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D&D / d20 => Regelforum => Pathfinder-Regeln => Thema gestartet von: Tigershark am 11. November 2013, 11:39:08
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Eine Frage, die neulich am Spieltisch aufkam:
Situation: Ein Magier spricht den Zauber "Undurchdringliche Dunkelheit"/"Deeper Darkness" auf einen Stein. Keiner hat Wahrer Blick oder ähnliches, alle, inklusive dem Anwender, sind effektiv blind.
Der Magier hat Magie bannen vorbereitet, sieht sich aber jetzt vor folgendem Problem:
Da er das Zentrum der Dunkelheit aber nicht sehen kann, kann er den Stein nicht anvisieren. Tatsächlich könnte, nach dieser Logik, NIEMAND außer dem Wirker diesen Zauber bannen, solange er nicht sowieso schon hindurchsehen kann.
Haltet ihr das für sinnvoll? Würdet ihr überlegen, das hauszuregeln?
PS: Frage: Angenommen, der Zauber wäre ein Flächenzauber (und würde nicht nur den Stein betreffen), könnte man ihn dann bannen?
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Das ist nicht notwendig.
Der Effekt ist sichtbar und wird gebannt.
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Hast du dazu eine weitere Erklärung? Üblicherweise muss man das Ziel des Zaubers ja sehen, um es betreffen zu können. Das Ziel ist aber von Dunkelheit verdeckt und die Dunkelheit selbst ist nicht magisch (sehr wohl aber der Stein, der die Dunkelheit ausstrahlt).
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Die Dunkelheit ist ein magischer Effekt.
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Die Dunkelheit ist ein magischer Effekt.
Kilamar, kannst du das ein wenig mit Agrumenten hinterfüttern? Deine lakonische Art ist häufig ja ganz angenehm, mir wäre grade die ausführliche Variante aber lieber.
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Was soll es sonst sein?
Ein physikalischer Effekt?
Der Effekt wird durch den Zauber hervor gerufen, bleibt waehrend der Zauberdauer bestehen und verschwindet nach Ende des Zaubers.
Wahrscheinlich haben die Anwesenden was falsches gegessen und sehen den schlechten Geschmack.
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@Kilamar
Target von Dispel Magic ist "one spellcaster, creature, or object" nicht "one magic effect"
Damit stellt sich die Frage, ob der Caster eine Line of Sight hat (oder braucht).
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Eine Wall of Fire ist auch weder eine Kreatur, ein Objekt noch ein Spellcaster.
Dennoch steht es als explizites Beispiel in der Zauberbeschreibung.
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Eine Wall of Fire ist auch weder eine Kreatur, ein Objekt noch ein Spellcaster.
Dennoch steht es als explizites Beispiel in der Zauberbeschreibung.
You can also use a targeted dispel to specifically end one spell affecting the target or one spell affecting an area (such as a wall of fire).
Wall of Fire ist ein Area Effect, Deeper Darkness dagegen at Target one touched Object
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Darkness ist ein Zwitter. Das Ziel mag nur der Stein sein, der Effekt ist aber ein Gebiet und faellt damit unter die Gebietsregelung.
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Geht es hier jetzt um ein konkretes Problem am Spieltisch oder nur darum, wer die Regeln mal wieder genauer buchstabieren kann?
Falls es um ersteres geht: RAI sollten klar sein. Diesbezüglich hat Kilamar alles nötige geschrieben.
Falls es um letzteres geht: Kloppt euch :paladin:
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Ich finde, RAI ist nicht besonders klar. RAI kann genauso sein "Du musst den Gegenstand sehen können" und Darkness wurde einfach nicht bedacht.
Angenommen, ein blinder Charakter versucht das. Kann er es dann?
Hier geht es um die Frage, wo ist das Ziel des Zaubers, was ist das Ziel des Zaubers? Wohin muss ich zielen und muss ich überhaupt zielen?
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In 3,5 wäre die Antwort klar zu ja es geht. In Pathfinder ist der Zauber Magie bannen allerdings bewußt schwächer gemacht wurden.
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Ich finde, RAI ist nicht besonders klar. RAI kann genauso sein "Du musst den Gegenstand sehen können" und Darkness wurde einfach nicht bedacht.
Angenommen, ein blinder Charakter versucht das. Kann er es dann?
Hier geht es um die Frage, wo ist das Ziel des Zaubers, was ist das Ziel des Zaubers? Wohin muss ich zielen und muss ich überhaupt zielen?
Natürlich ist RAI total klar.
„Magie bannen“ ist dazu da, jeden Zauber bannen zu können. Außer der Zauber ist speziell dafür gedacht, nicht davon betroffen zu sein.
Da Dunkelheit ein absoluter Standard-Zauber ist, wird es durchaus so gedacht gewesen sein, dass er gebannt werden kann.
Oder verstehst du „RAI“ nicht? oO
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Wir reden auf unterschiedlichen Ebenen der Intention, aber das hättest du bereits durch meinen Post erahnen können. Ich führe es für dich aber noch einmal weiter aus:
Natürlich sind wir alle der Meinung, RAI sollte man mit Magie bannen den Zauber Dunkelheit bannen können, sicher auch die Autoren - so weit - so gut.
Was ich aber denke, ist, dass RAI war, dass man durchaus das Ziel des gezielten Banns sehen muss, also eine Sicht- und Schusslinie haben muss, und dass eben das bei diesem Zauber und anderen Flächenzaubern, die die Sicht auf das Zentrum verdecken, (z. B. Wolken-Zauber) einfach nicht bedacht wurde.
Das heißt, dass das Zielen auf das Zentrum eines Zaubers sehr wohl die Intention war (was zur unmittelbaren Folge hat, dass der Zauber unbannbar wird), jedoch dass die angesprochenen Zauber hierbei vernachlässigt wurden.
Also haben wir kurz gesagt evtl. 2 Intentionen, die unter o. g. Umständen nicht vereinbar sind:
1. Zauber soll gezielt werden müssen.
2. Dunkelheit soll gebannt werden können.
Daher stellt sich die Frage, ob die eine Intention zugunsten der anderen gebogen werden muss, bzw. ob oder wie man für Flächenzauber Ausnahmeregelungen schaffen muss.
Zudem fehlen, selbst wenn man davon ausgeht, dass Ausnahmeregelungen zwingend sind, noch eine Modalität: Muss nur ein Teil des Wirkungsbereiches in der Reichweite sein oder auch das Zentrum?
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Anderes Beispiel: Kann man den Unsichtbarkeit bannen ? Wenn man das kann , kann man auch Dunkelheit bannen
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Anderes Beispiel: Kann man den Unsichtbarkeit bannen ? Wenn man das kann , kann man auch Dunkelheit bannen
Gute Frage. Ich habe die Antwort nicht.
Tendenziell würde ich sagen: Nach aktueller Regellage ohne Hilfsmittel: Nein.
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Anderes Beispiel: Kann man den Unsichtbarkeit bannen ? Wenn man das kann , kann man auch Dunkelheit bannen
Nicht ohne zu wissen, wo der/die Unsichtbare ist.
Ob eine Line of Effect reicht, oder man eine Line of Sight braucht, ist schwer zu sagen, es gelten jedoch in jedem Fall die Regeln zu Total Concealment.
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Wir reden auf unterschiedlichen Ebenen der Intention, ...
Ich denke „RAI“ und „Intention“ befinden sich bei dir auf einer … ganz persönlichen Ebene. Da wird dir keiner helfen können.
„RAW“ vielleicht… und da würde ich sagen: Keine Sichtlinie, also nicht bannbar. Aber sicher weit entfernt von „RAI“.
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Dass du bei Diskussionen gerne mal persönlich wirst, hast du ja schon öfters gezeigt.
Offensichtlich hast du einfach meinen gesamten Post nicht verstanden. Schade, hatte mir wirklich Mühe gemacht, dir das anschaulich darzustellen. Umsonst.
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Jetzt heul nicht gleich rum du beleidigte Leberwurst :D
Wer austeilt muss auch einstecken können, oder er ist ne Pussy.
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Gong zur 1. Runde * :rant:*
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Wir reden auf unterschiedlichen Ebenen der Intention, aber das hättest du bereits durch meinen Post erahnen können. Ich führe es für dich aber noch einmal weiter aus:
Natürlich sind wir alle der Meinung, RAI sollte man mit Magie bannen den Zauber Dunkelheit bannen können, sicher auch die Autoren
Punkt. Alles weitere ist Klugscheißerei.
- so weit - so gut.
Was ich aber denke, ist, dass RAI war, dass man durchaus das Ziel des gezielten Banns sehen muss, also eine Sicht- und Schusslinie haben muss, und dass eben das bei diesem Zauber und anderen Flächenzaubern, die die Sicht auf das Zentrum verdecken, (z. B. Wolken-Zauber) einfach nicht bedacht wurde.
Das heißt, dass das Zielen auf das Zentrum eines Zaubers sehr wohl die Intention war (was zur unmittelbaren Folge hat, dass der Zauber unbannbar wird), jedoch dass die angesprochenen Zauber hierbei vernachlässigt wurden.
Also haben wir kurz gesagt evtl. 2 Intentionen, die unter o. g. Umständen nicht vereinbar sind:
1. Zauber soll gezielt werden müssen.
2. Dunkelheit soll gebannt werden können.
Daher stellt sich die Frage, ob die eine Intention zugunsten der anderen gebogen werden muss, bzw. ob oder wie man für Flächenzauber Ausnahmeregelungen schaffen muss.
Zudem fehlen, selbst wenn man davon ausgeht, dass Ausnahmeregelungen zwingend sind, noch eine Modalität: Muss nur ein Teil des Wirkungsbereiches in der Reichweite sein oder auch das Zentrum?
der Zauber falsch formuliert worden ist und ich hier eine tolle Möglichkeit zum Erbsen zählen gefunden habe. Und die lasse ich mir nicht nehmen. Gebt es endlich zu, ich habe den Thread hier gewonnen (denn um das Spiel geht es schon lange nicht mehr, die Antwort darauf kann man am Anfang meines Posts nachlesen).
Fixed it.
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Jemandem Klugscheißerei oder Dummheit ("Oder verstehst du „RAI“ nicht? oO") zu unterstellen ist unterstes Niveau, wie es hier viel zu oft vorkommt. Ihr könnt gerne sagen, Tigersharks Argumentation interessiert euch nicht, weil ihr lieber eure eigene Interpretation benutzt, aber dann solltet ihr vielleicht einfach nicht weiter diskutieren anstatt beleidigend zu werden.
Der Grund, warum Diskussionen über RAI so selten zum Ziel führen ist, dass eben niemand die Absicht (also Intention) des Schreibers kennt.
Zur Sache: Ich finde, Dunkelheit und Unsichtbarkeit zu bannen sollte nicht funktionieren. (Zumindest in Pathfinder; in 3.5 hatte man da immer noch die Möglichkeit eines "area dispels".) Ziel von deeper darkness ist ganz klar ein Objekt. Um einen Zauber auf einem Objekt zu bannen, muss ich das Objekt sehen können*.
Ich habe keine Ahnung, ob das von den Pathfinder-Machern so beabsichtigt war. Wem dabei unbehaglich ist, der kann das ja gerne anders hausregeln, das wäre nur einen sehr kleinen Schritt von RAW entfernt.
*"Some spells have a target or targets. You cast these spells on creatures or objects, as defined by the spell itself. You must be able to see or touch the target, and you must specifically choose that target." - http://www.d20pfsrd.com/magic#TOC-Aiming-a-Spell
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Tut mir leid, aber eine Aussage wie "Natürlich sind wir alle der Meinung, RAI sollte man mit Magie bannen den Zauber Dunkelheit bannen können, sicher auch die Autoren, ABER" ist nun mal nichts anderes als Klugscheißerei. Wenn sogar TS zugibt, dass die RAI mit ziemlicher Sicherheit so sind, also alle einer Meinung sind, dann ergibt es für das Spiel überhaupt keinen Sinn, noch weiter über Regelauslegung zu diskutieren, es sei denn, man will unbedingt auf Teufel komm raus auf zeigen, dass man eine unpassende Formulierung entdeckt hat. Es geht also gar nicht mehr um ein konkretes Spielproblem sondern (mal wieder) einzig und allein ums Recht haben.
Zur Sache: Ich finde, Dunkelheit und Unsichtbarkeit zu bannen sollte nicht funktionieren.
Jetzt mal ganz von der Mechanik ab: Warum sollte Dunkelheit und Unsichtbarkeit nicht mittels Dispell zu bannen sein? Welchen Sinn könnte es haben, das jemand sich Gedanken macht, eine Mechanik zu entwerfen, die Dunkelheit und Unsichtbarkeit unbannbar macht? Wenn du eine plausible Erklärung liefern kannst, wieso Darkness nicht zu bannen sein sollte, dann können wir über Rules as Intended sprechen.
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You can also use a targeted dispel to specifically end one spell affecting the target or one spell affecting an area
This spell causes an object to radiate darkness out to a 20-foot radius
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You can also use a targeted dispel to specifically end one spell affecting the target or one spell affecting an area
This spell causes an object to radiate darkness out to a 20-foot radius
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Ist das Area um den Stein nicht dunkel? Ist das keine Magie?
Kann ich mich also in das Area um den Stein stellen und sehen?
Oder hat der Zauber eine Wirkung auf das Area (affecting the area)?
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Den persönlichen Angriff gegen Tigershark halte ich für unangebracht. Das ist das Regelforum und wenn er über Regeln diskutieren möchte kann er das hier tun. Selbstverständlich ist es da legitim dass er da auch versucht "Recht" zu haben wenn er von seiner Argumentation überzeugt ist. Nur er hat, wie Kilamar schon schreibt, eben nicht Recht.
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Naja, wer im Regelforum über RAI spricht und daherblubbern will, sollte sich nicht wundern wenn er beim trollen erwischt und verprügelt wird.
Ich denke was RAW angeht hat Kilamar genug gesagt, dass man ihm allmählich glauben kann. Und wer es anders handhabt, dem kann man eh nicht helfen.
Ich entschuldige mich bei Tigershark für die Frage ob er RAI nicht versteht. Natürlich tut er das. Er wollte halt grade nicht.
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Verprügelt? Falsches Bein zuerst oder so?
Muss mich hier Hautlappen anschließen, bisschen Sachlichkeit kann man doch wohl erwarten - egal, mit wem man hier kommuniziert.
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- egal, mit wem man hier kommuniziert.
:suspious:
Was meinst ´n damit?
Soll das jetzt ein Post zur Friedenswahrung sein oder subtiles Mobbing gegenüber dem scheinbar Geschützten?
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Ist das Area um den Stein nicht dunkel? Ist das keine Magie?
Kann ich mich also in das Area um den Stein stellen und sehen?
Oder hat der Zauber eine Wirkung auf das Area (affecting the area)?
Wenn ich mit Magie eine Kerze anzünde (oder, um eine Wirkungsdauer über Augenblicklich zu haben, brennen lasse obwohl nix zum brennen da ist), ist der magische Effekt die Flamme, nicht das Licht.
Vergleiche Wall of Fire: nach gmVTM gibt die auch Licht von sich, trotzdem muss man die Wall dispeln, nicht das Licht.
Dann stellt sich die Frage, warum man Feuerzauber anders behandeln sollte als Lichtzauber, und wenn jetzt gesagt wird, Licht wird behandelt wie Feuer, dann muss man Dunkelheit aber auch behandeln wie Licht, da Licht- und Dunkelheitszauber in DnD und PF zueinander äquivalent sind.
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Licht kann ein physikalischer Sekundaereffekt sein. Dunkelheit ohne Lichtschatten ist in jedem Fall magischer Natur.
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Wo ist der unterschied zwischen einer Fackel und der Sonne?
Was ist der Standard Zustand? Licht oder Dunkelheit?
Ich behaupte die dunkelheit in einem dungeon ist nicht magisch, auch wenn magisch die Fackel verdunkelt wurde...
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Ist fuer den magischen Effekt nicht relevant.
Dunkelheit macht es dunkel, egal ob Licht ist oder Dunkelheit.
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Zur Sache: Ich finde, Dunkelheit und Unsichtbarkeit zu bannen sollte nicht funktionieren.
Jetzt mal ganz von der Mechanik ab: Warum sollte Dunkelheit und Unsichtbarkeit nicht mittels Dispell zu bannen sein? Welchen Sinn könnte es haben, das jemand sich Gedanken macht, eine Mechanik zu entwerfen, die Dunkelheit und Unsichtbarkeit unbannbar macht? Wenn du eine plausible Erklärung liefern kannst, wieso Darkness nicht zu bannen sein sollte, dann können wir über Rules as Intended sprechen.
Oh, ich meinte nicht, dass ich prinzipiell dagegen wäre den Zauber so zu formulieren, dass Dunkelheit oder Unsichtbar bannbar sind*. Aber ich bin eben auch dafür, die Regeln einzuhalten. Ich weiß leider nicht genau, warum das "Area Dispel" in Pathfinder abgeschafft wurde. Vielleicht wollte man nur vereinfachen** und hat dabei ein paar Spezialfälle übersehen.
Selbst wenn man den Zauber so lesen würde, dass Dunkelheit bannbar ist, wäre das für Unsichtbarkeit immer noch nicht der Fall...
*Eigentlich sind sie das jetzt schon, sofern man zum Beispiel Blindsight hat.
**was sehr zu begrüßen wäre, denn ich muss Dispel Magic jedes Mal wieder nachlesen ;)
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Ich weiß leider nicht genau, warum das "Area Dispel" in Pathfinder abgeschafft wurde. Vielleicht wollte man nur vereinfachen** und hat dabei ein paar Spezialfälle übersehen.
Man hat den Area Dispel jetzt auf das Mächtige Magie bannen beschränkt.
Auf die Anfeindungen von Wasum (@Lhor: Das ist nicht subtil.) und Xiam gehe ich mal nicht ein.
@Kilamar: Wenn ich dich richtig verstehe, was bei deinen dürftig formulierten Ausführungen nicht allzu leicht ist, dann heißt das in der Folge, dass man Dunkelheit bannen kann, aber Unsichtbarkeit nicht?
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Jetzt mal ganz von der Mechanik ab: Warum sollte Dunkelheit und Unsichtbarkeit nicht mittels Dispell zu bannen sein? Welchen Sinn könnte es haben, das jemand sich Gedanken macht, eine Mechanik zu entwerfen, die Dunkelheit und Unsichtbarkeit unbannbar macht? Wenn du eine plausible Erklärung liefern kannst, wieso Darkness nicht zu bannen sein sollte, dann können wir über Rules as Intended sprechen.
Oh, ich meinte nicht, dass ich prinzipiell dagegen wäre den Zauber so zu formulieren, dass Dunkelheit oder Unsichtbar bannbar sind*. Aber ich bin eben auch dafür, die Regeln einzuhalten. Ich weiß leider nicht genau, warum das "Area Dispel" in Pathfinder abgeschafft wurde. Vielleicht wollte man nur vereinfachen** und hat dabei ein paar Spezialfälle übersehen.
Selbst wenn man den Zauber so lesen würde, dass Dunkelheit bannbar ist, wäre das für Unsichtbarkeit immer noch nicht der Fall...
*Eigentlich sind sie das jetzt schon, sofern man zum Beispiel Blindsight hat.
**was sehr zu begrüßen wäre, denn ich muss Dispel Magic jedes Mal wieder nachlesen ;)
Wir sprachen über Rules as Intended. Du hast die Frage nicht beantwortet.
Meine Frage war, warum man Dunkelheit und Unsichtbarkeit deiner Meinung nach nicht entzaubern können sollte (nicht, warum man es nach den Regeln nicht kann). Was ist der tiefere Sinn dahinter, den Zauber bewusst so zu formulieren, dass er bei Dunkelheit und Unsichtbarkeit nicht greift? Da kann man dann mit Balancing, Designphilosophie etc. pp. argumentieren.
Mir fällt kein Grund ein.
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Wir sprachen über Rules as Intended. Du hast die Frage nicht beantwortet.
Meine Frage war, warum man Dunkelheit und Unsichtbarkeit deiner Meinung nach nicht entzaubern können sollte (nicht, warum man es nach den Regeln nicht kann). Was ist der tiefere Sinn dahinter, den Zauber bewusst so zu formulieren, dass er bei Dunkelheit und Unsichtbarkeit nicht greift? Da kann man dann mit Balancing, Designphilosophie etc. pp. argumentieren.
Mir fällt kein Grund ein.
Bei Unsichtbarkeit: Um Unsichtbarkeit aufzuwerten.
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Wir sprachen über Rules as Intended. Du hast die Frage nicht beantwortet.
Meine Frage war, warum man Dunkelheit und Unsichtbarkeit deiner Meinung nach nicht entzaubern können sollte (nicht, warum man es nach den Regeln nicht kann). Was ist der tiefere Sinn dahinter, den Zauber bewusst so zu formulieren, dass er bei Dunkelheit und Unsichtbarkeit nicht greift? Da kann man dann mit Balancing, Designphilosophie etc. pp. argumentieren.
Mir fällt kein Grund ein.
Man hat den Area Dispel jetzt auf das Mächtige Magie bannen beschränkt.
URL: Dispel magic (http://www.d20pfsrd.com/magic/all-spells/d/dispel-magic) und scrollen.
Der Grund ist eine unbedachte(?) Änderung der Zauber. Dunkelheit und Unsichtbarkeit sind mit Greater Dispel Magic zuverlässig bannbar.
Ich schreibe 'unbedacht', weil es bei D&D 3.X nie Klagen wegen Unbalanciertheit der Zaubersspruches gegeben hat, weswegen ich Balancegründe ausschließe. Auch in der bekannten Designphilosopie hat sich mir nichts erschlossen (Rückwärtskompatibilität, mehr Grundklassen und weniger Prestigeklassen, Vereinfachung von Regelmonstern [siehe Spezial Manöver im Kampf; Skilliste] und Grundregelwerk im Druck halten).
Gerade Unsichtbarkeit und Darkness können mit einer Reihe anderer Zauber etc. als den Bannzaubern bekämpft werden.
See Invisibility, Glitterdust, Daylight, Faerie Fire, Darkvision
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@Kilamar: Wenn ich dich richtig verstehe, was bei deinen dürftig formulierten Ausführungen nicht allzu leicht ist, dann heißt das in der Folge, dass man Dunkelheit bannen kann, aber Unsichtbarkeit nicht?
Ja. Die Standard Unsichtbarkeit ist kein Area Effect.
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Vorausgesetzt man zielt ins richtige Feld, würde ich Bannen von Unsichtbarkeit mit 50% Fehlschlags-chance (total concealment), Dunkelheit mit 75% (weil sowohl das Feld als auch der Stein total concealment haben, also 2 mal 50%) zulassen.
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Es ist umstritten und nicht eindeutig. Auch nicht auf den Paizo Foren.
http://paizo.com/threads/rzs2osu1?Deeper-Darkness-and-Dispell-magic
Das als eindeutig und offensichtlich hinzustellen zeugt nur von Ignoranz.
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(http://s14.directupload.net/images/131115/temp/uyqu55j8.jpg) (http://s14.directupload.net/file/d/3442/uyqu55j8_jpg.htm)
Wie man hier sieht, kann man im Dunkeln von links kommend durchaus in einem durch eine Fackel erhellten Bereich stehen, der danach nicht magisch Dunkel ist.
Und wie unterscheidet man jetzt in Game "magische" von "nicht magischer" Dunkelheit?
Nach Kilamar müsste es ja wiefolgt gehen:
K:"Ich Dispel den Zauber Dunkelheit, den seh ich ja."
SL: "Ne, du siehst Dunkelheit, aber nicht den Zauber. "
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(http://s14.directupload.net/images/131115/temp/uyqu55j8.jpg) (http://s14.directupload.net/file/d/3442/uyqu55j8_jpg.htm)
Wie man hier sieht, kann man im Dunkeln von links kommend durchaus in einem durch eine Fackel erhellten Bereich stehen, der danach nicht magisch Dunkel ist.
Und wie unterscheidet man jetzt in Game "magische" von "nicht magischer" Dunkelheit?
Nach Kilamar müsste es ja wiefolgt gehen:
K:"Ich Dispel den Zauber Dunkelheit, den seh ich ja."
SL: "Ne, du siehst Dunkelheit, aber nicht den Zauber. "
Die Fackel die sich innerhalb der magischen Dunkelheit befindet, erhellt nicht den Bereich außerhalb. Ihr Licht wird vollständig geschluckt.
Sonst könnte man ja von außerhalb auch hören, was jemand in einem Stille Zauber sagt.
Man sieht aber vermutlich, wo das Licht von außerhalb plötzlich aufhört.
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Der SL weiss was magisch ist und was nicht.
Und SCs, die ungezielt Magie bannen in die Dunkelheit wirken, duerfen sich nicht wundern wenn sie nur nicht magische Dunkelheit erwischen.
Man sollte die Umrisse des Zaubers schon sehen koennen.
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Gerade Unsichtbarkeit und Darkness können mit einer Reihe anderer Zauber etc. als den Bannzaubern bekämpft werden.
See Invisibility, Glitterdust, Daylight, Faerie Fire, Darkvision
Das gilt aber nicht für Deeper Darkness - da musst du schon mit erhöhtem Tageslicht ankommen - und, seien wir mal ehrlich - das bereitet kein Mensch vor.
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Die Fackel die sich innerhalb der magischen Dunkelheit befindet, erhellt nicht den Bereich außerhalb. Ihr Licht wird vollständig geschluckt.
Sonst könnte man ja von außerhalb auch hören, was jemand in einem Stille Zauber sagt.
Und genau aus diesem Grund wird ein vorher erhellter Bereich plötzlich dunkel OHNE dass da magische Dunkelheit ist. Ist doch meine Rede.
Man sieht aber vermutlich, wo das Licht von außerhalb plötzlich aufhört.
Welches Licht von Außerhalb? Ich sprach von einem Dunklen Raum - bspw. das Unterreich oder ein anderes (Keller-) Gewölbe.
Der SL weiss was magisch ist und was nicht.
Und SCs, die ungezielt Magie bannen in die Dunkelheit wirken, duerfen sich nicht wundern wenn sie nur nicht magische Dunkelheit erwischen.
Man sollte die Umrisse des Zaubers schon sehen koennen.
Und woran erkennst du, ob du Im Zauberbereich oder außerhalb des Zauber Bereichs bist? Gar nicht. Also siehst du auch nicht den Zauber, selbst wenn du mitten drin stehst.
Edit: Ich würde es übrigens nicht so handhaben. Aber ein RAW ist hier alles andere als eindeutig, was Kilamar hier vermittlen möchte.
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@Xiam: Ich sehe keinen tieferen Grund, warum man DD oder Invisibility nicht bannen können sollte (egal ob in oder out of game). Ich brauche auch keinen. So wie Magie funktioniert, geht es eben nicht. DD ist kein Flächeneffekt, sondern hat als Target ein Objekt, das Dunkelheit ausstrahlt*. Invisibility macht das Objekt an sich unsichtbar. Und unsichtbare Objekte kann man gezielter Magie nicht erreichen, also auch nicht mit Dispel Magic. Ich kann damit gut leben.
*Und ich werde nicht anfangen zu diskutieren, wie das physikalisch funktioniert ;)
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Gerade Unsichtbarkeit und Darkness können mit einer Reihe anderer Zauber etc. als den Bannzaubern bekämpft werden.
See Invisibility, Glitterdust, Daylight, Faerie Fire, Darkvision
Das gilt aber nicht für Deeper Darkness - da musst du schon mit erhöhtem Tageslicht ankommen - und, seien wir mal ehrlich - das bereitet kein Mensch vor.
Es sei denn, der Mensch weiß, daß er es mit DD zu tun bekommt und es wichtig sein wird, diese zu bannen... :D
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Gerade Unsichtbarkeit und Darkness können mit einer Reihe anderer Zauber etc. als den Bannzaubern bekämpft werden.
See Invisibility, Glitterdust, Daylight, Faerie Fire, Darkvision
Das gilt aber nicht für Deeper Darkness - da musst du schon mit erhöhtem Tageslicht ankommen - und, seien wir mal ehrlich - das bereitet kein Mensch vor.
Es sei denn, der Mensch weiß, daß er es mit DD zu tun bekommt und es wichtig sein wird, diese zu bannen... :D
Selbst dann - Heighten Spell ist nicht grade ein No-Brainer-Talent. Für Magier ist es ein relativ schlechtes Talent, für Hexenmeister ist es eine Option. Selbst wenn du weißt, was auf dich zu kommt, brauchst du also, wenn du das Talent nicht hast, ersmal ein metamagisches Zepter.
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Oder andere Zauber: True Vision, Sunbeam, Sunburst, Greater Dispel Magic fallen mir auf Anhieb ein ...
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Die sind aber alle vom Grad her eben deutlich höher. Und Greater Dispel Magic hat eine Chance, dass es nicht klappt.
Wenn du Sunbeam einsetzt, um damit einen Grad 4-Zauber zu bannen, dann hat der Gegner etwas richtig gemacht.
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Und Greater Dispel Magic hat eine Chance, dass es nicht klappt.
Und da liegt jetzt welcher Unterschied zu Dispel Magic vor?
Und du kannst mit an Sicherheitgrenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass ich nicht alle Zauber mit dem Light Subtype kenne ...
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Gerade Unsichtbarkeit und Darkness können mit einer Reihe anderer Zauber etc. als den Bannzaubern bekämpft werden.
See Invisibility, Glitterdust, Daylight, Faerie Fire, Darkvision
Ich habe diesen Beitrag kommentiert.
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Es ist umstritten und nicht eindeutig. Auch nicht auf den Paizo Foren.
Der Fokus ist dort ein Anderer. Die Argumentation Pro Dispel wurde nicht entkräftet.
Es ist ein Area Effekt, Dispel lässt das zu. Area Effekte ergeben sich aus der gesammten Zauberbeschreibung, nicht nur dem Kurzeintrag.
Und woran erkennst du, ob du Im Zauberbereich oder außerhalb des Zauber Bereichs bist? Gar nicht. Also siehst du auch nicht den Zauber, selbst wenn du mitten drin stehst.
Im dunklen Dungeon ohne Licht oder Sichtmöglichkeit: gar nicht. Unter freien Himmel, bei strahlenden Sonnenschein: Keine Herausforderung.
Kilamar
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Wo ist der unterschied zwischen einer Fackel und der Sonne?
Was ist der Standard Zustand? Licht oder Dunkelheit?
Ich behaupte die dunkelheit in einem dungeon ist nicht magisch, auch wenn magisch die Fackel verdunkelt wurde...
Ist fuer den magischen Effekt nicht relevant.
Dunkelheit macht es dunkel, egal ob Licht ist oder Dunkelheit.
Im dunklen Dungeon ohne Licht oder Sichtmöglichkeit: gar nicht. Unter freien Himmel, bei strahlenden Sonnenschein: Keine Herausforderung.
Und das ist jetzt kein Wiederspruch zu deinem vorherigen Post?
Der Fokus ist dort ein Anderer. Die Argumentation Pro Dispel wurde nicht entkräftet.
Ebensowenig wurde dort die Contra Dispel Argumenatation entkräftet. Ist hier wie da das selbe.
Die einen sagen:
Du kannst die Quelle bannen, obwohl sie dabei potenziell außerhalb deiner Reichweite ist und du sie nicht siehst, indem du die von ihm erschaffene Aura der Dunkelheit bannst.
Die anderen sagen:
Du musst die Quelle bannen. Und die musst du dafür sehen.
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Da ist kein Widerspruch wenn man einmal ueber die Wirkung von Darkness und einmal ueber Dispel schreibt. Sind zwei verschiedene Zauber.
Bei Dispel Magic steht nichts von Quelle, dafuer eindeutig etwas ueber die Bannbarkeit von Area Effects.
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Darkness ist aber kein Area of Effect Zauber:
http://paizo.com/pathfinderRPG/prd/spells/darkness.html#_darkness
Kein Area Eintrag.
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Gerade Unsichtbarkeit und Darkness können mit einer Reihe anderer Zauber etc. als den Bannzaubern bekämpft werden.
See Invisibility, Glitterdust, Daylight, Faerie Fire, Darkvision
Ich habe diesen Beitrag kommentiert.
Ich habe nichts von Deeper Darkness geschrieben.
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Es ist umstritten und nicht eindeutig. Auch nicht auf den Paizo Foren.
Der Fokus ist dort ein Anderer. Die Argumentation Pro Dispel wurde nicht entkräftet.
Es ist ein Area Effekt, Dispel lässt das zu. Area Effekte ergeben sich aus der gesammten Zauberbeschreibung, nicht nur dem Kurzeintrag.
Dispel Magic (http://paizo.com/pathfinderRPG/prd/spells/dispelMagic.html#_dispel-magic) lässt dies nicht zu,
Greater Dispel Magic (http://paizo.com/pathfinderRPG/prd/spells/dispelMagic.html#_dispel-magic-greater) lässt das zu.
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Es ist umstritten und nicht eindeutig. Auch nicht auf den Paizo Foren.
Der Fokus ist dort ein Anderer. Die Argumentation Pro Dispel wurde nicht entkräftet.
Es ist ein Area Effekt, Dispel lässt das zu. Area Effekte ergeben sich aus der gesammten Zauberbeschreibung, nicht nur dem Kurzeintrag.
Dispel Magic (http://paizo.com/pathfinderRPG/prd/spells/dispelMagic.html#_dispel-magic) lässt dies nicht zu,
Greater Dispel Magic (http://paizo.com/pathfinderRPG/prd/spells/dispelMagic.html#_dispel-magic-greater) lässt das zu.
Guten Morgen
You can also use a targeted dispel to specifically end one spell affecting the target or one spell affecting an area
This spell causes an object to radiate darkness out to a 20-foot radius
Es ist umstritten und nicht eindeutig. Auch nicht auf den Paizo Foren.
Der Fokus ist dort ein Anderer. Die Argumentation Pro Dispel wurde nicht entkräftet.
Lest ihr eine andere Diskussion als ich? Ich hab im Paizo Forum nicht den kleinsten Widerspruch zur "kann als Area Effect gebannt werden" Argumentation (der ich nicht zustimme) gesehen.
Auch da wird mehrfach darauf verwiesen, dass man die Quelle bannen muss. Andere wiedersprechen da. Ist genauso wie hier.
Nachdem Skylancer4 auf die möglichkeit, Area Effects zu bannen hingewiesen hat, gab es doch nicht mehr wirklich widersprüche dazu? wraithstrike entschuldigt sich doch am Ende (vorletzter Eintrag), dass sein Argument hinfällig sei, weil er das vergessen hatte. Und da ended die Diskussion auch und seit 2 Jahren keine neuen Argumente.
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Lest ihr eine andere Diskussion als ich? Ich hab im Paizo Forum nicht den kleinsten Widerspruch zur "kann als Area Effect gebannt werden" Argumentation (der ich nicht zustimme) gesehen.
Auch da wird mehrfach darauf verwiesen, dass man die Quelle bannen muss. Andere wiedersprechen da. Ist genauso wie hier.
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Darkness ist aber kein Area of Effect Zauber:
http://paizo.com/pathfinderRPG/prd/spells/darkness.html#_darkness
Kein Area Eintrag.
Es ist ein Area Effekt, Dispel lässt das zu. Area Effekte ergeben sich aus der gesammten Zauberbeschreibung, nicht nur dem Kurzeintrag.
Bei Dispel Magic steht nichts von Quelle, dafuer eindeutig etwas ueber die Bannbarkeit von Area Effects.
Soviel zum Eingehen auf die Argumente der Anderen.
Das ist wahrscheinlich auch kein Area Effect:
Spoiler (Anzeigen) World Wave
School transmutation [earth, water]; Level druid 9, sorcerer/wizard 9; Domain exploration 9; Bloodline aquatic 9
CASTING
Casting Time 1 standard action
Components V, S, DF
EFFECT
Range see text
Effect see text
Duration 1 round/level or 1 hour/level; see text (D)
Saving Throw none; Spell Resistance yes
You cause any sort of natural terrain (including water, forest, desert, tundra, and so on) to surge beneath your feet and safely propel you with devastating force over great distances. This wave of terrain undulates as it passes over the world, harmlessly lifting or stretching objects, creatures, and phenomena with a connection to nature but tearing through and damaging anything else it encounters. When you cast the spell you must choose the wave's type, either a tsunami or a swell. If you choose a tsunami, you create a 30-foot-high tidal wave of earth or water hurtling across the landscape that lasts for 1 round per level. If you choose a swell, you create a more controlled and gentle 5-foot-high wave that lasts for 1 hour per level. Regardless of its form or composition, the crest of the wave extends 10 feet in front of and behind you, and 5 feet per level to both your left and right. You can stand or sit on the crest of this wave without any fear of falling off it and can even lie down and sleep (or take any other actions you could take if standing on solid ground) as it travels. You can grant up to one additional creature per level the ability to safely accompany you on this wave.
When you first create the wave, you must choose its path by facing the direction you wish it to travel. Once you make this decision, you cannot change it. The wave, in either version, moves at eight times your base land speed. Any object, creature, or phenomena strongly connected to, or a part of, the natural world simply rises up and down with the wave as it passes, taking no damage or injury. However, anything else coming into contact with the wave takes either 6d6 points of bludgeoning damage (if the tsunami) or 1d6 points of bludgeoning damage (if the swell).
The wave damages any manufactured object or structure. On the Material Plane, it also damages any creature of the aberration, construct, outsider, or undead type, or with the extraplanar subtype. Creatures with the construct or undead type take double damage from the wave. Other creatures, or creatures with even one druid class level (regardless of their type), are considered a part of the natural world and are unaffected by the wave. Note that on other planes of existence, what is considered to be a part of the natural world may vary at the GM's discretion.
The wave can travel up or down the sides of natural features so long as it does not exceed a 45-degree angle. You cannot alter the dimensions of the wave as it travels. If the wave encounters terrain that it cannot incorporate into itself, the wave simply flows over or around the obstacle (creatures riding the wave are harmlessly displaced to the side to avoid the obstacle) unless the terrain occupies one-half or more of the area of the wave's crest. In such cases the spell ends in 1d6 rounds as the wave falters and collapses, unless its duration would normally cause it to expire prior to that.
The momentum of the wave carries you forward through this new terrain without any injury until it collapses, at which point you suffer the normal effects of the terrain in which you are deposited. Terrain the wave cannot incorporate includes anything primarily made from fire (such as lava), air (such as an open cliff face), or something man-made (such as a city).
You can only create the wave if standing on the ground. You cannot create it when underground or on terrain that it cannot incorporate.
Und das auch nicht:
Gate
School conjuration (creation or calling); Level cleric/oracle 9, sorcerer/wizard 9; Domain glory 9, trade 9
CASTING
Casting Time 1 standard action
Components V, S, M (see text)
EFFECT
Range medium (100 ft. + 10 ft./level)
Effect see text
Duration instantaneous or concentration (up to 1 round/level); see text
Saving Throw none; Spell Resistance no
DESCRIPTION
Casting a gate spell has two effects.
First, it creates an interdimensional connection between your plane of existence and a plane you specify, allowing travel between those two planes in either direction.
Second, you may then call a particular individual or kind of being through the gate.
The gate itself is a circular hoop or disk from 5 to 20 feet in diameter (caster's choice) oriented in the direction you desire when it comes into existence (typically vertical and facing you). It is a two-dimensional window looking into the plane you specified when casting the spell, and anyone or anything that moves through is shunted instantly to the other side.
-
Das ist wahrscheinlich auch kein Area Effect:
Spoiler (Anzeigen) World Wave
School transmutation [earth, water]; Level druid 9, sorcerer/wizard 9; Domain exploration 9; Bloodline aquatic 9
CASTING
Casting Time 1 standard action
Components V, S, DF
EFFECT
Range see text
Effect see text
Duration 1 round/level or 1 hour/level; see text (D)
Saving Throw none; Spell Resistance yes
You cause any sort of natural terrain (including water, forest, desert, tundra, and so on) to surge beneath your feet and safely propel you with devastating force over great distances. This wave of terrain undulates as it passes over the world, harmlessly lifting or stretching objects, creatures, and phenomena with a connection to nature but tearing through and damaging anything else it encounters. When you cast the spell you must choose the wave's type, either a tsunami or a swell. If you choose a tsunami, you create a 30-foot-high tidal wave of earth or water hurtling across the landscape that lasts for 1 round per level. If you choose a swell, you create a more controlled and gentle 5-foot-high wave that lasts for 1 hour per level. Regardless of its form or composition, the crest of the wave extends 10 feet in front of and behind you, and 5 feet per level to both your left and right. You can stand or sit on the crest of this wave without any fear of falling off it and can even lie down and sleep (or take any other actions you could take if standing on solid ground) as it travels. You can grant up to one additional creature per level the ability to safely accompany you on this wave.
When you first create the wave, you must choose its path by facing the direction you wish it to travel. Once you make this decision, you cannot change it. The wave, in either version, moves at eight times your base land speed. Any object, creature, or phenomena strongly connected to, or a part of, the natural world simply rises up and down with the wave as it passes, taking no damage or injury. However, anything else coming into contact with the wave takes either 6d6 points of bludgeoning damage (if the tsunami) or 1d6 points of bludgeoning damage (if the swell).
The wave damages any manufactured object or structure. On the Material Plane, it also damages any creature of the aberration, construct, outsider, or undead type, or with the extraplanar subtype. Creatures with the construct or undead type take double damage from the wave. Other creatures, or creatures with even one druid class level (regardless of their type), are considered a part of the natural world and are unaffected by the wave. Note that on other planes of existence, what is considered to be a part of the natural world may vary at the GM's discretion.
The wave can travel up or down the sides of natural features so long as it does not exceed a 45-degree angle. You cannot alter the dimensions of the wave as it travels. If the wave encounters terrain that it cannot incorporate into itself, the wave simply flows over or around the obstacle (creatures riding the wave are harmlessly displaced to the side to avoid the obstacle) unless the terrain occupies one-half or more of the area of the wave's crest. In such cases the spell ends in 1d6 rounds as the wave falters and collapses, unless its duration would normally cause it to expire prior to that.
The momentum of the wave carries you forward through this new terrain without any injury until it collapses, at which point you suffer the normal effects of the terrain in which you are deposited. Terrain the wave cannot incorporate includes anything primarily made from fire (such as lava), air (such as an open cliff face), or something man-made (such as a city).
You can only create the wave if standing on the ground. You cannot create it when underground or on terrain that it cannot incorporate.
Und das auch nicht:
Gate
School conjuration (creation or calling); Level cleric/oracle 9, sorcerer/wizard 9; Domain glory 9, trade 9
CASTING
Casting Time 1 standard action
Components V, S, M (see text)
EFFECT
Range medium (100 ft. + 10 ft./level)
Effect see text
Duration instantaneous or concentration (up to 1 round/level); see text
Saving Throw none; Spell Resistance no
DESCRIPTION
Casting a gate spell has two effects.
First, it creates an interdimensional connection between your plane of existence and a plane you specify, allowing travel between those two planes in either direction.
Second, you may then call a particular individual or kind of being through the gate.
The gate itself is a circular hoop or disk from 5 to 20 feet in diameter (caster's choice) oriented in the direction you desire when it comes into existence (typically vertical and facing you). It is a two-dimensional window looking into the plane you specified when casting the spell, and anyone or anything that moves through is shunted instantly to the other side.
Bei World Wave würd ich sagen nein, weil der Effekt um den Caster herum zentriert ist. (Der Zauber ist cool, ich will auf der Stelle Highlevel spielen damit ich den benutzen kann. Oder wenigstens ein Abenteuer leiten in dem ein NPC Druide nix besseres zu tun hat als so durch den Wald zu pflügen).
Bei Gate ist halt die Frage, ob man das Gate selbst als Objekt oder als Fläche sieht. Es macht in bezug auf Dispel aber eigentlich keinen Unterschied.
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Betrifft der Effekt von World Wave also keine Fläche? Stehen die Flächenangaben nur in der Beschreibung um dort um Platz zu verbrauchen?
Gate ist ein magischer Effekt und kein Gegenstand. Ansonsten könnte man Gate verzaubern (Darkness, Telekinesis, usw...)
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Darkness ist aber kein Area of Effect Zauber:
http://paizo.com/pathfinderRPG/prd/spells/darkness.html#_darkness
Kein Area Eintrag.
Es ist ein Area Effekt, Dispel lässt das zu. Area Effekte ergeben sich aus der gesamten Zauberbeschreibung, nicht nur dem Kurzeintrag.
Quelle: http://www.d20pfsrd.com/magic#TOC-Aiming-a-Spell
Es gibt drei Arten von Zaubern (http://www.youtube.com/watch?v=0wi4W2ATGAs):
Solche mit "target(s)", solche mit "effect(s)" und solche mit "area(s)". Davon sollte es eigentlich keine Ausnahmen oder Mischfälle geben. Auf alle drei Fälle sieht die Beschreibung von DM getrennt ein.
Die Zauberbeschreibung kann die Einträge aus dem Kurzeintrag überschreiben, bei einem gut formulierten Eintrag sollte dann aber Area: see text oder ähnliches stehen. In der Beschreibung von Darkness, auf die sich DD bezieht, steht: "This spell causes an object to radiate darkness out to a 20-foot radius." Danach wird zwar mehrmals area erwähnt, aber das macht es meines Ermessens nach nicht zu einem area effect. Man kann da aber anderer Meinung sein.
Das ist wahrscheinlich auch kein Area Effect:
[ World Wave, Gate ]
Wieso sollte Gate ein area effect sein? Ich sehe da keinen Hinweis. Es fällt aber mit ziemlicher Sicherheit unter die "Effect"-Klausel von DM: "If you target an object or creature that is the effect of an ongoing spell,..."
World Wave ist in erster Linie ein Monster von einer Zauberbeschreibung. ;)
Ich würde sagen nein, das ist kein Area Effect.
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Wieso sollte Gate ein area effect sein? Ich sehe da keinen Hinweis.
... 5 to 20 feet in diameter (caster's choice) oriented in the direction you desire