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D&D / d20 => Allgemeines (D&D/d20) => Thema gestartet von: -HF- am 14. Dezember 2004, 09:54:10
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GutenMorgenallemiteinander
Wiedereinmal beginnt ein Tag im Forum :D
Also der heutige Titel lautet: Powergamer
Der Grund ich möchte mal die Meinung von Powergamern und den anderen hören um zu Verstehen
Warum tun Menschen soetwas?
Ich kann das bei CPU Spielen ja noch ein bisschen verstehen wenn man der beste sein will gerade bei D2 oder so, allerding kann ich das bei P&P's nicht verstehen.
Wo bleibt denn da der Spaß?
Ich meine nen ,wie in einem anderen Thread beschriebener, Barbar mit 400 DMG? :blink:
Meine Charaktere leben von Ihrer Variation, wenn es das Schicksal so will, wie bei einem 9! Jahre alten, fast Regelmäßig gespieltem Schwarzmagier in DSA.
Da hat das ganze immer noch Reiz, weil er sich in den ganzen Runden nicht einmal "geoutet" hat, er ist mittlerweile Graf hat nen Turm ein paar Pakte, ist mit ner TSA Geweihten zusammen usw. ;)
Zugegebenermaßen ist er jetzt recht mächtig, allerdings hat er viele Höhen und Tiefen mitgemacht, soll heißen das ich teilweise auch keine Lust mehr hatte und so frustriert war das er schon ein paar Besuche im Müll hatte, und das es natürlich auch mal so schön war das ich ihn hätte einrahmen lassen können. Und genau das ist was einen Charakter ausmachen sollte, man sollte sich mit Ihm/Ihr identifizieren können.
These:
Wenn ich einen Charakter wie meine Unterwäsche wechsle (was ich recht oft tue, also das mit der Unterwäsche) :D um in bestmöglich zu gestalten hat man keinen Draht zum Spiel geschweigedenn zur Gruppe.
Beispiel anhand des obengenannten Magiers:
Er ist jetzt seit 9 Jahre in dieser Gruppe und nur eine andere (die TSA Geweihte) ist es auch immernoch, die anderen Spieler haben hier und da mal was ausprobiert und es sein lassen. Mittlerweise kommt mir das ganze vor wie ein 2 Personen Abenteuer mit 5 NSCs (Wir sind zu 8.)
Schlußfolgerung:
Selbst wennd er Charakter nicht so feinabgestimmt ist wir er im laufe des Spieles so gut das er, mit Hilfe der Gruppe, mit ein paar Schwierigkeiten so gut wie jedes Problem lösen kann.
Wenn ich aber immer neue Charaktere in die Gruppe schleuse, dann wird es immer schwieriger, weil am Ende jeder nur an sich denkt (mein Charakter soll der Beste sein) und so geht der Spaß und das Teamplay flöten. :(
Wozu dann Powergaming und "PowerCharswitching"?
Pro:
Starke Charaktere
Regelkenntnis wie kein zweiter (kann auch contra sein)
Contra:
Langweiliges Spiel
Keine "echte Heldengruppe"
P.S. Postet Meinungen, Varianten, Storys mit Powergamern, ergänzt die Liste, Erklärungen, neue Thesen pro/contra, Motzt mich an oder stimmt mir zu.
-HF-
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Moin Moin!
Jede Woche irgendwie das gleiche Thema. Wieso tun Menschen das?
Nicht Böse nehmen, es gibt aber Themen die sind mehr als nur einmal diskutiert worden. Die Suchfunktion hilft!
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Powergamer... Jeder ist dies in der einen oder anderen Weise.
Warum? Weil es einfach menschlich ist.
Jetzt mich bitte nicht gleich Steinigen, aber es ist so. Dies darf ich hier gerade seit 2 Monaten erleben (Israel).
Die Frage ist die:
Jeder hat die Möglichkeit entweder einen super bezahlten Traumjob zu bekommen, oder nach Afrika zu gehen und dort Bäume zu pflanzen etc.
Was macht er? Klar gibt es Leute die dies tun(Respekt!), aber sich selbst in Armut zu bewegen und nicht wissen was man machen soll ist halt was anderes.
Jeder strebt danach es immer besser zu haben. Wer eigentlich nicht? Ein neues schöneres Auto, einen besseren Rechner, ein neues Handy...
Und dies sieht man halt auch im Rollenspiel. Vieles erkennt man hier erst recht, da es eine übertriebene Form darstellt.
Deshalb gibt es 2 Theorien für "Powergamer".
1:
Entweder es sind Leute die im "wirklichen" Leben Probleme haben. Oder denken sie haben Probleme. Leider passiert es öfters, dass sie denken ach ich bin nicht hübsch genug, nicht so intelligent, habe nicht so viel Geld bla bla.
Dabei vergessen sie was wirklich zählt und dies ist halt der Mensch an sich und nicht sein Auto oder sein Bankkonto.
2:
Leute die sehr wohl wissen was sie im Leben erreichen wollen und dies auch tun. Diese verstehen zu schreiben, lesen (Ja, auch zwischen den Zeilen) und machen genau solche Min/Max Konzepte.
Auf der anderen Seite werden diese niemals wirklich solche Chars spielen.
Dein Beispiel mit dem Barbaren ist nett... was macht er gegen einen Charm Spell?
Jedes Powergaming Konzept (Min/ Max kann man ja schon so nennen) hat seine Schwachstellen. Und jeder der sich damit befasst kennt diese ganz genau. Also wird es den ultimativen Char niemals geben. Das nennt man Spielbalance.
Und hier muss der Spielleiter ansetzten. Wenn der Held halt das super Tier im Nahkampf ist... was macht er gegen einen Bogenschützen? Ja verstecken ;)
Mein Fazit:
Es gibt den Powergamer per se gar nicht. Klar versucht jeder seinen Char zu optimieren, wer tut das nicht?
Und wenn jetzt kommt ich mache das nicht, dann stimmt es nicht. Selbst wenn du ihn nicht in einem Gebiet super gut machst, dann gehst du gerade in die Breite.
Du hast dann zwar keinen Char mit Intelligenz 39 und Char 8 wie einer der den optimiert, dafür bist du jemand der in vielen Bereichen Überlebenschancen hat.
In der Wirtschaft nennt man so etwas einen Generalisten. Oder auch leider Manager.
Du hast einen Char der niemals so gut Zaubern kann wie ein anderer, der nicht so gut kämpfen kann wie bla.
Jedoch hast du dadurch einen Char der "führen" kann. Er hat Ahnung von verschiedenen Gebieten, kennt sich aus in verschiedenen Gebieten. Er muss doch gar nicht der "beste" sein. Dafür gibt es Spezialisten, und davon wird es immer einen geben der besser schneller oder auch weiter ist wie man selbst.
Also hast du deinen Char doch auch Optimiert?
Und wenn du auch versuchst ihn so schlecht wie möglich zu machen, optimierst du ihn ja doch auch irgendwie?
Er spielt halt seine Rolle als Underdog und dies ganz gut.
Es kommt also nicht auf die Werte deines Chars an, sondern auf die Art und Weise wie man ihn spielt.
Nicht nur wenn man Min/Max anwendet ist man ein "Powergamer", sondern nur wie man ihn in die Gruppe integriert.
Ein "Powergamer" ist für mich jemand der einfach nur daran interessiert ist seinen Char als den besten hinzustellen. Ihn interessiert die Story keinen Meter, sondern nur die EXP oder das Geld, die Zauber ... etc.
Also so Leute die alle 2 Min nach EXP schreien und Null Wert auf die Atmosphäre, die Spannung oder auch einfach den Spaß am Rollenspiel legen.
Jedoch erkennt man diese Leute recht schnell. Meistens sind es die Leute die andere als Powergamer bezeichnen und dann einfach alles blockieren was ihnen nicht passt. Dies passiert ganz schnell, wenn jemand dann die schwächen seines Chars gezeigt bekommt. Und damit meine ich keine Regelfragen usw. (Diese treten immer auf)
Sie behaupten man würde kein Rollenspiel spielen, würde nur Würfeln etc. Sicher hat jeder mal so einen gehabt, oder auch mehrerer.
Für mich gibt es nur einen Powergamer, und das sind die die keine Lust haben zu spielen sondern nur die Bestätigung in Form von EXP etc. brauchen um weiter rumzusuchen.
Wenn sich jemand 20 h mit seinem Char beschäftigt, um ihn für das nächste mal besser zu machen, dann ist das ok. Er hat ein Ziel. Den nächsten Spielabend gemeinsam mit der ganzen Gruppe.
Und nicht einfach nur die Zeit rumzubringen um wieder nachzudenken was könnte er besser machen.
Ich habe das Glück, dass wir eine Gruppe sind in der zwar viel diskutiert wird, gerade über Regeln in der Anfangszeit von D&D 3.5, aber die dennoch eigentlich immer Spaß haben beim Spielen.
Dabei kommt es nicht darauf an, ob man jetzt "fertig" geworden ist, sondern einfach, dass man sich endlich wieder trifft um zu spielen. Bei uns gibt es einige die viel lesen, und versuchen viel herauszuholen, mich sicherlich nicht ausgenommen, aber auf der anderen Seite spielen diese dann auch ihre Chars meistens besser wie andere, da sie wissen was ihr Char kann, was er will usw. Die Identifikation mit den Chars ist viel höher.
Die "menschliche" Entwicklung der Chars ergibt sich durch die ganze Gruppe, die Form und der Inhalt der Abenteuer und den SL mit seinen Abenteuern. So jetzt habe ich genug gelabbert:P
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Jedes Powergaming Konzept (Min/ Max kann man ja schon so nennen) hat seine Schwachstellen. Und jeder der sich damit befasst kennt diese ganz genau. Also wird es den ultimativen Char niemals geben. Das nennt man Spielbalance.
Aber genau diese Balance geht durch, Wie Du es Sehr schön sagtest die "Storylosen-XP-geifernden-Ich-will-Items-Schreier", verloren.
Denn wenn man davon ausgeht das der DM diesen "Storylosen-XP-geifernden-Ich-will-Items-Schreier" gerne in seine Schranken weisen möchte dann leidet die gesamte Guppe darunter, wenn Du wie im Bsp. mit dem Barbaren, einen Gegner o.ä. hinstellst, dann wir der Rest der Gruppe ohne den Barb nicht fertig mit Ihm...
Also im Kreis gedreht :)
Aber die Definition von "Powergamer" ist gut:
Ein "Powergamer" ist für mich jemand der einfach nur daran interessiert ist seinen Charakter als den besten hinzustellen. Ihn interessiert die Story keinen Meter, sondern nur die EXP oder das Geld, die Zauber ... etc.
Ich finde man sollte sich mit dem zufriedengeben was man von DM (wenn er gut ist) bekommt, und nicht auf Teufel komm raus von vornherein Planen, welche Waffe man wann mit welchem Zauber führen will, oder welchen Zauber ich mir wann und wo wie verbessere, wenn der Charakter für den dieser Plan ist erst Stufe 1 oder gar noch im Kopf der Spielers ist....
@ Blubb
Jeder hat die Möglichkeit entweder einen super bezahlten Traumjob zu bekommen, oder nach Afrika zu gehen und dort Bäume zu pflanzen etc.
Nein, nicht jeder hat diese Möglichkeit
-HF-
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Na warum gefärdet man die Balance? Wenn man einer Gruppe Probleme bereiten will, schaut man sich an was sie kann und was sie nicht kann. Und wenn man nur den Barbaren treffen will. Na dann wirkt man mal einen Zauber, wo er schlechte RW hat. Die anderen könnten den packen.
Dann liegt er da und kann nix machen. Man muss die Gegner ja nicht super mächtig machen. Sie könnten ja auch nur darauf ausgelegt sein den Barbar zu ärgern. Dies geht auch ohne einen Kämpfer hinzustellen der besser ist, und danach die ganze Gruppe killt.
@ HF Möglichkeit schon. ich meine zu wählen;) Nicht den Traumjob.
Das war ein Beispiel. Was würde jeder selbst machen wenn er die Möglichkeit hätte zwischen den beiden zu wählen.
Jeder kann selbst wählen. Und muss sich selbst fragen was er machen würde wenn er ....
Sorry, da bin ich zu dämlich gewesen das richtig zu schreiben ;)
Klar kann nicht jeder 6 Mio € pro Jahr verdienen, so naiv bin ich dann doch nicht immer :P
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@ Blubb
Lies mal den hier ein bisschen, die haben auch schon stundenang drüber diskutiert ;)
Barbaren Thread + Powergamer
Spart ne menge Arbeit :)
Da ist das mit der Balance auch so ne Sache, da Brauchts schon nen guten DM,
Womit wir beim nächsten Thema wären :D
Denn es gibt ja auch die "PowerDM'er"
Damit meine ich die DM's die den Unterschied zwischen
Meisterentscheid und Meisterwillkühr nicht verstehen.
Was macht einen guten DM aus?
Das er/sie viele Spieler Sinnvoll verwalten kann?
Das er/sie eine gute Story weben und den Handlungsfanden auch gerne mal Spontan ändert?
Das er/sie Spannun ins Spiel bringt?
oder was macht ihn/sie nun aus?
-HF-
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Powergamer
Das dieser Begriff bei P&P mal Einzug hält ist schon komisch. Powergamer sind solche Spieler, die in möglichst kurzer Zeit den maximalen Level erreichen wollen um dann toll dazustehen.
Das ist nun mal nicht möglich, denn es kann immer einen besseren geben.
Es wird immer einen Spieler in einer Gruppe geben, der seinen Charakter versucht zu optimieren & zu spezialisieren. Das ist kein Problem in meinen Augen.
Was ein Problem darstellt, wenn dieser Spieler auch null Interesse an der Story hat, wirklich wie oben schon beschrieben an den EP´s interessiert ist.
Mit dem Spieler sollte man reden. Wenn er dann sich darauf versteift, dass alles Regelkonform ist und immer noch Null Interesse an der Story besteht, mit den anderen Spielern das Problem gemeinsam lösen.
Ich habe in den letzten drei Jahren insgesamt 7 Charaktere gespielt. Nicht weil ich Powergaming betrieben habe, sondern weil ich meine Charaktere nach den Werten gespielt habe. Unter anderem einen Halb Ork Barbaren Stufe 3, welcher einen Sprungangriff versuchte und dabei 2 Gelegenheitsangriffe kassierte und tot war. Oder einen Solamnischen Ritter, welcher bei einem Stein zu Fleisch, seinen Rettungswurf vergeigte.
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@ Grisby
Ist mir schon klar das wenn man einen Charakter verliert ein neuer fällig wird ;)
Das ist dann halt Würfelpech ich meine ja auch eher diejenigenwelchen
Die sich denken "Och der gefällt mir nicht mehr ich mach mir nen neuen"
-HF-
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Was meinst du warum Gripsys barbar diesen Angriff gewagt hat :P
Dies ist das gleiche wie ich mach mir nen neuen ;)
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so gesehen :D
-HF-
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Hey der Barbar hatte ne Int von 6. Der war dumm wie ein pferd. Das war würfelpech.
Dieses mit dem neuen Char machen ist nicht zuletzt auch Schuld von Wizard.
Alle paar tage bringen die ein neues Buch mit neuen Prestigeklassen und neuen Ferats raus, wo man seinen Char noch spezialisierter ausarbeiten kann.
Klar, dass die Leute, wenn sie sich so ein Buch für teures Geld kaufen dann auch mal sehen wollen, Geht das alles so?
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Man kann sich natürlich die Köpfe heiß reden, wenn man das unbedingt will.
Powergaming ist ein Phänomen, dass niemals verschwinden wird, egal wieviel man drüber diskutiert. Hinzu kommt: Jeder hat mal PG betrieben. Es ist eine Art zu spielen, nicht meine Art, aber auch eine Art, die ihre Daseinsberechtigung hat. Viele Leute haben Spaß daran, genauso wie viele Leute Spaß daran haben sich an Gummibändern von Fernsehtürmen zu stürzen. Auch nichts für mich, aber wer's mag...
Wenn ich kein PG machen will, such ich mir eine Gruppe, in der das nicht stattfindet. Punkt. Ende. Aus.
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Tja, Xiam, das Glück das machen zu können hat aber leider nicht jeder. Vielleicht versteht man sich aus anderen Gründen gut mit eben diesen Spielern oder man wohnt nun mal in einer Gegend, in der es von 'passenden' Spielern nicht gerade wimmelt ... Wir jedenfalls haben auch das Problem mit einem Powergamer in der Gruppe - und das Einzige, was uns bisher dazu eingefallen ist, ist ihn auflaufen zu lassen (also eine Kombi aus Rollenspiel fordern und zielgerichtet Gegner so ansetzen, dass ihm seine tollen Werte nix nützen). Trotzdem ist das ein wenig frustrierend, denn das kann man auch nicht immer machen (wär ja auch langweilig).
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Powergaming...
Darunter verstehe ich einmal, dass man seinen Charakter ohne Rücksicht auf die Spielbarkeit hin maximiert.. Also PrC's nimmt, die von ihrer der Philosophie nie in Kombination miteinander auftreten können, nur weil man bestimmte Fähigkeiten haben will die man dann schön miteinander kombiniert um schön Schaden zu machen. Kurz: Man kreirt unspielbare Papiertiger und will die auch noch spielen.
Falls er sie aus mir unerklärlichen Gründen spielen darf, zerstört er die Spielbalance.
Die zweite Art wäre jemand, der andauernd nach Gegenständen und ununterbrochen EP für jede noch so sinnlose Idee fordert und damit schlicht nervt. Dieser Typ geht regelmäßig hinter dem Rücken der Gruppe vor, um dann alleine die besten Gegenstände abzusahnen und das meiste Gold zu bekommen, um die anderen von sich abhängig zu machen. Er arbeitet somit gegen die Gruppe.
Damit bringt er die Spielbaalnce ebenfalls durcheinander.
Ferner verkommt bei ihm das Ganze zu einer Item- und EP-jagd, wie in D2, und darum gehts doch net, oder? ;)
Warum tun Menschen soetwas?
Nun.. das ist mir relativ egal.
Gegen den ersten Typ von Powergamer habe ich ja auch nichts, solange sein Konzept realistisch und spielbar bleibt (somit auch nicht ganz soo mächtig = Charakter-Optimierer) oder er das aber in seiner Freizeit macht, nur um zu zeigen, wozu das rein theoretische Regelwerk
rein theoretisch fähig wäre und diese Charaktere nicht spielt.
Ebenso gilt das für DM, da ich soetwas nicht als Gegner begegnen möchte...
Der zweite Typ ist mir ein Dorn im Auge, da ich ihn schon erlebt habe.
Er sahnt alles ab und fühlt sich mächtig (was er dann unter Umständen auch ist) und bei allen Aktionen und Begegnungen mit Gegnern, werden die Gegner auf ihn als stärkstes Glied der Kette abgestimmt sein müssen, ansonsten dauert der Kampf nicht lang genug/ist zu leicht.
Diese Leute machen das Spielgefühl kaputt, weil sich die anderen Leute im Angesicht zu ihnen überflüssig vorkommen und abwarten müssen, das er sie wieder aus der misslichen Lage befreit. (Sicher kommt das bei Typ 1 eventuell auch vor, aber dem kann man als DM leicht entgegenwirken) Dass das Gruppengefühl durch seine Vorgehensweise beim Beschaffen von Items usw. und seiner Macht flöten geht, brauch' ich glaube ich nicht erwähnen...
Diese Leute dulde ich nicht in Gruppen bei denen ich a) leite und b) als Spieler mitspiele. Sollen sie doch D2 spielen!
Wo bleibt denn da der Spaß?
Ich glaube das ist oben beantwortet worden: Auf der Strecke! :D
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Also ich kenne auch ne handvoll Powergamer, aber durch die vielen Jahre Spielerfahrung können die auch gut RP ausspielen.
Shadowrun Stärke 19 Charakter sag ich nur. hrhr
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in meinen augen gibt es eine natürliche grenze zum powergaming, diese definiert sich an dem punkt an dem der spieler bereit ist aufgrund von effizienzkriterien das "rollenspiel" zu beugen.
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Wir jedenfalls haben auch das Problem mit einem Powergamer in der Gruppe - und das Einzige, was uns bisher dazu eingefallen ist, ist ihn auflaufen zu lassen (also eine Kombi aus Rollenspiel fordern und zielgerichtet Gegner so ansetzen, dass ihm seine tollen Werte nix nützen).
Was Ihn dann aber meistens dennoch nicht davon abhält seine "PG-Strategie" fortzusetzen, denn irgendwann ergibt sich in jeder Runde eine Situation in der der PG seine manchmal Übermächtigen Fertigkeiten" einsetzten kann.
Was ich aber dann an der Sache nicht verstehe ist z.B.:
Ich stelle mir jetzt mal vor, so rein hypothetisch, das ich einen Charakter gemacht habe, der wie der gaanz oben beschriebene Barbar 400 Schaden macht (hat)(konnte ich mir jetzt nicht verkneifen sry.)
Und mein DM stellt mir hat immer nur Aufgaben die ich nicht schaffen kann, weil die Gegner hat Gase sind oder was anderes was ich mit meinem Schwert nicht hauen kann. :(
Das würde mich dann frustrieren. :angry:
So, dann nach etlichen Stunden des Spielens kann ich dann mal meine Überlegen Stärke ausspielen, weil mir der DM eine Gruppe stärkerer Monster in den Weg stellt.
Dann würfel ich einmal meinen Angriff und die hälfte ist tot...
Dann würfel ich nochmal und alle sind tot.
Zeitaufwand: 3 Minuten
Anschließend geht das ganze wieder von vorne los...... :rolleyes:
Und dafür mache ich dann einen Charakter der alles tothauen kann? Für's Looten und Killen alle 5 Stunden Realtime???
-HF-
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Ein SL der seine Gruppe in Griff hat, wird auch kein Problem mit einem Spieler haben der seinen Charakter optimiert. Das ganze ist ein reines SL-Problem.
Ein gutes Bsp. ist der Barbaren-Thread den du meinst. Zum einen hat der dort genannte Barbar viel zu starke Gegenstände für seine Stufe (SL-Fehler NR.1), die Regeln werden nicht korrekt verwendet (SL-Fehler NR.2) und last but not least hat der SL dort scheinbar keine Ahnung was Spielbalance bedeutet (SL-Fehler Nr.3)
Solche Fehler kommen natürlich vor und früher zu 1E und 2E Zeiten habe ich solche reihenweise gemacht. Jedem SL kann es passieren mal einen zu starken Gegenstand auzuteilen, eine PK zuzulassen die man nicht hätte zulassen sollen etc. Ist aber immer ein SL-Fehler. Meistens kann man dagegen natürlich etwas machen.
Summieren sich diese Fehler so hat man ein Problem was dann einen verzweifelten SL dazu bringt ein Power Gamer Thread zu starten und dem Spieler vorzuwerfen er wäre das Problem ;)
Daher ein erfahrener SL hat wird im Prinzip kein Power Gamer Problem haben. Dann funktioniert das ganze übrigens innerhalb der Gruppe auch gut. Ein guter SL schafft es Spieler die gerne Rollenspielen und Spieler die gerne ihren Charakter aufbauen und stärker machen in einer Gruppe zu vereinen und alle haben Spaß dabei.
Völlig verfehlt sind dann natürlich solche Tips wie das man den Charakter tötet, seine Gegenstände entfernt, die PK verbietet usw.
Das ganze sollte man outplay klären, was zumindest bei halbwegs erwachsenen Menschen kein Problem sein sollte, vor allem wenn man als SL das Gespräch damit beginnt:" Ich habe wohl einen Fehler gemacht als ich X zuließ".
Gruß Zechi
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Dazu möchte ich nur sagen, daß ich es belustigend finde, daß die "Charakterdarstellerfraktion" immer noch (nach all diesen Jahren) behauptet, "Powergamer" könnten nicht rollenspielen und würden ihre Chars wie Unterwäsche wechseln. Wirklich amüsant :lol:
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@ Neonsamurai
Hab ich nie behauptet
@ Zechi
Ich nehme mal an das das hier
Summieren sich diese Fehler so hat man ein Problem was dann einen verzweifelten SL dazu bringt ein Power Gamer Thread zu starten und dem Spieler vorzuwerfen er wäre das Problem
sich nicht auf mich bezieht ;)
Ich denke auch das es teilweise ein SL Problem ist allerdings sind dem SL ja auch manchmal die Hände gebunden, wenn (was ja nun nicht sehr häufig vorkommt) die Regeln mal eindeutig erklärt sind.... und der PGer diese bis aufs letzte ausreizt.
-HF-
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Beliebteste P...gamer-Aussage Nr. 1:
"Ich muss ja meinen Char optimieren, sonst überlebe ich ja die Abenteuer des DM nicht!"
Beliebteste P...gamer-Aussage Nr. 2:
"ICH und POWERGAMEN? Schau' dir mal den Char von XYZ an!"
Beliebteste P...gamer-Aussage Nr. 3:
"Wenn es so von den Regeln erlaubt wird, kann es ja auch kein P...gamen sein, oder?"
Beliebteste P...gamer-Aussage Nr. 4:
"Mein Char kann ja nichts, insofern tue ich ihn ja nur etwas aufwerten."
Gruß. Horustep.
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Also meine beliebteste (und am häufigsten gebrauchte) Powergameraussage ist : "Ja ich bin ein Powergamer" ;o)
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Hi
nachdem was Zechi angesprochen hat, hilft meist auch eine sehr gut ausgearbeitete und weit gefächerte Geschichte! Dadurch werden die Spieler zur Zusammenarbeit gezwungen und werden zusehen in vielen Bereichen etwas zu können!
Ärgerlich ist es nur, wenn nach einigen Gesprächen, der Spieler anfängt gelangweilt zu sein, wenn sein Charakter gerade nicht geeignet ist für die Augabe/das Problem und anfängt zu stören!
Ansonsten sollte man als SL es hinbekommen im Spiel und ausserhalb des Spiels Min/Max zurückzuhalten, bzw. die Spielbalance herzustellen.
Und Fehler unterlaufem jedem, egal wie erfahren man is!
Was mich ärgert is, daß jemand der seinen Charakter selbst optimiert hat, nie sagt Meister mein Charakter ist im Gegensatz zu Charakter von Spieler XYZ zu stark! Sondern es werden immer noch Sprüche gebracht, die den eigenen Charakter als das ärmste Würstchen darstehen lassen!
Das ganze sollte man outplay klären, was zumindest bei halbwegs erwachsenen Menschen kein Problem sein sollte, vor allem wenn man als SL das Gespräch damit beginnt:" Ich habe wohl einen Fehler gemacht als ich X zuließ".
Das bezweifel ich stark! :D
P.S.: Meine Gruppe betreibt gerade Powergaming gegen mich (in Funktion als SL)! Hab noch nie eine so dermassen gut zusammenspielende Gruppe erlebt. :D
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@ HF:
Du scheinst irgendwie ein persönliches Problem mit PGs zu haben, bzw. verstehst nicht, warum jemand so etwas tun sollte. Die Gründe dafür wurden schon auf der letzten Seite genannt, und wenn es dir nicht gefällt, kannst du ja versuchen, es in deiner Gruppe zu unterbinden indem du einfach Sachen, die dir zu stark vorkommen, von vorneherein verbietest.
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Ich denke auch das es teilweise ein SL Problem ist allerdings sind dem SL ja auch manchmal die Hände gebunden, wenn (was ja nun nicht sehr häufig vorkommt) die Regeln mal eindeutig erklärt sind.... und der PGer diese bis aufs letzte ausreizt.
Wann sind denn bitte dem SL die Hände gebunden? Der SL hat im Rollenspiel nahezu unbegrenzte Macht (die er natürlich nicht mißbrauchen soll).
Ich behaupte in 99% aller Fälle liegt das Problem darin, daß der SL einen Fehler begangen hat und nicht in den Regeln selber. Die Grundregeln der 3E und insbesondere die 3.5E sind eigentlich so ausbalanciert das man eigentlich seinen Charakter ausreizen kann wie man will, ohne die Spielbalance zu gefährden.
Klar wird dies durch die vielen Erweiterungs-Bände zum Teil relativiert aber genau hier kann der SL dann ja bereits präventiv ansetzen. Es ist ihm völlig überlassen Dinge aus den Erweiterungsbüchern nicht zuzulassen oder zumindest vorher zu klären, welche Auffassung der Spieler und der SL von bestimmten Regelnmechanismen haben.
Was halt häufig gemacht wird, wie man aus unzähligen Thread hier im Forum lesen kann, sind das SLs ungesehen und ungeprüft PKs oder andere Dinge erlauben nur wei der Spieler das Buch mitgebracht hat.
Ein SL sollte immer bestens bescheid wissen über die Pläne, Wünsche und Ideen der Spieler. Zuhören ist hier Trumpf.
Davon abgesehen hat Neonsamurai natürlich vollkommen recht. Wenn ein Spieler einen Charakter aus seiner Sicht optimiert heißt das ja noch lange nicht, daß er kein Rollenspiel betreibt. Dies schließt sich nämlich keineswegs aus. Wobei überhaupt fragwürdig ist "Rollenspiel" mit "gut" zu betiteln und "Powergaming" mit "böse". Es kommt ja vor allem darauf an das alle, einschließlich des SL spaß haben.
Der Spielspaß geht natürlich in der Regel flöten sobald die Spielbalance flöten geht, aber diese zu wahren liegt in der Verantwortung des SLs.
Gruß Zechi
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Eigentlich sind die beliebtesten PG_Sprüche:
1.Weckt mich, wenn es einen Kampf gibt!
2. Ich hab das Gefühl, der ist böse~ich zieh mein Schwert!
3. Hoho Schaden 2W6+15, und mit Angriff +20 treffe ich immer~ Ich bin gut!
Generell bin ich der Meinung, in jedem Spieler steckt ein kleiner Powergamer! :D
Was mich echt nervt sind solche Sprüche: Du schmeißt doch ständig mit Feuerbällen um dich und machst alles platt! (HM)
Würde ich ja gerne, wenn die Mitspieler sich nicht ständig nach vorne stürzen würden! ;) Außerdem ist das so ziehmlich das einzige neben einer Otiluken MagieSphäre und Fels in Schlamm verwandeln (worüber sich eh alle nur aufregen) was ich zum Kampf beisteuern kann!
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Eigentlich sind die beliebtesten PG_Sprüche:
1. Weckt mich, wenn es einen Kampf gibt!
2. Ich hab das Gefühl, der ist böse~ich zieh mein Schwert!
3. Hoho Schaden 2W6+15, und mit Angriff +20 treffe ich immer~ Ich bin gut!
Klingt mehr nach beliebten Sprüchen von Vollidioten. :D
Es gibt durchaus PG, die sich völlig normal benehmen können... nur dass sie eben kein wirkliches Interesse am Rollenspiel haben, sondern nur oder vor allem an den taktischen Herausforderungen, die D&D ja durchaus auch zu bieten hat.
Generell bin ich der Meinung, in jedem Spieler steckt ein kleiner Powergamer!
Außer man ist natürlich True Roleplayer™. :rolleyes:
Otiluken MagieSphäre
Otiluke ist übrigens der Magier, der den Zauber entwickelt hat, und kein merkwürdiges Fremdwort. ;)
Bye
Thanee
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@ HF:
Du scheinst irgendwie ein persönliches Problem mit PGs zu haben
Nö nicht das ich wüsste.
Ich habe auch in dem allerersten Punkt gesagt
Der Grund ich möchte mal die Meinung von Powergamern und den anderen hören um zu Verstehen warum sie soetwas tun
Nichts anderes wollte ich wissen.
Wissen um zu verstehen ;)
-HF-
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Außer man ist natürlich True Roleplayer™. :rolleyes:
Das ist dann aber sowas von True™ :lol:
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Ich habe auch in dem allerersten Punkt gesagt
Der Grund ich möchte mal die Meinung von Powergamern und den anderen hören um zu Verstehen warum sie soetwas tun
Nichts anderes wollte ich wissen.
Wissen um zu verstehen ;)
-HF-
Okay dann werd ich dir den gefallen mal tun:
Powergamen ist für mich die Kunst, das bestmögliche Regelkonstrukt zu erschaffen, das trotzdem noch das Spielen eines komplexen und vielschichtigen Charakters ermöglicht. Darüber hinaus ist ein "Powercharakter" keinesfalls ein sog. "One-Trick-Pony" wie z.B. besagter Barbar, sondern kann auf mehrere effektive Taktiken zur Lösung von verschiedensten Problemen zurück greifen.
Eben einen solchen "Ubercharakter" zu kreieren ist mein eigentliches Ziel als Powergamer, leider hab ich bisher noch nicht das Optimum gefunden, aber ich arbeite dran ;) Und das macht einen Heiden Spaß :)
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Daher ein erfahrener SL hat wird im Prinzip kein Power Gamer Problem haben. Dann funktioniert das ganze übrigens innerhalb der Gruppe auch gut. Ein guter SL schafft es Spieler die gerne Rollenspielen und Spieler die gerne ihren Charakter aufbauen und stärker machen in einer Gruppe zu vereinen und alle haben Spaß dabei.
Sorry, Zechi, da stimme absolut nicht mit dir überein. Genausogut könntest du die Polizei für Verbrechen verantwortlich machen, weil sie sie nicht verhindert hat. Du verlangst hier unfehlbare SL und die gibt es nicht. Ein Powergamer, der es drauf anlegt wird immer einen Weg finden seinen SL "übers Ohr zu hauen". Und gerade das ist für mich Powergamig. Wenn man die Fehler, die ein SL unweigerlich irgendwann macht ausnutzt.
Zum Powergamen gehören immer zwei. Ein Spieler, der es gerne möchte und ein SL der nicht gegensteuert. Alleine dem SL die Verantwortung dafür zu geben, ich finde da machst du es dir ein bisschen zu einfach.
Stellen wir doch mal klar: Es gibt so viele Meinungen über gutes Rollenspiel und Powergaming, wie es Spieler und SL gibt. Das zeigen solche Threads wie dieser hier immer wieder ganz deutlich. Die eigentliche Kunst ist es, dass sich Spieler und SL zu einer Gruppe zusammen finden, deren Auffassung von gutem Rollenspiel in etwa deckungsgleich sind. Kommt auch nur ein Spieler in diese Gruppe, der auf andere Elemente Wert legt, wird es unweigerlich irgendwann einen geben, der laut "Powergaming" schreit.
Powergaming ist ein Gruppenproblem, ja ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass es ein Kommunikationsproblem ist. Hier prallen zwei Einstellungen aufeinander, die zu verschieden sind, um miteinander vereinbar zu sein. Wenn der SL jetzt seine Linie, seine Regelinterpretation, mit Gewalt durchzusetzen versucht, denn Regeln sind nun mal in vielen Bereichen Interpretaionssache, kommt es unweigerlich zum Konflikt, weil wenigstens einer, meist aber sogar beide oder gar die gesammte Gruppe unzufrieden mit dem Ergebnis sind. Und, und jetzt schließt sich der Kreis zu meinem vorhergehenden Post, darum bin ich der Meinug, wenn so etwas passiert, müssen alle überlegen, ob sich der betreffende Spieler anpasst, oder ob es nicht für alle das beste ist, wenn er sich eine Gruppe sucht, die eher mit seinen Vorstellungen von "guten Rollenspiel" überein stimmt.
Ich gratuliere dir, wenn du es schaffst, wie du oben geschrieben hast, so grundverschiedene Einstellungen unter einen Hut zu bringen, behaupte aber, dass das in den wenigsten Fällen wirklich zur Zufriedenheit aller Gruppenmitglieder realistisch machbar sein wird. Das sagt mir meine immerhin auch schon 15 jährige Erfahrung als SL.
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Sorry, Zechi, da stimme absolut nicht mit dir überein. Genausogut könntest du die Polizei für Verbrechen verantwortlich machen, weil sie sie nicht verhindert hat. Du verlangst hier unfehlbare SL und die gibt es nicht.
Naja, da hinkt dein Vergleich. Die Polizei hat nicht die Macht alle Verbrechen zu verhindern, als SL hat man die Macht jedes PG welches wirklich Kampagnen/Gruppen gefährdend ist zu unterbinden.
Ich möchte nochmal betonen, daß Spieler die Power Gamer sind nicht zwangsläufig schlechte Rollenspieler sind oder gefährlich für die eigene Kampagne.
Glaub mir wenn man sich die Mehrheit der Threads anschaut in denen SL davon berichten das ihre Kampagne aus dem Ruder gelaufen ist weil Charakter von X zu stark ist, merkt man nach wenigen Threads recht schnell wo der Fehler ist. In nahezu allen Fällen ist es so, daß entweder:
- eine Regel falsch angewandt wird die den SC des PG ungemein bevorteilt oder der SL die Regel nicht wirklich beherrscht.
- Zu starke magische Gegenstände vom SL für die entsprechende Stufe verteilt worden sind.
- Sonstige Dinge erlaubt worden sind die klar Balancegefährdend sind (PKs, verteilte Belohnungen, Zauber etc.)
Ich behaupte:
1. Nur nach den Grundregeln der 3.5E kann ein Power Gamer nicht wirklich einen SC erstellen der die Spielbalance gefährdet. Wer daher allein nach den Grundregeln spielt wird praktisch kein Problem haben.
2. Material Zusatzbüchern zuzulassen liegt alleine beim SL. Er kann daher bestimmen was erlaubt ist und was nicht. Wenn er das ganze gut macht sollte er genau wissen was er zulässt und was nicht.
3. Der SL muß immer die Regel-Hoheit haben. Er muß klar wissen wie Regeln zugunsten der Spielbalance auszulegen sind.
Jemand der es wirklich darauf anlegt den SL auszutricksen, sprich im Spiel betrügt um seinen Charakter zu stärken, etwa indem er bei dem auswürfeln der Attribute schummelt (etwas was IMMER unter Aufsicht des SL geschehen sollte oder man nimmt PB) oder ähnliches ist für mich kein Power Gamer sondern würde man wohl mit "Munchkin" bezeichnen. Dies ist dann aber ein ganz anderes Problem, meist aber auch eins weil der SL sich nicht richtig durchsetzt (wobei ich vor einem autoritären Meisterstil warnen will).
Ich gratuliere dir, wenn du es schaffst, wie du oben geschrieben hast, so grundverschiedene Einstellungen unter einen Hut zu bringen, behaupte aber, dass das in den wenigsten Fällen wirklich zur Zufriedenheit aller Gruppenmitglieder realistisch machbar sein wird. Das sagt mir meine immerhin auch schon 15 jährige Erfahrung als SL.
Nur damit das nicht falsch verstanden wird. In meiner Gruppe handelt es sich um normale Spieler nicht um extreme True Roleplayer die auf Powergamer treffen.
Ich will ja auch nicht abstreiten, daß es natürlich Extremfälle gibt wo zwei Typen aufeinandere prallen die nicht wirklich in einer Gruppe zusammen spielen können. Aber das dürfte wirklich selten der Fall sein, zumal ja alle ein Interesse an dem Spiel haben und bereit sein dürften, um überhaupt zu spielen auf die Spielweise der anderen einzugehen.
Mir geht es nur darum daß die allermeisten PG-Probleme die hier im Forum in Threads auftauchen nahezu ausschließlich hausgemachte SL-Probleme sind ( meistens in Gruppen in denen der SL wechselt). Ich denke das werden die meisten hier bestätigen können.
Gruß Zechi
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Mir geht es nur darum daß die allermeisten PG-Probleme die hier im Forum in Threads auftauchen nahezu ausschließlich hausgemachte SL-Probleme sind ( meistens in Gruppen in denen der SL wechselt). Ich denke das werden die meisten hier bestätigen können.
*Unterschreib*
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Genau so sehe ich das auch!
Ein SL, der
1. Machtlos gegen Regelfuchserei ist (diese generell zuläßt)
2. sagt~ och laß doch dem Barbar sein +3 Schwert, und seinen +6 Stärkegürtel, oder sonstige magische Sachen die dauerhafte Boni bringen, ich werd schon damit fertig
3. Die Spieler ständig ihre Char`s wechseln, und jedesmal auf Stufe 10 anfangen dürfen, wo die Gruppenstufe zwischen 8 und 10 liegt (und nur 1 dauerspieler stufe 10 hat)
sollte sich dann nicht beschweren, wenn die Spielbalance flöten geht!
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Ich glaube wir beginnen aneinander vorbei zu reden.
1. Frage, die sich stellt, WAS IST EIN POWERGAMER BEIM PEN&PAPER
Die Punkte die mir dazu einfallen
- EP sammeln soviel wie geht
- Skills, Feats so zusammen stellen, dass es der "perfekte" Charakter wird
- Klassen so kombinieren, dass es der "perfekte" Charakter ist wird
- Dauernd nach EP´s schreien, Belohnungen einfordern für banale Sachen
2. Frage wie kann man als SL dem entgegen wirken?
Punkt 1 vermeiden, das ist alles.
Erläuterungen
Selbst ein Charakter mit der Stufe 10 kann von einem Spieler nicht zu einem "Über" Charakter gebastelt werden. Für solche Fälle gibt es Gegner, Umstände, Begebenheiten, die verhindern, dass er seinen Char so ausspielen kann, wie er will.
3. Wer bezeichnet denn einen Spieler als Powergamer ?
Meist unterlegene Charaktere, denen Erfolgserlebnisse fehlen oder frustrierte SL´s, weil jede Begegnung nach 2 Runden vorbei ist.
4. Kann ein Powergamer RP betreiben ?
Klar. Sind meist die besten Roleplayer, die ich kenne. Weil sie sich keinen Kopf mehr um die Charakterentwicklung machen. Der Charakter ist schon durchgeplant.
Zu starke Items sollten kein Problem darstellen. Mein Vorgänger hat durch Zufall einem Stufe 8 Char ein +5 Stärke Buch gegeben. Absolut overdressed sag ich mal. Aber dafür packe ich Untote rein, die SR und Reg. haben, Immu gegen Krits. Und schon wirds wieder spannend für alle.
Gut er trifft jedes Mal, aber das machen eh fast alle aus der Gruppe, wegen niedriger RK der Gegner.
Daher ein Tip !
Wenn ein Fehler gemacht worden ist, dann macht was aus diesem Fehler. Lasst euch was einfallen. und flennt nicht rumm.
OOOPS Falle in alte UO Verhaltensweisen zurück.
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4. Kann ein Powergamer RP betreiben ?
Klar. Sind meist die besten Roleplayer, die ich kenne. Weil sie sich keinen Kopf mehr um die Charakterentwicklung machen. Der Charakter ist schon durchgeplant.
Da kann, je nach Spieler, durchaus was dran sein.
@Zechi
In Bezug auf die Zulassung von Erweiterungsbüchern stimme ich Dir nicht direkt zu. Zumindest die WOTC-Bücher (Complete Warrior) sind von den Machern von DnD und sollten genauso wie die Grundbücher sinnvoll verwendbar sein. Insofern halte ich einen Derwish genauso für optional wie einen Fighter (als Beispiel).
Allenfalls bei Fremdprodukten von Drittanbietern zieht dieses Argument wirklich.
SYL
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Hm, also ich hab' auch "so einen", das dummeist, er ist gleichzeitig SL (neben mir). Das geht so weit, dass er gelegndlich Regeln ändern will, die seinen Charakter unterstützen (und ja, er spielt einen Barbaren). So wollte er z.B. "Anführen" dahingehend ändern, dass es einen Kampf-Bonus (INI, Angriff und/oder Schaden) für alle im Umkreis von X bringt, dies - so sagte er mir - hat aus (ich glaube) Warhammer adaptiert. Bisher konnte ich das verhindern aber er will nach fast jedem Spielabend mit mir darüber diskutieren. Aus "Ausspähen" wollte er auch irgentwas tollen machen, ich weiß aber nicht mehr was.
Dann ist schon einige male geschehen, dass er wenn er leitete der Gruppe mächtige Geenstände zukommen ließ, die eigentlic nur sein Charakter gebrauchen kann (oder zumindest am besten zu dem passen).
Letztendlich schummelt er auch noch (bewusst oder unbewusst) die Attribute sind hoch aber möglich, das vorneweg, denn Spieler haben sich darüber "beschwert", dass diese gecheatet sein.
Weiterhin hat er - wie ich vor wenigen Wochen feststellte - seine Skills völlig überzogen, von 96 Skillpoints, die er hätte insgesamt verteilen dürfen hat ~ 140 verteilt. Dabei gelegendlich auch mal locker ignoriert, dass er kü-Fertigkeiten nicht auf 12 oder 13 maximieren darf (Lv. 10).
Wie auch immer, ich habe ihm "erlaubt" alle Fertigkeitspunkte neu zu verteilen, wobei er dies (mit Sicherheit aus Versehen) auch nochmal überzogen hat, so dass er nochmal Hand anlegen musste.
Bei dieser Geschichte war ich zwischendurch wirklich erregt!!!
Naja, ok, kann immernoch SL-Fehler sein, in der nächsten Gruppe wird's besser! (Umstieg auf 3.5)
So und am Ende habe ich noch eine Frage:
@Zechi:
Der "Tipp" mit den zu hohen Gegenständen ist recht gut, die Frage ist, wie messe ich das? Also gibt es ein Kosten-Limit/Stufe oder so? Dass ein enzeles Item max. X GM kosten darf, damit man es benutzen (oder eben verteilen) darf?
Wäre echt praktisch, weil ich selten genau weiß ob ich diesen oder jenen Gegenstand verteilen sollte.
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@ Deus
Da kannst nur eins machen. Da musst in der Gruppe drüber reden. Andere Chance gibts da nicht. Da er auch SL ist, und in diesem Falle seine Machtstellung missbraucht, ist das nicht tragbar.
Da gibts nur eins mit der Keule reinhauen. Auch wenn netter Kumpel und was weiss ich. Das ist unter aller Würde.
Wegen den Items. Im DMG steht drin, wieviel ein Char mit Stufe X an Kohle bekommt. Als Maßstab schau in der Belohnungstabelle nach, was ein Monster mit der Stufe X für Items als Belohnungen hat, da kannst dann ungefähr absehen was ein Char max. haben darf. Wüsste jetzt nicht, wo das mit den Stufenbeschränkungen steht.
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Wegen den Items. Im DMG steht drin, wieviel ein Char mit Stufe X an Kohle bekommt. Als Maßstab schau in der Belohnungstabelle nach, was ein Monster mit der Stufe X für Items als Belohnungen hat, da kannst dann ungefähr absehen was ein Char max. haben darf. Wüsste jetzt nicht, wo das mit den Stufenbeschränkungen steht.
Ja, die Tabelle wie viel maninsgesamt haben darf kenne ich (woei das imo nur am Start gild), ich meine aber Preis/Item oder so....
Die meisten Gegenstände kann man ja entweder wie Waffen/Rüstungen etc. messen (+1, +2... und SR 5 entspricht +3 z.B.)
interessant wäre z.B. eine Tabelle in der steht, welchen magischen Effekt einem Spieler auf Stufe X zukommen "darf". Wobei mir einfällt man könnte sich daran orientieren, ob ein NSC der selben Stufe ein solchen Item herrstellen könnte (also ob man den entsprechenden Grad auf der selben Stufe beherrschen kann).
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Ähm steht doch auch im DMG bei den einzelnen Klassen, welche Items ein Char hat.
Kämpfer bis Stufe 8 hat glaube ich +1 von 8-12 +2 Waffe. Schau da mal nach !
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Ähm steht doch auch im DMG bei den einzelnen Klassen, welche Items ein Char hat.
Kämpfer bis Stufe 8 hat glaube ich +1 von 8-12 +2 Waffe. Schau da mal nach !
hmmm *grübel* such*
nö, find' ich nicht!
In meinem SLHB 3.0 (deutsch) steht nur:
Du kannst jeden Gegenstand verbieten, der deiner Meinung nach zu stark ist. Es ist jedoch meist einfcher festzulegen, wie teuer ein einzelner Gegenstand maximal sein darf, über den der (umblättern) Charakter verfügen kann. Ein Charakter der 8. Stufe hat beispielsweise eine Gesamtausrüstung im Wert von 27.000 GM, aber du könntest festlegen, dass jeder eionzelne Gegenstand in seinem Besitz maximal 5.000 GM kosten darf (...)
Das steht bei "SC über Lv.1 erschaffen"
Allerdings meinst du vermutlich Seite 62-71 (im selben Buch) Da steht sehr genau welche Gegenstände ein NSC dieser Klasse hat, z.B. Barde Lv.6:
Fellrüstung +1
Großer Holzschild +1
Krummsäbel[meister]
Schleuder
Schleuderkugeln[meister]
Schriftrollen:
2X Blitze herbeirufen
2X Gift neutralisieren
2X Schutz vor Elementen
2X Mit Pflanzen sprechen
Stab: Leichte wunden heilen
Quaals Federn: Baum
Gebetsrolle der Treue
Trickbeutel[Grau]
und
2 Tränke Dunkelsicht
Das ist natürlich eine Orientierung aber... naja... keine echte Tabelle oder Formel, die's echt erleichtern.... *pling* ... ichhatte gerade einen Geistesblitz: Aufgrund dieser Angaben kann man ja durchaus eine solche Tabelle definieren!
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Ist wieder viel Tiparbeit !
Ich hab mir so den Grundsatz gemacht bis Level 8 max. +2 Bonus
bis Level 12 max +3 Bonus. Danach ist dann frei, wobei Grenze bei +6 liegt, egal was für ein Item.
Also entweder +1 Bonus + weitere Bonus gegen z.B Chaotisch 1W6
Oder +2 Bonus gesamt auf RK, Angriff etc.
Musst mal schaun, was ein +2 Item kostet, dann nimmst das als maximalen Preis, was der Charakter sich an Items zulegen darf. Und wenn er ein besonderes Item will, soll er sich auch was dazu einfallen lassen. Hintergrundgeschichte! Ohne die kriegt ers eh nicht.
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@Zechi
Ich denke schon, dass man auch nach 3.5 einen die Spielbalance (jaja, dieses Wort kommt einmal aus meinem Munde... ;) ) zumindest ansatzweise gefährdenden Charakter, bzw. einen überpowerten Char entwerfen kann. Aber wie schon des öfteren angedeutet: Alles ist liegt im Bereich dessen, was der DM letztlich auch absegnet.
Die restlichen Aussagen unterschreibe ich. Ich habe eine Gruppe, in der die DM's wechseln, wobei hier - Eigenmeinung - den P...gamern so ziemlich Tür und Tor geöffnet werden, weil verbindliche Absprachen, die eine überzogene Charkonstruktion verhindern könnten, nur noch schwer möglich sind. Vor allem dann nicht, wenn es vier wechselnde DM's gibt, von denen zwei eher gemäßigt sind und zwei eher zur "Charoptimierung" neigen. In meiner 3.0-Gruppe hingegen, wo nur ich leite, gibt es zwar auch starke Chars, aber derartige Reibungspunkte entstehen hier eigentlich nicht.
Gruß. Horustep.
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Die meisten Gegenstände kann man ja entweder wie Waffen/Rüstungen etc. messen (+1, +2... und SR 5 entspricht +3 z.B.)
interessant wäre z.B. eine Tabelle in der steht, welchen magischen Effekt einem Spieler auf Stufe X zukommen "darf".
Ich denke die Spruchlisten sind da auch eine gute Orientierungshilfe.
Wenn ein Kleriker/Magier den Spruch in der Stufe zaubern könnte, dann ist es vermutlich auch ok, ihn über ein Item zu bekommen. Bei Verbrauchsgegenständen (Schriftrollen, Tränke und so) darf's auch ruhig mal etwas höher sein, die sind ja nach einem Mal weg, und außerdem muss ein Magier ja auch irgendwie die höheren Sprüche finden können. ;)
Bye
Thanee
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@Apple
Die Bücher von WotC sind ja auch größtenteils OK. Es ist aber definitiv klar, und das sollte jedem SL bewußt sein, daß diese gerade durch Kombination vieler dieser Bücher man die Spielbalance gefährden kann. Es gibt soviele WotC Bücher und diese, das ist ein Fakt, sind nicht aufeinander abgestimmt, erst recht nicht 3.0E zu 3.5E.
Natürlich wäre es schön, wenn alle WotC Bücher problemlos zu gebrauchen sind, aber das ist nicht der Fall und das muß man als SL wissen und man muß bereit sein Dinge zu verbieten, in denen man eine Gefahr sieht. Das 3.5E DMG stellt klar, daß jeder SL dies machen sollte. Ein Buch komplett nutzen zu dürfen nur weil es von WotC kommt , ist nirgends verankert.
Nur damit man mich nicht falsh versteht. Ich habe sehr viele WotC Bücher (nahezu alle) und nutze diese intensiv. 90% des Materials ist auch problemlos nutzbar und die restlichen 10% meist auch, wenn sie nicht ausgenutzt werden.
Ich wollte nur klarstellen, daß das Grundsystem von D&D einfach nahezu perfekt ausbalanciert ist und alleine aufgrund der Grundregeln man kein Risiko eingeht. Unerfahrenen SLs würde ich daher immer empfehlen erstmal ausschließlich mit einer sehr übersichtlichen Zahl an Büchern zu spielen, die möglichst alle kennen (vor allem der SL).
@Deus
Ob z.B. ein Gegenstand zu stark ist, kann man recht leicht herausfinden. Wichtig ist es die Stats und die Gegenstände der SC zu kennen (oder zumindest grob zu kennen). Dann kann man sich einfach anschauen wie der Gegenstand den SC verändert. Hat er plötzlich ein AC welches deutlich höher ist als das aller anderen SC und können ihn viele Wesen dann kaum noch treffen, wäre z.B. ein Indiz. Klar kann man sich immer irren und ein irrtum ist meist auch nicht so problematisch. Ansonsten sind die Tips von Thanee natürlich auch gut, genauso wie der Goldwert im DMG.
@Horustep
Dann bring doch mal ein Bsp. für einen solchen SC rein nach den Grundregeln der 3.5E. Meiner Ansicht nach nicht wirklich möglich.
Gruß Zechi
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Dann ist schon einige male geschehen, dass er wenn er leitete der Gruppe mächtige Geenstände zukommen ließ, die eigentlic nur sein Charakter gebrauchen kann (oder zumindest am besten zu dem passen).
Das Problem hatten wir auch vor kurzem! :(
Wir haben uns nun geeinigt, das, wer leitet, seinen Char nicht mitführt! Und noch besser, wir haben verschiedene Gruppen eingaführt, für jeden SL die eigene! ;)
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Dann ist schon einige male geschehen, dass er wenn er leitete der Gruppe mächtige Geenstände zukommen ließ, die eigentlic nur sein Charakter gebrauchen kann (oder zumindest am besten zu dem passen).
Das Problem hatten wir auch vor kurzem! :(
Wir haben uns nun geeinigt, das, wer leitet, seinen Char nicht mitführt! Und noch besser, wir haben verschiedene Gruppen eingaführt, für jeden SL die eigene! ;)
Also diese und ähnliche Arten von Schummeleien haben nun wirklich nichts mit Powergaming zu tun <_< Das ist schon eher (Achtung Unwort!) Munchkinism, und solche Leute haben an einem Spieltisch nichts verloren.
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Dann ist schon einige male geschehen, dass er wenn er leitete der Gruppe mächtige Geenstände zukommen ließ, die eigentlic nur sein Charakter gebrauchen kann (oder zumindest am besten zu dem passen).
Ist doch ganz einfach, die Gruppe entscheidet, dass die Gegenstände verkauft werden, weil es viel mehr nutzt, wenn man für alle etwas damit machen kann... jedesmal! :D
..., so dass er nochmal Hand anlegen musste.
Bei dieser Geschichte war ich zwischendurch wirklich erregt!!!
:blink:
:rolleyes:
Bye
Thanee
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Ist doch ganz einfach, die Gruppe entscheidet, dass die Gegenstände verkauft werden, weil es viel mehr nutzt, wenn man für alle etwas damit machen kann... jedesmal! :D
Ja, nee, es hat ja nur einer der Spieler gemerkt und das war nicht ich!!! Ich war davon ausgegangen, dass das nur irgentein Gegenstand ist, den sein SC nunmal am besten gebrauchen kann (war ja auch ein Kaufabenteuer).
Eben nur einem Spieler fiehl das wohl auf (wobei ich glaube auch nicht sofort) und er brachte es mir gegenüber zur An- oder Aussprache, als wir ohnehin über dieses powergaming des Barbaren-Spielers sprachen.
Naja, wie auch immer, er läuft jetzt halt mit 'ner ziemlich tollen Axt herrum.... inzwischenpasst das auch einigermaßen zu seiner Stufe denke ich ;)
erregt stand hier natürlich für "aufgeregt"...dass das direkt hinter "Hand anlegen" stand habe ich nicht beachtet, aber was haben dich meine sexuellen Gewohnheiten zu interessieren??? Darf ich denn nicht mal gelegendlich meine Machtstellung als SL ausdehnen bzw. -nutzen? :ph34r:
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Darf ich denn nicht mal gelegendlich meine Machtstellung als SL ausdehnen bzw. -nutzen?
Darfst du schon! Aber eben nur als SL oder als Spieler.
Wenn ich leite, dann macht meine Hexe eine Reise zu ihren Heimatwäldern, und ich achte darauf, was ich austeile! ;)
Außerdem ist es zu verlockend, seinem Char XP`s zu geben, oder die Rätsel lösen zu lassen!
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Darf ich denn nicht mal gelegendlich meine Machtstellung als SL ausdehnen bzw. -nutzen? :ph34r:
Ein guter SL nutzt nie seine Machtstellung aus. Was du mit ausdehnen meinst weiß ich nicht.
Gruß Zechi
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Ich glaube das bezog sich auf seine sexuellen Gewohnheiten. :D
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Zechi Erstellt am Dec 16 2004, 09:00:59
Ein guter SL nutzt nie seine Machtstellung aus.
Du Spaßverderber! :rolleyes: Hast du noch nie das Gefühl genossen deine Gruppe mal so richtig anzuar...., Für den Blödsinn, den sie ständig verzapfen, ist es mir eine Genugtuung sie auch mal in ein Schlammloch stürzen zu lassen, oder einen ganz besonders verhassten Gegner einfach immer wieder entkommen zu lassen! :D
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Hast du noch nie das Gefühl genossen deine Gruppe mal so richtig anzuar...., Für den Blödsinn, den sie ständig verzapfen, ist es mir eine Genugtuung sie auch mal in ein Schlammloch stürzen zu lassen, oder einen ganz besonders verhassten Gegner einfach immer wieder entkommen zu lassen! :D
Nein, nie.
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Ich glaube das bezog sich auf seine sexuellen Gewohnheiten. :D
Exakt! (Hätte vieleicht einen Ironie-Smilie dahinter setzen sollen)
Also mein Char läuft (fast) immer mit, entweder als nebenChar eines anderen Spielers (der macht auch nix schlimmes damit) oder also NSC manchmal auch gar nicht (z.B. wenn kein Spieler Lust hat und ich mit anderen NSCs genug zu tun). Ich habe meinen Charakter auch schon getötet, so ist das nicht.... (und das nicht, weil ich ihn nicht mehr spielen wollte sondern weil ich einfach blöde gewürfelt habe beim Angriff)
Früher habe ich meinem eigenen Charakter immer 1/2 EP gegeben, als ich dann aber merkte, dass er sehr schnell hinterherhinkt habe ich es seitdem so eingerichtet, dass er Begegnungs-EP bekommt (als Teil der Gruppe) aber keine für Quest gelöst, gutes Rollenspiel (siehe anderer Thread) etc. also eigentlich bekommt er nur die Kampf-EP, für Begegnungen, die nicht als Kampf gedacht waren auch nix (nur wenn eine Kampf-Begegnung umgangen wurde und somit überwunden bekommt er EP für den Kampf, auch wenn er nicht stattfand)
So und am Ende kann ich mir nicht verkneifen diesen Runninggag weiter zu führen:
Natürlich war ich erregt, als der Spieler Hand an seinem Char-Bogen angelegt hat, immerhin bin ich Rollenspieler und - wie bekannt ist - haben die einen Formular-Fetisch!
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Coldwyn Erstellt am Dec 16 2004, 12:09:18
QUOTE (Moira @ Dec 16 2004, 11:54:44)
Hast du noch nie das Gefühl genossen deine Gruppe mal so richtig anzuar...., Für den Blödsinn, den sie ständig verzapfen, ist es mir eine Genugtuung sie auch mal in ein Schlammloch stürzen zu lassen, oder einen ganz besonders verhassten Gegner einfach immer wieder entkommen zu lassen!
Nein, nie.
Och komm schon! Das glaube ich dir nicht! Es sei denn, du hast eine Gruppe, die immer alles "richtig" und nach deinem Geschmack macht!
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Och komm schon! Das glaube ich dir nicht! Es sei denn, du hast eine Gruppe, die immer alles "richtig" und nach deinem Geschmack macht!
Es geht eben nicht um "meinen Geschmack". Wenn ich SL bin, dann bin ich derjenige der den Spielern völlig wertneutral eine Spielwelt zu bieten hat, dabei ist es relativ egal was meine Präferenzen sind, wie ich die Dinge gerne sehen würde, etc. Ich habe meinen persönlichen Spaß dabei zu Sehen wie sich die Spieler durch ein von mir erdachten Abenteuer vorarbeiten, wie sie Rätsel lösen, etc., nicht daran ihnen eine reinzuwürgen oder ihren Spielstil bzw. Spielgeschmack zu bewerten.
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Und was ist, wenn sie eben mal einen wichtigen nicht bösen NSC angreifen, nur, weil die Spieler eben keinen Bock haben zu reden, sondern lieber etwas töten wollen?
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Och komm schon! Das glaube ich dir nicht! Es sei denn, du hast eine Gruppe, die immer alles "richtig" und nach deinem Geschmack macht!
Es geht eben nicht um "meinen Geschmack". Wenn ich SL bin, dann bin ich derjenige der den Spielern völlig wertneutral eine Spielwelt zu bieten hat, dabei ist es relativ egal was meine Präferenzen sind, wie ich die Dinge gerne sehen würde, etc. Ich habe meinen persönlichen Spaß dabei zu Sehen wie sich die Spieler durch ein von mir erdachten Abenteuer vorarbeiten, wie sie Rätsel lösen, etc., nicht daran ihnen eine reinzuwürgen oder ihren Spielstil bzw. Spielgeschmack zu bewerten.
Richtig!
Man kann es belohnen, wenn die Spieler es einem leicht machen (sprich dem geplanten Verlauf folgen) aber doch nicht abstrafen, wenn sie dies nicht tun!!!
Eher das Gegenteil, man sollte diese Inovation vieleicht auch belohnen (was auf 0 'rauskommt)
Ausnahme ist natürlich z.B. wenn man in FR spielt und ein Noob meint "Ich reise jetzt ins Eiswindtal, das hab' ich in 'nem PC-Spiel gesehen" :urgs: . Zum Glück spiele ich keine FR :D
@Coldwyn: nullProblemo, ich spendier' dir jeder Zeit wieder 'nen virtuellen Kaffee! (Pseudo-Insider)
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Und was ist, wenn sie eben mal einen wichtigen nicht bösen NSC angreifen, nur, weil die Spieler eben keinen Bock haben zu reden, sondern lieber etwas töten wollen?
Dann töten sie eben den wichtigen nicht-bösen NSC und müssen mit den In-Game Konsequenzen leben, die aber auch im reinen In-Game Rahmen bleiben, wie etwa den Verlust wichtiger Informationen oder eine Mordanklage.
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Dann töten sie eben den wichtigen nicht-bösen NSC und müssen mit den In-Game Konsequenzen leben, die aber auch im reinen In-Game Rahmen bleiben, wie etwa den Verlust wichtiger Informationen oder eine Mordanklage.
So in der Art hatte ich ja auch den Sturz in die Schlammgrube gesehen!
In-Game Konsequenz ausgelöst durch ständiges Voranstürmen, trotz Warnung der Gruppe! :D
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@Zechi
Im Sinne von "überpowered" meine ich, dass die Fähigkeiten in der E 3.5 der einzelnen Klassen sich nicht unbedingt allzu sehr von der 3.0 unterscheiden, bzw. sogar teils "optimierter" gestaltet worden sind. Z. B. ist die "combat style"-Fähigkeit des Rangers eine sehr gute Möglichkeit, einen starken Charakter zu entwerfen, während früher die "Talentlosigkeit" des Rangers in Bezug auf den Ftr eher von Nachteil war. Erst mit einem mittel- bis hochstufigen Level konnten diese Dinge in 3.0 kompensiert werden.
Auch z. B die Art der Umsetzung des Talents "Power Attack" ist in 3.5 sehr stark verbessert worden, weil a) mehr BAB als max. 5 (3.0) weggenommen werden darf und b) eine zweihändig geführte Waffe zum echten Killerinstrument werden kann. Bei einer dementsprechenden Kombi (ich nehme - obwohl ich weiß, dass diesbezüglich schon einige Debatten stattgefunden haben - einmal die PrC "Frenzied Berserker"), etwa Fighter/Barbar/Frenzied Berserker, kommt ein apokalyptischer Schaden bei raus. Und wohl gemerkt: "Power Attack" ist ein Grundregel-Talent. Ein anderes Bsp. wäre etwa der "Dervish", der auch relativ heftig ist (Eigenmeinung).
Im Grund wurden - auch zu Recht, wie ich meine - in 3.5 eher die Spellcaster entschärft, sowohl was "Spell Focus" und "Greater Spell Focus" als auch "Spell Power" angeht. Überzogen hohe DC's sind hier kaum mehr möglich. Auch die Entschärfung des Zaubers "haste" spricht eindeutig für 3.5. Über Talente wie z. B. "Practiced Spellcaster" kann man natürlich dennoch streiten (ich denke, 2 Casterlevel hätten es auch getan... ;) ).
Insofern: 3.5 macht Spellcaster-P...gamen kaum mehr möglich, eröffnet aber neue - und teils auch krasse - Fähigkeiten, was im Nahkampf kämpfende Klassen angeht und übertrumpft dabei geflissentlich jede 3.0-Kombi. Aber diese These wurde ja bekanntlich schon früher aufgestellt.
Gruß. Horustep.
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Beliebteste P...gamer-Aussage Nr. 1:
"Ich muss ja meinen Char optimieren, sonst überlebe ich ja die Abenteuer des DM nicht!"
Beliebteste P...gamer-Aussage Nr. 2:
"ICH und POWERGAMEN? Schau' dir mal den Char von XYZ an!"
Beliebteste P...gamer-Aussage Nr. 3:
"Wenn es so von den Regeln erlaubt wird, kann es ja auch kein P...gamen sein, oder?"
Beliebteste P...gamer-Aussage Nr. 4:
"Mein Char kann ja nichts, insofern tue ich ihn ja nur etwas aufwerten."
GOIL!
Genau diese 4 Aussagen kamen von unserem PG auch schon desöfteren :D
Sogar in dieser Häufigkeitsreihenfolge!
Aber bevor er mir gleich aufs Dach springt: Ich habe schon wesentlich schlimmere als ihn erlebt ;)
mfg
Jens
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Aber zu Zechi:
Wenn man als Spielleiter aktiv gegen PG eintritt fällt das böse Wort "Meisterwillkür" welches auch dafür sorgt, das D&D viel besser als AD&D ist und warum es bei D&D mehr Powergamer gibt als bei anderen Systemen.
Zu der Unfehlbarkeit der D&D Sachen:
Im Produktebereich des Forums gibt es einen Thread von mir eröffnet in bezug auf Spieletester. Da wird teilweise besprochen wie "gut" WotC-Sachen sind.
RtB
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Aber zu Zechi:
Wenn man als Spielleiter aktiv gegen PG eintritt fällt das böse Wort "Meisterwillkür" welches auch dafür sorgt, das D&D viel besser als AD&D ist und warum es bei D&D mehr Powergamer gibt als bei anderen Systemen.
Wenn einer der Spieler das sagt, hat er das Spiel nicht begriffen.
Der SL bestimmt, was zugelassen wird und was nicht, in Absprache mit den Spielern. Punkt.
Und wenn der SL ein bischen was auf dem Kasten hat, kennt er die Bücher, die er zuläßt und kann damit umgehen. Und ich gehe ja bekanntlich noch einen Schritt weiter und sage, ein SL sollte immer die Regeln ein kleines bischen besser kennen als die Spieler, denn so kann er auf vermeintliches "Powergaming™" mit einem müden Lächeln reagieren und innerhalb der Regeln eine adequate Lösung finden.
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Wenn man in diversen D&D Forum diese tolle Regel erwähnt:
"Der Spielleiter hat immer recht" dann ist dieses Argument immer an erster Stelle...deshalb komm ich darauf.
Bei uns hat der SL immer recht.
RtB
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"Der Spielleiter hat immer recht" dann ist dieses Argument immer an erster Stelle...deshalb komm ich darauf.
Moment. Das habe ich nicht gesagt.
Ein SL hat die Möglichkeit, den Rahmen der Regeln abzustecken, um dann diese anzuwenden, ohne sie zu seinen Gunsten ("Spielleiterwillkür") brechen zu müssen.
Wenn ich die Regeln kenne oder mir aneigne, merke ich recht schnell, was passt und was nicht. Wenn ich also im Vorfeld bestimmte Dinge ausschließe bzw. mich darauf vorbereite, nehme ich schon ziemlich vielen Spielern den Wind aus den Segeln, ohne sie benachteiligen zu müssen.
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Ich verstehe das Prinzip des powergamen sowieso nicht. Ich selber bin der fanatischte Regel- und Charakteroptimierer den ich kenne. Ich quetsche jedes Fünkelchen aus den Charakteren raus. Unter einer Bedingung. Der Stil und der Spass muss gewährt bleiben. Was meine ich damit?
Wenn ich einen Charakter spiele, welcher den anderen Charakteren der Gruppe überlegen ist und ich meine deutlich überlegen, dann ist es doch wohl klar, dass es diesen Spielern, wie auch dem Meister und daher im Endeffekt auch mir keinen Spass mehr machen wird. Wieso um alles in der Welt sollte ich einen Charakter machen wollen, welcher den anderen überlegen ist. Komplexe vertuschen? Unsicherheiten kaschieren? Den Macho raushängen lassen? Sich selber über ein absolut unwichtiges Spiel profilieren?
Ich bin der Meinung, dass man gerne seine Charaktere optimieren darf, nein, soll aber immer noch den Rahmen waren sollte, damit es den anderen und damit auch mir nicht den Spass am Spiel nimmt. Ich habe bisher fast jeden meiner Charaktere nachträglich, nach dem einen oder anderen Spielabend, abgeändert bzw. abgeschwächt. Für mich ist das sowas wie ein RPG-Karma. Wenn ich anderen den Spielspass nehme, und das ist ja eigentlich das Ziel von powergaming, wenn vielleicht auch unbewusst, dann wird sich dies am Ende bei mir und meinem Spass am Spiel rächen. Powergamer sollte man daher eher bemitleiden und versuchen ihnen zu helfen. Arme aufgescheuchte Pferde, welche auf den Abgrund zurennen ohne davon zu wissen.
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@Raven:
Blumig geschrieben und präzise auf den Punkt gebracht.
Wenn Leute sich beweisen müssen, daß sie den längsten haben, sollen sie sich von mir aus eine Atombombe in die Nase stopfen, aber mir nicht das Spiel versauen.
Keep it on,
uncle
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Hallo zusammen,
Ich wollte mich nur auch mal wieder zu Wort melden. :D
Ich denke das die Meinungen bei Powergamern (wie man sieht ) ja weiter ausseinandergehen als ich dachte aber ich habe in diesem Thread gute Eindrücke und Erfahrungen gesammelt und kann mir nun weit besser vorstellen worum es beim "P&P PG" geht.
(von Neonsamurai)
Powergamen ist für mich die Kunst, das bestmögliche Regelkonstrukt zu erschaffen, das trotzdem noch das Spielen eines komplexen und vielschichtigen Charakters ermöglicht. Darüber hinaus ist ein "Powercharakter" keinesfalls ein sog. "One-Trick-Pony" wie z.B. besagter Barbar, sondern kann auf mehrere effektive Taktiken zur Lösung von verschiedensten Problemen zurück greifen.
Eben einen solchen "Ubercharakter" zu kreieren ist mein eigentliches Ziel als Powergamer, leider hab ich bisher noch nicht das Optimum gefunden, aber ich arbeite dran Und das macht einen Heiden Spaß
Diese Aussage kann ich verstehen.
(von Moria)
Generell bin ich der Meinung, in jedem Spieler steckt ein kleiner Powergamer!
Was mich echt nervt sind solche Sprüche: Du schmeißt doch ständig mit Feuerbällen um dich und machst alles platt! (HM)
Nach gründlicher Überlegung kann ich auch diese Aussage verstehen
(von Grisby)
Alle paar tage bringen die ein neues Buch mit neuen Prestigeklassen und neuen Ferats raus, wo man seinen Char noch spezialisierter ausarbeiten kann.
Klar, dass die Leute, wenn sie sich so ein Buch für teures Geld kaufen dann auch mal sehen wollen, Geht das alles so?
Auch diese Aussage kann ich irgendwie verstehen
Ich denke das man den "HC-Powergamer" (also ich meine die "Storylosen-XP-geifernden-Ich-will-Items-Schreier"), niemals aus den Leuten die es betreiben herausbekommen wird, genau wie man den "True-Roleplayers" nicht sagen kann macht doch mal eínen optimierten Charakter.
Es ist halt ein Rad was sich dreht und dreht und dreht und so weiter... :)
-HF-
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Wie recht Raven mal wieder hat! B-)
Da ich demnächst als SWRPG SL in unserer Gruppe fungieren will, habe ich schonmal die Chars zusammen mit einigen Spielern gemacht. Gleich ging es in die Richtung, "Ähhh, ich muss des und jenes unbedingt haben, weil sonst überlebt mein Char nicht!"
Meine Antwort darauf ist mir unbewusst herausgerutscht und ich denke sie war gar nicht so falsch: "Es liegt immernoch an mir, dem SL, was für Gegner ich euch in den Weg stelle. Geht ihr auf Powergaming, dann braucht ihr euch nicht zu wundern, dass ihr irgendwann gegegen eine eindeutige Übermacht antreten werdet! Schliesslich sind ja euere Chars nur auf sowas getrimmt und dann bekommt ihr auch das. Extreme Chars fordern es geradezu heraus, extreme gegner zu bekommen. Da ist ein normales Rollenspiel kaum noch möglich."
Ich denke, die Spieler und SL´s sollten sich eines bewußt machen:
Eine gewisse SC Freundlichekeit ist durchaus erwünscht, aber sie solle sich soweit in Grenzen halten, dass die Möglichkeit eines SC Verlustes durchaus bestehen bleibt. So könnte diese Geschichte über das Powergaming aus der Welt geschaffen werden.
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von Neonsamurai)
Powergamen ist für mich die Kunst, das bestmögliche Regelkonstrukt zu erschaffen, das trotzdem noch das Spielen eines komplexen und vielschichtigen Charakters ermöglicht. Darüber hinaus ist ein "Powercharakter" keinesfalls ein sog. "One-Trick-Pony" wie z.B. besagter Barbar, sondern kann auf mehrere effektive Taktiken zur Lösung von verschiedensten Problemen zurück greifen.
Eben einen solchen "Ubercharakter" zu kreieren ist mein eigentliches Ziel als Powergamer, leider hab ich bisher noch nicht das Optimum gefunden, aber ich arbeite dran Und das macht einen Heiden Spaß
Die eierlegende Wollmilchsau? :)
Habe ich kein Problem mit, solange die anderen Spieler dadurch nicht den Spaß verlieren.
Als SL habe ich immer noch ein As im Ärmel! :D
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Lenier Nailo Erstellt am Dec 20 2004, 10:12:49
Meine Antwort darauf ist mir unbewusst herausgerutscht und ich denke sie war gar nicht so falsch: "Es liegt immernoch an mir, dem SL, was für Gegner ich euch in den Weg stelle. Geht ihr auf Powergaming, dann braucht ihr euch nicht zu wundern, dass ihr irgendwann gegegen eine eindeutige Übermacht antreten werdet!
Genau damit habe ich als Spieler aber ein Problem! Unser SL schafft immer wieder Herausforderungen für die ach so starken, die viel austeilen uns einstecken können, und meiner einer sitzt im Baum und feuert mit Zaubern um sich, wenn es knapp wird (weil ich eben nichts anderes kann)! Wenn dann der Kampf vorbei ist, heißt es mal wieder: Was beschwerst du dich über die mächtigen Gegner, du hast doch keinen Kratzer abgekriegt, und hilfreich warst du auch nicht gerade! :o
Abgesehen davon, das ich an dem, was sie einen Kratzer nennen sterben würde, stehe ich grundsätzlich als nutzloser Feigling da, der die Gruppe dann auch noch heilen soll!
Ich mag als Char gerne im Hintergrund bleiben und das muß ich auch, mit einem viertel der TP`s die der Barbar oder der Kämpfer hat.
Ich habe auch kein Problem damit, mit Zaubern nur auf RK 18 zu kommen (die Gruppe hat im Schnitt 22 ohne Zauber), und noch weniger stört es mich, das unser Barbar mit seinen Angriffen pro Runde mehr Schaden macht, als ich mit einem Feuerball. Was mich stört, ich könnte meinen Char gar nicht so aufpuschen, wie die Kampfschw... in der Gruppe, um mithalten zu können, werde aber trotzdem immer hingestellt, als bräuchte ich nur mit dem Finger zu schnippen, und alle Gegner wären tot!
Und das war auch das Denken unseres SL letzten Abend. Nun bin ich (mein Char) soweit, das ich sage, es ist mir zu gefährlich mit solchen Jungs rumzuziehen, die noch nicht einmal Respekt vor einem Drachen, der als nächstes wahrscheinlich kommen wird haben, also werde ich mich in Ruhe in meine Heimatwälder begeben! Aber was soll ich dann spielen? Etwa auch was Kampflastiges? Das würde mir keinen Spaß machen!
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Naja, komm' schon. Irgendwann kommt für jeden Char die Stunde. Ich hatte mal einen Wizard (Spezialisierung: Enchantment) in der Gruppe, der unter den teils deftigen Will-Saves mancher Klassen gestöhnt hat (z. B. Kleriker) und der nie groß etwas bewirken konnte. Dafür wurde er auch ziemlich oft aufgezogen. Aber ein einziges Mal, hatte er seine große Stunde: Als die Gruppe einmal in eine gut befestigte Burg sich einschleichen musste, gelang es ihm, eine Wache zu bezaubern, die danach der Gruppe Tür und Tore geöffnet hat. Es war ein Riesenerfolg, der der Gruppe rund 70% aller Schäden und Kämpfe ersparen konnte. XP's hat's natürlich extra gegeben.
Gruß. Horustep.
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Die eierlegende Wollmilchsau? :)
Habe ich kein Problem mit, solange die anderen Spieler dadurch nicht den Spaß verlieren.
Als SL habe ich immer noch ein As im Ärmel! :D
Ja die eierlegende Wollmilchsau :P Aber mein Ziel ist es nicht dem SL Konkurrenz zu bieten oder auf irgend eine Art und Weise gegen ihn zu spielen (was ohnehin, selbst wenn ich das wollte, zum scheitern verurteilt wäre), oder den anderen Spielern die Show zu stehlen, sondern vielmehr einen Charakter zu haben der auf das meiste eine Antwort weiß und sich in den meisten Situationen einbringen kann.
Außerdem macht eine solche eierlegende Wollmilchsau weit weniger Probleme, als ein Charakter der mit einem Trick quasi jeden Gegner zerstrahlen kann, oder eine unüberwindbare AC (60+) besitzt.
Solche Chars sind für mich als Min/maxer höchstens als Regelstudie und Gedankenexperiment ineteressant, weniger aber zum Spielen, da hier wohl für alle der Spaß verloren geht.
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Aber was soll ich dann spielen? Etwa auch was Kampflastiges? Das würde mir keinen Spaß machen!
Entweder du redest mal mit den anderen um ihnen begreiflich zu machen das du nunmal nicht so stark im Kampf bist wie alle denken oder du suchst dir eine andere Gruppe.
Wenn ihr nunmal sehr kampflastig spielt und alle Spass daran haben wird dir dann wohl nichts anderes übrig bleiben.
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Genau damit habe ich als Spieler aber ein Problem! Unser SL schafft immer wieder Herausforderungen für die ach so starken, die viel austeilen uns einstecken können, und meiner einer sitzt im Baum und feuert mit Zaubern um sich, wenn es knapp wird (weil ich eben nichts anderes kann)! Wenn dann der Kampf vorbei ist, heißt es mal wieder: Was beschwerst du dich über die mächtigen Gegner, du hast doch keinen Kratzer abgekriegt, und hilfreich warst du auch nicht gerade! :o
Das ist leider ein allgemeines Problem, welches sich nicht ganz so einfach lösen lässt. Hier prallen unterschiedliche Spielphilosophien aufeinander und unterschiedliche Arten, das Spiel zu spielen.
Liegt dann aber zum Teil auch am Spielleiter, wenn er die Herausforderungen auf einen Teil der Gruppe abstimmt und den Rest außen vorlässt. Man kann auch mit einfachen Mitteln die Nahkampfoptimierten Superkämpfer in ihre Schranken weisen, dazu bedarf es keiner ebensolchen Metzelmonster als Gegner.
Bye
Thanee
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Horustep Erstellt am Dec 21 2004, 13:22:41
Aber ein einziges Mal, hatte er seine große Stunde: Als die Gruppe einmal in eine gut befestigte Burg sich einschleichen musste, gelang es ihm, eine Wache zu bezaubern, die danach der Gruppe Tür und Tore geöffnet hat. Es war ein Riesenerfolg, der der Gruppe rund 70% aller Schäden und Kämpfe ersparen konnte. XP's hat's natürlich extra gegeben.
Wie schön für dich! :rolleyes:
Bei uns wäre das ungefähr so abgelaufen:
1.Barbar: Ich zieh mein Schwert und renn rein. Und das, ehe auch nur irgendjemand anders zu Wort gekommen wäre.
oder 2.Wenn ich den Vorschlag gemacht hätte so etwas zu tun, wie du es darstellst, und es geklappt hätte, wären einige aus der Gruppe auf die glorreiche Idee gekommen zu sehen, wie tief sie ihr Schwert da reinstecken können!
Ich meine vom schleichen ganz abgesehen, was bei uns kaum jemand schafft. :(
Zu deiner letzten Ausführung (das mit dem Ersparen der Kämpfe) :Unsere Gruppe will sich keine Kämpfe ersparen~ leider :urgs:
Wo spielt ihr gleich nochmal? Braucht ihr noch eine Bardin?
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1.Barbar: Ich zieh mein Schwert und renn rein. Und das, ehe auch nur irgendjemand anders zu Wort gekommen wäre.
Ich hätte dazu einfach gesagt: "Du kämpfst dich durch die Torwachen und schaffst es x (je nach Stufe des Charakters) Leute zu besiegen, wirst jedoch nach einigen Minuten überwältigt und getötet. Bitte mach dir einen neuen Charakter eine Stufe unter deiner momentanen und ohne magische Gegenstände."
Ganz einfach. Wo ist das Problem? Ich glaube kaum, dass der Spieler dies mehr als dreimal mitmacht. Entweder es bessert sich oder wird die Gruppe, zur Freude aller, verlassen.
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Yep, man kann und sollte nicht alles mit dem Schwert niederprügeln können... wenn sich jemand so selten dämlich benimmt, dann fordert er es ja geradezu heraus.
Bye
Thanee
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Ich hätte dazu einfach gesagt: "Du kämpfst dich durch die Torwachen und schaffst es x (je nach Stufe des Charakters) Leute zu besiegen, wirst jedoch nach einigen Minuten überwältigt und getötet. Bitte mach dir einen neuen Charakter eine Stufe unter deiner momentanen und ohne magische Gegenstände."
Ganz einfach. Wo ist das Problem? Ich glaube kaum, dass der Spieler dies mehr als dreimal mitmacht. Entweder es bessert sich oder wird die Gruppe, zur Freude aller, verlassen.
In diesem speziellen Fall hat aber anscheinend weder der SL noch die anderen Spieler außer Moira etwas gegen die Vorgehensweise des Barbaren. Daher ist auch nicht anzunehmen das der SL so handeln wird wie du es hier beschreibst.
Auch wenn es eigentlich angebracht wäre.
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Kann meinen Vorredner nur beipflichten.
Hatte auch mal so eine Situation:
Sl:"Ihr seit von mindestens 40 Armbrustschützen umstellt, vor euch steht ein man in einer Ritterrüstung und dieser spricht zu euch:"Ergebt euch oder ihr werdet sterben!""
S1:"Ich greif Ihn an!"
SL:"Ok, du bist tot!"
S1:" Warum das denn??"
SL:"Naja, aben sind ca. 25 Bolzen in dich eingeschlagen und den Rest hat der Herr in der Ritterrüstung mit seinem Zweihänder erledigt!" :D
Ich fand das eine selten dumme Idee, besonders da ich von dem Spieler und seinem Charakter sonst tolles Rollenspiel gewöhnt war (naja irgendwie hat die Aktion zu Ihm gepasst) und jetzt heult er dem Charakter immernoch hinterher. :rolleyes:
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Wozu in die Ferne schweifen wenn das Glück so nah ist...
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@Moira
Sorry, aber TheRaven hat recht. Kein Char, auch wenn er Int 5 hätte, würde im normalen Fall so etwas machen. Das ist selten dämlich. Außerdem habe ich von einer gut gesicherten Burg gesprochen. Was anderes als "taktisch klug" an die Sache heranzugehen, führt nicht zum Erfolg und endet, wie bereits formuliert, mit dem Tod des Chars (wenn der DM halbwegs fähig ist und realistisch denkt).
Außerdem: Ich stelle mir das schon komisch vor! Der DM beschreibt z. B die Burg, die Türme, die erkennbaren Posten, etc. und der Barbar sagt, er würde jetzt reinstürmen. Ähh? Hallo?
Ich würde zu ihm sagen: "Da die Zugbrücke ja hochgezogen ist und du rennst, kannst du nicht mehr rechtzeitig bremsen und fällst in den Burggraben. Du gehst im Wasser unter. Mache mir bitte einen "swim"-Check. Ach ja, wenn du auftauchst, wirst du von einem Pfeilhagel überschüttet."
Oder: "Du rennst voll gegen das Burgtor und...*würfel*...nimmst 4 Schadenspunkte. Deine Waffe steckt im Holz des Tores. Du kannst nächste Runde einen Stärke-Check würfeln und versuchen die Waffe herauszuziehen. Du kannst aber erkennen, wie auf den Zinnen Bogenschützen in Stellung gehen und ein Kessel mit einer dampfenden Flüssigkeit in Position gebracht wird..."
Soviel dazu.
Gruß. Horustep.
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Es war nur eine Beispielschilderung! Diese sollte darstellen, das eben drei aus der Gruppe nur auf Kampf aus sind, und auch schon zu krassen Mitteln griffen, um dies zu verwirklichen. Einer davon, eben jener, der gerne Rätsel lösen möchte, und dann doch zu einem Kampf drängt, ist Halb-Ork/ Barbar mit Int 10. :boxed:
In solchen Fällen sitze ich meist, nachdem ich erfolglos versucht habe der Gruppe meine chaotisch neutrale Denkweise zu vermitteln, mit meinem gleichgesinnten (nicht nach Gesinnung!) Magier irgendwo rum, und führe philosophische Dikussionen! :D Das macht dann auch Spaß! ;)
Und ja, ihr habt Recht damit das der SL damit auch ein Problem zu haben scheint. Ich muß ihm wohl eure Lösungsvorschläge mal nahe bringen!
Außerdem: Ich stelle mir das schon komisch vor! Der DM beschreibt z. B die Burg, die Türme, die erkennbaren Posten, etc. und der Barbar sagt, er würde jetzt reinstürmen. Ähh? Hallo?
Wenn der SL überhaupt Zeit hat etwas zu beschreiben, ohne das dazwischengequatscht wird, was mich auch immer zu einem verärgerten "Ruhe"(human ausgedrückt) hinreißen läßt!
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@Moira
Gute Güte! Um vielleicht mal etwas deutlicher zu werden: Zwinge sie dazu, dass sie dir zuhören müssen, um zu überleben. Wenn du sagst, ein Gegner kommt um die Ecke und Mr. Kleinholz 'charged' sofort drauf ohne zuzuhören, dann verpasse ihm in der nächsten Runde ein paar deftige Treffer (ca. 70-80 Schaden). Er wird dann wohl stutzig werden und fragen, was für ein Gegner das ist. Dann kannst du im ganz süffisant sagen, dass der Gegner 'large' ist, eine 'heavy plate' trägt und eine 'large greataxe' in den Händen hält und nebenbei auch noch Hörner hat. Wenn der Spieler dann rummault, sagst du ihm, dass du ihm den Gegner ja beschreiben wolltest, aber keine Zeit mehr hattest. Mach' das ein paar Mal und er wird in Zukunft die Klappe halten und sich erst mal anhören, um was es geht.
Du musst ihn nicht unbedingt gezielt töten. Sowas ist immer dumm. Wohl aber kannst du ihm seine doofe Art etwas fieser unterjubeln.
Bsp.:
Gruppe läuft durch einen Gang. In 30 ft. Entfernung steht eine Türe offen. Man kann in einen hell erleuchteten Raum schauen. Etwa 30 ft. hinter der Türe (im Zimmer) steht ein Typ in einer Rüstung. Links und rechts von diesem - außerhalb des Blickfeldes der Leute im Gang - stehen z. B. vier Ogre (mach' am besten Barbaren daraus = 'rage'), die je einen 50-Pfund-Knüppel in den Klauen haben.
Ablauf:
DM: 30 ft. vor euch ist eine offene Türe. Dahinter seht ihr einen Menschen in einem Kettenhemd, der...
Spieler: Ich 'charge' rein!
Gesagt getan. Er rennt rein, macht Schaden und ist umstellt. ;)
Jetzt könnt ihr mal die Initiative würfeln. :D
Bring' solche Encounter ein paar Mal und er wird lammfromm werden.
Gruß. Horustep.
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Da es glaube ich sogar schon einen Thread wegen genau diesem Barbarenspieler gab, denke ich allmählich das all diese Tips wahrscheinlich sowieso wieder nichts bringen da der SL anscheinend
1. zu zimperlich ist
und
2. es auch sonst nicht versteht sich durchzusetzen.
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@Moira
Ohne dir zu nahe treten zu wollen. Und da ich eure Stufen besonders deine nicht kenne, bitte nicht in den falschen Hals kriegen.
Ich glaube es liegt zum Teil an deiner Durchsetzungskraft. Und zwar an deiner persönlichen. Dieses Problem habe ich auch mit unseren Magiern und nur mit den Magiern.
Ich habe 2 Frauen in der Gruppe, eine Magierrin und die zweite Hexenmeister. Nicht nur das die Magierin die Sprüche oft nicht richtig kennt obwohl jahrelange Erfahrung, nein sie kann sich auch nicht durchsetzen in der Gruppe, trotz ihrer 9. Stufe.
Die Hexenmeisterin, reagiert vollkommen unbedarft, ist zwar das letzte Mal gestorben wurde aber wiederbelebt. Die Castet mitten in den Reihen, was das Zeug hält.
Wenn du bzw. dein Charakter der Gruppe egal ist, dann hats du entweder in der Gruppe, bzw dein Char nichts in dieser Gruppe zu tun. Und das kannst einfach rausfinden. Geh mit ins Kampfgetümmel. Wenn sich die Leute um dich scharen um dich zu decken ist alles klar, dann kennen sie deine Qualitäten und schätzen sie. Wenn nciht, dann lauf was das Zeug hält, nimm den Krempel und die Packpferde mit und verpiss dich. *grins*
Ansonsten empfehle ich dir einen Druiden zu spielen. Verstricken ist ein fantastischer Spruch, der auch mal die eigene Gruppe in die Bredoullie führt, dir aber aus dem Gefühl raus her Zeit geben würde zu fliehen, weiter zu casten, weil der Gegner ja langsamer ist.
Caste es auf den Gegner. Geht die Gruppe rein? Oder wird sie mit Bogen auf dien Gegner schießen?
Wenn ich "deinen" Barbar so lese, hat der null Ahnung von Taktik und euer SL schickt immer nur tumbe Monster, die nichts drauf haben ausser Schaden zu machen.
Da muss dann mal eine intelligente Gruppe von hinterhältigsten Halsabschneidern her, die eure "Frontschweine" in eine Falle locken.
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Ich habe 2 Frauen in der Gruppe,
Scheint wohl ein Problem zu sein! Ich bin die einzige Frau in einer Gruppe von 6 Männern. Die einzige Gelegenheit mich durchzusetzen ist, wenn ich SL mache! :rolleyes:
Wenn ich "deinen" Barbar so lese, hat der null Ahnung von Taktik und
Er hält nun mal seine "Taktik" für klug! Die anderen finden es auch klug, das vier Nahkämpfer nach vorne stürmen, und der Magier und ich alleine hinten bleiben. Deshalb klettere ich meißt auf einen Baum, und der Magier fliegt erstmal!
euer SL schickt immer nur tumbe Monster, die nichts drauf haben ausser Schaden zu machen.
Das ist gewiß nicht so, auch wenn unser Barbar, und mittlerweile unsere neuen (Kleriker und Kämpfer) das oft so aussehen lassen!
Ich glaube es liegt zum Teil an deiner Durchsetzungskraft. Und zwar an deiner persönlichen.
Da hast du wohl recht! Deshalb spiele ich ja auch, was ich spiele (ähnlich einem Druiden)! ;)
Ich will nicht im Mittelpunkt des Geschehens stehen, und ich habe der Gruppe auch schon verdeutlicht, das, wenn sie sich auf alles stürzen, um es zu bekämpfen, ohne auch nur nachzudenken oder zu fragen, ich die erste sein werde, die, wenn es brenzlig wird, ihre eigene Haut retten wird. :ph34r:
Auch habe ich klar gemacht, das ich nicht einsehe meine Zauberkräfte als Dauerbeschuß für oft unnötige Kämpfe einzusetzen, woraufhin dann geantwortet wird: wenn du schon Gewittersturm herbeirufen kannst, dann tu das auch!
Sie wollen einfach den Sinn nicht verstehen, den ich mit meinem Char bezwecke, auch wenn ich ihnen verdeutliche, das man nicht alle Regeln so nutzen muß, wie sie geschrieben stehen. Wenn ich als Druide oder was auch immer einen Tiergefährten habe, schicke ich diesen nicht in den Kampf, selbst wenn das Tier noch so mächtig wäre, immerhin bin ich naturverbunden und ich mag das Tier, und nutze es nicht als Kanonenfutter!
Genauso ist es mir relativ egal, ob sich die Kämpfer genervt fühlen, wenn ich ständig Verstricken, Otilukes Magiesphäre oder den Gegnern unter Hypnose einrede, sie sollen doch in Frieden nach Hause gehen!
Und das kannst einfach rausfinden. Geh mit ins Kampfgetümmel.
Bestimmt nicht! Ich mag meinen Charakter sehr, und werde ihn nicht für diese hirnlos kämpfende Gruppe opfern! :D
Aber nichts destotrotz tut es schon gut, das ich mich darüber auslassen kann! Ich weiß, das mein Char demnächst mal eine Pause von dieser Gruppe machen kann, und dann vielleicht auf eine andere trifft! ;)
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@Moira
Wenn die anderen die Chance haben es so aussehen zu lassen, dann sind es keine taktisch klug forgehenden Gegner die ihr bekommt. Das Rein Raus Spiel mag in gewissen Situationen ja ganz zweckdienlich sein (NICHT DAS WAS IHR DENKT) aber gegen eine truppe von vier - sechs Gegnern, die ähnlich der euren aufgebaut ist und mit der sich der SL einen Abend Vorbereitung nimmt, wirds verdammt haarig.
Man nehme
4 Bogenschützen
1 Caster
1 Fighter
2 der Bogenschützen schieße auf 200 Meter der Gruppe falls vorhanden, die Pferde unterm Hintern weg. Ansonsten direkt auf die Gruppe.
max. zwei Runden, dann verduften die in eine Schlucht.
Am Schlucht eingang oben auf der Klippe warten zwei weitere Bogenschützen
Die nehmen die Gruppe in Beschuss, sobald sie weit genug in der Schlucht ist. In der Mitte der Schlucht ein Höhleneingang. welche von dem Kämpfer bewacht wird.
Der Caster macht von oben fleissig Feuer der Kämpfer unten in der Schlcuht und die beiden Bogenschützen auch von oben.
Euer Barbar hat nicht einmal den Hauch einer Chance. Ich würde sogar behaupten, er schafft nicht einmal den Kämpfer am Höhleneingang. Vorher ist er tot.
Mit richtiger Vorgehensweise, würde die Gruppe überleben und nur 50% Ihrer Ressourcen verbrauchen und richtig was sammeln können.
Das Problem liegt offensichtlich an eurer unerschiedlichen Auffassung. Sie wollen Hack & Slay und du willst etwas feinfühligeres Spiel.
Eine Frau in einer Gruppe von Männern ist echt schwer. Außer es ist meine Frau. Die macht den Jungs ganz schön Feuer unterm Hintern. *GRINS*
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Hi!
Ich bin ein alter D2-Hase und habe sicherlich auch einige dieser frei interpretierbaren Powergamereigenschaften.
Das Prinzip des Jägers und Sammlers ist einfach ein sehr Reizvolles. Nur D&D ist dahingehend viel interessanter, als D2. Denn dort gab es immer jemanden der stärker war (denn ausser die Geschwindigkeitsrate mit der man dort Monster umnietete, gab es nichts, um sich mit anderen zu vergleichen.)
In D&D kann man jedoch etwas Besonderes sein, der Beste um es konkreter darzulegen....
bloß nur auf einem Gebiet :)
Man ist also nicht besser als die anderen, aber trotzdem noch etwas Besonderes *freu*
Kämpfe sind etwas wichtiger als RP, nach meinem Empfinden.
Gegen einen reinen D2 Metzelabend hätte ich wohl nichts einzuwänden. Ein fröhliches Detektivabenteuer wär sicher auch mal was ganz Lustiges. Aber für mich ist nix nervtötender als stundenlanges RP am Lagerfeuer *dasschonaufzahlreichenneverwinterservernerlebthab*
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Aber für mich ist nix nervtötender als stundenlanges RP am Lagerfeuer *dasschonaufzahlreichenneverwinterservernerlebthab*
Sehr schön, Rollenspiel bei P&P aufgrund von Erfahrungen in einem Online-Computerspiel zu bewerten. Glückwunsch, mein Held.
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Ich denke, er meint auch mit dem D&D Abschnitt ausschließlich D&D als Computerspiel :)
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Naja, da hinkt dein Vergleich. Die Polizei hat nicht die Macht alle Verbrechen zu verhindern, als SL hat man die Macht jedes PG welches wirklich Kampagnen/Gruppen gefährdend ist zu unterbinden.
Soso, welches Level hat der Spruch, "Vorahnung" oder so hies der, mit dem konnte man doch in die Zukunft sehen, oder...?
...
Ich behaupte:
1. Nur nach den Grundregeln der 3.5E kann ein Power Gamer nicht wirklich einen SC erstellen der die Spielbalance gefährdet. Wer daher allein nach den Grundregeln spielt wird praktisch kein Problem haben.
2. Material Zusatzbüchern zuzulassen liegt alleine beim SL. Er kann daher bestimmen was erlaubt ist und was nicht. Wenn er das ganze gut macht sollte er genau wissen was er zulässt und was nicht.
3. Der SL muß immer die Regel-Hoheit haben. Er muß klar wissen wie Regeln zugunsten der Spielbalance auszulegen sind.
Nein, du definierst.
Du hast erklärt, alles was ich zulasse ist kein Powergame, alles was ich verbiete ist es; und das SRd ist sowieso kein PowerGameing...
Das ist deine Definition von Powergame:
Alles was der Master nicht zulassen sollte.
Ob es hier weiterhilft ist eine andere Frage....
;)
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Was du machst ist eine Definition, Zechi hat nirgends gesagt, dass alles was außerhalb der Grundregelwerke ist, Powergaming ist, sondern ausschließlich, dass der SL wissen muß, was er zulassen kann, wenn er es einsetzt.
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Powergaming ist auch nur nach dem Spielerhandbuch möglich. Ich kann mir einen Multiclasschar zurecht basteln, der den Spezialisten in nichts nachsteht.
Schon alleine die Rasse Mensch ist dazu geeignet Powergaming zu betreiben.
Und dann eine Kämpfer/Schurke/Magier oder Hexenmeister Multiclass.
Und daraus zauber ich dir einen Char, der dich richtig um den Verstand bringt als SL.
Grundsätzlich gilt.
JEDES SPIELPRINZIP BEIM RP KANN ZUM POWERGAMING MISSBRAUCHT WERDEN.
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Schon alleine die Rasse Mensch ist dazu geeignet Powergaming zu betreiben.
Und dann eine Kämpfer/Schurke/Magier oder Hexenmeister Multiclass.
Und daraus zauber ich dir einen Char, der dich richtig um den Verstand bringt als SL.
Dann zauber doch mal :) Würde mich wirklich interessieren wie ein Kämpfer/Schurke/Magier rein nach den Grundregeln mich um den Verstand bringen soll. Das bezweifel ich sehr stark. Du behauptest hier etwas, ohne es zu belegen.
@Toshi
So eine Definition habe ich nicht gebracht. Meine Definition geht eher in die Richtung:
Es ist die (Mit-)Schuld des SL, wenn er ein PG-Problem hat.
Auch denke ich das die Grundregeln 3.5E so ausgeglichen sind, daß man mit diesen keine Probleme haben dürfte, unabhängig davon was die Spieler für Entscheidungen treffen. Sicherlich kann man auch hier in gewissen Grenzen optimieren, aber ein PG kann hier nicht die Regeln ausnutzen und einen Charakter erschaffen der ernsthaft das Spiel gefährdet.
Gruß Zechi
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@Zechi
Wo ist denn das Problem mit dem Zaubern?
Die Sache mit dem Powergamen ist ja auch abhängig von der Kampagne. Du musst mir schon eine Kampagne geben in der ich powergamen kann.
Und dann Powergame ich dir bis der Arzt kommt.
D&D ist ein Skill / EP Basierendes System und jedes dieser Systeme ist dazu geeignet Powergaming zu betreiben, wenn man es will.
Daran wirst du nichts rütteln können.
Ich brauche nur EP´s bei D&D das ist alles. Wenn du natürlich keine vergibst, kann man auch kein Powergamen. Aber dann wird man immer noch als einer der ruchlosesten Mörder bekannt, der viele unschuldige Menschenleben gefordert hat.
Die Macht liegt immer beim SL, da gebe ich dir recht. Wenn du aber einen Powergamer gleich behandelst, wie alle anderen Mitspieler, dann wird er dir mit den Grundregeln deine Kampagne kaputtmachen können.
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Auch habe ich klar gemacht, das ich nicht einsehe meine Zauberkräfte als Dauerbeschuß für oft unnötige Kämpfe einzusetzen, woraufhin dann geantwortet wird: wenn du schon Gewittersturm herbeirufen kannst, dann tu das auch!
@ Moira:
Jaja, diese Situation kenne ich. Ich hatte mal einen Druiden. Der stand auch immer ganz hinten. Die Nahkämpfer sind vorgerannt und haben um sich gekloppt was ging (dabei natürlich auch entsprechend eingesteckt). Ohne zu überlegen. Und wenn ich mal vorgeschlagen habe, man könne sich ja auch mal Gedanken machen und etwas überlegter vorgehen, habe ich zu hören bekommen, dass es bisher mit dem Draufkloppen ja auch immer geklappt habe, denn jede Planung habe ohnehin irgendwann in "Plan B" (=draufkloppen) geendet, also könne man sich das aufwendige Planen auch sparen. Auch unser GM konnte da nicht gegenan, obwohl ihm das nicht gepasst hat. Er hat meistens die Char's der Spieler unterschätzt, bzw. seine NSC überschätzt, so dass auch nie eine wirkliche Gefahr bestand.
Und dann kam es zu folgendem Ereignis: Dungeon, Gegner hinter der nächsten Tür. Ich schlug vor, sich mal Gedanken zu machen, wie man die vielleicht überlisten kann. Spieler Barbar unterbricht mich, sagt das daure ihm jetzt alles schon wieder viel zu lange und er trete jetzt die Tür ein und haue alles kurz und klein, was dahinter ist (der Spieler hat dieses Vorgehen immer als rollengerechtes Characterplay bezeichnet). Als er in den Raum chargte rief er mir noch zu: "Bleib du lieber hier, Herr Gnom, ist zu gefährlich für dich. Ich sag dann bescheid, wenn du nach kommen kannst."
Kampf zuende, Gegner besiegt, SC ebenfalls ziemlich angeschlagen. Gruppe schon länger im Dungeon, Heiltrankvorrat bedrohlich geschrumpft. Und plötzlich mutierte mein Gnomendruide zum mächtigsten Char der Gruppe :) Der Herr Barbar kam nämlich zu dem Schluss, dass noch so ein Kampf in seinem Zustand ihm eventuell, fernab aller wiederbelebungsfähigen Kleriker, das Leben kosten könne, und auch wenn er gerne "rollengerechtes Characterplay" machte, so wollte er dennoch nicht den dazugehörigen vorzeitigen Heldentod sterben. Also sagte er zu mir: "Gnom, heil mich mal." Ich nehm meine Bandagen und fange an ihn zu verbinden. Da brüllt er mich an, was ich da wohl mache, ich solle gefälligs einen meiner Heilzauber casten. Ich erkläre ihm also, in der meinem Gnom eigenen stoischen Ruhe, dass übermäßige magische Heilung auf Dauer das Gewebe schädigen würde, es ohnehin viel gesünder sei, wenn das auf natürlichem Weg heile, und ich ihm als behandelnder, und nebenbei einziger verfügbarer Heilkundiger, rate in nächster Zeit etwas kürzer zu treten und mehr auf seine Gesundheit zu achten. Joa, da war nicht nur der Char sprachlos. Am Tisch brach sogleich eine lebhafte Diskussion aus, welche Rolle jedes Gruppenmitglied ausfülle, und dass ich doch bitteschön meiner Aufgabe nachkommen solle, sonst könne man ja gleich einpacken, weil der Barbar mit 10 HP (oder wieviel auch immer er noch hatte) gar nicht mehr weiter ziehen müsse. Woraufhin ich klar machte, dass ich meinen Char nicht als heilungsfähigen, abrufbereiten Dienstleister ansehe, schon gar nicht, wenn man solche Situationen auch durch etwas Überlegen vermeiden könne. IG ging die Diskussion auch noch weiter, aber ich habe zuletzt alle Argumente, so auch dass, das ich ja zuindest vor dem Rasten noch meine übrigen Heilzauber rausblasen könne, entkräftet, indem ich sagte, ich könne morgens viel länger schlafen, wenn ich nicht so viele Zauber "erbeten" müsste.
Langer Rede kurzer Sinn: Ich war plötzlich ein angesehenes Mitglied der Gruppe, dem man sogar mal zuhörte. Und als ich dann anfing, mich beim Identifizieren von Gegenständen betont vage zu halten ("Ich weiß nicht, Herr Zwerg, ob ich diese magische Axt an ihrer Stelle benutzen würde...") zog man meine Vorschläge sogar in Betracht.
Als Caster ist man doch eigentlich gebraucht. Nur wird das oft unterschätzt, wie wertvoll der Caster eigentlich ist, weil natürlich der "Damage of Mass Destruction", den der Kämpfer mit seinem Hackmaster +12 raushaut oberflächlich viel mehr ins Gewicht zu fallen scheint.
Sag' doch einfach mal, dass die Nahkämpfer, wenn sie deine Vorschläge nicht in Betracht ziehen, doch sicherlich auch auf deine übrige Hilfe dankend verzichten werden (Buffzauber, Heilung, Aufklärung etc.) weil du ihre Vorgehensweise für unklug hälst und daher leider alle Zauber für dich benötigst, um für deine Sicherheit zu garantieren, wenn ihre Art die Dinge zu regeln mal nicht aufgehen sollte.
EDIT: Bevor jemand fragt oder gute Tipps bezüglich dieser Rollenspielgruppe gibt: Es gibt diese Gruppe nicht mehr. Obiges Ereignis fand nicht in meiner akuellen Gruppe statt. ;)
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@Zechi
Wo ist denn das Problem mit dem Zaubern?
Die Sache mit dem Powergamen ist ja auch abhängig von der Kampagne. Du musst mir schon eine Kampagne geben in der ich powergamen kann.
Und dann Powergame ich dir bis der Arzt kommt.
D&D ist ein Skill / EP Basierendes System und jedes dieser Systeme ist dazu geeignet Powergaming zu betreiben, wenn man es will.
Daran wirst du nichts rütteln können.
Ich brauche nur EP´s bei D&D das ist alles. Wenn du natürlich keine vergibst, kann man auch kein Powergamen. Aber dann wird man immer noch als einer der ruchlosesten Mörder bekannt, der viele unschuldige Menschenleben gefordert hat.
Die Macht liegt immer beim SL, da gebe ich dir recht. Wenn du aber einen Powergamer gleich behandelst, wie alle anderen Mitspieler, dann wird er dir mit den Grundregeln deine Kampagne kaputtmachen können.
@Gribsy
Ich glaube du verstehst mich falsch. Natürlich kann ein Power Gamer auch versuchen Power Gaming innerhalb der Grundregeln zu betreiben ABER das ist völlig egal, denn ich behaupte ja die D&D Grundregeln 3.5E sind so gut ausbalanciert, daß dies überhaupt nicht schlimm ist. Soll der jenige seinen Charakter optimieren wie er möchte. Es wird faktisch kaum Auswirkungen haben ggü. 08/15 Charakteren oder Spielern die in ihren Entscheidungen für ihren SC keinen Wert auf Optimierung legen und relativ ungeplant und frei nach Schnauze Talente, Fertigkeiten etc. wählen.
Ich lasse mich gern eines besseren belehren und warte auf einen Beleg deines Power Gamer Könnens. Die Kampagnen-Regeln sind klar. Du kannst alle drei Grundregel-Bücher verwenden. Stufe kannst du dir aussuchen. Natürlich muß sich der Charakter aber dann irgendwie deutlich von einem 08/15 erstellten SC abheben.
Wenn ich deinen Vorschlag eines Kämpfer/Schurken/Magiers lese, kann ich nämlich ehrlich gesagt nur schmunzeln, den Multi-Class Charaktere sind Single-Class Charakteren in der Regel und vor allem auf lange Sicht völlig unterlegen.
Gruß Zechi
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Gildet auch 3.0?
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Powergaming kann in grundsätzlich jeder Regelumgebung gemacht werden, das weiß ich aus eigener Erfahrung. Je mehr Einschränkungen es gibt, um so größer ist natürlich der Ehrgeiz trotzdem etwas außergewöhnliches zu erschaffen.
Die Auswirkungen sind dann meist natürlich nicht so intensiv, wie in einem "anything goes" Spiel, aber darauf kommt es mir ja auch garnicht an, sondern schlicht darauf, das maximal mögliche mit den gegebenen Mitteln rauszuholen.
Kurzum, wenn man in der Runde ein Problem mit einem Powergamer hat, sollte man vielleicht besser mal mit diesem reden, wie man denn jenes Problem lösen könnte. Das muß nicht immer darin enden, daß man dem Powergamer einen "RP" Charakter aufdrückt, sondern sich auch darin ausdrücken, daß der "fiese" Powergamer den anderen Spielern hilft, etwas mehr aus ihren Charakteren rauszuholen.
Selbstredend darf dabei das Spiel nicht zur Farce werden, denn wenn alle Nahkampfcharaktere im Midgame schon mit ACs weit jenseits der 30 rumrennen wirds halt arg lahm, da dann der SL faktisch nur noch mit Ubermonstern oder mit Magie was reißen kann was zu einem noch größeren Problem wird, wenn sich hohe AC mit guten Saves und eventuell sogar noch mit Evasion/Mettle paart.
Ein anderes großes Problem, das ich aus Spielersicht mit größerer Regelerfahrung sehe, ist daß es bei D&D extrem wichtig ist, sich gut und umfassend mit den Regeln und Zusatzbüchern auszukennen. Wenn dies nicht gegeben ist, führt schon ein PHB-only Charakter dazu, daß er das Spiel aus der Bahn wirft, und dann heißt es wieder "böser Powergamer", nur weil jemand intelligent ein paar Zauber kombiniert hat :rolleyes:
Und falls alle Stricke reißen habe ich immer noch meinen alten SL-Grundsatz : "Alles was ihr könnt, können meine NSCs auch. Also beschwert euch nicht ;)" Erstaunlich wie schnell Shivering Touch aus dem Gespräch war :D
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Gildet auch 3.0?
Hallo,
das ist doch genau mein Punkt. In der 3.5E wurden die Fehler der 3.0E die noch zu Balance-Problemen geführt haben doch größtenteils korrigiert.
Gruß Zechi
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Gut dann muss ich mir vom Kumpel das 3.5er leihen.
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Shapechange? Gate? Orangene Ionen Steine?
Aber im Wesentlichen geb ich Zechi Recht, ich hab noch keine SC bekommen, der anderen die Show stielt oder das Spiel aus den Angeln hebt (könnte aber evtl auch an meiner Gruppe liegen...)
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Gut dann muss ich mir vom Kumpel das 3.5er leihen.
Wieso denn: www.systemreferencedocuments.org
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Natürlich kann ein Power Gamer auch versuchen Power Gaming innerhalb der Grundregeln zu betreiben ABER das ist völlig egal, denn ich behaupte ja die D&D Grundregeln 3.5E sind so gut ausbalanciert, daß dies überhaupt nicht schlimm ist. Soll der jenige seinen Charakter optimieren wie er möchte. Es wird faktisch kaum Auswirkungen haben ggü. 08/15 Charakteren oder Spielern die in ihren Entscheidungen für ihren SC keinen Wert auf Optimierung legen und relativ ungeplant und frei nach Schnauze Talente, Fertigkeiten etc. wählen.
Also ich denke schon, dass es da gravierende Unterschiede gibt.
Das liegt dann aber eher weniger am optimierten Charakter, sondern eher daran, dass es einfach nicht viel taugt bei D&D Talente und Fertigkeiten relativ "planlos" zu verteilen. :)
Am besten sieht man das natürlich, wenn man Charaktere dergleichen Klasse nimmt.
Z.B. wird ein Kämpfer mit Plan und gutaufeinanderabgestimmten Attributen, Talenten, magischen Gegenständen, etc. einem Kämpfer, der diese eher willkürlich zusammengestellt hat, in so ziemlich jeder Situation überlegen sein.
Wenn es faktisch kaum Auswirkungen hätte, gäbe es keine "Beschwerden" über Powergaming.
Bye
Thanee
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Das liegt dann aber eher weniger am optimierten Charakter, sondern eher daran, dass es einfach nicht viel taugt bei D&D Talente und Fertigkeiten relativ "planlos" zu verteilen. :)
"planlos" war vielleicht die falsche Wortwahl. Mir geht es eher darum, daß ein "normaler" Charakter einem optimierten Charakter nach den Grundregeln nur minimal unterlegen sein wird. Das gilt meiner Ansicht nach auch, wenn man seinen Charakter nicht komplett durchplant sondern mal hier und da ein nützliches Talent nimmt.
Klar ist das ein Kämpfer der nur Skill Focus oder ähnliches Talente nimmt einem optimierten Charakter unterlegen sein wird. Nur selbst dann gilt das der Machtunterschied noch nicht einmal so gewaltig sein wird.
Ich will jetzt auch nicht erreichen das hier mit Bsp.Charakteren herumgeworfen wird.
Ich denke wir sind uns alle einig, daß die 3.5E von den Grundregeln her schon ziemlich "balanced" ist und man daher mit diesen alleine kaum ein PG Problem haben wird.
Die Bsp. von Tempus Fugit sind natürlich korrekt, wobei es sich hier natürlich um zwei schlecht durchdachte 9.Grad Zauber handelt die in der Tat sehr heftig sind. Beides Zauber sind aber kein Optimierungsproblem. Jeder high Level SC der die Zauber nimmt kann den SL ein Problem bereiten, das sind reine Selbstgänger. Der Ionen Stein harmlos ist wenn man es so regelt, daß er nicht mit sich selber stacked und nicht Blasphemie angewandt wird ;)
@Gribsy
Naja, da du scheinbar nicht die 3.5E so genau kennst, denke ich mal das die Sache sich erledigt hat.
Gruß Zechi
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Hat sich noch nicht erledigt.
Das Problem an unserer beider Diskussion ist nur, dass wirs nicht austesten können.
Einen Powergamer, kann man nur dann einschätzen, wenn auch ein Powergamer diesen optimierten Charakter dann spielt.
Die Zielsetzung ist ja letztendlich das entscheidende und daher wird ein Powergamer schon alleine durch seine Art und Weise mehr EP´s bekommen können. Doch dann kommt wieder der SL ins Spiel. Und da habe ich dir schon recht gegeben.
Am besten kann mans glaube ich testen, wenn man einen Level 3 Charakter entwirft. Ich werd das mal durchgehen!
Versprochen
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"planlos" war vielleicht die falsche Wortwahl.
Ich hab's ja extra in Anführungszeichen gesetzt, weil ich natürlich nicht meine, dass man nur Skill Focus nimmt, schon generell nützliche Talente, die aber eben nicht unbedingt aufeinander abgestimmt sind. :D
Bye
Thanee
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@Zechi
Auch wenn ich eigentlich nicht schon wieder in diese Kerbe hauen will: Du hast mich auf einer früheren Seite dieses Threads einmal darum gebeten, ich solle dir ein Bsp. für etwaige P...gaming-Möglichkeiten, die am Rande des Balancings entlangwandeln, in der E 3.5 geben.
Ich habe auf Seite 4 dieses Threads, relativ weit oben auf dieser Seite, meine Meinung und auch einige Ansichten/Bsp. diesbezüglich gepostet. Ich denke mal, du hast den Post übersehen, weil du bisher nicht geantwortet hast, aber ich würde sagen, dass dort zumindest auch einige nicht von der Hand zu weisende Argumente enthalten sind.
@geraldim
Ähm, hallo? Bei dieser Meinung sage ich: "Setzen! Sechs!"
PS: Bleib' bei Computerspielen!
Gruß. Horustep.
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@theraven
Da stimme ich mit dir überein, dass man das nicht sollte. Wer bitte hat das geschrieben? ^^
@horustep
Erläutere deine Meinung doch bitte, damit ich weiß warum ich bei Computerspielen bleiben sollte.
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Erläutere deine Meinung doch bitte, damit ich weiß warum ich bei Computerspielen bleiben sollte.
Ich würde sagen es ist schwer nicht zu dieser Meinung zu gelangen wenn man deinen Beitrag durchliest.
Hi!
Ich bin ein alter D2-Hase und habe sicherlich auch einige dieser frei interpretierbaren Powergamereigenschaften.
Das Prinzip des Jägers und Sammlers ist einfach ein sehr Reizvolles. Nur D&D ist dahingehend viel interessanter, als D2. Denn dort gab es immer jemanden der stärker war (denn ausser die Geschwindigkeitsrate mit der man dort Monster umnietete, gab es nichts, um sich mit anderen zu vergleichen.)
In D&D kann man jedoch etwas Besonderes sein, der Beste um es konkreter darzulegen....
bloß nur auf einem Gebiet :)
Man ist also nicht besser als die anderen, aber trotzdem noch etwas Besonderes *freu*
Kämpfe sind etwas wichtiger als RP, nach meinem Empfinden.
Gegen einen reinen D2 Metzelabend hätte ich wohl nichts einzuwänden. Ein fröhliches Detektivabenteuer wär sicher auch mal was ganz Lustiges. Aber für mich ist nix nervtötender als stundenlanges RP am Lagerfeuer *dasschonaufzahlreichenneverwinterservernerlebthab*
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Dann unterstelle mir geistige Begrenztheit, wenn es dir beliebt.
Doch verstehen möchte ich es trotzdem.
Also bitte die emotionalen Faktoren ausklammern und die sachlichen hinzufügen ;)
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Kämpfe sind etwas wichtiger als RP, nach meinem Empfinden.
Es handelt sich bei D&D um ein ROLLENspiel ;)
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Dem pflichte ich bei.
Aber ich mag halt die knackigen Kämpfe und die taktischen Möglichkeiten die das D&D System bietet. :akuma:
Die Betonung des "etwas" aus dem von dir zitierten Satz ist mit grossem Gewicht zu betrachten.^^
Das widerspricht dem Prinzip von D&D denke ich nicht, oder doch? :blink:
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Nun, bei einem Rollenspiel sollte auch das Rollenspiel im Vordergrund stehen.
Du schreibst aber das dir die Kämpfe wichtiger sind.
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Es ist ein möglicher Spielstil, D&D auf Kampf auszulegen. Ihn deswegen zu verurteilen finde ich falsch. Dann spielt er halt ein Action-Rollenspiel, D&D ist es trotzdem.
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Nun, bei einem Rollenspiel sollte auch das Rollenspiel im Vordergrund stehen.
Bei einem Rollenspiel sollte, wie bei jedem anderen Spiel auch, der Spielspaß aller Beteiligten im Vordergrund stehen. Mit welchem Actionanteil die jeweilige Gruppe diesen maximiert, hängt an nur an der Gruppe selbst.
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Ich will hier niemanden verurteilen. Nur erklären warum man beim lesen des Beitrages zu der Meinung gelangen kann die Horustep hier geäußert hat.
Ich räume aber ein das ich mich vielleicht in dem Punkt ungenau ausgedrückt habe.
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Nicht ungenau. Subjektiv. Was okay ist, aber eben nicht allgemeingültig. Meine Äußerung ist ja auch subjektiv, aber wertfrei was individuelle Vorlieben angeht.
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Danke :)
Also das ich es "etwas" kampforientierter mag ist vollkommen richtig verstanden worden. (heisst aber nicht, dass ich deswegen das RP allzusehr vernachlässigen würde. Vor allem ein gutes Fantasyflair wäre ein Beispiel was für mich einen gelungenen D&D Abend.)
An dieser Stelle möchte ich mich auch noch einmal auf Seite 8 im Spielerhandbuch berufen, dass ein auf Kampf ausgelegter Spilstil nicht gegen das D&D Prinzip ist, sondern nur als eine Auslegenssache der Spielergemeinschaft zu betrachten sei. (und selbst wenn dort stände: "mit eiserner Disziplin sind rollenspielerisch, gewichtige Interaktionen und Maßnahmen zu verfolgen und haben den Großteil eines Abends in Anspruch zu nehmen *böseautoritärguck* :angry:", würde es mir am A* vorbei gehen :P )
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Wie gesagt wollte ich dich nicht verurteilen und wenn du es so verstanden hast tut es mir leid.
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@Horustep
Ich habe dein Posting gelesen. Es geht nur völlig an meiner vorigen Aussage vorbei :) Du beziehst dich in deinem Posting auf 2 Pks außerhalb der Core Rules. Was soll ich dazu sagen? Du bist auf mein Posting nicht eingegangen.
Ich versteh ehrlich gesagt auch nicht was du mir mit deinem letzten Posting sagen willst. Argumente kann ich keine erkennen, die in irgendeiner Form belegen würden, daß die Spielbalance durch Power Gaming nur nach den Core Rules gefährdet wäre.
@Gribsy
Verstehe ich dich richtig, daß du meinst ein Power Gamer würde mehr Erfahrungspunkte erhalten als andere Spieler? Wieso? Das wage ich arg zu bezweifeln. EPs werden nach den Grundregeln ja gleichmäßig auf alle an der Herausforderung beteiligten SCs verteilt.
Um die EP-Vergabe geht es doch überhaupt nicht. Ich denke du verstehst mich nicht und wir schreiben einander vorbei. Meine Aussage ist, daß ein Spieler der seinen Charakter optimiert und dies innerhalb der Grundregeln tut, KEINEN Charakter erstellen kann der die Spielbalance einer Kampagne gefährdet, indem sein Charakter etwa das Spiel absolut dominiert.
Daher wenn du so einen Charakter erstellen kannst, dann tu dies. Wenn nicht, was ich stark annehme, dann lass es sein.
Gruß Zechi
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Schon okay.
Es wäre mir nur lieber wenn Kritik oder der Beginn einer Diskussion sachlich anstatt emotional geäussert würde
*Wunschzettelzück*
aber morgen ist ja Weihnachten. ^^
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@Zechi
Ja, gut, ich gebe zu, dass die Bsp. jetzt PrC aus Zusätzen sind. Okay, keine Core Rules. Ich habe bei den Core Rules aber den Eindruck, dass diese sowieso jetzt nicht für ein übertriebenes Powern verantwortlich gemacht werden sollten. Und dies sowohl in der 3.5 wie auch in der 3.0.
Zwar wurden diverse Zauber in der 3.5 entschärft (etwa 'haste' oder diverse attributssteigernde Zauber), Regeln verändert (5-ft.-Gehüpfe, etc.) und die Spellcaster geschwächt (durch Senkung der DC's) aber dafür wurden in der 3.5 die Grundklassen an sich eher verbessert, bzw. für den Spieler attraktiver gemacht. Der Ranger in 3.5 ist dem 3.0er Modell deutlich überlegen. Genauso ist es auch mit dem Barbaren und dem Barden. Das ist natürlich jetzt meine Meinung.
Insofern: In 3.5 bieten die Core Books nur wenig Spielraum für Spellcaster-Powern, geben aber bessere "Optimierungsmöglichkeiten" bei Nahkämpfern. Das habe ich aber schon in dem alten Post geschrieben. :)
@geraldim
Ich will die hier nicht irgendwie ans Bein pinkeln, aber mit dem Post, auf den ich mich bezogen habe, und den auch Lethreon angesprochen hatte, war deine Meinung kaum mißverständlich zu deuten. Anscheinend gehörst du zu der "DnD = Diablo II mit besseren Regeln"-Gruppe, die eben ihre Art hat, DnD zu zocken. Bitte. Kannst und sollst du auch machen. Die Hauptsache ist, dass du deinen Spaß hast. Ich könnte jedoch damit nichts anfangen, wäre mir zu flach. Naja, die Meinungen sind halt verschieden... :ph34r:
Gruß. Horustep.
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geben aber bessere "Optimierungsmöglichkeiten" bei Nahkämpfern.
Lieber so, als wie in der 3.0 nur eine Stufe Ranger zu nehmen, um die ganzen Goodies auf Stufe 1 abzustauben. :)
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Naja, heute wären es eben 2 Ranger-Level, um an 'Two-Weapon Fighting' ranzukommen und zugleich noch einen guten Reflex-RW mitzunehmen - und mehr Skill-Punkte. ;)
Gruß. Horustep.
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Insofern: In 3.5 bieten die Core Books nur wenig Spielraum für Spellcaster-Powern, geben aber bessere "Optimierungsmöglichkeiten" bei Nahkämpfern. Das habe ich aber schon in dem alten Post geschrieben. :)
Und das ist, im Vergleich zur 3E, inwiefern schlimm? ;)
Ich will die hier nicht irgendwie ans Bein pinkeln, aber mit dem Post, auf den ich mich bezogen habe, und den auch Lethreon angesprochen hatte, war deine Meinung kaum mißverständlich zu deuten. Anscheinend gehörst du zu der "DnD = Diablo II mit besseren Regeln"-Gruppe, die eben ihre Art hat, DnD zu zocken. Bitte. Kannst und sollst du auch machen. Die Hauptsache ist, dass du deinen Spaß hast. Ich könnte jedoch damit nichts anfangen,
So weit, so gut...
wäre mir zu flach.
...doch nicht. Immer dieses Nachtreten. ;)
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Naja, heute wären es eben 2 Ranger-Level, um an 'Two-Weapon Fighting' ranzukommen und zugleich noch einen guten Reflex-RW mitzunehmen - und mehr Skill-Punkte. ;)
Gruß. Horustep.
Nur, daß der Ranger heute auf einmal viel mehr zu bieten hat als nur Stufe 1. Da kommt ja noch was nach.
Der 3.0 Ranger war...boring.
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@Speren
Ja, das stimmt natürlich. In 3.0 war der Ranger relativ öde. Aber darum ging es mir ja eigentlich auch. Ich wollte sagen, dass der Ranger, dadurch das der in 3.5 aufgewertet worden ist, a) reizvoller zum Spielen ist und b) im Vgl. zur 3.0 eben verbessert wurde. Ob man diese "Verbesserung" jetzt "powern" oder "optimieren" oder "reizvoller gestalten" nennt, ist egal. Insofern verbinden sich die Argumente, dass manche 3.5-Nahkämpfer verbessert worden sind und die Eigenheiten der Klasse Ranger ebenfalls verbessert wurden, zu einem logischen Komplex.
@Daeinar
Nana, mit Nachtreten hat das nichts zu tun. Zugegeben, die Formulierung "zu flach" hätte man etwas netter gestalten können (z. B. "nicht reizvoll genug für mich"), aber ich habe auch gesagt, dass dies meine Meinung ist und keine Vorgabe an ihn darstellt. Sicher, es eine Art der Kritik, aber: Inwieweit ich jetzt Kritik an seiner Spielweise äußere, hängt damit zusammen, inwiefern er a) eine solche will (und das wollte er mit seinem etwas provokativ ausgedrückten ersten Post sicherlich) und b) wie er sie publik macht. Und wenn er sie hier ins Gate stellt, denke ich mal, ist es auch seine Idee, andere Stimmen einzufangen... ;)
Gruß. Horustep.
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Wenn man die große Glocke der Ironie mit "provokativ" übersetzen mag dann auf alle Male -> ja. ^^
Wenn man andere angreifen mit "provokativ" übersetzen mag dann allerdings nein.
Das ich zwischen D2 und D&D differenziere ist aber hoff. deutlich geworden.
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@ Zechi:
Ist richtig. WENN man sagt, sie stacken nicht. Laut Regeln geben sie allerdings einen unbenannten Bonus und die stacken miteinander. Powergamen (also in meiner Rollenspielrealität Regellücken ausnutzen) geht auch in 3.5. Balor-Trick?
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@ Zechi:
Ist richtig. WENN man sagt, sie stacken nicht. Laut Regeln geben sie allerdings einen unbenannten Bonus und die stacken miteinander. Powergamen (also in meiner Rollenspielrealität Regellücken ausnutzen) geht auch in 3.5. Balor-Trick?
Naja, wie gesagt Shapechange und Gate sind ja auch zu stark. Das hat aber nichts mit optimieren zu tun. Jeder kann diese Zauber anwenden, sobald sie zur Verfügung stehen. Wie gesagt handelt es sich um 9.Grad Zauber die im Spiel also erst sehr sehr spät auftauchen un dim High Level Bereich ist irgendwie alles sehr stark.
Zu den Ionen Steinen. Das ist ebenfalls nicht wirklich ein Problem. Ich gestehe ein, daß ein PG sicherlich als Idee verfolgen könnte ein möglichst hohes Caster Level zu erreichen um Zauber wie Holy Word oder Blasphemy so zu nutzen das sie nahezu jeden ohne Save töten können.
Aber selbst das ist eine sehr begrenzte Taktik, die man auch nur begrenzt einsetzen könnte, zumindest unte realen Spiel-Bedinungen.
Daher sehe ich darin kein Problem.
Gruß Zechi
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Man könnte ja mal eine Umfrage machen, in wie vielen Runden das häufige Vorkommen von orangenen Ionensteinen schon zum Problem geworden ist. ;)
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@ Zechi
Ein Powergamer ist an mehr Herausforderungen beteiligt, weil er jede Herausforderung mitnimmt und sei sie noch so unbedeutend.
Jeder Erfahrungspunkt ist ihm dabei wichtig. Um sich dies zu ermöglichen wird er seinen Charakter optimieren. Er wird alles, was nach Herausfrderung riecht mitnehmen wollen.
Auch wenn ihn die Gruppe dabei nicht unbedingt unterstützt.
Somit wird er alleine die EP´s kassieren. Und schon ist er im Vorteil. Schon alleine das Planen eines Charakters ob mit oder ohne PRC bis zur 15. Stufe halte ich persönlich für Powergaming.
Es ist wie ich in einigen Beiträgen vorher erwähnt habe nicht nur das Charakteroptimieren. Doch es ist ein Bestandteil des Powergamings. Ich kann meinen Char perfekt ausarbeiten und trotzdem kein powergaming betreiben. Ich kann ebenso mit einem schlecht ausgearbeiteten Charakter Powergaming forcieren.
Letztendlich ist es die Entscheidung des Spielers, wie er seinen Charakter spielt. Und wenn die Mehrheit nichts dagegen unternimmt, ist man auch als SL machtlos.
Denn wie heißt es doch so schön, der Spielspaß steht an oberster Stelle. Und durch einen Powergamer kommt die Gruppe schneller zum Erfolg. Ich weiß nciht ob du schon einmal Powergaming ob im Online PC Spiel oder bei D&D betrieben hast. Bei D&D habe ich es noch nie gemacht, weil es für mich das Spiel nicht ausgemacht habe. Aber es ist ein leichtes, beim D&D Spielprinzip Powergaming zu betreiben.
Wichtig beim Powergaming ist es den Führungsstil des Spielleiters zu seinem Vorteil zu nutzen. Wenn der Spielleiter mehr Rollenspielpunkte vergibt als EP´s für Herrausforderungen, betreibe ich RP, bis der Arzt kommt. Ich suche mir das was mir am schnellsten die meisten EP´s bringt.
Ein Powergamer ist ein absoluter Egoist. Er will für sich das beste und das meiste. Und den Charakter so zu optimieren, dass der Powergamer das bekommt was er will, ist für einen solchen einfach.
Ich wiederhole mich mit Sicherheit. Aber der Powergamer sucht die Lücken im Spiel und macht sie sich zu Nutze. Und er wird sie finden. Bisher wurden sie immer gefunden.
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Es gibt deshalb kein Problem mit orangenen Ionensteinen, weil ein jeder SL diese Regellücke erkennt und daher sofort per Hausregel schließt.
Das hat aber nichts damit zu tun, dass es eine Lücke ist und das diese durchaus für einen Powergamer ausnutzbar ist.
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@Gribsy
Ich denke du verstehst es immer noch nicht.
Es ist doch auch völlig OK wenn ein Spieler Power Gaming betreibt, denn innerhalb der Grundregeln ist dies für die Gruppe nämlich überhaupt kein Problem. Das ist zumindest mein Behauptung.
Dein Argument mit den XP finde ich nicht einleuchtend. Das setzt zum einen voraus das der Spieler der Power Gaming betreibt mit seinem SC die Möglichkeit hat, Herausforderungen alleine zu bestehen. Das dürfte häufig überhaupt nicht der Fall sein, da D&D ein Gruppenspiel ist an dem alle beteiligt sind. Zudem dürfte so ein Verhalten extrem riskant sein. Denn normalerweise sind ja alle Begegnungen auf vier Charaktere abgestimmt und ein einzelner Charakter hat da wenig chancen und wird vermutlich sterben (Was Xp kostet). Selbst in dem unwahrscheinlichen Falle das ein Spieler durch Power Gaming MEHR Erfahrungspunkte bekommt und somit z.B. eine Stufe voraus sein sollte, ist das überhaupt kein Problem. Das gefährdet zum einen keineswegs die Spielbalance, denn davon wird ausgegangen (z.B. auch wenn ein Charakter mal stirbt etc.), zum anderen ist das Xp-System der 3.5E ja so ausgelegt das Charaktere die mit den XP hinterherhänge aufholen werden.
Ich vermute mal sehr stark das in deiner Gruppe die XP seher unterschiedlich verteilt werden und nicht relativ gleichmäßig, etwa für Rollenspiel oder ähnliches. Daher mag es bei euch so sein und dadurch gibt es vielleicht größere Xp-Unterschiede. Nur wenn man sich an die Xp-Regeln im DMG hält dürften die XP-Unterschied minimal sein und maximal eine Stufe betragen, wenn sie denn überhaupt abweichen. Wenn man sich die offiziellen WotC Abenteuer anschaut wird man auch schnell erkennen, daß dort sehr wenig Raum ist für das Sammeln von Einzel-XPs und jeder Versuch dürfte sehr schnell im Tod enden.
Daher halte ich dein Argument für verfehlt.
@Tempus Fugit
Das Problem ist doch das die Idee unter Kampagnenbedingungen nicht wirklich umsetzbar ist. Der Orange Ioun Stone kostet 30.000 GM. Daher auf Stufe 13 wo man als erstes an Blasphemy kommt kann man sich nach den Goldrichtlinien gerade mal 3 der Dinger leisten.
Klar by the book hätte man auf Stufe 20 760.000 GM und könnte 22 von den Dingern leisten für CL:42. Das wäre schon heftig mit Blasphemy etc. Bloß das ganze ist natürlich sehr unrealistisch gedacht und beruht auf einer einzigen Taktik, die sehr schnell den Bach runter gehen kann (mit einem simplen Silence z.B.).
Gruß Zechi
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@ Zechi:
Wir brauchen nicht darüber diskutieren, ob das realistisch ist. Generell stimme ich doch deiner Meinung zu, aber ich kann nur sagen, dass mit den Ionensteinen auch im 3.5 eine Mißbrauchsmöglichkeit für Powergamer besteht. (Dein Beispiel hinkt auch ein wenig, in der Stufe sollte man Silent Spell beherrschen und mit einem Gegenstandserschaffungstalent hat man sogar noch mehr von den Dingern)
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Dein Beispiel hinkt auch ein wenig, in der Stufe sollte man Silent Spell beherrschen.
Nein, Zechi meinte wohl eher, dass Silence vor [Sonic] Effekten komplett schützt. ;)
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ok, stimmt wohl. Würde auch mehr Sinn machen. ;)
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So habe mir die 3.5 er SRD mal angeschaut und nen Char zurecht gebastelt.
Habe 3 Klassen Charakter gemacht und einen Ranger, Rogue, Sorc gemacht.
Anfangs dachte ich wie cool. Aber dann habe ich angefangen, den hoch zu leveln. Und muss sagen
ZECHI HAT RECHT
Powergaming nur dann möglich, wenn SL zu "deppert" ist.
Die Balance der Charaktere im PHB 3.5 ist mal ganz genial gemacht. Insbesondere der Ranger hat ja wirklich eins auf die Backen bekommen.
SO und nun des 3.5 Gedrisses. Werde mich wieder den 3.0 widmen.
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ÖÖÖÖHM Das war ich !
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Die Balance der Charaktere im PHB 3.5 ist mal ganz genial gemacht. Insbesondere der Ranger hat ja wirklich eins auf die Backen bekommen.
Insgesamt find ich den Ranger in 3.5 aber stärker als vorher.
Jetzt bekommt er halt nicht mehr gleich am Anfang seine ganzen Bonustalente.
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Er ist stärker, aber zum Powergamen (ehemal Munchkining) nicht mehr so gut zu gebrauchen wie früher, wo man auf der ersten Stufe einige gute Fähigkeiten Abstauben konnte.
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Ich habe mal eine Grundsätzliche Frage zu PG:
Sind Klassenkombispieler generell als PG anzusehen?
Ich habe da nämlich so einen Verdacht, was den Kämpfer betrifft, welcher 1 Stufe Barbar und 9 Stufen Kämpfer ist!
War das nicht eigentlich so, das, wenn die Klassenstufen so weit auseinanderliegen, die eine Klasse nicht gilt?
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Sind Klassenkombispieler generell als PG anzusehen?
:blink:.... nein, bestimmt nicht!
Ich habe da nämlich so einen Verdacht, was den Kämpfer betrifft, welcher 1 Stufe Barbar und 9 Stufen Kämpfer ist!
Was ist daran schlimm?
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Was ist daran schlimm?
Moira meint damit wohl die Spieler, die zu Anfang nur mal kurz eine Stufe Barbar für ihren Kämpfer nehmen, um den Rage, die höhere Bewegungsrate und die besseren Skills abzugreifen.
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Find ich auch nicht schlimm. Barbar Stufe 1, Kämpfer Stufe 9 ist meiner Meinung nach weit von OG entfernt.
War das nicht eigentlich so, das, wenn die Klassenstufen so weit auseinanderliegen, die eine Klasse nicht gilt?
Diese Regel gibt es meines Wissens nicht und sie wäre auch unsinnig.
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Scurlock Erstellt am Jan 13 2005, 12:04:32
QUOTE
Was ist daran schlimm?
Moira meint damit wohl die Spieler, die zu Anfang nur mal kurz eine Stufe Barbar für ihren Kämpfer nehmen, um den Rage, die höhere Bewegungsrate und die besseren Skills abzugreifen.
Genau das meinte ich!
Und zählt die erste Stufe dann immer noch?
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Genau das meinte ich!
Und zählt die erste Stufe dann immer noch?
Wieso sollte die erste Stufe plötzlich nicht mehr zählen? Das wäre ja mal ausgesprochener Blödsinn.
Der Spieler hätte einen XP-Penalty, wenn er weder Bbn, Ftr noch any class favored hat.
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Ja klar, warum auch nicht??
Nur wenn die eine Klasse keine Bevorzugte Klasse ist gibt es XP-Abzug, nicht mehr und nicht weniger!
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Und auch wenn er jetzt auf einmal noch Hexenmeister wird zählt die Klasse immer noch :D
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Tach zusammen,
Vielleicht meint se ja, daß man dann die Bonustalente nicht mehr bekommt.
bis dann...
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Vielleicht meint se ja, daß man dann die Bonustalente nicht mehr bekommt.
Was auch vollkommener Schwachsinn wäre. <_<
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Naja, ausser er ist plötzlich nicht mehr chaotisch, da jeder Barbar der nicht mehr chaotisch ist seine Fähigkeiten verliert und nicht mehr als Barbar aufsteigen darf.
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Darauf gibt es aber keinen Hinweis in ihrem Post. Ich denke nicht, daß man, wenn man 8 Stufen Ftr hat, plötzlich nicht mehr chaotisch sein kann :rolleyes:
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Aber immerhin kann er dann nicht auch noch zwei Stufen Paladin nehmen um bessere Rettungswürfe zu bekommen ;)
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Aber immerhin kann er dann nicht auch noch zwei Stufen Paladin nehmen um bessere Rettungswürfe zu bekommen ;)
Kann er schon, aber dafür müßte er lawful werden. Verliert dann halt nur seine Rage, aber damit kann man doch leben.
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Ich hab halt mal einfach angenommen das er auf Rage nicht verzichten wollen würde.
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Mönch fällt wohl auch flach...
Klassenkombinationen eignen sich natürlich besser für PG als "reinrassige" SC (siehe auch alle Min/Maxing-Threads) aber umgekehrt ist doch nicht jede Kombi gleich Powergaming!
Ist dann jedes ergreifen einer Prestigeklasse PG?
Was wenn mein SC die ersten zwei Stufe "Adeliger" (NSC-Klasse) ist, soll ich dabei bleiben?
Das einzige, was ich als deutliches PG-Indiez sehen würde ist, wenn jemand "Mensch" als Volk wählt ;) <=Ironie Smilie!!!