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D&D / d20 => Allgemeines (D&D/d20) => Thema gestartet von: Cohorti am 14. November 2003, 15:42:01

Titel: 2-waffen-kampf Mit Wurfwaffen
Beitrag von: Cohorti am 14. November 2003, 15:42:01
 Ich bin gerade mal wieder ein paar Charakterkonzepte für mögliche zukünftige Charaktere durchgegangen, und eines davon war ein auf Wurfwaffen spezialisierter Halblings Waldläufer.
Doch mir kam nun folgende Frage in den Sinn: Kann man mit Wurfwaffen auf höheren Leveln überhaupt noch gescheit kämpfen, v.a. wenn man dann auch noch 2-Waffen-Kampf nimmt?
Wenn man später jeder Runde 6 Waffen wirft, gehen die magischen Versionen sicher bald aus. Und selbst, wenn alle Waffe die Rückkehrfunktion haben, landen dann alle 6 Waffen am Anfang der nächsten Runden in den Händen des Werfers, oder wie geht das genau?
Würde mich freuen, wenn jemand, der in der Richtung schon erfahrungen gemacht hat, mir darüber berichten könnte, oder sonstige Meinungen hier kundgetan würden.  :)

Gruß
Cohorti
Titel: 2-waffen-kampf Mit Wurfwaffen
Beitrag von: Zanan am 14. November 2003, 16:58:41
 Ehrlich gesagt wäre ich mir nicht sicher, ob sich ein Two Weapon Fighting mit dem Werfen von Waffen (z.B. Wurfäxte) kombinieren läßt.  :blink:  Letztlich braucht man ja auch die Munition dafür ...
Titel: 2-waffen-kampf Mit Wurfwaffen
Beitrag von: Zechi am 14. November 2003, 17:08:12
 Selbstverständlich funktioniert dies. In der 3.5E gilt folgendes:
Zitat
TWO-WEAPON FIGHTING
If you wield a second weapon in your off hand, you can get one extra attack per round with that weapon. You suffer a –6 penalty with your regular attack or attacks with your primary hand and a –10 penalty to the attack with your off hand when you fight this way. You can reduce these penalties in two ways:
•If your off-hand weapon is light, the penalties are reduced by 2 each. (An unarmed strike is always considered light.)
•The Two-Weapon Fighting feat lessens the primary hand penalty by 2, and the off-hand penalty by 6.
Table: Two-Weapon Fighting Penalties summarizes the interaction of all these factors.
Thrown Weapons: The same rules apply when you throw a weapon from each hand. Treat a dart or shuriken as a light weapon when used in this manner, and treat a bolas, javelin, net, or sling as a one-handed weapon.

Somit ist das Konzept sogar noch besser als in der 3.0E, da die Abzüge geringer sind.

Kombiniert mit Rapid Shot und Two Weapon Fighting, Improved Two-Weapon Fighting kann ein Fighter auf Stufe sechs bereit 5 Wurfwaffen werfen.

In hohen Stufen sollte man genügend Wurfwaffen haben die zumindest Masterwork sind. Bedenke das man diese leicht verzaubern kann mit Zaubern wie Magic Weapon oder Greater Magic Weapon.

Man sollte nicht mehr als zwei returning Weapons haben, da man mit jeder Hand nur eine fangen kann.

Gruß Zechi
 
Titel: 2-waffen-kampf Mit Wurfwaffen
Beitrag von: Zanan am 14. November 2003, 18:04:49
  :blink:  ... ich hätte es dir auch ohne Zitat geglaubt. Ich würde sowas gerne mal in Aktion sehen. Da is ja der Dartwerfer - Spezialist aus AD&D ne Null gegen  :D

PS: Ich würde es nicht erlauben.
Titel: 2-waffen-kampf Mit Wurfwaffen
Beitrag von: Blackthorne am 14. November 2003, 18:07:01
 Und warum würdest Du es nicht erlauben?  :huh:  
Titel: 2-waffen-kampf Mit Wurfwaffen
Beitrag von: Zanan am 14. November 2003, 20:32:21
 @Blackthorne ...
Also eine regel-gerechte Antwort wirst du nicht bekommen.  :cop: Sicher ist es genauso "unglaublich", wenn ein Bogenschütze mal ebend 6 oder mehr Pfeile pro Runde (as in: 6 seconds) zielsicher um sich wirft, aber das dann jemand das Gleiche mit z.B. Wurfäxten macht, die er irgendwo halten/hervorziehen/tragen muß ist einfach nur  :urgs:  (Und ich weiß das es sicher noch ganz "Unwahrscheinlicheres" in der 3E/RE gibt und das sicher auch, regel-gerecht wäre ...) Und meines Wissens (was sicher nicht vollständig ist) helfen einem da wiederkehrende Wurfäxte auch nicht, denn die kommen erst "ready for the next turn"  zurück ... (mal abgesehen davon, daß die auch noch gefangen werden wollen).
Titel: 2-waffen-kampf Mit Wurfwaffen
Beitrag von: Blackthorne am 14. November 2003, 20:50:30
 Also was nun? Zu stark (wie, ähm, die Sneak Attack und der Mönch) oder zu unrealistisch (im Gegensatz zu Magie und Drachen)? :D
Titel: 2-waffen-kampf Mit Wurfwaffen
Beitrag von: drachentoeter am 14. November 2003, 21:05:30
 Da man mit der off-hand sowieso nur einen zusaetzlichen Angriff bekommt eignet sich diese ganz hervorragend fuer die wiederkehrende Wurfaxt. Ansonsten kann man seinen vollen Angriff sowieso nur ausnutzen wenn man auch ueber quickdraw verfuegt.  Hilft ja nicht wenn ich zwar 6 Angriffe hab aber nur Zeit um eine Wurfaxt hervorzuziehen.
Titel: 2-waffen-kampf Mit Wurfwaffen
Beitrag von: TheRaven am 14. November 2003, 21:57:45
 Hmm, man kann doch maximal drei Teile werfen. Von Anfang an je eine Waffe in jeder Hand und dann mit QD eine weitere. Wie sollte man da seinen vollen BaB ausschöpfen? Die andere Möglichkeit ist mehrere Wurfwaffen in einer Hand bereithalten. Aber TWF und voller BaB mit Wurfwaffen ist nur möglich, wenn man QD so anwendet, dass damit unendlich viele Waffen als freie Aktionen gezogen werden können und dies wurde in einem, glaube ich, FAQ ja ausgeschlossen.

Ausserdem steht ja schon in der SRD:

"Free Action: Free actions consume a very small amount of time and effort. You can perform one or more free actions while taking another action normally. However, there are reasonable limits on what you can really do for free"  
Titel: 2-waffen-kampf Mit Wurfwaffen
Beitrag von: Zanan am 15. November 2003, 09:58:19
 @Blackthorne ... unrealistisch im Sinne von "man wird nicht zum superschnellen Roboter"* indem man ein Feat nimmt oder "erfahrener" (sprich: Stufen) wird. Das hat mit Magie und Drachen nix zu tun.

*Vielleicht erinnert sich jemand an den Messertrick des Androiden zu Beginn von Aliens? Vielleicht sehe ich das ja anders, aber irgendwo setze ich einfach "normale physikalische Grenzen" (die man mit Magie u.U. umgehen kann, was hier aber nicht der Fall ist). Andere können natürlich machen was sie wollen  B)  und den Regeln brav folgen  :P
Titel: 2-waffen-kampf Mit Wurfwaffen
Beitrag von: Blackthorne am 15. November 2003, 10:47:32
 Womit wir wieder bei meinem Lieblingsthema sind. Magier und Priester dürfen alles, aber wehe, der Kämpfer und der Schurke machen etwas spektakuläres! Das ist dann unrealistisch.

Naja, macht ihr mal schön...
Titel: 2-waffen-kampf Mit Wurfwaffen
Beitrag von: Zechi am 15. November 2003, 14:57:37
Zitat von: "TheRaven"
Aber TWF und voller BaB mit Wurfwaffen ist nur möglich, wenn man QD so anwendet, dass damit unendlich viele Waffen als freie Aktionen gezogen werden können und dies wurde in einem, glaube ich, FAQ ja ausgeschlossen.

 
Tja, Glauben ist nicht Wissen. So etwas steht sicherlich nicht in der FAQ. Quick Draw ist selbstverständlich dafür erdacht worden, das ein Charakter mit Wurfwaffen auch noch in höheren Stufen effektiv sein kann. Wenn es eine Beschränkung zu Quick Draw geben wie dreimal die Runde, dann sollte dies wohl eindeutig beim Feat dabei stehen. Hier steht aber folgendes:
Zitat
A character who has selected this feat may throw weapons at his full normal rate of attacks (much like a character with a
bow)

Das sollte es wohl klären denke ich.

Dies nicht zuzulassen ist ziemlicher Blödsinn, wenn man nicht verhindern will das NIEMAND Wurfwaffen ernsthaft verwendet.

Warum sollte ein Charakter der sich auf Wurfwaffen spezialisiert schlechter dran sein als ein Bogner oder Zwei-Waffen Kämpfer. Balance-Technisch gibt es hier absolut kein Problem (man braucht sowieso eine Menge Feats dafür).

Das man nicht unendlich Waffen mit Quick Draw ziehen kann ist sicherlich sinnvoll, aber das ist ja auch praktisch nie der Fall.

Die maximale Angriffszahl mit Wurfwaffen die denkbar ist, wenn man Rapid Shot, Two Weapon Fighting, Improved Two Weaon Fighting und GReater Two Weapon Fighting hat und BAB:16 (Quick Draw natürlich auch).

Dann könnte man theoretisch 4 Wurfwaffen mit der Haupthand werfen und 3 mit der Off-Hand also sieben Angriffe mit einem Malus von -4 auf alle diese Angriffe (zuzüglich die Mali für iterative Angriffe).

Das ist denke ich völlig OK.

Gruß Zechi
Titel: 2-waffen-kampf Mit Wurfwaffen
Beitrag von: TheRaven am 15. November 2003, 15:07:31
 Hmm, ich bin ein Vollidiot. Habe den Satz gar nicht mitgelesen.  :rolleyes:
Selbstverständlich ist nun alles klar.
Titel: 2-waffen-kampf Mit Wurfwaffen
Beitrag von: Zanan am 15. November 2003, 17:19:11
 @Zechi & Blackthorne .. Jungs, ihr müßt nicht gleich aus allen Rohren schießen ... "ziemlicher Blödsinn" und so. Nur weil man nicht allen Humbug den die Regeln ermöglichen zuläßt muß man nicht gleich als  :urgs:  abgestempelt werden. Wenn ihr meint, jemand wirft in sechs Sekunden sechs Wurfäxte, während er diese zieht, damit ausholt und dann noch wirft, hab ich kein Problem damit. Nur zu. Und ich glaube kaum, daß ich einen Kämpfer etc. beschränke indem ich das einschränke, oder ihn im Vergleich zu einer anderen Klasse benachteilige ... aber wie ich schon sagte, eine regel-gerechte Erklärung wirds von mir nicht geben und ich kann damit leben  :D
Titel: 2-waffen-kampf Mit Wurfwaffen
Beitrag von: Zechi am 15. November 2003, 17:36:19
Zitat von: "Zanan"
@Zechi & Blackthorne .. Jungs, ihr müßt nicht gleich aus allen Rohren schießen ... "ziemlicher Blödsinn" und so. Nur weil man nicht allen Humbug den die Regeln ermöglichen zuläßt muß man nicht gleich als  :urgs:  abgestempelt werden. Wenn ihr meint, jemand wirft in sechs Sekunden sechs Wurfäxte, während er diese zieht, damit ausholt und dann noch wirft, hab ich kein Problem damit. Nur zu. Und ich glaube kaum, daß ich einen Kämpfer etc. beschränke indem ich das einschränke, oder ihn im Vergleich zu einer anderen Klasse benachteilige ... aber wie ich schon sagte, eine regel-gerechte Erklärung wirds von mir nicht geben und ich kann damit leben  :D
OK, sorry für die vielleicht etwas herbe Formulierung. Beleidigen wollte ich niemanden.

Dennoch stimmt es nicht wenn du sagts, du behindert Kämpfer-Charaktere nicht, wenn du das mit dem Werfen beschränkst.

Du mußt das so sehen. Wird jemand in deiner Kampagne überhaupt noch lust haben, einen Charakter zu spielen der sich auf Wurfwaffen spezialisiert, wenn du sagen wir mal die Anzahl der Wurfwaffen pro Runde auf 3 reduzierst, die man werfen kann.

Vermutlich nicht, denn er wird im Vergleich zu normalen Kämpfern die sich lieber auf Bogen, zwei-Waffen Kampf etc. spezialisiert haben benachteiligt sein.

Klar wenn in der Gruppe eh alle nur die typischen Lanschwert/Schild Fighter spielen dann mag es egal sein, aber du schränkst die Optionsvielfalt schon ein.

Gruß Zechi
Titel: 2-waffen-kampf Mit Wurfwaffen
Beitrag von: Cohorti am 15. November 2003, 17:59:30
 Zanan:"Wenn ihr meint, jemand wirft in sechs Sekunden sechs Wurfäxte, während er diese zieht, damit ausholt und dann noch wirft, hab ich kein Problem damit. "

Wenn du meinst, jemand schießt is 6 Sekunden 5 Pfeile, während er diese zieht, anlegt (was länger dauert als man denkt und garnicht so leicht ist) und zielt, habe ich kein Problem damit.
Wenn du meinst, jemand kann in 6 Sekunden mit einem weiß Gott wie schweren Zweihänder 4 mal voll Ausholen und mit voller Wucht zuschlagen, habe ich kein Problem damit.

Ab einem gewissen Level is doch jeder Kampfstil in gewissem Maße unrealistisch, aber das is doch egal, da Magie und vieles andere in D&D nicht der wirklichkeit entspricht. Außerdem musst du es dir so vorstellen, dass er mit beiden Händen gleichzeitig zieht und wirft, er macht alles syncron, also vom Zeitaufwand einer einzelnen Hand zieht er nur 3 Waffen. Und das ist meiner Meinung nach nicht unrealistischer als das mit den 5 Pfeilen beim Bogenschießen, sondern eher realistischer.

Gruß
Cohorti
Titel: 2-waffen-kampf Mit Wurfwaffen
Beitrag von: Zanan am 15. November 2003, 18:28:35
 @Zechi .. ich halte es für unrealistisch, das mit zwei Händen "fast" gleich gut zu tun. Und ...

@Cohorti
... das mag eventuell mit Dolchen gehen (was ich nicht unbedingt ablehne), aber Wurfäxte nehmen nun mal ein wenig mehr Platz ein und lassen sich mit beiden Händen gleichzeitig "ein wenig ungünstiger" ziehen als ein Pfeil aus einem Köcher. Mal abgesehen davon ... habe ich nichts dagegen, daß jemand mit seinem Zweihänder auf Stufe 20 viermal oder öfter zuhaut. Sechs Sekunden (21, 22, 23 ....) bleiben ein "lange" Zeit für vier Attacken.

Ich schränke auch einen Wurfwaffenbenutzer kaum ein, letztlich kann jemand mit seinen normalen Angriffen oder dem Rapid Shot oft genug auch ohne Zweithand attackieren, wenn er diese z.B. dazu nutzt, die "Munition" zu halten. Mal abgesehen davon ist mir ein Charakter, der mit zwei Äxten oder Dolchen gleichzeitig wirft außerhalb von Romanen noch nicht begegnet.
Titel: 2-waffen-kampf Mit Wurfwaffen
Beitrag von: Shining am 15. November 2003, 22:31:29
 im übrigen, was ist in D&D logisch???
es ist ein fantasy RPG, da kann man übernatürliche helden spielen, das muss so sein
es ist ja auch schwachsin, das ein mensch einen 30m stürz überlebt (ein held mit vielen HP kann das, wenn man die normnale sturzregel mit 1w6/3m nimmt)und danach aufsthen und 10 orks niedermachen
is das logisch? oder haben die helden bei dir alle um die 10 hp?wohl nicht
Titel: 2-waffen-kampf Mit Wurfwaffen
Beitrag von: Zanan am 16. November 2003, 09:51:54
 is das logisch? oder haben die helden bei dir alle um die 10 hp?wohl nicht

Es geht nicht unbedingt darum, was in D&D logisch ist und was nicht. Sicher, es gibt Magie und Drachen, aber bei letzteren haben sogar die Wizards ein wenig Realität walten lassen, wenn man sich die Flugtauglichkeit der Viecher ansieht.
Titel: 2-waffen-kampf Mit Wurfwaffen
Beitrag von: Cohorti am 16. November 2003, 11:28:47
 @Zanan:
Es ging mir auch weniger um das Pfeile ziehen (was durchaus schnell gehen kann), sondern mehr um das richtige Ansetzen, Spannen und Zielen in fünffacher Ausführung innerhalb von 6 Sekunden.
Aber jedem das seine.

Gruß
Cohorti
Titel: 2-waffen-kampf Mit Wurfwaffen
Beitrag von: Zanan am 16. November 2003, 13:04:07
Zitat von: "Cohorti"
@Zanan:
Es ging mir auch weniger um das Pfeile ziehen (was durchaus schnell gehen kann), sondern mehr um das richtige Ansetzen, Spannen und Zielen in fünffacher Ausführung innerhalb von 6 Sekunden.
Aber jedem das seine.

 
Ich weiß. Und ich habe selbst ein wenig mit Kompositbögen hantiert und weiß wie schnell man "zielgenau" schießen kann.  ;)  
Das mit den Äxten müßte mir mal jemand zeigen  B)  
Titel: 2-waffen-kampf Mit Wurfwaffen
Beitrag von: Alaak am 16. November 2003, 15:36:04
 
Zitat von: "Zanan"
Zitat von: "Cohorti"
@Zanan:
Es ging mir auch weniger um das Pfeile ziehen (was durchaus schnell gehen kann), sondern mehr um das richtige Ansetzen, Spannen und Zielen in fünffacher Ausführung innerhalb von 6 Sekunden.
Aber jedem das seine.

 
Ich weiß. Und ich habe selbst ein wenig mit Kompositbögen hantiert und weiß wie schnell man "zielgenau" schießen kann.  ;)  
Das mit den Äxten müßte mir mal jemand zeigen  B)
Ihr seid ja auch keine Helden. ;) Vielleicht braucht man nicht mehr wirklich zielen wenn man den ganzen Tag von früh bis spät nix besseres zu tun hat als Pfeile in anstürmende Orks zu flacken.
Titel: 2-waffen-kampf Mit Wurfwaffen
Beitrag von: Zanan am 16. November 2003, 16:18:16
 I wo Alaak. So groß wie die Drachen sind, verfehlt man die eh nicht!  :D  
Titel: 2-waffen-kampf Mit Wurfwaffen
Beitrag von: Belharkar am 16. November 2003, 16:30:19
 ... ganz abgesehen davon dass das Werfen eines Gegenstandes nicht mit dem Abfeuern eines Pfeiles verglichen werden kann. Während der Bogenschütze bei jedem Schuss komplett anvisieren muss, kann man als Werfer das Ziel einfach im Blick behalten und muss nicht immer neu abschätzen. Ein wenig Hand-Augen-Koordination und Übung darin, ohne hinzuschauen eine Wurfaxt aus dem Gürtel zu ziehen (die übrigens sehr leicht sind, von "zweihändigem Axt-aus-dem-Gürtel-ziehen" kann keine Rede sein... ) macht es nicht wirklich unrealistisch, innerhalb von den 6 Sekunden, die eine Kampfrunde dauert im Schnitt etwa eine Axt pro Sekunde zu werfen.

Soviel zum Kritikpunkt "Realismus".
Titel: 2-waffen-kampf Mit Wurfwaffen
Beitrag von: Zanan am 16. November 2003, 17:00:54
 Belharkar ... es geht darum, das mit zwei Händen mehr oder weniger gleichzeitig zu tun, Ziehen, Zielen und Werfen, beidhändig.
Titel: 2-waffen-kampf Mit Wurfwaffen
Beitrag von: Lardus am 16. November 2003, 17:36:25
 Das ist doch allein eine Sache der Übung/Konzentration und ein bisschen wie begabt du mit beiden Händen bist.
Titel: 2-waffen-kampf Mit Wurfwaffen
Beitrag von: Belharkar am 16. November 2003, 17:45:49
 Meistens stecken Wurfäxte mit dem Kopf "oben" im Gürtel eigehakt. Es bedarf nur minimalen Kraftaufwands eine locker im Gürtel steckende Axt zu ziehen (es sei denn, der Gürtel ist dermaßen fest zugezogen dass er einem die Luft einschnürt). Der dürfte einhändig aufzubringen sein => man hat die Axt am Kopf in der Hand.
Wenn man nun einen leichten, nach oben führenden Ruck aus dem Unterarm folgen läßt und ein wenig Fingerspitzengefühl walten lässt, fliegt die Axt im geraden Bogen nach oben. Im rechten Moment zugepackt => man hat die Axt richtig in der Hand und kann sie jetzt werfen.
Diesen Bewegungsablauf kann man trainieren, damit das ganze fix vonstatten geht, wer in der Lage ist seine beiden Arme unabhängig voneinander zu bewegen kann das sogar mit beiden Armen trainieren => beidhändiges Werfen
Das das ganze möglich ist wurde bereits in diversen Kung-Fu-Filmen bewiesen, auch in denen aus Zeiten wo Special Effekts noch nicht so modern waren.

Im Werfen von mehr als drei Äxten mit zwei Händen innerhalb von 6 Sekunden steckt also mindestens genauso viel Realität wie im Flugverhalten von Drachen.