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D&D / d20 => Regelforum => 5E-Regeln => Thema gestartet von: Andaran am 18. Mai 2015, 15:03:02
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Hallo zusammen,
nachdem wir nun ein paar Abende mit der 5. Edition gespielt haben, stellt sich mir aktuell die Frage, ob Kriegerklassen überhaupt noch ihren Sinn haben.
Prämisse: es geht nicht um Charakteroptimierungen. Ich weiß recht gut, wie man aus Klassen und/oder Charakteren das Maximum herausholen könnte, verzichte aber gerne und dankbar auf das Optimum. Fängt man mit Min.-/Maxing an, hat man schnell die immer gleichen Charaktere, was wirklich langweilig auf Dauer wird. Es geht um normale Charaktere, nicht um die (aktuell) ein oder zwei Varianten, wie man eine Klasse optimiert.
Soweit ich das bisher erkennen kann, hat man bei 5E darauf geachtet, dass möglichst alle Klassen gleich befähigt im Kampf sind, vermutlich um magiekundigen Charakteren nicht zu viel Strategie/Taktik und Ausdauer abzuverlangen. Auch das Trefferpunktesystem wurde angepasst, so dass trefferpunkteschwache Klassen nun zu den "Trefferpunktemonstern" aufgeholt haben.
An der Stelle zu meiner aktuellen Erfahrung: ich spiele einen Zwergenkrieger, der mit einem Dieb, einem Warlock, einer Hexenmeisterin und einer Klerikerin durch die Lande zieht.
Da wir gewürfelt haben und ich 2x eine leckere 17 gewürfelt habe, startete mein Zwerg mit Stärke 19 und Konstitution 19 in den ersten Abend. Erster Lerneffekt war hier der, dass man aufs Würfeln besser verzichten sollte, um nicht schon von Anfang an bereits am Maximum zu kleben - so schön das auch sein mag.
Kommt es zum Kampf, ist es meine Aufgabe, vorne zu stehen, weil ein Krieger dort nun einmal hingehört, vor allem, wenn er der einzige "echte" Kämpfer ist, "Protection" verwendet und damit den Dieb vor Treffern bewahrt. Das ist soweit ganz nett, aber eigentlich nicht notwendig. Die Rüstungswerte unterscheiden sich in allen Klassen nur marginal, die Trefferpunkte sind ebenfalls vor allem eine Frage des Konstitutionswertes.
Mein "Problem" beginnt an der Stelle, an der es um "Flavor" geht und um die Einzigartigkeit, die eine Klasse ausmachen sollte. Ein Krieger sollte sich in seiner Paraderolle hervor tun, er sollte kämpfen können und darin seine Einzigartigkeit besitzen. Meine Erfahrung sagt hier leider etwas anderes. Geht es darum, den Gegner zu treffen, hat jede Klasse sein Bezugsattribut, welches meist das Höchste ist, wodurch die Trefferwahrscheinlichkeit im Grunde überall gleich ist.
Auch in den Schadenswerten kann sich der Krieger nicht hervor tun. Mein Zwerg führt einen Kriegshammer, wodurch er einen W8 verwendet. Der Dieb hat mit seinem Rapier ebenfalls ein W8. Neben dem Sneak-Schaden, hat auch der Dieb natürlich ein hohes Bezugsattribut, wodurch sein Schaden im Schnitt immer höher ausfällt. Die Hexenmeisterin erhält zu ihrem Lieblingscantrip ebenfalls ihr Bezugsattribut hinzu, die Klerikerin kann Elektrizitätsschaden (Tempest) bei Bedarf maximieren und hat sonst ebenfalls einen W8; selbst der Warlock macht einen W10 (Force) Schaden. Aktuell bedeutet das für meinen Krieger: es kämpfen alle gleich gut wie er und machen ebenso viel - oder mehr - Schaden.
Schaue ich auf spätere Stufen, kann der Krieger dann zwar häufiger angreifen, aber die Schadenswerte der Cantrips steigen ebenfalls zur gleichen Zeit an. Im Kampf ist der Krieger also scheinbar den anderen Klassen, ganz simpel betrachtet, ebenbürtig oder unterlegen.
Wenn ich sonst ins Buch schaue, habe ich das Gefühl, dass die anderen Klassen noch Vielfalt/Zauber hinzu gewinnen oder sich in bestimmten Skills hervor tun können. Dinge, die der Krieger nicht hat. Der Champion ist maximal stumpf, weil er sich im Grunde darauf verlässt, dass er hoch würfelt, ansonsten ist er ein 08/15 Krieger. Der Eldritch Knight bekommt ein wenig Magiespielzeug, was ich einerseits nur bedingt verlockend finde, andererseits aber auch aufgrund geringer (12) Intelligenz nicht nutzen kann. Der Battle Master versprüht zwar so etwas wie Flavor, den verliert er allerdings sehr schnell, wenn der Gegner nicht zufällig humanoid ist und mit Waffen kämpft.
Kurz gesagt: wenn ich so über das System blättere, hat ein Krieger keine Chance, sich im Kampf in irgendeiner Form hervor zu tun. Übersehe ich hier etwas?
Charakteroptimierung auf Zweihandwaffe oder Crossbow/Fernkampfwaffe kann ich an der Stelle nicht gelten lassen.
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Erster Lerneffekt war hier der, dass man aufs Würfeln besser verzichten sollte, um nicht schon von Anfang an bereits am Maximum zu kleben - so schön das auch sein mag.
Falls ihr nicht ohne Feats spielt:
Eine hervorragende Ausgangslage, um direkt auf Stufe 4 20/20 zu haben und auf Stufe 6 ein Feat zu wählen, was den Fighter, je nach Auslegung, aufwertet. Bis Stufe 20 bekommt man 5 weitere Feats dazu, weil man sich um die Attribute keine Gedanken machen muss.
Kommt es zum Kampf, ist es meine Aufgabe, vorne zu stehen, weil ein Krieger dort nun einmal hingehört, vor allem, wenn er der einzige "echte" Kämpfer ist, "Protection" verwendet und damit den Dieb vor Treffern bewahrt. Das ist soweit ganz nett, aber eigentlich nicht notwendig. Die Rüstungswerte unterscheiden sich in allen Klassen nur marginal, die Trefferpunkte sind ebenfalls vor allem eine Frage des Konstitutionswertes.
Der Unterschied zwischen AC 20/21 (Fightermaximum ohne Magie) und AC 17 (Roguemaximum ohne Magie) ist eben nicht "marginal". Es sind 15 % Unterschied. Heisst im Klartext, dass der Fighter hier durch die hohe AC nicht mehr ganz so gefährdet ist durch Bounded Accuracy, denn ihn trifft ein Zombie z. B. nur noch bei einer 18, den Rogue mit einer 15. Viele kleine Gegner sind dann für den Rogue wesentlich gefährlicher als für den Fighter.
Mal davon ab, welche Featmöglichkeiten sich dem Fighter zum Schutz noch bieten; Shield Master/Heavy Armor Master z. B..
Schaue ich auf spätere Stufen, kann der Krieger dann zwar häufiger angreifen, aber die Schadenswerte der Cantrips steigen ebenfalls zur gleichen Zeit an. Im Kampf ist der Krieger also scheinbar den anderen Klassen, ganz simpel betrachtet, ebenbürtig oder unterlegen.
Nope. Einfach mal eine kleine Rechnung anstellen und Du wirst merken, dass der Fighter mindestens gleich viel macht, mit Action Surge und entsprechender Ausrichtung plus Feats sogar wesentlich mehr macht.
Für Dich:
Mit 4 Angriffen auf Stufe 20 machst Du mit Deinem Zwerg, sollte er (Champion) und Dueling als Kampfstil gewählt haben: 4d8*1,15+20+8=48,7, mit Action Surge: 97,4. Mit einer Einhandwaffe. Mit Bogen bzw. Zweihandwaffe ist es noch sehr viel mehr.
Der Champion ist maximal stumpf, weil er sich im Grunde darauf verlässt, dass er hoch würfelt, ansonsten ist er ein 08/15 Krieger.
Nein, er istd er flexibelste Fighter, weil er sich auf 2 Kampfstile spezialisieren kann. Wenn ich es richtig mache, gerade z. B. bei Deinen Werten, wird er zum besten Fernkämpfer und Nahkämpfer. Er ist prädestiniert für Feats.
Der Eldritch Knight bekommt ein wenig Magiespielzeug, was ich einerseits nur bedingt verlockend finde, andererseits aber auch aufgrund geringer (12) Intelligenz nicht nutzen kann.
Wieso kannst Du es nicht nutzen? Einfach nur Buffzauber nehmen, da kann Dir der Spell-DC egal sein.
Der Battle Master versprüht zwar so etwas wie Flavor, den verliert er allerdings sehr schnell, wenn der Gegner nicht zufällig humanoid ist und mit Waffen kämpft.
Wie meinen? Gibt doch genug Manöver, die davon völlig unabhängig sind.
Klingt nun ein wenig hart, aber Du solltest doch noch ein wenig tiefer in die Materie eintauchen.
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Erst einmal danke für deine Antwort, Speren.
Dennoch vermisse ich ein wenig den tatsächlichen Bezug zur Prämisse. Deine Ansichten sind klassisch aus der Perspektive eines Optimierers, aber genau in diese Richtung sollte es eben nicht gehen. Schon im 3.5er System hatte man sehr schnell optimierte Charakterwege heraus. Dank der Vielzahl an Büchern war das akzeptabel, bot aber schon eine gewisse Langeweile. In 5E sind die optimierten Wege arg limitiert, dann aber auch innerhalb des Systems recht mächtig, daher will ich diesen Weg gar nicht erst gehen, bzw. betrachten.
Es geht mir um den allgemeinen Blick auf die Klassen, ohne Wert auf Optimierungen zu legen. Fängt man damit ein mal an, hat man schnell nur noch optimierte Charaktere in der Gruppe. Bei 5E dürfte das schnell zu Langeweile führen, da es hier - wie geschrieben - nicht sehr viele Möglichkeiten gibt.
15% Unterschied - im Maximum! - sind für mich keine große Sache. Das sind 3 Augen Differenz. Sicher kann das etwas ausmachen, aber da man als Krieger eigentlich immer vorne steht, ist die Wahrscheinlichkeit auf Angriffe auch ungleich höher.
Da mein Krieger, wie ich auch schrieb, den Fighting Style "Protection" verwendet, wird er auch nicht "Dueling" nutzen. Damit kommt er also auf Stufe 20 auf 4d8 +20, sofern er auch alle vier Angriffe trifft. Ab Stufe 20 wohlgemerkt! Nur eine Stufe weniger und es sind bereits nur noch 3d8 +15. Da lächelt unsere Hexenmeisterin bereits seit 2 Stufen darüber, denn diese hat zu dem Zeitpunkt bereits mit einem lächerlichen Cantrip einen Schaden von 4d10 +5.
Action Surge ist hier für mich kaum ein Argument, da man es als normaler Krieger nur ein mal verwenden kann, wenn man nicht bereits Stufe 17+ spielt. Aber stimmt soweit, in einer Runde kann der Krieger hier richtig einen raus hauen.
Auch der Champion ist für mich nicht "der flexibelste Kämpfer", da er lediglich 2 Kampfstile verwenden kann. Wenn man optimieren möchte ist das sicher ne tolle Sache, aber das hatte ich explizit ausgeschlossen. Nicht jeder Spieler möchte das Rollenspiel mit 08/15-Min/Max-Charakteren spielen. Die Boni, die diese Kampfstile geben, sind zwar nett, aber meines Erachtens nach kein Argument, die den Krieger wirklich von den anderen Klassen abheben.
Es geht, um es erneut zu betonen, um den Geschmack, den die Klassen so hinterlassen. Jede Klasse sollte einen bestimmten Eindruck hinterlassen. Beim Krieger sollte es der Kampf sein und die Fähigkeiten im Kampf. 3 Rüstungspunkte mehr im Maximum sind Werte, kein relevanter Eindruck.
Ein Satz, auf den ich zwingend noch Antworten muss:
"Klingt nun ein wenig hart, aber Du solltest doch noch ein wenig tiefer in die Materie eintauchen."
Das ist nicht hart, mich tangieren solche Phrasen nicht. Allerdings ist der Satz so unnötig wie ein Kropf.
Ich wollte aktuell nicht tiefer in die Materie eintauchen, sondern mich mit anderen Leuten austauschen und erfahren, wie deren Erfahrungswerte so beim System sind und was sie von Kriegern halten. Würde ich jetzt das Buch greifen und tiefer in die Materie eintauchen, wüsste ich nach einiger Zeit vermutlich sehr gut, wie der Spielverlauf später aussehen wird und kenne exakte Zahlen und Werte. Dann brauche ich hier aber auch nicht mehr nachfragen, was den Sinn und Zweck eines solchen Beitrags ad absurdum führen würde. Kannste dir also beim nächsten mal sparen.
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15% Unterschied - im Maximum! - sind für mich keine große Sache. Das sind 3 Augen Differenz. Sicher kann das etwas ausmachen, aber da man als Krieger eigentlich immer vorne steht, ist die Wahrscheinlichkeit auf Angriffe auch ungleich höher.
Maximum sind sogar 20 %, mit Protection und Defense. Und doch, das ist viel, besonders dann, wenn man im Hinterkopf hat, was durch die Bounded Accuracy "kleinere" Gegner (Mooks) sonst evtl. für Schaden anrichten können.
Da mein Krieger, wie ich auch schrieb, den Fighting Style "Protection" verwendet, wird er auch nicht "Dueling" nutzen. Damit kommt er also auf Stufe 20 auf 4d8 +20, sofern er auch alle vier Angriffe trifft. Ab Stufe 20 wohlgemerkt! Nur eine Stufe weniger und es sind bereits nur noch 3d8 +15. Da lächelt unsere Hexenmeisterin bereits seit 2 Stufen darüber, denn diese hat zu dem Zeitpunkt bereits mit einem lächerlichen Cantrip einen Schaden von 4d10 +5.
Wer "Protection" nimmt, will keinen Schaden machen. Das ist schon mal die Grundannahme. Wenn er dann doch noch Schaden machen will, muss er einen anderen Fighting Style dazunehmen, bspw. THF. Und dann nimmt man eine Battle Axe, lässt den Schild weg, hat das entsprechende Feat und haut mächtig rein.
Ein Krieger ist für mich nicht der Damage Dealer und der Tank in einem. Ist definitiv eine Entweder-Oder-Entscheidung.
Auch der Champion ist für mich nicht "der flexibelste Kämpfer", da er lediglich 2 Kampfstile verwenden kann. Wenn man optimieren möchte ist das sicher ne tolle Sache, aber das hatte ich explizit ausgeschlossen. Nicht jeder Spieler möchte das Rollenspiel mit 08/15-Min/Max-Charakteren spielen. Die Boni, die diese Kampfstile geben, sind zwar nett, aber meines Erachtens nach kein Argument, die den Krieger wirklich von den anderen Klassen abheben.
Komm mal von Min/Max weg, das ist beileibe nicht mal im Ansatz Min/Max. Da gibt es momentan ganz andere Geschichten. Der Champion ist so gestaltet, dass er den "Allrounder" in 2 Sachen mimen kann.
Es geht, um es erneut zu betonen, um den Geschmack, den die Klassen so hinterlassen. Jede Klasse sollte einen bestimmten Eindruck hinterlassen. Beim Krieger sollte es der Kampf sein und die Fähigkeiten im Kampf. 3 Rüstungspunkte mehr im Maximum sind Werte, kein relevanter Eindruck.
Du musst mir schon sagen, was Dein Krieger können soll und welchen Archetype er wählt, dann zähle ich die ganzen anderen Sachen auf, die "einen Eindruck" hinterlassen. Dass z. B. Protection dem Gegner Disadvantage und damit -5 auf Tefferchance gibt, ist z. B. auch ein Eindruck. Wenn ich das mit Battlemaster weiter ausbaue (Goading Attack, Pushing Attack, Commander´s Strike), übt der Fighter Battlefield Control plus Mitspieler Buffs aus.
Kannste dir also beim nächsten mal sparen.
Könnte ich. Dann schreib bitte nur drüber, dass Du nicht über Regeln, sondern über subjektive Eindrücke reden willst. Dann schreibe ich einfach "Sehe ich anders, der Krieger ist top." und bin fertig.
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Der Krieger ist ok wie er ist, wenn man ihn als Beschützer spielt "Fighting Style Protection" und mit einer einhand Waffe + Schild rumläuft, sollte man sich im klaren sein das man nicht die Schadenswerte von Klassen erreicht die sowas nicht verwenden. Da der Krieger aber im Umgang mit so ziemlich allen Waffen geübt ist kannst du ohne Abstriche im Kampf deine Waffen wechseln. (z.B. auf Zweihandwaffe)
Second Wind, Action Surge und Indomitable sind alles Klassenfähigkeiten die in bestimmten Situationen den Kampfverlauf stark verändern können. Aus meiner Erfahrung führen sie dazu das der Krieger, gepaart mit der höheren Rüstung und dem soliden Trefferpunktepuffer auch ohne fremde Hilfe sehr lange weiter kämpfen kann. Der Champion ist mit seiner Selbstheilung im Kampf auch super wenn es dadrum geht stehen zu bleiben, das kriegt er zwar erst auf Stufe 17 aber dennoch erhält man auf Stufe 17 +10 Trefferpunkte pro Runde.
Und nun kommen wir zu den Feats, diese sind wie vieles andere in manchen Situationen gut. Es gibt sehr starke Feats die den Krieger entsprechend der Vorstellung weiter ausbauen. Sentinel, Shield Master, Mage Slayer und Heavy Armor Master sind alles gute Feats um einen defensiven Krieger aufzubohren. Und das ist nicht wirklich Min/Max - sondern einfach der Weg den einem die Klasse vorgibt.
Aber ich muss zu geben, ja der defensive Krieger ist nicht unbedingt der absolute Spass Faktor. Grundsätzlich finde ich den Paladin in der Rolle etwas besser, weil er mit den Zaubern die Gruppe noch zusätzlich unterstützen kann.
mfg
Kree
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Ich wollte aktuell nicht tiefer in die Materie eintauchen, sondern mich mit anderen Leuten austauschen und erfahren, wie deren Erfahrungswerte so beim System sind und was sie von Kriegern halten. Würde ich jetzt das Buch greifen und tiefer in die Materie eintauchen, wüsste ich nach einiger Zeit vermutlich sehr gut, wie der Spielverlauf später aussehen wird und kenne exakte Zahlen und Werte. Dann brauche ich hier aber auch nicht mehr nachfragen, was den Sinn und Zweck eines solchen Beitrags ad absurdum führen würde. Kannste dir also beim nächsten mal sparen.
Das hier sagt eigentlich in diesem Thread alles aus. Du suchst die Bestätigung deiner Meinung und der Rest hat keine Ahnung / den Sinn nicht erfasst / ist ein Powergamer / klaut Omas das Gebiss / ... Völlig sinnlos. Entweder bist du offen für Argumente oder eben nicht. Bist du es nicht brauchst du kein Forum.
Der Krieger hat schon immer die selbe Rolle gehabt (in jeder Edition) und seine Schwächen begleiten ihn auch weiterhin. Sich nicht darauf einzulassen, voraus zu denken und zu planen ist ziemlich stumpf und hat auch wenig mit RP oder sonstwas zu tun - Niemand möchte sterben und wird deswegen versuchen das zu vermeiden.
Speziell in 5E kann ich hier keine eklatanten Unterschiede zu Versionen ab 3.x erkennen. Funktioniert ganz gut das Ding.
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Danke, Kree. So in der Art hatte ich mir eine Rückmeldung vorgestellt. Das gibt mir einen guten Einblick.
Den Paladin hatte ich für die Rolle auch in der Überlegung. Aber da der Krieger scheinbar doch seinen Stempel hinterlassen kann, bin ich beruhigt.
Könnte ich. Dann schreib bitte nur drüber, dass Du nicht über Regeln, sondern über subjektive Eindrücke reden willst. Dann schreibe ich einfach "Sehe ich anders, der Krieger ist top." und bin fertig.
Wäre dann zwar eine sehr kurze Rückmeldung, aber auch dafür bin ich dankbar. Und natürlich hast du Recht, Ziel meines Kriegers war nie, der Damage Dealer zu sein. Dafür habe ich den Schurken neben mir und magische Kraft dahinter. Mitspieler Buff + Battlefield Control ist langfristig der Plan, ich bin/war mir nur nicht sicher, ob sich dies tatsächlich auch im System manifestiert. Nach den ersten 5 Abenden ist das nicht erkennbar. Weiterhin Danke fürs Feedback!
Ich wollte aktuell nicht tiefer in die Materie eintauchen, sondern mich mit anderen Leuten austauschen und erfahren, wie deren Erfahrungswerte so beim System sind und was sie von Kriegern halten. Würde ich jetzt das Buch greifen und tiefer in die Materie eintauchen, wüsste ich nach einiger Zeit vermutlich sehr gut, wie der Spielverlauf später aussehen wird und kenne exakte Zahlen und Werte. Dann brauche ich hier aber auch nicht mehr nachfragen, was den Sinn und Zweck eines solchen Beitrags ad absurdum führen würde. Kannste dir also beim nächsten mal sparen.
Das hier sagt eigentlich in diesem Thread alles aus. Du suchst die Bestätigung deiner Meinung und der Rest hat keine Ahnung / den Sinn nicht erfasst / ist ein Powergamer / klaut Omas das Gebiss / ... Völlig sinnlos.
Du irrst dich. Ich empfehle, entweder richtig zu lesen oder gar nicht zu antworten. Alternativ: vom hohen Ross steigen und anderen nicht erklären wollen, was ihre angebliche Intention ist, um ihnen "Sinnlosigkeit" zu unterstellen. ::)
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Um nochmal auf den Fighter (Champion) zurückzukommen:
Wenn man ihn "by the book" betrachtet, ist er "boring as hell". Nur passive Boni, nichts, mit dem man irgendwie etwas besonderes machen kann. Wenn man ihn aber quasi als Grundgerüst nimmt, welches man individuell anpassen kann, ist er ideal, und die Anpassung heisst in diesem Fall Feats.
Wenn Du mit Deinem Zwerg diese Schiene fahren wolltest, sind doch alle Voraussetzungen gegeben. Shield Master, Heavy Armor Master für den Schutz. Charger, um den Gegner von anderen wegzuhalten. Resilient (WIS), um nicht von jedem Magicuser aus dem Kampf genommen zu werden ("harter Zwerg mit Dickschädel").
Und da ist kein bisschen Min/Max dabei.
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Du irrst dich. Ich empfehle, entweder richtig zu lesen oder gar nicht zu antworten. Alternativ: vom hohen Ross steigen und anderen nicht erklären wollen, was ihre angebliche Intention ist, um ihnen "Sinnlosigkeit" zu unterstellen.
Ja, manchmal irre ich mich, hier habe ich jedoch Zweifel. Vielen Dank für deine Empfehlungen, jedoch sind sie mir gleichgültig, vermutlich ebenso wie meine es dir sind.
Dein thread ist einfach sinnlos, da wird sich auch nicht daran ändern. Du unterstellst dem Krieger, dass er zu schwach ist (kannst es anders ausdrücken wenn du willst), aber gleichzeitig willst du eine Min-/Max-Diskussion vermeiden. Da kann dann natürlich nichts anderes rauskommen, da ja jeder Hinweis, dass es anders ist am Thema vorbei ist.
Vor 15 jahren hätte ich ebenfalls so argumentiert, ist ja beliebig und man kann sich hinterher immer als Gewinner fühlen. Ändert nur nichts daran, dass das faktisch nichts bringt, denn du bist dafür verantwortlich, dass dein thread verstanden wird und das die Diskussion darauf basieren kann. Offenbar hast du das nicht hinbekommen.
Nochmal: Der Krieger funktioniert, wenn man sich damit befasst. Tut man das nicht, dann hat man Probleme. Vermutlich ist das für dich jedoch bereits Powergaming.
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Spannend ist der Krieger nicht, das stimmt. Er ist aber keineswegs sinnlos in meinen Augen. Er ist eine sehr feine Einstiegsklasse, nicht zu kompliziert. Des weiteren ist er dadurch, daß man auch auf Verteidigung gehen könnte, mit der Aktion Dodge im Prinzip der einwandfreie und nahezu ultimative Wall, der auch zT sehr heftig und überraschend "ausschlagen" kann. Hier kommts natürlich auf taktisches Vorgehen an.
Er kann auch je nach Konstruktion ein guter Allrounder im Martialischen sein, und der Gruppe mehr als einmal den Hintern retten.
Ich erinnere mich an den D&D1 Kämpfer. Der war im Grunde mit seinen HP nicht besser als ein dahergelaufener Ork und er konnte NICHTS. Das war mal sinnlos.
Der Kämpfer in D&D5 setzt sich durch seine Art des Kämpfens eindeutig von Klassen wie dem Barbaren (dessen Draufhauenmüssen ich albern finde), dem Paladin und natürlich auch dem Waldläufer klar ab.
Wenn man das "spannende" Spiel im Spiel sucht, sind vllt. D&D3 oder 4 besser geeignet. Allerdings haben wir auch mit D&D5 Spaß, denn unser Schwerpunkt ist mglrw. ein anderer. Wie gesagt, die Klasse ist mE nicht sinnlos sondern ein klar definierter, wenn auch höchst klassischer Gegenentwurf zu den anderen Kämpferklassen, der dementsprechend auch andere Spielertypen im Rollenspiel anspricht.
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Um nochmal auf den Fighter (Champion) zurückzukommen:
Wenn man ihn "by the book" betrachtet, ist er "boring as hell". Nur passive Boni, nichts, mit dem man irgendwie etwas besonderes machen kann. Wenn man ihn aber quasi als Grundgerüst nimmt, welches man individuell anpassen kann, ist er ideal, und die Anpassung heisst in diesem Fall Feats.
Wenn Du mit Deinem Zwerg diese Schiene fahren wolltest, sind doch alle Voraussetzungen gegeben. Shield Master, Heavy Armor Master für den Schutz. Charger, um den Gegner von anderen wegzuhalten. Resilient (WIS), um nicht von jedem Magicuser aus dem Kampf genommen zu werden ("harter Zwerg mit Dickschädel").
Und da ist kein bisschen Min/Max dabei.
Ich hoffe nach wie vor, dass uns Feats erlaubt sein werden. Derzeit steht hinter dem Thema noch ein großes Fragezeichen. Meine Feat-Wahl aktuell läge tatsächlich bei Shield Master, Sentinel, Resilient (WIS) und Observer/Alert. Weiter lohnt sich bei uns selten die Charakterplanung, da wir bisher meist ab Stufe 15 eine neue Gruppe anfingen.
Danke für den Input, ich muss mir dann wohl doch mal anschauen, ob es der Battle Master oder der Champion werden soll.
Du unterstellst dem Krieger, dass er zu schwach ist (kannst es anders ausdrücken wenn du willst), aber gleichzeitig willst du eine Min-/Max-Diskussion vermeiden.
Ich unterstelle nicht, ich habe aktuell ein Grundgefühl, weil mir die Spielabende nichts anderes aufgezeigt haben. Offensichtlich trügt dieses Gefühl, was mich dann doch etwas beruhigt. Und ja, ich wollte keine Min/Max-Debatte, da schnell die Tendenz in so einem Thread dorthin geht, um aufzuzeigen, was eine Klasse evtl. alles kann. Das ist dann nett gemeint, war für meine Intention aber nicht zielführend.
Spannend ist der Krieger nicht, das stimmt. Er ist aber keineswegs sinnlos in meinen Augen. Er ist eine sehr feine Einstiegsklasse, nicht zu kompliziert. Des weiteren ist er dadurch, daß man auch auf Verteidigung gehen könnte, mit der Aktion Dodge im Prinzip der einwandfreie und nahezu ultimative Wall, der auch zT sehr heftig und überraschend "ausschlagen" kann. Hier kommts natürlich auf taktisches Vorgehen an.
Er kann auch je nach Konstruktion ein guter Allrounder im Martialischen sein, und der Gruppe mehr als einmal den Hintern retten.
Ich erinnere mich an den D&D1 Kämpfer. Der war im Grunde mit seinen HP nicht besser als ein dahergelaufener Ork und er konnte NICHTS. Das war mal sinnlos.
Der Kämpfer in D&D5 setzt sich durch seine Art des Kämpfens eindeutig von Klassen wie dem Barbaren (dessen Draufhauenmüssen ich albern finde), dem Paladin und natürlich auch dem Waldläufer klar ab.
Wenn man das "spannende" Spiel im Spiel sucht, sind vllt. D&D3 oder 4 besser geeignet. Allerdings haben wir auch mit D&D5 Spaß, denn unser Schwerpunkt ist mglrw. ein anderer. Wie gesagt, die Klasse ist mE nicht sinnlos sondern ein klar definierter, wenn auch höchst klassischer Gegenentwurf zu den anderen Kämpferklassen, der dementsprechend auch andere Spielertypen im Rollenspiel anspricht.
Vielen Dank für dein Feedback! Auch das bestärkt letztendlich die Rückmeldungen deiner Vorschreiber.
Beruhigend.
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Wenn ihr ohne Feats spielt, brauchst du keinen Krieger spielen. Dann ist er wirklich ziemlich sinnfrei, der Krieger funktioniert eben nur über die Feats. Wobei ich auch schon in anderen Beiträgen nicht verstanden habe warum man sie weglassen sollte, sie sind gut aber kein Feat ist wirklich Broken, vorallem aber erweitert es das Spiel ohne Feats wäre mir die 5E wirklich zu wenig technisch.
Der Hauptvorteil des Paladins ist Handauflegen, in der Praxis macht ihn das zu einem super Meatball. Weil er die ganzen um ihn herum liegenden Schurken und Magier aufkratzen kann. Aber an der stelle hängt es stark vom Spielleiter ab, meine Spieler haben die größten Probleme mit der Heilung im Kampf.
mfg
Kree
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+1 Tempus Fugit, stimme dir zu!
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Eine Sache, die mir bei 5E sehr schnell klargworden ist, ist folgende:
Nicht überlegen, welche Klasse man spielen will, sondern welche Rolle. Und dann mal nach möglichen Optionen gucken und für sich dann die passende Klasse aussuchen.
Für Protection/Defense hätte ich wohl eher den Paladin oder sogar den Barbarian gewählt.
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Das galt schon in 3.x
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Eine Sache, die mir bei 5E sehr schnell klargworden ist, ist folgende:
Nicht überlegen, welche Klasse man spielen will, sondern welche Rolle. Und dann mal nach möglichen Optionen gucken und für sich dann die passende Klasse aussuchen.
Für Protection/Defense hätte ich wohl eher den Paladin oder sogar den Barbarian gewählt.
Barbar war nicht gewünscht/passte nicht zum Setting und als Paladin hätte man mir nur die Version Sonne-aus-dem-Hintern-mit-Zucker-obendrauf erlaubt. Ich hätte sonst gerne den "Oath of Vengeance" Paladin gespielt. Da alle anderen bereits gewählt hatten und - neben dem Dieb - keiner einen Nahkämpfer spielen wollte, war meine Rolle quasi vorgegeben und die Klassenauswahl war dann .. sagen wir .. eingeschränkt.
Ich beklage mich nicht, letztendlich ist dies unsere 5E-Testrunde und einen Charakter kann man immer mit Leben füllen.
Aber du hast Recht. Für 5E gilt offensichtlich mehr noch als früher, dass man wissen sollte, welche Rolle man spielen will.
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Krieger ist in der Rolle nicht wirklich schlecht und man kann ihn auch super aufbohren, nicht nur durch Feats. Sowohl Battle Master als auch Eldritch Knight sind ziemlich Klasse.
Paladin hat eben mehr Unterstützung für die Gruppe durch seine Zauber.
Barbar, finde ich nicht so optimal für die Rolle. Er hält viel Schaden aus und ist relativ mobil auf Stufe 14 kann er nen Gegner dann umhauen. Kommt aber sehr spät finde ich. Vielleicht übersehe ich auch was :)
mfg
Kree
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Das galt schon in 3.x
Würde ich so nicht unterschreiben. PrC haben dafür gesorgt, dass man später noch in eine Rolle hineinwachsen konnte. Für mich stand erst die Klasse im Vordergrund.
Aber jeder ist da evtl. anders herangegangen.
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Ja, wir sind recht früh derart angegangen, dass wir das in der Gruppe besprochen haben. Jeder hat vorgestellt, was er irgendwann können möchte, an welchen Vorbildern er sich orientiert und wie er sich das vorstellt. Dann haben wir zusammen Ideen gesammelt, wie man das im System umsetzen kann und was dafür auf welcher Stufe nötig sein kann.
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Okay, es gab natürlich auch den Ansatz, dass man sich die PrC aussuchte und guckte, wie man am besten dort hin kommt.
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Erst einmal danke für deine Antwort, Speren.
Dennoch vermisse ich ein wenig den tatsächlichen Bezug zur Prämisse. Deine Ansichten sind klassisch aus der Perspektive eines Optimierers, aber genau in diese Richtung sollte es eben nicht gehen.
Aber genau das ist deine Frage gewesen:
Mein "Problem" beginnt an der Stelle, an der es um "Flavor" geht und um die Einzigartigkeit, die eine Klasse ausmachen sollte. Ein Krieger sollte sich in seiner Paraderolle hervor tun, er sollte kämpfen können und darin seine Einzigartigkeit besitzen.
Die Paraderolle des Kämpfer ist nunmal das kämpfen und in dieser Rolle tut er sich dadurch hervor, das er es am besten macht. Das zu belegen ist letztlich eine simple Char-Op-Darstellung.
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Ab dem zweiten Beitrag wusste ich endlich, was gemeint war: Fighter ist für mich immer noch Kämpfer, nicht Krieger. Krieger aka Warrior ist bei D&D einfach zu oft schon anders belegt worden.
Sorry fürs Klugsch...., aber genaue Begriffe helfen weiter. Und im Zweifel einfach den Originalbegriff verwenden.
Zum eigtl Thema: Gab es jemals, eine Edition, in der nicht über Ungleichgewichte zwischen Klassen geschimpft wurde? Und wofür ist dieses Aufrechnen im Spiel wichtig? Spielen die SC gegen- oder miteinander? Darf bei einem Gruppenspiel eben nicht mal ein Spieler etwas besser als seine Gefährten und diese wieder etwas anderes besser als er können?
Auch wenn die Regeln schon immer eher kampfbetont waren, fände ich persönlich bedauerlich, wenn der Sinn von D&D immer nur im Draufhauschadenverhleichen bestünde...
Wenn dir der Kämpfer nicht gefällt, dann spiele doch etwas anderes.
Spieler, die sich zB nicht mit Magieregeln herumschlagen wollen oder denen einfach die Rolle zusagt, werden ihn dennoch weiter mögen. :p
P.S. Viel Spaß beim Bashing, aber das ist die Sicht einiger, die sich lieber dem Spielen als dem Rechnen widmen...
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Darf bei einem Gruppenspiel eben nicht mal ein Spieler etwas besser als seine Gefährten und diese wieder etwas anderes besser als er können?
Doch, dies ist ja der Sinn des Gruppenspiels. Nur sollte jede Klasse eben ihre Nische/Spezialität haben und wenn dies eben nicht gegeben ist, wird sie nicht sonderlich gern gespielt werden.
Ist aber beim Fighter in 5E kein Problem; er wird exzellent im Kämpfen sein.
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Nee, das glaub ich nicht. Der Krieger hat ja durchaus Schwächen gegen andere Klassen, als auch gegen Gegner und diese werden auch in der 5Ed nicht ausgelöscht - ganz logisch, weil geht nicht. Ein Krieger wird nie Fliegen können oder aber magische Hindernisse/Barrien in kurzer Zeit durchbrechen können. Also würde ihm in solchen Situation nur die Flucht in den Fernkampf bleiben, wobei dort der Fernkämpfer natürlich effektiver ist. Diese Schwäche wird also bleiben.
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Der Fighter 5E kann gleichzeitig der beste Nah- und Fernkämpfer sein, wenn er will.
Magische Barrieren stellen evtl. ein Problem dar...sind aber eher selten.
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Ändert aber nichts an meinem Argument. Du weisst auch um diese Schwäche, daher besser nicht kleinreden, sondern Möglichkeiten aufzeigen, wie man diese umgeht bzw. behebt.
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Nochmal:
Fernkampf ist für den Fighter, wenn er es denn will, kein Thema. Er ist der beste (mundane) Fernkämpfer. Selbst wenn er Fern- und Nahkampf kombiniert (STR und DEX) beides hoch, wird er sehr wahrscheinlich noch gleichwertig/besser sein als der Ranger (geschätzt der zweitbeste mundane Fernkämpfer).
Magische Barrieren können, bis auf Ausnahmen (Wall of Force), mittels Schaden zerstört werden. Kriegt er hin, sogar sehr wahrscheinlich ohne größere Probleme.
Der Fighter wird in 5E im Kampf insgesamt gesehen sehr weit vorne dabei sein. Dass es in bestimmten Situationen die Magic-DD, namentlich Warlock, Sorcerer, mancher Wizard, Vorteile haben werden, ist klar.
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Wenn man den Pfad des Eldricht Knight nimmt, sind auch die ganzen magischen Sachen gut zu überwinden. Ja es kommt etwas später als bei anderen Klassen, aber es ist nicht grundsätzlich unüberwindbar.
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Was ich sage. Es gibt Wege, aber um diese zu gehen muss man sich halt auch immer klar darüber sein, was die Schwäche des jeweiligen Konzeptes ist. Das hat auch nichts mit Min-/Maxing zu tun sondern simpel mit Naachdenken und Vorbereitung.
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Jede Charakterklasse sollte in irgendwas gut sein und in anderen Bereichen eben weniger gut oder sogar schlecht. Der Krieger kann imho gut kämpfen und wenn es etwas gibt, was den Krieger aufhält, dann hat er hoffentlich ein paar Kameraden dabei, die ihm bei der Lösung seines Problems helfen.
Aktuell finde ich den Eldritch Knight und den Champion sehr ordentlich gelungen (wenn der Champion auch weniger Specialeffects hat) und in keinem Fall sinnlos.
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Ich wiederhole mich zwar wahrscheinlich, aber der Champion ist für mich der perfekte Krieger, wenn ich mit Feats spielen darf.
Ohne wäre er mir schlichtweg zu langweilig.
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Das geht mir ähnlich Speren.
Generell finde ich den Kämpfer in allen seinen Typen, im Gegensatz zu den anderen Klassen, eher langweilig und wenig innovativ. Blademaster davon vielleicht noch am interessantesten, aber der Eldritch Knight ist absolut fail für mich. Fluff hin und her, aber insgesamt zu schwach, dass er von vorn herein ausscheidet.
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Zu schwach?
Habe mich jetzt noch nicht so intensiv mit dem Eldritch Knight befasst, aber als zu schwach empfand ich ihn nun nicht. Man muss halt das Konzept des Gish mögen, um ihn zu spielen.
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Ich habe selber über Jahre mehrere Gish-Konzepte gespielt. Der Vergleich ist vielleicht etwas unglücklich, aber im Gegensatz zu 3.5 ist der ne Lachnummer in der 5e. Braucht zu lange und hat zu wenig Bumms. Sehe ich allerdings auch so beim dem Schurken-Gish der 5e.
In 3.5 war es möglich einen Gish aus Magier/Kämpfer zu spielen, mit nur einer Zauberstufe Verlust, nur als Beispiel. Will das auch nicht tiefer thematisieren.
Hier geht es aber für mich nur ums Powerlevel, Spaß macht der vermutlich trotzdem, irgendwann. Dennoch würde meine Wahl momentan, rein vom Fluff her, nie auf einen Kämpfer fallen, da die anderen viel mehr zu bieten haben. Einer der ganz großen Gewinner ist für mich der Mönch, spiele ich zur Zeit, mega cool. Aber auch Barbar, Hexenmeister, Kleriker haben ne Schippe drauf gelegt.
Die großen Verlierer sind für mich der Druide und der Kämpfer.
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Die großen Verlierer sind für mich der Druide ...
WTF???
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Er hat nicht Unrecht. Lassen wir das Lvl 20 Moon Druid "Ich bin unsterblich"-Feature weg, ist dieser zwar nicht total schwach, aber unglaublich eingeschränkt. Man muss sich nur die Auswahl der Beasts mal anschauen...
Nur Vergleich mit 3.5 sollte man nicht ziehen. Und man sollte, imho, technische Stärke von Flair unterscheiden.
Ich stimme mit Dinin überein: Der Monk kann tolle Sachen machen, z. T. spektakulär a la Hollywood. Trotzdem ist er technisch gesehen eher schwächer als z. B. ein Fighter.
Den Barbarian finde ich z. B. totlangweilig; nur passive Boni, nichts aktives. Ranger (Beastmaster) klingt vom Fluff her toll, ist aber technisch richtig kacke umgesetzt.
Quintessenz:
Keine der Klassen ist imho sinnlos; vieles hängt vom eigenen Geschmack ab.
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Naja in der 5E kann man eigentlich keinen wirklich "schlechten" Charakter spielen. Klar mit Min/Max kann man einen sehr starken Charakter spielen, aber wenn man 3.5 gewöhnt ist geht es nur um Peanuts.
mfg
Kree
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Die großen Verlierer sind für mich der Druide ...
WTF???
Vielen Dank Archo für deinen, wie immer, sehr konstruktiven und transparenten Beitrag :D