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Systemübergreifend / Systemunabhängig => Spielleiter-Forum => Thema gestartet von: Tigershark am 06. Januar 2012, 05:10:56

Titel: Attributsübergreifende Fertigkeiten
Beitrag von: Tigershark am 06. Januar 2012, 05:10:56
Da diese Thematik schon öfters aufkam... Dachte ich, ich frage mal, wie die Meinungen hier dazu stehen:

Auftreten (Tanz) benötigt zweifelsohne irgendwo eine gewisse Geschicklichkeit. Das kann man, wie man es dreht und wendet, nicht leugnen. Laut D&D-Regelwerk ist es jedoch eine typische Charisma-Fähigkeit.
Ich halte jedoch einen absolut ungeschickten Barde mit hohem Charisma für einen bescheuerten Tänzer.
Auch wenn man davon ausgeht, dass ein schlechter Tänzer das mit einer guten Show wieder wettmacht, kann man sagen, dass ein wirklich außergewöhnlich guter Tänzer, der aussieht wie Quasimodo und eine Ausstrahlung eines Käsebrots hat, doch irgendwann mit einem guten Breakdance-Auftritt Aufsehen erregt. Und das über dem Maße eines W20-Wurfes hinaus.

Diese Attributsübergreifende F#rtigkeiten kann man mehrfach finden. Die Argumentation "Einschüchtern auf Stärke basieren lassen" ist schon alt und ausgelutscht (und mEn auch falsch), aber es gibt tatsächlich Dinge, die argumentationsstark genug sind, um eine Hausregel in Erwägung zu ziehen. Beispielsweise hat auch der Beruf(Glücksspieler) eine Affinität zur Intelligenz, sowie setzen so gesetzte Fertigkeiten wie Klettern, wenn man weiter darauf eingeht, auch eine gewisse Geschicklichkeit voraus. Die Grenzen sind hier tatsächlich frei.

Es gibt hier eine Hausregel, die, wie ich denke, diese Sache hausregeln könnte:
Man hat z. B. eine Fertigkeit Auftreten (Tanz) CH/GE, die dann genauso gehandhabt wird, wie die normale Fähigkeit, mit der Ausnahme, dass der Attributsbonus nicht mehr (Attributswert-10)/2 {abgerundet} ist, sondern [(Attributswert 1 + Attributswert 2)-20]/2 {abgerundet}.
Dies würde gewissen Fertigkeiten sicherlich gerechter werden.

Frage ist nun, ob das in Sachen Balance wirklich dem Spiel gerecht wird.
Es ist offensichtlich, dass Klassen wie Kämpfer oder Barbar, die durch Stärke bei einer Fertigkeit Klettern, die auf ST UND GE basieren würde, in Relation zum Schurken oder Magier wieder schwächer werden.
Auch hier sind die Vergleiche unzählig und jedes mal abzuwägen. Systeme wie DSA machen attributsübergreifende Fertigkeiten vor.

Was haltet ihr von dieser Hausregel, wenn man sie für erlesene Chakaterfertigkeiten anwendet?
Titel: Attributsübergreifende Färtigkeiten
Beitrag von: Gwenfair am 06. Januar 2012, 09:57:39
Tja, das hängt davon ab, ob man das Spiel realistisch oder ausbalanciert haben möchte. Sicherlich kann man deiner Argumentation folgen und beim Tanzen GE einbeziehen. Aber das macht GE noch mal mächtiger, wo es ohnehin schon eines der stärksten Attribute ist (es hängen davon ab: Ini, RK, Fernangriff, ggf. Nahangriff per Talent, außerdem noch viele Fertigkeiten). Aus Balancegründen würde ich daher alles, was irgendwie geht an Charisma hängen, das eins der schwächsten Attribute ist, sofern man nicht gerade Spontanzauberer ist.
Titel: Attributsübergreifende Färtigkeiten
Beitrag von: Tempus Fugit am 06. Januar 2012, 11:46:55
Ist völlig unerheblich, da letztlich die Skillränge ausschlaggebender als die Attribute sind. Das von dir beschriebene Problem existiert bis Stufe 4-5, dann kannst du dir darüber Gedanken machen, warum Quasimodobeim Wiener Opernball dennoch am diplomatischsten, belesensten und tanzbegabtesten Gast des Abends wird.
Titel: Attributsübergreifende Färtigkeiten
Beitrag von: Baumschmuser am 06. Januar 2012, 14:03:25
Ich finde wenn man deiner Argumentation folgt ist das ein Fass ohne Boden. Was ist z.B. mit Handwerk ? Wenn ich etwas schnitze hat das auch mehr mit Geschick als mit Intelligenz zu tun. Man kann einen noch so guten Plan haben wenn man das Messer einmal falsch ansetzt ist die Sache gelaufen. So kann man sicher viele Fertigkeiten abhandeln.

Ich würde an deiner Stelle dem Tänzer einen Malus geben wenn dir sein geschick nicht gefällt. Aber daraus eine Hausregel zu machen halte ich für zuviel des Guten

Grüße
Titel: Attributsübergreifende Färtigkeiten
Beitrag von: Flötenschlumpf am 06. Januar 2012, 20:36:43
Sehet zu was derlei Gedankengänge in DSA geführt haben und erzittert vor Grauen.
Titel: Attributsübergreifende Färtigkeiten
Beitrag von: Thanee am 09. Januar 2012, 14:35:26
Das ist tatsächlich eine der Sachen, die ich bei DSA recht gut gelöst finde. :)

Aber gut, über solche Problemchen schaut man wirklich am besten einfach hinweg (D&D ist ja sowieso vollkommen unrealistisch, da ist sowas ja noch das kleinste "Übel"), oder läst sie irgendwie in die Beschreibung mit einfließen. An der Mechanik würde ich jedenfalls auch eher nicht drehen.

Bye
Thanee
Titel: Attributsübergreifende Färtigkeiten
Beitrag von: Deus Figendi am 09. Januar 2012, 16:17:18
Also erstmal ist das irgendwie wieder ein D&D-speziefisches Thema und gehört am Ehesten hier her (http://forum.dnd-gate.de/index.php/board,42.0.html) aber... naja, wie die Regeln einer Sprache den Sprechern folgen wird wohl das Gate über kurz oder lang auch den Benutzern folgen ^^

Kurz zum OP:
Ich denke sowas sollte man tatsächlich einfach über die Skillpoints regeln, wenn jemand sehr ungeschickt ist und er spielt den Charakter auch ungeschickt, dann sollte er Auftreten(Tanz) einfach nicht steigern. Und/oder nicht benutzen und/oder - wenn der SL es erlaubt - freiwillig versagen.
Oder man lebt eben damit, dass auch ein ungeschickter Halbelf manchmal einen flotten Fuß hinlegt. Ansonsten ist das wie mit den "Nachteilen" die man aus DSA importieren könnte... nö, einfach so spielen als hätte man ihn und fertig.
Das Einzige, was da irgendwie 'ne Rolle spielen mag ist der umgekehrte Fall, dass man einen Skill benutzen will, dessen Attribut man nicht besonders hoch hat aber das "logisch" passende hätte man recht gut... da ist ggf. mal ein bisschen Handlungsbedarf, aber da kann man ggf. auch einfach mit dem SL reden "darf ich das stattdessen mit [anderer Skill] machen?" "Krieg ich nen Umstandsbonus weil ich doch so geschickt bin?" "Darf ich ausnahmsweise [Attribut] als Attribut nehmen?" etc.
Titel: Attributsübergreifende Färtigkeiten
Beitrag von: Archoangel am 09. Januar 2012, 22:11:31
Färtigkeiten? Bist du jetzt färtig?
Titel: Attributsübergreifende Färtigkeiten
Beitrag von: Darigaaz am 09. Januar 2012, 22:38:49
Zitat
Was haltet ihr von dieser Hausregel, wenn man sie für erlesene Chakaterfertigkeiten anwendet?
Nix, weil DnD so einfach gestrickt ist, daß jede gute Idee, die etwas mehr Komplexität erschafft und differenziert zwischen geschickter Tanzeinlage oder ausdrucksstarker Tanzeinlage zuviel Aufwand bedeutet.

Die Fertigkeiten zu ändern, bringt nur dann etwas, wenn es im Abenteuer etwas bewirkt. Setze es in einen speziellen Kontext und es passt. Generisch wirkt es als unnütz, da die bisherige Mechanik ausreichend ist.

Sie ist nebenbei nichts Anderes als dein für falsch angesehenes beispiel STR statt CHA für Intimidate zu nehmen. Beides ohne Hintergrund in ein Abenteuer oder eine Welt ist unnötig.
Titel: Attributsübergreifende Färtigkeiten
Beitrag von: Tangram am 09. Januar 2012, 23:17:19
In wirklich klaren Fällen wird bei uns dann einfach verkündet : "Lege doch bitte diesmal die Probe mit x statt y ab." oder "Sollte ich hier die Probe nicht lieber mit x statt y würfeln?". Weder Spieler noch Spielleiter haben sich bisher dabei beschwert und brauchte keine Hausregel, waren halt wirklich eindeutige Ausnahmen.

Will man es wirklich regeln, für mehr "Realismus", sollte man nicht bei nur zwei Attributen halt machen. Das wäre mir allerdings zu viel Eigenarbeit für zu wenig Effekt und immer noch viel zu unterschiedlichen Anwendungsmöglichkeiten mancher Fertigkeiten.
Titel: Attributsübergreifende Färtigkeiten
Beitrag von: Deus Figendi am 10. Januar 2012, 09:59:44
Will man es wirklich regeln, für mehr "Realismus",
... sollte man nicht D&D spielen.
Titel: Attributsübergreifende Färtigkeiten
Beitrag von: Tangram am 10. Januar 2012, 10:34:50
Danke - nach diesen Worten habe ich wohl gesucht.
Titel: Attributsübergreifende Färtigkeiten
Beitrag von: Flötenschlumpf am 10. Januar 2012, 18:25:08
Das ist tatsächlich eine der Sachen, die ich bei DSA recht gut gelöst finde. :)

Auf dem Papier sieht es natürlich elegant aus, im Spiel bedeutet es jedoch drei Proben und jeweils Verrechnen mit dem Talentwert. In D&D hingegen macht man einen Wurf und zählt den Modifikator dazu, der bereits vor dem Spiel berechnet wurde. Man bezahlt also Pseudo-Realismus mit mehr Würfel- und Rechenaufwand.
Titel: Attributsübergreifende Färtigkeiten
Beitrag von: Tigershark am 10. Januar 2012, 18:40:10
Das ist tatsächlich eine der Sachen, die ich bei DSA recht gut gelöst finde. :)
Genau so sehe ich das eben auch.

Auf dem Papier sieht es natürlich elegant aus, im Spiel bedeutet es jedoch drei Proben und jeweils Verrechnen mit dem Talentwert. In D&D hingegen macht man einen Wurf und zählt den Modifikator dazu, der bereits vor dem Spiel berechnet wurde. Man bezahlt also Pseudo-Realismus mit mehr Würfel- und Rechenaufwand.
Während meine Variante das ganze für D&D ummodelliert und auch keinen Rechenaufwand bedeutet.
Titel: Attributsübergreifende Färtigkeiten
Beitrag von: Deus Figendi am 10. Januar 2012, 22:03:52
Während meine Variante das ganze für D&D ummodelliert und auch keinen Rechenaufwand bedeutet.
Äääh naja ich war so schon oftmals zu faul die Attrubutsboni im Skillblock einzutragen und noch schlimmer überall den Gesamtbonus berechnen ^^
Wenn man's flexibel halten will müsste man 36 Boni ausrechnen, wenn man's fest macht eben entsprechend weniger (weil es bestimmte Kombinationen nicht gibt).
Naja kann man schon machen, aber wie gesagt ich würd auch eher auf "im Falle des Falles ad hoc variieren" statt hausregeln.
Ich weiß nicht wie oft ich schon sowas sagte wie "werft mal auf Wissen[Natur] oder Wissen[Lokales] je nachdem was ihr höher habt" oder sowas halt. Nicht selten kann man ja mehrere Skills anwenden ggf. muss man einen mit einem Malus belegen weil er nicht perfekt geeignet ist (hab ich allerdings quasi nie gemacht). Das gleiche kann man auch als Spieler initiieren... "kann ich nicht auch auf Auftreten[Predigen] werfen statt Diplomatie?"

Ich spiele gerade (fast) das erste Mal in meinem Leben DSA... ein Mitspieler gab mir einen Tipp wie man Skillwürfe schneller abfertigen kann: Erstmal gucken ob überhaupt ein Wurf über dem niedrigsten Attribut ist XD mein niedrigstes ist nämlich 11 oder 12 und auch noch selten in der Anwendung, daher...
Titel: Attributsübergreifende Färtigkeiten
Beitrag von: Tigershark am 11. Januar 2012, 00:14:24
Während meine Variante das ganze für D&D ummodelliert und auch keinen Rechenaufwand bedeutet.
Äääh naja ich war so schon oftmals zu faul die Attrubutsboni im Skillblock einzutragen und noch schlimmer überall den Gesamtbonus berechnen ^^
Hm... ich brauche für eine Charaktererstellung nicht selten ein paar Stunden, da ist das nicht wirklich Aufwand. Ich stecke da recht viel Liebe rein. Immerhin soll ich mich am Ene mit ihm identifizieren, da muss ich auch verstehen, wie er denkt, eine gute Hintergrundgeschichte haben, seine Einstellungen zu gewissen Themen im Kopf haben (Religion, Tod, usw.) uvm.
Meine Spieler hingegen haben einen von mir vorgefertigten Excel-Bogen, den ich nur mit den Attributswerten füttern muss und der den Rest überall einträgt.
Titel: Attributsübergreifende Färtigkeiten
Beitrag von: Thanee am 12. Januar 2012, 13:25:22
Auf dem Papier sieht es natürlich elegant aus, im Spiel bedeutet es jedoch drei Proben und jeweils Verrechnen mit dem Talentwert. In D&D hingegen macht man einen Wurf und zählt den Modifikator dazu, der bereits vor dem Spiel berechnet wurde. Man bezahlt also Pseudo-Realismus mit mehr Würfel- und Rechenaufwand.

Das ist schon richtig, aber es ist ja nun nicht so, als wäre das heillos kompliziert oder sowas.

Und soooo viele Fertigkeitswürfe macht man nun auch wieder nicht, dass das am Ende wirklich ein relevanter Faktor ist.

Dann braucht man halt zehnmal am Abend ein paar Sekunden länger zum Rechnen... das ist ja noch kein ernstzunehmender Zeitverlust.

Gut, es gibt natürlich auch Leute, die sind mit solchen Rechnungen bereits überfordert. ;)

Wobei man das ja viel einfacher haben könnte...

Man nimmt bei jeder Fertigkeit drei Attribute und addiert die Boni zusammen und teilt sie anschließend durch drei (inkl. Runden).

Klettern geht dann z.B. nicht mehr auf Stärke sondern auf STR/STR/GES. Tanzen auf CHA/CHA/GES.

Dann hat man's genauso einfach (man muss halt ab und an, wenn sich die Attribute mal ändern, ein wenig mehr rechnen als nur +1) und hat trotzdem den Effekt, dass drei Attribute (oder auch mal zweimal dasselbe und ein anderes) Einfluss haben auf einen Test.

Wenn man's denn unbedingt will... notwendig ist das sicher nicht.

Aber bloß weil viele es so nicht für notwendig erachten, heißt ja noch lange nicht, dass es für einzelne nicht trotzdem der bessere Ansatz sein kann.

Bye
Thanee
Titel: Attributsübergreifende Färtigkeiten
Beitrag von: Tigershark am 12. Januar 2012, 14:14:40
Dann braucht man halt zehnmal am Abend ein paar Sekunden länger zum Rechnen... das ist ja noch kein ernstzunehmender Zeitverlust.

Naja aber tatsächlich ist das ein Faktor bei DSA, der mich unglaublich genervt hat. Ich kannte bereits D&D und fand das Fertigkeitssystem endlos nervig, noch dazu in Kombination mit diesem
Spoiler (Anzeigen)
Attribut MUT. Macht die Sache einfach lächerlich.
Titel: Attributsübergreifende Färtigkeiten
Beitrag von: Archoangel am 15. Januar 2012, 13:16:25
Mut ist in der Tat das Attribut, dass in D&D deutlich fehlt. Eindeutig ein Plus für DSA.
Titel: Attributsübergreifende Färtigkeiten
Beitrag von: Hautlappen am 15. Januar 2012, 14:02:51
Als Hausregel für Gruppen die an mehr Logik im unteren bis mittleren Stufenbereich interessiert sind, ist es ok.
Tendenziell würde ich Flötenschlumpf aber recht geben: So eine Regelung würde mich ersteinmal abschrecken wenn ich in eine neue Gruppe einsteige. Auch wenn der Aufwand für sich genommen gering ist: In Anbetracht der fürs System unerheblichen Änderungen ist er zu groß.

Aber mal so am Rande: Diese Regelung finde ich immer noch sinnvoller als das Zulassen exorbitant hoher Einstiegsattribute. Die zerstören die Balance nämlich wirklich.
Titel: Attributsübergreifende Färtigkeiten
Beitrag von: Deus Figendi am 17. Januar 2012, 09:17:36
Und soooo viele Fertigkeitswürfe macht man nun auch wieder nicht, dass das am Ende wirklich ein relevanter Faktor ist.

Dann braucht man halt zehnmal am Abend ein paar Sekunden länger zum Rechnen... das ist ja noch kein ernstzunehmender Zeitverlust.
Also erstmal: Ich weiß jetzt nicht ob "zehn" eine realistische Einschätzung ist, aber der Skillwurf dürfte schon der häufigste Wurf sein im Vergleich zu den anderen (Angriffs-, Attributs-, Rettungs-, Initiativ- und Schadenswürfe wenn ich nichts vergessen habe) außer man kämpft die ganze Zeit ^^ (da braucht man auch ab und an Skill-Checks, aber Schaden dürfte da überwiegen).

Was den Aufwand und das "überfordern" angeht kann ich nur sagen, dass ich schon Spieler hatte, die mit einfacheren Rechnungen überfordert waren. "Rechnen" (ich will gar nicht Mathematik sagen) ist halt nicht jedermanns Sache.

Derzeit, wo ich mit DSA gerade anfange habe ich echte Zeitprobleme mit Skillchecks, also mir dauert mein eigener Skillcheck zu lange. Ich schätze aber das ist eine Gewöhnungssache oder so.

Aber gut, für wen auch immer solche Hausregeln interessant sind... man kann auch das durch drei Teilen sein lassen und nur aufaddieren und jeder DC steigt um äääh drei (oder ist 1,5 als durchschnittlicher Bonus zu hoch gegriffen?) Bei konkurierenden Würfen isses doch eh egal.
Im unteren Stufenbereich könnte so eine Regelung allerdings zu Einheitsbrei führen, weil einfach auf jedem Skill nen Att-Bonus von 2 oder liegt (oder 5-7 beim Aufaddieren ohne dividieren). Heißt: Die Relevanz der Attribute, die in höheren Stufen eh nur noch einen geringen Anteil am Gesamtcheck ausmachen wird auch "unten" marginalisiert. Fraglich ob man das möchte (kann man durchaus wollen).
Titel: Attributsübergreifende Färtigkeiten
Beitrag von: Tigershark am 17. Januar 2012, 19:59:17
Also erstmal: Ich weiß jetzt nicht ob "zehn" eine realistische Einschätzung ist, aber der Skillwurf dürfte schon der häufigste Wurf sein im Vergleich zu den anderen (Angriffs-, Attributs-, Rettungs-, Initiativ- und Schadenswürfe wenn ich nichts vergessen habe) außer man kämpft die ganze Zeit ^^ (da braucht man auch ab und an Skill-Checks, aber Schaden dürfte da überwiegen).
Ist Spielstilabhängig, ich spiele eine Gruppe, da hält sich das mindestens in Waage.
Titel: Attributsübergreifende Färtigkeiten
Beitrag von: Kree am 18. Januar 2012, 20:03:52
Hallo,

Also ich halte die "Hausregel" für zum Teil falsch und für eigentlich vollkommen unnötig. Ich möchte auch gerne Begründen warum.
Das erste Problem ist die Berechnung die hier vorgeschlagen wird -> (Attribut 1 + Attribut 2 -20) / 2 - abrunden. So wie sie ist führt
die Berechnung wenn ich mich nicht ganz Irre zu einem virtuellen Punkt bei :

Attribut 1 = 13 (Mod. nach Regeln +1)
Attribut 2 = 13 (Mod. nach Regeln +1)

A1+A2-20 = 6 / 2 = 3, abrunden wird hier nicht verwendet da das Ergenis eine Ganze Zahl ist.

Es entsteht ein Punkt, der von den normalen Regeln nicht gedeckt ist. In allen anderen Fällen bringt die Berechnung soviel wie (Mod1 + Mod2).

Das ist schonmal das erste, das zweite was ich an der Regel auszusetzen habe ist das es in D&D eine Regelgrundlage gibt für das beschriebene Problem. Das ganze steht auf Seite 79 im deutschen Spielerhandbuch und zwar das Zusammenwirken von Fähigkeiten, nimmt
man diese Regel als Grundlage. So könnte man zum Beispiel sagen :

"Mit 5 Rängen in Balancieren erhält man einen Bonus von +2 auf Auftreten Tanz"

Das ganze ist vollkommen Regelkonform und beinhaltet alles was man möchte. Denn beide Fertigkeiten erfordern (entsprechend der Argumentation in den vorherigen Posts) eben "Körperbeherrschung". Und man kann sich diese Kominationen im Prinzip zu allen Fertigkeiten
überlegen.
Z.b. Fingerfertigkeit gibt ab 5 Rängen einen Bonus von +2 auf Handwerk "x"
Bei einigen Fertigkeiten steht es ja auch bei.

Und das Dritte Problem ist einfach die persönliche Abneigung "Grundlagen" in einem System zu verändern. Wenn ich mehr Logik will spiele
ich eben andere Rollenspiele die mir den Grad an Logik bieten den ich erreichen möchte.

mfg
Kree
Titel: Attributsübergreifende Färtigkeiten
Beitrag von: Tempus Fugit am 19. Januar 2012, 18:27:53
Manchmal glaube ich, dass solche Ideen einfach nur kommen, weil der Sinn des Systems nicht verstanden wurde.
Titel: Attributsübergreifende Färtigkeiten
Beitrag von: Gorilla am 19. Januar 2012, 22:49:48
Tempus +1

Sucht einfach ein anderes System. Fertig.
Und in dem Fall wird's dann eben DSA.

Wobei... auch da wird ja jetzt die Windstärke nur sehr sehr begrenzt beim Schuss mit dem Bogen berücksichtigt....  ::)