machen. D.h. Darth Vaders 11 gegen deine 10. Außerdem hindert nichts Darth Vader daran zu fliehem, das a) die Angriffswürfe verändert (ab bestimmten Entfernungne) und b) den Ewok zwingt ihn zu verfolgen. Und da Darth Vader schneller...
Selbst bei einem Stufe 20 Ewok wäre das eine 11 gegen eine 20. Immernoch schaffbar und mit den oben beschrieben Wegen lösbar.
Und dein Stufe 20 Ewok, den du in den Raum geworfen hast, sollte tatsächlich in der Lage sein Darth Vader zu töten - warum sonst ist er ne Stufe höher?
Und ja: nicht jeder Charakter kann alles sehr gut. Das ist auch realistisch. Du selbst willst den Übercharakter, aber das gibt SW nicht her.
Und ein Darth Vader hat im Saga-System mehr Fähigkeiten die er erfolgversprechend einsetzen kann als in D&D (Perception 1 vs. Perception 11).
Die Kritik von Pestbeule an dich ist berechtigt: du wirfst immer wieder falsche oder fehlerhafte Beispiele ein.
Dabei konstruierst du die Beispiele soweit das sie deine Aussage untermauern, aber faktisch wesentliches ausklammern. Außerdem bringst du nicht die nötigen Hinweise (Seitenzahl z.B.) mit um deine Beispiel nachvollziehbar zu machen.
Und da wie bereits geschrieben deine Beispiele fehlerhaft waren stellt sich eine grundsätzlich skeptische Haltung gegenüber deinen Aussagen ein.[/
Einmal abgesehen von den Skills, welche Änderungen bei SAGA findet ihr sollten/sollten nicht für die 4.E übernommen werden?
Zitat von: "Akodo"Einmal abgesehen von den Skills, welche Änderungen bei SAGA findet ihr sollten/sollten nicht für die 4.E übernommen werden?
Die Condition Steps.
Also: Weg damit!
Kid
Guten Morgen!
Also bei den Beschreibungen der Kämpfe, die so bisher hier für die 4e zitiert wurden kommen mir aber mindestens 2 "Conditions" in den Sinn.
Einmal habe ich etwas über bleeding nach hohem Nahkampfschaden gelesen und dann wäre da noch ein Kältezauber mit der Chance auf einen Sekundäreffekt.
Sind das die "Conditions" die du meinst?
Gruß
Nalfein
Nein, er meint vermutlich die Verletzungsgrade. Nach starken Verwundungen haben die Charaktere Abzüge auf ihre Werte und sind auch eingeschränkt in ihren Handlungsoptionen. Grob vergleichbar mit der Schadensabwicklung bei Shadowrun.