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Ankündigungen & Offizielles => Umfrage der Woche => Thema gestartet von: Sol am 08. Oktober 2012, 17:57:43
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Bitte vor der Abstimmung durchlesen!
Erst mal sei gesagt, dass eine Mischung der Rollen zwar möglich wäre, aber es ist hier bei der Umfrage relevant, welche Charakterrolle ihr schwerpunktmäßig und am allerliebsten spielt. Deswegen wurden keine Mischvarianten angeboten.
Hier mal die Definition der einzelnen Rollen, die sehr wichtig ist:
Defender: Wie der Name ja schon sagt, kann sich dieser Charakter gegen die meisten Gefahren sehr gut verteidigen. Neben einer guten Verteidigung muss ein solcher Charakter seine Mitstreiter effektiv beschützen können und evtl. Angriffe der Gegner auf sich ziehen können (z.B. durch Provokation, taktisches Geschick oder eine mächtige Fähigkeit).
Striker: Ein Striker soll ein Charakter sein, der viel Schaden anrichtet bei einem einzelnen Gegner (sog. Damage Dealer). In anderen Systemen als D&D sind Striker Charakter, die dem Feind üble Verletzungen zufügen können oder einen Gegner unter bestimmten Bedingungen sogar effizient töten können.
Leader: Der Begriff ist etwas irreführend. Er suggeriert im ersten Moment jemanden, der das Kommando über alle andere Charakteren im Kampf hat und ihnen Befehle erteilt. Leader im Sinne dieser Umfrage soll allerdings bloß ein Charakter sein, der andere heilt und sie im Kampf durch seine Fähigkeiten unterstützt. Das soll seine primäre Aufgabe sein. Manchmal kann es sich allerdings schon um einen richtigen Anführer handeln, das muss aber nicht der Fall sein, damit man von der Charakterrolle "Leader" im Sinne dieser Umfrage sprechen kann.
Controller: Er ist jemand, der einer Masse von Feinden Schaden zufügen kann oder sie irgendwie durch seine jeweiligen Fähigkeiten außer Gefecht setzt.
Eine andere, sonstige Charakterrolle: Hierunter fällt alles nicht-kampfbetonte. Jemand, der diese Antwortoption wählt, spielt auch gerne mal einen meisterhaften Koch oder einen Gelehrten ohne große Kampffähigkeiten, wenn das System so ein nicht-kampfbetontes Konzept zulässt.
Edit: Wenn aber wirklich keine der anderen Rollen passen sollte- aus welchen Gründen auch immer- kann auch diese Antwortoption als Alternative gewählt werden.
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Eine andere, sonstige Charakterrolle, da die angegebenen Rollen nicht passen.
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Eine sonstige, weil alle diese Definitionen grausam sind.
Wo hast du denn die her genommen?
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Eine sonstige, weil alle diese Definitionen grausam sind.
Wo hast du denn die her genommen?
Es nennt sich D&D 4th Edition.
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Bei WoW hab ich den Striker immer bevorzugt gespielt...
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Anders: Den Leader im Sinne von Anführer / Gesicht der Gruppe.
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Meine SCs sind bisher immer eher die Good-For-Nothinger :wink:
Ein völlig zerstreuter und gesellschaftlich absolut unfähiger Magier. Ein nur auf Rache aus seiender Wu Jen. Und last but not least: der Barde...
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DSA ist zwar nicht gerade mein Favorit und es gab verschiedenste Gründe, warum ich es nicht mehr gespielt habe, aber beim Charakterbau hat es schon einigen Charme.
Ich habe darin einen Gelehrten gespielt, der überhaupt kein Kämpfer war und nichts Magisches konnte. War nicht mal so uninteressant.
Mein Liebling ist trotzdem ein "Leader". Mir gefälltes als Kleriker andere zu heilen und sie zu unterstützen.
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Ich hätte ja Supporter geantwortet, aber so wie oben der Leader definiert ist, passt das...
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Der 3.5 Druide (Standardversion) - welcher Rolle entspricht er am ehesten?
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Keine Ahnung, weil wir nicht mit festen Rollen spielen, was diese, sehr oberflächliche Definition angeht.
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Der 3.5 Druide (Standardversion) - welcher Rolle entspricht er am ehesten?
Ist meines Erachtens ein Controller, wenn man ihn klassisch spielt. Zum einen übt man über den Tiergefährten Kontrolle über das Schlachtfeld aus (Hilfe flanken, als Blocker usw.). Auch Summon Natures Ally dient der Schlachtfeldkontrolle. Zum anderen sind viele der anderen klassichen Druiden Zauber solche, die der Kontrolle des Schlachtfeldes dienen (ich denke da z.B. an Entangle).
Das ist übrigens keine 4E Erfindung, sondern die Unterteilung der Klassen bzw. Prestige klassen in bestimmte grob vorgegebene Rollen findet man bereits in den Splatbooks der 3E.
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Macht es aber nicht besser PnP Charaktere in MMOreske Förmchen zu pressen...
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Macht es aber nicht besser PnP Charaktere in MMOreske Förmchen zu pressen...
Macht es denn die Tatsache besser, dass diese Begriffe ursprünglich aus dem PnP kommen und dann in MMOs darüber hinaus verbreitet wurden? Die Wurzeln von Computer-Rollenspielen liegen im PnP und nicht umgekehrt, ebenso haben die verwendeten Begriffe im PnP-Rollenspiel ihren Ursprung (ggf. wurden sie "modernisiert").
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Wenn die Charakterrolle eines PnP Helden nur über den Kampf definiert wird, dann vielleicht. Aber meistens will ich ein Individuum abbilden und kein Rädchen in einem Fighting Team. Das ist eher nichts für ein Fantasy Setting.
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Das sind für mich keine Charakterrollen, sondern Spielmechnismusrollen.
Charakterrollen sind für mich:
der Tüftler, der Gelehrte, der Wilde, die Unnahbare, die nette Hexe, usw.
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Wenn die Charakterrolle eines PnP Helden nur über den Kampf definiert wird, dann vielleicht. Aber meistens will ich ein Individuum abbilden und kein Rädchen in einem Fighting Team. Das ist eher nichts für ein Fantasy Setting.
Das verstehe ich nicht ganz. Die oben dargestellten vier archetypischen Rollen, sind ausschließlich die Kampfrollen der jeweiligen Klassen. D&D ist ein kampforientiertes Spiel und Kampf ein wichtiger Bestandteil. Die Rollen der einzelnen Charaktere außerhalb des Kampfes lassen sich so vereinfacht gar nicht darstellen, denn da können sie völlig unterschiedlich sein, weil die Rollen vor allem durch den jeweiligen Spieler definiert werden. Im Kampf passen die vier Archetypen grds., die letztlich eine Ausprägung von der vier Grundklassen (Fighter = Defender, Cleric = Leader, Wizard = Controller, Rogue = Striker) sind. Natürlich kann man auch einen Rogue als Defender spielen, was aber ingame aufgrund des Regelgerüsts schwieriger ist (mehr Ressourcen kostet).
Geht man übrigens noch weiter, so findet man die Wurzeln dieser Unterteilung in den Ursprüngen des PnP Spiels, dem Miniaturen Board Games bzw. dem Gefecht der verbundenen Waffen oder anders ausgedrückt:
Wizard = Artillery/Heavy Bomber
Fighter = Heavy Armour/Infantry
Rogue = Light Armour/Infantry
Cleric = Logistics/Support/Sanitäter
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Das sind wie schon gesagt aber keine Charakterrollen.
Und wenn Du im Kampf die Charaktere nur auf die Rollen festlegst, dann sind sie schon echt beschränkt. Nicht umsonst wird in D&D 3 soviel multiclassing betrieben. One Trick Ponies sind extrem langweilig.
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D&D ist ein kampforientiertes Spiel und Kampf ein wichtiger Bestandteil.
Ich glaube genau das ist es, was Ragnar kritisiert. Vielleicht ist für seinen Geschmack D&D etwas zu kampforientiert, so dass die Kampfrolle als das Wesentliche eines Spielercharakters verstanden wird und das stört ihn.
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Das liegt aber am Gruppenspielstil. Man kann DnD/PF auch problemlos mit wenig(er) Kampf spielen.
Gerade die 4E hat ja doch ein paar Mechanismen eingeführt, das man weniger kampfabhängig ist wenn es um XP Vergabe geht.
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D&D ist ein kampforientiertes Spiel und Kampf ein wichtiger Bestandteil.
Ich glaube genau das ist es, was Ragnar kritisiert. Vielleicht ist für seinen Geschmack D&D etwas zu kampforientiert, so dass die Kampfrolle als das Wesentliche eines Spielercharakters verstanden wird und das stört ihn.
Das ist eigentlich eine Sache des Geschmacks. DnD geht eigentlich auch ohne diese extreme Kampforientierung. Aber sobald einer anfängt mit Optimieren muss jeder (Spieler wie auch Spielleiter) irgendwie mitrüsten, und dann hat man Controller, Striker usw.
Eine Gruppe aus 4 verschiedenen Spezialisten ist immer stärker als eine Gruppe aus 4 Tausensassern, auch wenn der Spezialist mMn im Fantasy Setting eher wenig zu suchen hat.
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Das liegt aber am Gruppenspielstil. Man kann DnD/PF auch problemlos mit wenig(er) Kampf spielen.
Gerade die 4E hat ja doch ein paar Mechanismen eingeführt, das man weniger kampfabhängig ist wenn es um XP Vergabe geht.
Wo ist man denn in der 3.5 bei der XP-Vergabe kampfabhängig?
Steht doch dem Spielleiter frei, ob er XP für Kämpfe, Rollenspiel, Pünktlichkeit am Spieltisch oder Länge der Geschlechtsteile verteilt.
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Es gibt aber nur eine XP-Tabelle die im Kontext zu Monsterüberwindung steht.
Nicht wie die Skillchallenges der 4E z.B. die auch problemlos ein CR10 inkl. der passenden XP abbilden, ohne das man sich erstmal grundlegende Gedanken machen muss ;)
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Der 3.5 Druide (Standardversion) - welcher Rolle entspricht er am ehesten?
Ist meines Erachtens ein Controller, wenn man ihn klassisch spielt. Zum einen übt man über den Tiergefährten Kontrolle über das Schlachtfeld aus (Hilfe flanken, als Blocker usw.). Auch Summon Natures Ally dient der Schlachtfeldkontrolle. Zum anderen sind viele der anderen klassichen Druiden Zauber solche, die der Kontrolle des Schlachtfeldes dienen (ich denke da z.B. an Entangle).
Das ist übrigens keine 4E Erfindung, sondern die Unterteilung der Klassen bzw. Prestige klassen in bestimmte grob vorgegebene Rollen findet man bereits in den Splatbooks der 3E.
Ah, okay, danke, kann ich so nachvollziehen! Auch wenn ich gerade am Druiden seine Vielseitigkeit mag, so ist er wohl am besten im "Kontrollieren".
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Es gibt aber nur eine XP-Tabelle die im Kontext zu Monsterüberwindung steht.
Nicht wie die Skillchallenges der 4E z.B. die auch problemlos ein CR10 inkl. der passenden XP abbilden, ohne das man sich erstmal grundlegende Gedanken machen muss ;)
Da hast du Recht :P
Aber wer Rollenspiele leitet, darf sich auch mal Gedanken drüber machen, findest du nicht auch? ;)
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Das stimmt, aber trotzdem ist es fein sowas schon auf dem silbertablett zu bekommen.
(Ich verteidige die 4e... omfg!!! Morgen muss die Welt untergehen!)
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Das stimmt, aber trotzdem ist es fein sowas schon auf dem silbertablett zu bekommen.
Da hast du natürlich Recht. :P
(Und ich gebe dir recht, es muss schon längst vorbei sein!)
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Das ist eigentlich eine Sache des Geschmacks. DnD geht eigentlich auch ohne diese extreme Kampforientierung. Aber sobald einer anfängt mit Optimieren muss jeder (Spieler wie auch Spielleiter) irgendwie mitrüsten, und dann hat man Controller, Striker usw.
Natürlich geht DnD ohne Kampforientierung. Das erfordert aber vorallem vom SL viel Arbeitsaufwand. Er muss Vorgaben an Spieler und Kampagne machen, die einen Spielstil unterstützen, der individuelle Charakterkonzepte über die gewohnten Optimierungskonzepte (idR die Nützlichkeit im Kampf) hinaus nützlich macht. Da aber DnD eben das kampforientierte Spiel massiv unterstützt und fördert , würde ich das schon nicht mehr "generisches" Spiel nennen. Wer als SL nicht bereit ist restriktiv mit dem Zulassen gewisser Konzepte umzugehen, der muss sich nicht wundern, dass Spieler in eine Richtung optimieren die eben am generischen Spiel orientiert ist.
Eine Gruppe aus 4 verschiedenen Spezialisten ist immer stärker als eine Gruppe aus 4 Tausensassern, auch wenn der Spezialist mMn im Fantasy Setting eher wenig zu suchen hat.
Das ist eine Verallgemeinerung die ich für falsch halte. Spezialisierungen sind in DnD ersteinmal sehr sinnvoll. Sie sorgen im besten Fall dafür, dass jeder Spieler auf seine eigene Art und Weise etwas zum Fortkommen des Abenteuers beitragen kann. Hebelt man das aus hat man schlimmstenfalls eine Gruppe in der sich Hierarchien herausbilden die auf reinen Werten/Zahlen beruhen. Das ist sehr schlecht und fördert "Powergaming" massiv.
Ob und inwieweit Spezialisten etwas in einem Setting zu suchen haben, hat nichts damit zu tun ob es nun ein "Fantasy-Setting" ist. Es ist schlicht eine Frage des Systems.
Edit: Etwas das sich bei mir bewährt hat ist eine Vermischung beider Stile dahingehend, dass man bestimmte Vorgaben an die Spieler macht die ein verbindendes Elemente besitzen (Heimlichkeit zB.) und trotzdem dafür sorgt, dass die klassischen Rollen (siehe Umfrage in diesem Thread) beibehalten werden.
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optimierte Chars und individuelle Persönlichkeitsgestaltung des jeweiligen Chars schliessen sich doch nicht gegenseitig aus?! Und es ist nicht wirklich viel Arbeitsaufwand, eher sogar weniger da man sich nur Story ausdenken muss und nicht noch massenhaft die passenden Kampfencounter!
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Wieso willst Du das der Spielleiter Optimierungskonzepte über den Kampf nützlich macht. Wenn der Spieler z.B. das Skill Concentration anstelle von Swimming oder Knowledge nimmt um seine Kampfkraft zu steigern (Zaubern im Kampf) dann ist das seine Schuld mit der er leben muss wenn er größeren Wassermassen zu nah kommt. 1-2 Ranks in Schwimming könnten schon helfen, aber dafür muss er jetzt nicht mal mehr würfeln um defensiv zu zaubern. Nur als Beispiel...
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Wieso willst Du das der Spielleiter Optimierungskonzepte über den Kampf nützlich macht. Wenn der Spieler z.B. das Skill Concentration anstelle von Swimming oder Knowledge nimmt um seine Kampfkraft zu steigern (Zaubern im Kampf) dann ist das seine Schuld mit der er leben muss wenn er größeren Wassermassen zu nah kommt. 1-2 Ranks in Schwimming könnten schon helfen, aber dafür muss er jetzt nicht mal mehr würfeln um defensiv zu zaubern. Nur als Beispiel...
Schönes Beispiel, weil es meine These eben unterstreicht. Es macht in fast allen Fällen schlicht keinen Sinn sich zB einen Skill Focus "Schwimmen" zu nehmen. Es wird viel eher der Fall sein, dass sich ein Spieler anhören muss dass es seine Schuld sei eben diesen oder jenen Skill-Focus genommen zu haben anstatt zB Melee Weapon Mastery.
optimierte Chars und individuelle Persönlichkeitsgestaltung des jeweiligen Chars schliessen sich doch nicht gegenseitig aus?!
Nein, natürlich nicht. Aber bestimmte Systeme fördern eben gewisse Spielstile, das muss man wissen. Stellt man sich auf den Standpunkt dass alleine die Spieler entscheiden was sie aus ihrem Char machen, und das System daran kaum bis keinen Anteil hat, braucht man nicht weiter zu diskutieren. Wenn das aber der Fall wäre gäbe es diese ganzen Diskussionen nicht.
Und es ist nicht wirklich viel Arbeitsaufwand, eher sogar weniger da man sich nur Story ausdenken muss und nicht noch massenhaft die passenden Kampfencounter!
Passende Kampfencounter schüttele ich, mehr oder weniger, aus dem Ärmel, ehrlich. Eine gute Story auszuarbeiten die die unterschiedlichen Charakterkonzepte meiner Spieler nützlich macht ist hingegen weitaus anspruchsvoller.
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Dann nenn es doch nicht Charakterkonzepte und alles ist viel einfacher. Ehrlich, ein Story entwickelt sich wenn man die Spieler ausserhalb der Kämpfe miteinander spielen lässt. Das hört sich alles viel zu gezwungen an, optimieren, Konzepte usw.
Meine Erfahrung ist, das die Charaktere die die epischte und detaillierteste Hintergrundsgeschichte für ihre Charaktere ersonnen haben, am wenigsten aktuell spielen, bzw. sich so sehr dadurch in ein Korsett eingeschnürt haben das außer Kämpfe nicht viel bleibt.
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Ehrlich, ein Story entwickelt sich wenn man die Spieler ausserhalb der Kämpfe miteinander spielen lässt. Das hört sich alles viel zu gezwungen an, optimieren, Konzepte usw.
Jein, im Grunde eine viel zu idealistische Vorstellung. Ersteinmal ist der Plot das zentrale Element einer Story. Um einen Plot weiterzuführen müssen ersteinmal Herausforderungen überwunden werden. Dabei stellen die SC -man muss es einfach mal so schreiben- ihre individuelle Nützlichkeit unter Beweis. Durch die Spezialisierungen kommt es dazu, dass die SC sich nur marginal untereinander vergleichen müssen; schließlich hat jeder ein unterschiedliches Steckenpferd und ist im besten Falle unentbehrlich für die Gruppe.
Meine Erfahrung ist, das die Charaktere die die epischte und detaillierteste Hintergrundsgeschichte für ihre Charaktere ersonnen haben, am wenigsten aktuell spielen, bzw. sich so sehr dadurch in ein Korsett eingeschnürt haben das außer Kämpfe nicht viel bleibt.
Das ist wieder ein völlig anderes Thema. Gut ausgearbeitete Hintergründe sind ersteinmal nützliche Orientierungshilfen für sowohl den betreffenden Spieler als auch den SL; idR haben sie aber keinen "Impact" auf das Spielgeschehen, es sei denn der SL kümmert sich aktiv darum. Gesinnung, religiöse Orientierung und Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppierung sind da schon eher ausschlaggebend für dieses oder jenes Verhalten.
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Ich bin hier ja nur der "Hausmeister" ( ;) ) und muss meine Nase nicht in jede Diskussion reinstecken.
Ich habe zu der fünften Antwortoption (sonstige Charakterrolle) mal folgende Ergänzung gemacht (und poste deswegen an dieser Stelle hier rein):
Edit: Wenn aber wirklich keine der anderen Rollen passen sollte- aus welchen Gründen auch immer- kann diese Antwortoption auch als Alternative gewählt werden.
Mein Gefühl sagt mir nämlich, dass einige die fünfte Antwortoption eh so benutzt haben.
Edit: Da es vielleicht etwas untergegangen sein könnte:
Der Leader kann zwar ein "klassischer Anführer" sein, der Ingame das Kommando hat; das muss aber nicht unbedingt der Fall sein.
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@Hautlappen: Grade das Du das ansprichst das die Spieler ihre "Nützlichkeit" unter Beweis stellen müssen, macht den Geist des moderneren D&D aus. Es ist sehr kompetitiv geworden, alles muss vergleichbar stark sein, alle müssen die selbe Screentime haben, müssen vergleichbar magische Gegenstände haben, die selben EPs. Durch diese Entwicklung werden natürlich solche Rollen benötigt...was ich sehr schade finde.
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Ich finde das auch sehr schade. Der kompetitive Charakter eines Spieles ist aber nichts schlechtes, im Gegenteil, er ist sehr wichtig. Er ist sogar das zentrale Element in jedem Spiel. Die Auswüchse die du beschreibst kritisiere ich ja auch, aber sie haben nichts damit zu tun, dass überhaupt ein Nützlichkeitsgedanke existiert (der ist sehr wichtig und im Grunde hat es den immer gegeben), sondern eher damit, dass D&D den Spielern zunehmend das Gefühl gibt ihre Nützlichkeit beschränke sich auf kampfrelevante Fähigkeiten.
Jetzt so zu tun als ob früher alles besser war und es heute nur noch darum geht möglichst viel zu "looten" und massig "Damage" auszuteilen geht an der Sache vorbei. Möchte man diese Auswüchse abmildern bzw. beseitigen darf man den Nützlichkeitsgedanken nicht verteufeln, sondern muss ihm einen anderen Inhalt geben bzw. den Spielern zeigen dass sie auch anders nützlich sein können.
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Ich will nicht ein weiteres Fass aufmachen, aber spiele mal mit älteren Herrschaften oder Frauen (oder generell Menschen die nicht Rollenspiel als die Essenz ihres Lebens betrachten). Das ist wirklich entspannter, als mit Leuten die gegen ihre Mitspieler, den Meister oder die Entgegner in irgendeiner Art gewinnen wollen. Dann ändert D&D auch seinen Charakter... :)
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Ja, das kann ich gut nachvollziehen.
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Ich spiele gerne Supporter, also habe ich die fünfte Antwortoption genommen, die Antwortmöglichkeiten an sich gehen ja scheinbar schon von einem Kampforientierten Spiel aus, aber wenn man jetzt nicht unbedingt D&D spielt sondern mehr ROLLENspiel dann kommt man fast zwangsweise zur Antwort Sonstiges ^^
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Ich habe die fünfte Option gewählt, da ich mich wirklich auf keine der Rollen festlegen kann, meine Charaktere sind immer primär von ihrem Hintergrund her konstruiert, da habe ich schon Vorlieben, ich spiele z.B. gern Elfen, Magiewirker und Charaktere mit einem recht engen Verhältnis zu einer Gottheit, also treue Anhänger oder direkt Kleriker.
Welche Rolle dann dabei rauskommt ist meist ein eher sekundärer Effekt. Mein Shevarash-Kleriker war z.B. eher ein Striker als ein Leader, obwohl es ein Kleriker war, weil das einfach besser zu dem Hintergrund passte, den ich dazu im Kopf hatte. theoretisch hätte man den gleichen Charakter wohl auch als Leader spielen können ohne einen einzigen Wert zu ändern, abder das habe ich da nur nicht gemacht.
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Ich hab ja weiter oben geschrieben, dass es auf den Schwerpunkt ankommt. Schwerpunktmäßig kann ein Kleriker auch als Striker auftreten. Das war mal bei einem Erastil-Kleriker bei mir der Fall. Der Schwerpunkt lag einfach auf dem durch Zauber verbesserten Bogenschießen. Nur sekundär habe ich etwas geheilt oder die Gruppe etwas unterstützt.
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D&D ist ein kampforientiertes Spiel und Kampf ein wichtiger Bestandteil.
Ich glaube genau das ist es, was Ragnar kritisiert. Vielleicht ist für seinen Geschmack D&D etwas zu kampforientiert, so dass die Kampfrolle als das Wesentliche eines Spielercharakters verstanden wird und das stört ihn.
Das ist eigentlich eine Sache des Geschmacks. DnD geht eigentlich auch ohne diese extreme Kampforientierung. Aber sobald einer anfängt mit Optimieren muss jeder (Spieler wie auch Spielleiter) irgendwie mitrüsten, und dann hat man Controller, Striker usw.
Eine Gruppe aus 4 verschiedenen Spezialisten ist immer stärker als eine Gruppe aus 4 Tausensassern, auch wenn der Spezialist mMn im Fantasy Setting eher wenig zu suchen hat.
Optimierung hat rein gar nichts mit den archetypischen Rollen der Grundklassen zu tun. Spielst du einen stinknormalen Fighter, so spielst du einen Defender/Tank. Optimierung führt sogar eher dazu, dass man die traditionelle Kampfrolle aufgrund dessen erweitert oder sogar mehr als eine Rolle mit einer Klasse abdeckt. Dass man D&D natürlich ganz anders spielen kann, ist natürlich richtig. Ändert nichts daran, dass das Regelsystem stark kampforientiert ist.
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Der Punkt ist doch, dass kein Mensch für D&D oder ein anderes Rollenspiel eine derartige Charakterrollendefintion braucht. Erst WoW und die 4th Edition haben uns eingeredet, dass die Rollen in einer Abenteurer(D&D)-Runde so vetreilt sind.
Hat man in Pre-WoW-Ära einen schwächlichen Schurken gespielt, dessen Stärken eher im Täuschen und Verpissen lagen, war das irgendwie cooles Rollenspiel, auch wenn (oder gerade weil) das immer wieder zu dramatischen (Kampf-)Situationen geführt hat. Meist waren das dann die Spielhöhepunkte für viele Wochen.
Mit der Rollendefinitionsschablone ist das jetzt ein Striker, dessen Noob-Spieler keine Ahnung hat, wie er seinen minderwertig optimierten Charakter zu spielen hat. "L2p Looser!" werden da seine Mitspieler beim nächsten vergeigten Kampf-Encounter ausrufen!
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Sehr merkwürdige Wahrnehmung.
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Wenn ich bei mir an den Spieltisch schaue, haben wir einen Schurken, der viel Schaden durch HA bei einem Einzelgegner anrichten kann. Dann haben wir noch meinen Kleriker, der hauptsächlich heilt und boostet. Einen Beschwörer, der das Schlachtfeld effektiv kontrolliert. Es gibt da auch noch einen Waldläufer, der ziemlich gut gegen Einzelgegner ist.
Man könnte jetzt sagen die Gruppe hat zwei Striker, einen Leader und einen Controller. Dass man das auch so ausdrücken kann, finde ich eigentlich nicht schlimm. Die Definitionen sind für meine Gruppe eigentlich nicht weit hergeholt, obwohl wir keine 4E spielen.
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Wenn ich bei mir an den Spieltisch schaue, haben wir einen Schurken, der viel Schaden durch HA bei einem Einzelgegner anrichten kann. Dann haben wir noch meinen Kleriker, der hauptsächlich heilt und boostet. Einen Beschwörer, der das Schlachtfeld effektiv kontrolliert. Es gibt da auch noch einen Waldläufer, der ziemlich gut gegen Einzelgegner ist.
Man könnte jetzt sagen die Gruppe hat zwei Striker, einen Leader und einen Controller. Dass man das auch so ausdrücken kann, finde ich eigentlich nicht schlimm. Die Definitionen sind für meine Gruppe eigentlich nicht weit hergeholt, obwohl wir keine 4E spielen.
Nochmal, wer braucht solche Einteilungen? Und davon abgesehen, was ist mit einem Schurken, der zwar viele Fertigkeiten besitzt, aber im Kampf eine absolute Lusche ist? Ist das noch ein Striker?
Das 4E-Rollenmodell zwingt mit seiner Kategorisierung die Spieler letztlich schon in eine Rolle, die früher so nie definiert worden war und vor allem auch nie definiert werden musste. Es impliziert, dass wenn man diese Rolle nicht ausfüllen kann, eigentlich kein Platz in der Gruppe für den Charakter ist. Das mag vielleicht für die 4E oder WoW funktionieren, aber für ältere D&D-Editionen oder gar andere Rollenspielsysteme ist dieses Rollenmodell für die Tonne.
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Sehr merkwürdige Wahrnehmung.
Finde ich nicht. Ich hab in allen 4E-Runden an denen ich teilgenommen habe, die Erfahrung gemacht, das erst mal Rollen verteilt wurden. Und es ist eben nicht so, wie Zechi behauptet, dass das genau das gleiche sei wie immer schon. Die Rolle im 4E-Sinne reduziert einen Charakter nämlich auf eine reine Funktion (um die herum dann ein Charakter gebaut werden kann, das streite ich gar nicht ab). Das gilt für die altehrwürdigen Klassen nicht in gleichem Maße, da steckt neben der Funktion nämlich noch deutlich mehr an Bedeutung mit drin und das ist für die Spieler oft viel entscheidender als die Funktion an sich.
Wobei ich der 4E zugute halte, dass der Fehler nicht im System an sich liegt. Hätten die Deppen von WotC die Rollenbegriffe nämlich einfach weggelassen, hätte keine Sau den Unterschied zu den Vorgängereditionen überhaupt bemerkt und die Diskussion hier gäbe es gar nicht.
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Sehr merkwürdige Wahrnehmung.
Tatsächlich kann ich Scurlock da nur zustimmen. Bevor hier im Rahmen der 4E diese Begriffe im Forum vermehrt auftauchten kannte ich die nicht einmal. Bei den Diskussionen zur 3E/3.5 kann ich mich jedenfalls nicht daran erinnern, dass die je gefallen sind und MMORPGs spiele ich nicht.
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Ich kannte diese Begriffe auch nicht. Aber dass es bestimmte Konzepte immer gab kann ich nicht bestreiten. Wie man die nun nennt ist mir eig. völlig schnuppe.
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Ich kannte diese Begriffe auch nicht. Aber dass es bestimmte Konzepte immer gab kann ich nicht bestreiten. Wie man die nun nennt ist mir eig. völlig schnuppe.
Diese Konzepte sind erst durch WoW&Co aufgetaucht und gab es in dieser Form zuvor nicht in P&P-Rollenspielen. Ein Kleriker wird schließlich nicht allein durch seine Rolle im Kampf definiert und auch ein Schurke ist aufgrund seiner Profession viel mehr als nur ein Striker, wobei selbst diese Kategorisierung nicht eindeutig sein kann.
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Ich wäre mit der Umfrage und ihren Antwortmöglichkeiten einverstanden, wenn es nicht um die "Charakterrolle" ginge, sondern um die Rolle, die der Charakter im Kampf spielt...
Eine "Charakterrolle" ist für mich etwas völlig anderes - wie zuvor schon von anderen geschrieben wurde.
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Eine "Charakterrolle" ist für mich etwas völlig anderes - wie zuvor schon von anderen geschrieben wurde.
:) +1
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Ich kannte diese Begriffe auch nicht. Aber dass es bestimmte Konzepte immer gab kann ich nicht bestreiten. Wie man die nun nennt ist mir eig. völlig schnuppe.
Diese Konzepte sind erst durch WoW&Co aufgetaucht und gab es in dieser Form zuvor nicht in P&P-Rollenspielen. Ein Kleriker wird schließlich nicht allein durch seine Rolle im Kampf definiert und auch ein Schurke ist aufgrund seiner Profession viel mehr als nur ein Striker, wobei selbst diese Kategorisierung nicht eindeutig sein kann.
Stimmt vorher hies es: Nahkämpfer, Heiler, Magier und Skillmonkey....
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Stimmt vorher hies es: Nahkämpfer, Heiler, Magier und Skillmonkey....
Bei uns hieß es (so es jemals formuliert wurde und das war seltenst!): Kämpfer, Magier, Dieb. Wie man kämpfte, war erstmal egal. Was genau gezaubert werden würde, war erstmal egal. Wie genau gediebt werden würde... war egal.
Es wurden Charaktere erschaffen, die grob abgestimmt waren. Nicht alle Rollen wurden immer besetzt und wir haben unsere Abenteuer und Kampagnen doch geschafft. Komisch, ach was sage ich, höchst verwunderlich dass wir ohne diese modernen und eindimensionalen Begriffsregularien klar kamen und Spaß hatten. Oder es heute ohne D&D wieder tun :)
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Ich kannte diese Begriffe auch nicht. Aber dass es bestimmte Konzepte immer gab kann ich nicht bestreiten. Wie man die nun nennt ist mir eig. völlig schnuppe.
Diese Konzepte sind erst durch WoW&Co aufgetaucht und gab es in dieser Form zuvor nicht in P&P-Rollenspielen. Ein Kleriker wird schließlich nicht allein durch seine Rolle im Kampf definiert und auch ein Schurke ist aufgrund seiner Profession viel mehr als nur ein Striker, wobei selbst diese Kategorisierung nicht eindeutig sein kann.
Abgesehen davon, dass ich der Kritik bzgl. der Formulierung der Umfrage zustimme, sehe ich diesen Punkt anders.
Systemübergreifend wurden bei uns immer grob solche Rollen zwischen den Spielern aufgeteilt. Es gab immer ein bis zwei Spieler, die "Lücken" geschlossen haben. Die WoW-typische Einteilung in Tank, DD, Healer wurde auch dort durchgeführt, in Bezug auf den Kampf. Tank entsprach halt dem dem dickgerüsteten Nahkämpfer/dem Nahkämpfer mit hohen HP.
Hinzu kam noch der, außerhalb des Kampfes wichtigen, Skillmonkey, der dort glänzte, wo z. B. der Barbar versagte.
Und das war auch z. B. bei Shadowrun so; neben den 1-2 Samurai war auch immer ein Magier/Schamane mit Heilzauber dabei.
Keine Erfindung der 4E/des MMORPG.
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David Noonan (ehemaliger D&D Designer) hat zu den Ursprüngen der Klassenrollen in seinem Blog Blog (vorsicht lang) etwas geschrieben:
So where did these roles come from, anyway: An Intro
(http://nnnooner.blogspot.de/2009/03/so-where-did-these-roles-come-from.html)
So where did these roles come from, anyway: Part 2
(http://nnnooner.blogspot.de/2009/03/so-where-did-these-roles-come-from_11.html)
So where did these roles come from, anyway: Part 3
(http://nnnooner.blogspot.de/2009/03/so-where-did-these-roles-come-from_14.html)
http://nnnooner.blogspot.de/2009/08/ok-lets-recap-theres-nothing-inevitable.html (http://nnnooner.blogspot.de/2009/08/ok-lets-recap-theres-nothing-inevitable.html)
http://nnnooner.blogspot.de/search/label/roles (http://nnnooner.blogspot.de/search/label/roles)
Sein Ergebnis, dem ich im wesentliche zustimme:
In other words, the class role scheme emerged from the mechanics of D&D itself, not from the inclinations of the players or the source material. And the scheme was omnipresent when D&D-lovin' designers were working on the first MMORPGs, so they followed suit.
Ich bin zudem kein MMORPG Experte, aber meines Wissens handelt es sich bei den 4E Klassenrollen (der Begriff Charakterrolle ist in der Tat missverständlich) allenfalls teilweise um MMORPG Begriffe. Meines Wissens nach, sind "Defender" und "Leader" Eigenkreationen. Diese werden in MMORPGs als Tanks und Healer bezeichnet so weit ich weiß und diese beiden Begrifflichkeiten wurden schon lange vor den MMORPGs im PnP Bereich verwendert. Die 4E Bezeichnungen sind unbestritten an MMORPGs Begrifflichkeiten angelehnt, aber die Ursprünge sind im PnP bzw. Kriegssimulationen zu suchen.
Die vier Klassenrollen sind meines Erachtens auch zwingend, denn sie ergeben sich aus den Klassenfertigkeiten. Ein Rogue oder Thief wird immer ein Striker sein, weil er eben über Sneak Attack/Backstab als Fähigkeit verfügt. Natürlich kann er ein ineffektiver Striker sein, wenn man die Kampffähigkeiten vernachlässigt, aber er bleibt aufgrund seiner Klassenfähigkeiten ein Striker. Natürlich kann er sich verweigern und diese nicht einsetzen, nur dann kann man auch gleich eine andere passendere Klasse spielen. Gleiches gilt für die anderen Klassen, wobei hier anzumerken ist, dass in der 4E die Klassenrolle wegen der klaren Einteilung deutlich ausgeprägter ist, als in vorherigen Editionen. Gerade in der 3E konnte man durch das relativ freie Multi-Classing leichter aus der Klassenrolle "ausbrechen", z.B. wäre ein Mix aus Fighter und Rogue, den man als Leibwächter konzipiert, eher ein "Defender", der aber gleichzeitig Striker Fähigkeiten hat.
Spielt man eine Klasse aber nach dem archetypischen Vorbild, so landet man immer bei Defender, Leader, Controller, Striker (wobei diese Begriffe natürlich ersetzt werden können, durch andere ggf. sogar treffendere Begriffe).
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Ich bin zudem kein MMORPG Experte, aber meines Wissens handelt es sich bei den 4E Klassenrollen (der Begriff Charakterrolle ist in der Tat missverständlich) allenfalls teilweise um MMORPG Begriffe. Meines Wissens nach, sind "Defender" und "Leader" Eigenkreationen. Diese werden in MMORPGs als Tanks und Healer bezeichnet so weit ich weiß und diese beiden Begrifflichkeiten wurden schon lange vor den MMORPGs im PnP Bereich verwendert.
Richtig, "Defender" und "Leader" sind Eigenkreationen, aber auch deren Ähnlichkeit zu den aus MMORPG bekannten Begrifflichkeiten lässt sich kaum abstreiten und sind offenbar daran angelehnt. Soweit ich weiß, hat man diese Begrifflichkeiten zumindest im PnP vor Aufkommen von WoW nie im Sprachgebrauch verwendet. Wie Nadir schon richtig schrieb, spielte man einen Dieb, einen Krieger oder Magier und nie einen Striker, Defender oder Leader. Und ich kenne keine Gruppe, in der es in der Pre-WoW-Ära anders tituliert wurde. Darüberhinaus sind im Gegensatz zu den besagten 4E-Rollen die Klassen auch über den Kampf hinaus definiert.
Die vier Klassenrollen sind meines Erachtens auch zwingend, denn sie ergeben sich aus den Klassenfertigkeiten. Ein Rogue oder Thief wird immer ein Striker sein, weil er eben über Sneak Attack/Backstab als Fähigkeit verfügt. Natürlich kann er ein ineffektiver Striker sein, wenn man die Kampffähigkeiten vernachlässigt, aber er bleibt aufgrund seiner Klassenfähigkeiten ein Striker.
Ein Thief definiert sich aber eben nicht allein aufgrund seiner Sneak Attack Fähigkeit, zumindest in den Editionen vor der 4E. In aller Regel war der Thief immer ein Thief. Das bedeutete meistens, dass er in erster Linie mit seinen Fähigkeiten ausserhalb des Kampfes glänzen konnte. Das wird bei der Striker-Rolle nicht berücksichtigt.
Natürlich kann er sich verweigern und diese nicht einsetzen, nur dann kann man auch gleich eine andere passendere Klasse spielen. .
Aha, und welche Klasse sollte Deiner Meinung nach gespielt werden, wenn der Wunsch besteht, einen schwächlichen und feigen Dieb zu spielen, der den Kampf meidet?
Tatsächlich finde ich es interessant, dass mein Hauptkritikpunkt an dieser Rollenverteilung und dem Verständnis wie Rollenspiel auszusehen hat, in diesem Deinen Statement bestätigt wird. Die Charaktere werden allein auf ihre Rolle im Kampf reduziert und wenn diese Rolle vom Spieler nicht angenommen wird, hat man das Spiel nicht verstanden oder dem Spieler wird sogar eine Verweigerungshaltung vorgeworfen.
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Systemübergreifend wurden bei uns immer grob solche Rollen zwischen den Spielern aufgeteilt. Es gab immer ein bis zwei Spieler, die "Lücken" geschlossen haben. Die WoW-typische Einteilung in Tank, DD, Healer wurde auch dort durchgeführt, in Bezug auf den Kampf. Tank entsprach halt dem dem dickgerüsteten Nahkämpfer/dem Nahkämpfer mit hohen HP.
Nur, dass das nie funktioniert hat. Der Tank in einem PnP ist nämlich der Magier, da er bereits Aggro zieht, bevor er etwas gemacht hat. Den Heiler gab es in dem Sinne auch nicht, denn während des Kampfes war der Kleriker ein Supporter, erst danach wurde er zum Heiler. Das galt auch für fast alle Klassen.
Und das war auch z. B. bei Shadowrun so; neben den 1-2 Samurai war auch immer ein Magier/Schamane mit Heilzauber dabei.
Nur das der "Striker" eben auch Heiler war und umgekehrt. Diese Einteilung, wie auch immer man sie findet, kommt nicht aus einem MMO, sondern ganz simpel aus der 4 Ed. von D&D. Vielleicht sollte das "amazing" oder "awesome" sein, aber im Endeffekt ist es ziemlich einsilbig.
Natürlich könnte man diese Begriffe nehmen, nachdem man alles, was ein PnP besonders macht subtrahiert und auf ein Brettspiel runter bricht, aber wozu? Braucht man Negativeffekte so dringend für das Marketing?
Die vier Klassenrollen sind meines Erachtens auch zwingend, denn sie ergeben sich aus den Klassenfertigkeiten. Ein Rogue oder Thief wird immer ein Striker sein, weil er eben über Sneak Attack/Backstab als Fähigkeit verfügt.
Genauso kann er Leader oder Supporter sein, lediglich Defender dürfte schwer fallen.
Gleiches gilt für die anderen Klassen, wobei hier anzumerken ist, dass in der 4E die Klassenrolle wegen der klaren Einteilung deutlich ausgeprägter ist, als in vorherigen Editionen. Gerade in der 3E konnte man durch das relativ freie Multi-Classing leichter aus der Klassenrolle "ausbrechen", z.B. wäre ein Mix aus Fighter und Rogue, den man als Leibwächter konzipiert, eher ein "Defender", der aber gleichzeitig Striker Fähigkeiten hat.
Eben dieses scheint ja der Kern der Kritik zu sein, denn eien zu enge Einteilung wird als negativ angesehen.
Spielt man eine Klasse aber nach dem archetypischen Vorbild, so landet man immer bei Defender, Leader, Controller, Striker (wobei diese Begriffe natürlich ersetzt werden können, durch andere ggf. sogar treffendere Begriffe).
Eigentlich nicht. Der 3.5 Magier ist Leader, Controller und Striker, in gewissen Bereichen sogar Defender, abhängig von seiner Auslegung und Zauberauswahl. Das gilt auch eigentlich im Großteil der D&D Editionen und anderen Rollenspielen, dass eben ein SC mindestens zwei dieser Rollen erfüllt bzw. erfüllen kann. Für mich persönlich auch einer der Hauptgründe für PnP, denn sonst kann ich wirklich ein MMO oder Brettspiel bemühen.
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Richtig, "Defender" und "Leader" sind Eigenkreationen, aber die auch deren Ähnlichkeit zu den aus MMORPG bekannten Begrifflichkeiten lässt sich kaum abstreiten und sind offenbar daran angelehnt. Soweit ich weiß, hat man diese Begrifflichkeiten zumindest im PnP vor Aufkommen von WoW nie im Sprachgebrauch verwendet. Wie Nadir schon richtig schrieb, spielte man einen Dieb, einen Krieger oder Magier und nie einen Striker, Defender oder Leader. Und ich kenne keine Gruppe, in der es in der Pre-WoW-Ära anders tituliert wurde.
Wie gesagt, die 4E Klassenrollen sind ganz eindeutig an MMORPGs angelehnt, aber selbst vor den MMORPGs, gab es zumindest in meinem Bekanntenkreis die Verwendung ähnlicher Begriffe. Defender und Leader wurden nicht verwendet, aber z.B. Tank, Healer, Blechdose, Späher usw.
Ein Thief definiert sich aber eben nicht allein aufgrund seiner Sneak Attack Fähigkeit, zumindest in den Editionen vor der 4E. In aller Regel war der Thief immer ein Thief. Das bedeutete meistens, dass er in erster Linie mit seinen Fähigkeiten ausserhalb des Kampfes glänzen konnte.
Ich habe mich nur auf Backstab/Sneak Attack als Beispiel bezogen. Die Fähigkeit war ja in AD&D in der Tat schlechter und seit der 3E ist der Rogue im Kampf auch "nützlicher", aber auch die anderen Fähigkeiten des Rogue/Thief stützen die Klassenrolle als Striker. Das sind nämlich klassichwerweise im Schatten verstecken, schleichen und Fallen umgehen/entschärfen oder Gegenstände zu entweden (Pickpocket), also Fähigkeiten, die es dem Schurken/Thief erlauben den Erstschlag (Strike) auszuführen oder sich im feindlichen Gebiet unentdeckt zu bewegen bzw. es auszukundschaften. Wie bereits erwähnt, der Ursprung diese Rolle liegt letztlich in den Kriegsspielen der 70er Jahre aus denen D&D entsprungen ist und das wird gut am Rogue sichtbar.
Aha, und welche Klasse sollte Deiner Meinung nach gespielt werden, wenn der Wunsch besteht, einen schwächlichen und feigen Dieb zu spielen, der den Kampf meidet?
Einen Barden :D Im ernst, will man einen SC spielen, der den Kampf meidet, so kann man das machen, mann muss nur damit leben, dass man mit einem Schurken der nicht kämpfen will/kann, in einem Abenteuer wie Temple of Elemtental Evil scheitern wird, wo quasi an jeder Ecke ein Kampf lauert. D&D ist "by default" nun einmal ein kampforientiertes System und das war es schon seit immer. Natürlich kann man so einen feigen Schurken spielen, wenn man eine D&D Kampagne spielt, in der Kampf weniger Bedeutung hat und dann sind die Klassenrollen in der Tat nur sekundär, das habe ich oben schon geschrieben. Schaust du dir aber die "default" Annahme von D&D an, so wirst du feststellen, dass bereits Gygax und Arneson davon ausgehen, dass viel gekämpft wird (siehe dazu auch quasi alle Kaufabenteuer) und da ist natürlich ein SC, der den Kampf meidet, eher kaum zu gebrauchen. Natürlich kann man von dieser Grundannahme abweichen und dann treten die Kampffähigkeiten und die Klassenrollen in den Hintergrund. Das ist aber ebenfalls bei jeder Edition so. Dass ist aber eine Sache, die man nur Gruppenintern angehen kann.
Tatsächlich finde ich es interessant, dass mein Hauptkritikpunkt an dieser Rollenverteilung und dem Verständnis wie Rollenspiel auszusehen hat, in diesem Deinen Statement bestätigt wird. Die Charaktere werden allein auf ihre Rolle im Kampf reduziert und wenn diese Rolle vom Spieler nicht angenommen wird, hat man das Spiel nicht verstanden.
Das hat niemand hier behauptet. Jede Gruppe kann mühelos von der Grundannahme des Systems abweichen und sein Ding machen. Das ist ja das tolle an Rollenspielen.
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@Hautlappen: Grade das Du das ansprichst das die Spieler ihre "Nützlichkeit" unter Beweis stellen müssen, macht den Geist des moderneren D&D aus. Es ist sehr kompetitiv geworden, alles muss vergleichbar stark sein, alle müssen die selbe Screentime haben, müssen vergleichbar magische Gegenstände haben, die selben EPs. Durch diese Entwicklung werden natürlich solche Rollen benötigt...was ich sehr schade finde.
Schlaue Spieler passen sich eben der Umgebung an, wenn ich auf dem Meer rumfalle, ziehe ich Skill Focus definitiv in Erwägung, eventuell auch Still Spell und Silent Spell, für den Fall, daß ich mich unter Wasser weg-porten muß.
Geplante Konzepte können ganz schnell an die Wand fahren, aber ich sehe aus SL-Position nicht ein, mich Min./Max.ing zu unterwerfen. Natürliche Selektion funktioniert wunderbar in DnD.
Ich finde ebenfalls, daß DnD-Spieler eine Tendenz dazu haben, alles nach universeller Art zu beurteilen; ist etwas zu speziell, wird es nicht in Erwägung gezogen, weil man den Charakter auf ALLES hin abischern möchte. Sicherlich eine Folge des Multiclassings in DnD.
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Wie gesagt, die 4E Klassenrollen sind ganz eindeutig an MMORPGs angelehnt, aber selbst vor den MMORPGs, gab es zumindest in meinem Bekanntenkreis die Verwendung ähnlicher Begriffe. Defender und Leader wurden nicht verwendet, aber z.B. Tank, Healer, Blechdose, Späher usw.
Klar gibt es die und es gab diese auch bei uns. Aber ich sehe hier zwei Unterschiede zur 4E mit ihren Begriffen Leader, Controller, Striker und Defender:
Erstens sind die Begriffe nicht zwingend an Klassen fest gemacht, wie auch Tempus oben schon angedeutet hat. Die meisten Klassen können zwei oder sogar mehr dieser Rollen einnehmen, je nachdem, wie sie ausgelegt werden. Im Umkehrschluss bedeutet dies, dass ich mit meiner Klassenwahl nicht so fix auf eine Rolle festgelegt bin, wie es in der 4E der Fall ist. Mit diesen Rollen gehen auch Erwartungshaltungen einher, wie ich meinen SC zu spielen habe. Das ist eine Einschränkung, zumindest empfinde ich es als eine solche.
Und zweitens reduzieren die Begriffe Healer, Skillmonkey, Späher und was es da nicht noch geben mag den Charakter nicht zwangsweise auf seine Rolle im Kampf. Ich finde, durch die Standarisierung der SC-Rollen mit den in der 4E scheinbar ja schon im Regelwerk gebrauchten Begriffen geht eine weitere Fixierung auf den Kampf als zentrales und über alles andere dominierendes Element des Spiels einher. Das finde ich sehr schade.
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Klar gibt es die und es gab diese auch bei uns. Aber ich sehe hier zwei Unterschiede zur 4E mit ihren Begriffen Leader, Controller, Striker und Defender:
Erstens sind die Begriffe nicht zwingend an Klassen fest gemacht, wie auch Tempus oben schon angedeutet hat. Die meisten Klassen können zwei oder sogar mehr dieser Rollen einnehmen, je nachdem, wie sie ausgelegt werden. Im Umkehrschluss bedeutet dies, dass ich mit meiner Klassenwahl nicht so fix auf eine Rolle festgelegt bin, wie es in der 4E der Fall ist. Mit diesen Rollen gehen auch Erwartungshaltungen einher, wie ich meinen SC zu spielen habe. Das ist eine Einschränkung, zumindest empfinde ich es als eine solche.
Dem stimme ich nur begrenzt zu. Es ist richtig, dass die meisten Klassen es erlauben, auch andere Rollen einzunehmen. Das hatte ich auch oben angemerkt und das ist übrigens in der 4E nicht anders, wenn auch schwieriger als z.B. in der 3E.
Letztlich ist aber doch so, dass D&D "by default" davon ausgeht, dass die vier Grundrollen in einer Gruppe vorhanden sind. Das ist nicht nur in der 4E so, sondern zieht sich durch die D&D Editionen von Anfang an. Es kommt also gar nich so sehr darauf an, dass eine bestimmte Klasse immer eine bestimmte Rolle erfüllt, sondern dass die vier Grundrollen, mag man sie nun Defender, Leader, Striker, Controller oder Fighter, Rogue, Cleric, Wizard nennen, vorhanden sein sollten, um zumindest in den "default" Abenteuer zu bestehen (also primär klassische Dungeon Crawls). Das ist auch worauf Noonan in seinem Blog hinweist. Die vier Grundrollen sind aus dem grundlegenden Spielprinzip von D&D entstanden,. Wie Noonan richtig feststellt, braucht man einen Kleriker bzw. Healer, damit die Dynamik des Abenteuers überhaupt funktioniert, da normale natürliche Heilung viel zu lange dauern würde. Ebenso braucht der 1d4 und AC 10 Wizard mit einem Zauber pro Tag, den Tank um überleben zu können.
Natürlich kann man von den vier Grundrollen abweichen, was aber erstens bedeutet, dass man das Fehlen einer der Grundrollen irgendwie kompensieren muss oder man nicht klassische D&D Abenteuer spielt, bei denen z.B. das Fehlen des Striker egal ist.
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Letztlich ist aber doch so, dass D&D "by default" davon ausgeht, dass die vier Grundrollen in einer Gruppe vorhanden sind. Das ist nicht nur in der 4E so, sondern zieht sich durch die D&D Editionen von Anfang an.
Hier werden aber die Rollen mit den Grundklassen bunt miteinander vermischt. Aber wie ich und auch andere gezeigt haben, sind Rollen mit den Klassen nicht gleichzusetzen.
Es kommt also gar nich so sehr darauf an, dass eine bestimmte Klasse immer eine bestimmte Rolle erfüllt, sondern dass die vier Grundrollen, mag man sie nun Defender, Leader, Striker, Controller oder Fighter, Rogue, Cleric, Wizard nennen, vorhanden sein sollten, um zumindest in den "default" Abenteuer zu bestehen (also primär klassische Dungeon Crawls).
Ein Striker wird allein durch seinen Schaden definiert, ein Rogue durch seine Fähigkeiten, die weit über die Sneakattack hinausgehen. Ein Rogue kann ein guter Striker sein, aber in erster Linie ist er ein Rogue, der schleichen, Fallen entdecken und Schlösser öffnen kann. Die Definition des Strikers deckt dies aber nicht ab.
Das ist auch worauf Noonan in seinem Blog hinweist. Die vier Grundrollen sind aus dem grundlegenden Spielprinzip von D&D entstanden,. Wie Noonan richtig feststellt, braucht man einen Kleriker bzw. Healer, damit die Dynamik des Abenteuers überhaupt funktioniert, da normale natürliche Heilung viel zu lange dauern würde. Ebenso braucht der 1d4 und AC 10 Wizard mit einem Zauber pro Tag, den Tank um überleben zu können.
Dass ein Healer oder Wizard für eine Gruppe von Vorteil ist, bestreitet auch niemand. Nur hat das eben nix mit der 4E-Rollendefinition zu tun.
Natürlich kann man von den vier Grundrollen abweichen, was aber erstens bedeutet, dass man das Fehlen einer der Grundrollen irgendwie kompensieren muss oder man nicht klassische D&D Abenteuer spielt, bei denen z.B. das Fehlen des Striker egal ist.
Meinst Du jetzt die 4E-Rollen oder die vier Grundklassen? Eine Gruppe kann aus einem Striker (kein Rogue), Defender, Controller und Leader bestehen. Laut der 4E-Rollenverteilung wäre das ja jetzt optimal. Dummerweise werden verschlossene Türen und Fallen der Gruppe das Leben trotzdem schwermachen, da eben der Rogue fehlt.
Das gilt dann auch insbesondere für Dungeoncrawls wie dem Temple of Elemental Evil, denn die klassische Rolle des Thiefs bestand nämlich immer darin, Fallen zu entdecken und Schlösser zu öffnen und war nicht das Schadenausteilen.
Letztlich stelle ich auch nicht die klassische Gruppenzusammensetzung in Frage, sondern die neuartige Definition in der 4E, die weder hinreichend noch notwendig ist.
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Meist verwandelt sich mein Char in der Gruppe zum Anführer und Wegbereiter, steht aber bei kämpfen auch meist in der ersten Reihe und teilt kräftig aus.
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Ich tendiere eindeutig zur eierlegenden Wollmilchsau als Charakterrolle, nur im Dilettantenstadium. Kann alles, aber nichts richtig.
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Meinst Du jetzt die 4E-Rollen oder die vier Grundklassen? Eine Gruppe kann aus einem Striker (kein Rogue), Defender, Controller und Leader bestehen. Laut der 4E-Rollenverteilung wäre das ja jetzt optimal. Dummerweise werden verschlossene Türen und Fallen der Gruppe das Leben trotzdem schwermachen, da eben der Rogue fehlt.
Das gilt dann auch insbesondere für Dungeoncrawls wie dem Temple of Elemental Evil, denn die klassische Rolle des Thiefs bestand nämlich immer darin, Fallen zu entdecken und Schlösser zu öffnen und war nicht das Schadenausteilen.
Letztlich stelle ich auch nicht die klassische Gruppenzusammensetzung in Frage, sondern die neuartige Definition in der 4E, die weder hinreichend noch notwendig ist.
Um die Diskussion nicht weiter zu zerfasern, antworte ich mal nur auf diesen Teil, da du eine direkte Frage stellst. Die vier 4E Rollen sind meines Erachtens eine Ausprägung der vier Grundklassen und daher erstmal identisch. Die 4E weicht übrigens von der klassischen vierer Gruppe als Grundannahme ab und geht von einer Gruppe bestehend aus fünf SC aus (daher eine der Grundrollen ist doppelt vorhanden). Du hast völlig Recht, dass es auch andere Striker gibt und man dann in einem klassischen D&D Abenteuer Probleme bekommen kann. Hat man einen Ranger statt einem Rogue, so kann dieser zwar schleichen, aber eben keine Fallen entschärfen/Türen öffnen und das muss man kompensieren. Ich stimme dir aber nicht zu, dass der klassische D&D Thief nur auf Fallen entschärfen/Türen öffnen als Hauptrolle zu reduzieren ist, denn er war auch in der Lage dank des Backstabs viel Schaden zu verursachen. Insofern hatte er im Kampf immer eine Striker Rolle inne. Richtig ist, dass es vor der 3E viel schwammiger geregelt war, wann genau der Thief seinen Backstab nutzen konnte.
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Ganz anders und zwar: Fireball Victim.
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Die vier 4E Rollen sind meines Erachtens eine Ausprägung der vier Grundklassen und daher erstmal identisch.
Das solltest Du mir darlegen, denn wie ich und auch andere hier mehrmals aufgezeigt haben, sind die Rollen alles andere als identisch zu den Grundklassen.
Ich stimme dir aber nicht zu, dass der klassische D&D Thief nur auf Fallen entschärfen/Türen öffnen als Hauptrolle zu reduzieren ist, denn er war auch in der Lage dank des Backstabs viel Schaden zu verursachen. Insofern hatte er im Kampf immer eine Striker Rolle inne. Richtig ist, dass es vor der 3E viel schwammiger geregelt war, wann genau der Thief seinen Backstab nutzen konnte.
Das Backstab des klassischen (AD&D)Thiefs war eine nette Dreingabe, aber mehr auch nicht. Um diese Fähigkeit einsetzen zu können, mussten gewisse Vorraussetzungen gegeben sein, die recht selten vorhanden waren. Für die sogenannte Striker-Rolle im Kampf war das aber zu dürftig. Das hat sich erst mit der 3E geändert.
Letztlich ändert das aber auch nichts daran, dass die neuen Rollenmodelle überflüssig wie ein Kropf sind. Die klassischen Rollen als Charakterbeschreibung sind deutlich klarer und unmissverständlicher und funktionieren auch ausserhalb der Metaebene.
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Die vier 4E Rollen sind meines Erachtens eine Ausprägung der vier Grundklassen und daher erstmal identisch.
Das solltest Du mir darlegen, denn wie ich und auch andere hier mehrmals aufgezeigt haben, sind die Rollen alles andere als identisch zu den Grundklassen.
Das habe ich schon mehrfach gemacht und ich empfehle die ausführliche Begründung von David Noonan zu lesen. Ich fasse es nochmal zusammen. Die vier Grundrollen sind im Spielsystem von D&D angelegt. Ursächlich ist die Tatsache, dass vor allem der Wizard, den Tank (Defnder) braucht und die Gruppe den Healer = Leader usw. damit das System überhaupt funktioniert (für die Details siehe Noonan). Der Witz ist ja, dass diese Grundrollen dem simulatorischen Ansatz von Gygax enstammen, zu einem Zeitpunkt wo "Balance" usw. kaum von bedeutung waren und alles Neuland. Ob die Bezeichnungen Striker, Leader, Defender und Controller, die treffendsten Bezeichnungen sind, darüber wird man streiten können, wobei sie meines Erachtens gut zu den archetypischen Vorbildern der vier Grundklassen passen. Hier spielen aber sicherlich auch individuelle Vorstellungen eine Rolle.
Das Backstab des klassischen (AD&D)Thiefs war eine nette Dreingabe, aber mehr auch nicht. Um diese Fähigkeit einsetzen zu können, mussten gewisse Vorraussetzungen gegeben sein, die recht selten vorhanden waren. Für die sogenannte Striker-Rolle im Kampf war das aber zu dürftig.
Das halte ich für eine sehr gewagt Behauptung, denn das ist letztlich eine Regelfrage. Hier kommt es auch darauf an, welche Edition du genau meinst AD&D 1E, 2E oder OD&D). Soweit ich mich erinnere, war die Anwendung des Backstab vor allem auch immer eine Ermessensfrage des SL, womit also die Häufigkeit der Anwendung abhängig war, wie der SL die Sache handhabt. Grds. galt aber, konnte der Thief die Gegner ungesehen erreichen und überraschen, so war ein Backstab möglich. Das ist genau das was ein "Striker" aus meiner Sicht macht.
EDIT: Auf Anhieb ein Beispiel aus der Roten Box gefunden:
If a thief can sneak up on a victim, completely unnoticed, the thief may Backstab. If the intended victim sees, hears, or is otherwise warned of the thief's approach, a Backstab may not be taken but the thief may still attack normally.
...
EXAMPLE: An Apprentice is carrying a sword, and sees an ogre approaching the party. The player says "I'll Hide in Shadows." The DM rolls 19 on d%, so the ogre does not see the thief (but the DM does not announce the fact). During the battle, the ogre gets turned around, with its back towards the thief. The player says, "I'll try to move in for a Backstab!" The DM decides that the ogre doesn't notice the thief's approach (no roll is made; it depends on the situation, and the DM's judgement) and says "The ogre doesn't notice you; roll for a Backstab." The thief player then makes a Hit Roll...
Quelle: http://mathofoldschooldandd.blogspot.de/2012/03/more-on-backstabbing.html
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Das habe ich schon mehrfach gemacht und ich empfehle die ausführliche Begründung von David Noonan zu lesen. Ich fasse es nochmal zusammen. Die vier Grundrollen sind im Spielsystem von D&D angelegt. Ursächlich ist die Tatsache, dass vor allem der Wizard, den Tank (Defnder) braucht und die Gruppe den Healer = Leader usw. damit das System überhaupt funktioniert (für die Details siehe Noonan). Der Witz ist ja, dass diese Grundrollen dem simulatorischen Ansatz von Gygax enstammen, zu einem Zeitpunkt wo "Balance" usw. kaum von bedeutung waren und alles Neuland. Ob die Bezeichnungen Striker, Leader, Defender und Controller, die treffendsten Bezeichnungen sind, darüber wird man streiten können, wobei sie meines Erachtens gut zu den archetypischen Vorbildern der vier Grundklassen passen. Hier spielen aber sicherlich auch individuelle Vorstellungen eine Rolle.
Und wie TF oder ich mehrmals aufgezeigt haben, kann der Wizard Striker, Controller, Leader oder was auch immer sein. Der Kleriker Striker, Controller, Leader oder sogar Defender. Hier hinkt also schon der Vergleich zwischen den Rollenzuweisungen bzw. den jeweiligen Klassenpendants. Da interessiert mich dann auch nicht, was Noonan dazu denkt.
Das halte ich für eine sehr gewagt Behauptung, denn das ist letztlich eine Regelfrage. Hier kommt es auch darauf an, welche Edition du genau meinst AD&D 1E, 2E oder OD&D). Soweit ich mich erinnere, war die Anwendung des Backstab vor allem auch immer eine Ermessensfrage des SL, womit also die Häufigkeit der Anwendung abhängig war, wie der SL die Sache handhabt. Grds. galt aber, konnte der Thief die Gegner ungesehen erreichen und überraschen, so war ein Backstab möglich. Das ist genau das was ein "Striker" aus meiner Sicht macht.
Tja, und bei AD&D steht explizit, dass das unbemerkte Heranschleichen des Schurken an einen Kämpfenden während eines Kampfes in der Regel nicht möglich ist. Und nu?
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Das habe ich schon mehrfach gemacht und ich empfehle die ausführliche Begründung von David Noonan zu lesen. Ich fasse es nochmal zusammen. Die vier Grundrollen sind im Spielsystem von D&D angelegt. Ursächlich ist die Tatsache, dass vor allem der Wizard, den Tank (Defnder) braucht und die Gruppe den Healer = Leader usw. damit das System überhaupt funktioniert (für die Details siehe Noonan). Der Witz ist ja, dass diese Grundrollen dem simulatorischen Ansatz von Gygax enstammen, zu einem Zeitpunkt wo "Balance" usw. kaum von bedeutung waren und alles Neuland. Ob die Bezeichnungen Striker, Leader, Defender und Controller, die treffendsten Bezeichnungen sind, darüber wird man streiten können, wobei sie meines Erachtens gut zu den archetypischen Vorbildern der vier Grundklassen passen. Hier spielen aber sicherlich auch individuelle Vorstellungen eine Rolle.
Und wie TF oder ich mehrmals aufgezeigt haben, kann der Wizard Striker, Controller, Leader oder was auch immer sein. Der Kleriker Striker, Controller, Leader oder sogar Defender. Hier hinkt also schon der Vergleich zwischen den Rollenzuweisungen bzw. den jeweiligen Klassenpendants. Da interessiert mich dann auch nicht, was Noonan dazu denkt.
Der Wizard kann auch der Weihnachtsmann oder der Osterhase sein. TF hat das zudem nur auf die 3E bezogen und auch nicht näher begründet. Du hast dazu gar nichts im Detail geschrieben und ich will mich ehrlich gesagt nicht über die einzelnen Regeln und Begrifflichkeiten im Detail streiten. Fakt ist, der Cleric ist als Klasse erstmal als Healer konzipiert und das ist in der 4E der Leader (die Bezeichnung finde ich auch dämlich). Das gleiche gilt für den Wizard, Thief und Fighter und ihre jeweilige Rolle. Das man mittels eines gewissen Aufwandes von der archetypischen Rolle abweichen oder sogar ganz ausbrechen kann, habe ich ja mehrfach selber geschrieben. Schaust du dir aber die archetypischen SC an, in der 3E z.B. repräsentiert durch die Iconic SC, so findest du da genau die vier Grundrollen. Natürlich kann der Magier nur Erkenntniszauber nehmen, aber das sind nicht die Zauber mit denen der D&D Magier identifiziert wird, sondern das sind erstmal die Klassiker wie Magic Missile, Sleep, Fireball und die großen D&D Klassiker unter den Wizard-Zaubern dienen fast alle der Schlachtfeldkontrolle.
Das halte ich für eine sehr gewagt Behauptung, denn das ist letztlich eine Regelfrage. Hier kommt es auch darauf an, welche Edition du genau meinst AD&D 1E, 2E oder OD&D). Soweit ich mich erinnere, war die Anwendung des Backstab vor allem auch immer eine Ermessensfrage des SL, womit also die Häufigkeit der Anwendung abhängig war, wie der SL die Sache handhabt. Grds. galt aber, konnte der Thief die Gegner ungesehen erreichen und überraschen, so war ein Backstab möglich. Das ist genau das was ein "Striker" aus meiner Sicht macht.
Tja, und bei AD&D steht explizit, dass das unbemerkte Heranschleichen des Schurken an einen Kämpfenden während eines Kampfes in der Regel nicht möglich ist. Und nu?
Ja und? "In der Regel nicht Möglich" ist ja wohl schwammig hoch drei und eben eine reine Ermessensfrage des SL. Deine Behauptung stützt sie jedenfalls nicht, sondern allein die Tatsache, dass es vom SL abhängig ist, wie und wann man Backstab einsetzen kann. Als jemand der jahrelang AD&D gespielt habe, habe ich da völlig unterschiedliche Handhabungen erlebt. Ich selber war da immer sehr großzügig. Zudem ist diese Formulierung nach meiner Erinnerung nur bei der 2E vorhanden. Davon abgesehen betrifft das gerade nicht den "first strike", nämlich die Überraschungsrunde. Dann gibt es ja noch so schöne Sachen, wie z.B. invisibility (= garantierer Backstab, besonders schön wenn man den Ring of Invisibility hatte). Backstab war in meinen AD&D Runden immer die Hauptkampffähigkeit des Schurken (er hat ja auch keine anderen) und keineswegs sekundär zu seinen sonstigen speziellen DIebesfähigkeiten.
EDIT: Gerade im Revised AD&D PHB 2E nachgeschaut und da steht nichts von "in der Regel nicht möglich", sondern dass der Thief unentdeckt bleiben muss und dass das häufig schwer im Kampf ist, wo jeder auf seinen Rücken achtet. Im konkreten Beispiel im Buch schleicht der versteckteThief an einen Oger heran und verbockt seinen Move Silently check, ansonsten hätte der Backstab geklappt. Letztlich ist es eben eine reine Ermessensfrage und da rührt ja auch die Kritik an der Fähigkeit her, denn letztlich hat der SL allein über die Nützlichkeit der Fähigkeit entschieden, was natürlich zu (gefühlter) Willkür aus Sicht des Spielers führen kann.
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Der Wizard kann auch der Weihnachtsmann oder der Osterhase sein. TF hat das zudem nur auf die 3E bezogen und auch nicht näher begründet. Du hast dazu gar nichts im Detail geschrieben und ich will mich ehrlich gesagt nicht über die einzelnen Regeln und Begrifflichkeiten im Detail streiten.
So dumm oder phantasielos bist doch eigentlich nicht, als dass Du das wirklich haarklein aufgedröselt haben musst. Aber wenn es Dich glücklich macht: Mit Angriffszaubern wie Magic Missile oder Melfs Säurepfeil ist er dem Striker zuzuordnen, mit Charm Person und anderen Bezauberungen wird aus ihm ganz schnell ein Controller. Und dabei sind es sogar Standardzauber, die er alle auch ohne Aufwand memoriert haben kann.
Fakt ist, der Cleric ist als Klasse erstmal als Healer konzipiert und das ist in der 4E der Leader (die Bezeichnung finde ich auch dämlich). Das gleiche gilt für den Wizard, Thief und Fighter und ihre jeweilige Rolle. Das man mittels eines gewissen Aufwandes von der archetypischen Rolle abweichen oder sogar ganz ausbrechen kann, habe ich ja mehrfach selber geschrieben. Schaust du dir aber die archetypischen SC an, in der 3E z.B. repräsentiert durch die Iconic SC, so findest du da genau die vier Grundrollen.
Nur weil du es betonst, wird daraus noch lange kein Fakt. Mit Rüstung und Schild war der Kleriker auch immer eine erstklassige Dose und somit laut Definition auch ein Defender.
Natürlich kann der Magier nur Erkenntniszauber nehmen, aber das sind nicht die Zauber mit denen der D&D Magier identifiziert wird, sondern das sind erstmal die Klassiker wie Magic Missile, Sleep, Fireball und die großen D&D Klassiker unter den Wizard-Zaubern dienen fast alle der Schlachtfeldkontrolle.
Magic Missile dient der Schlachtfeldkontrolle? Es ist ein reiner Schadenszauber, nicht mehr und nicht weniger. Ist ja schön, dass Du hier versuchst eine unpassende Definition schönzureden. Aber ein wenig mehr Fakten und Argumente erwarte ich dann schon.
Ja und? "In der Regel nicht Möglich" ist ja wohl schwammig hoch drei und eben eine reine Ermessensfrage des SL. Deine Behauptung stützt sie jedenfalls nicht, sondern allein die Tatsache, dass es vom SL abhängig ist, wie und wann man Backstab einsetzen kann. Als jemand der jahrelang AD&D gespielt habe, habe ich da völlig unterschiedliche Handhabungen erlebt. Ich selber war da immer sehr großzügig. Zudem ist diese Formulierung nach meiner Erinnerung nur bei der 2E vorhanden. Davon abgesehen betrifft das gerade nicht den "first strike", nämlich die Überraschungsrunde. Dann gibt es ja noch so schöne Sachen, wie z.B. invisibility (= garantierer Backstab, besonders schön wenn man den Ring of Invisibility hatte). Backstab war in meinen AD&D Runden immer die Hauptkampffähigkeit des Schurken (er hat ja auch keine anderen) und keineswegs sekundär zu seinen sonstigen speziellen DIebesfähigkeiten.
Nur weil Du es sehr großzügig ausgelegt hast, wird daraus noch lange keine Regel oder ein Fakt. Der Sneak Attack ist eine Schurken-Fähigkeit unter vielen und war bis zur 3rd Edition ein kämpferischer Zusatz, der nur in Sonderfällen zum Einsatz kam. Für einen Striker ist das zu wenig.
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Aber wenn es Dich glücklich macht: Mit Angriffszaubern wie Magic Missile oder Melfs Säurepfeil ist er dem Striker zuzuordnen,
OK, wir müssen nicht weiterdiskutieren, da es offensichtlich ist, dass du ganz ander Vorstellungen von einem Controller hast als ich. Die beiden von dir genannten Zauber, sind aus meiner Sicht eindeutige Zauber zur Schlachtfeldkontrolle (sollte gerade bei MM offensichtlich sein, immer treffen, Schaden auf mehrere Gegner verteilen, bei Acid Arrow kommt es ein wenig auf die Edition an, aber beide zauber haben mit einem Striker nichts zu tun, da sie unterdurchschnittlich Schaden verursachen, charm person ist dagegen überhaupt kein praktikabler Kampfzauber) und lass doch bitte Beleidigungen, wie "dumm und phantasielos" sein, denn die Diskussion war bislang friedlich und muss ja nicht noch eskalieren.
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Ein Magier kann viel in D&D 3.5 machen, nur Tank wird schwer. Das ist er üblicherweise nicht. Das war schon eine große Ausnahme. Bei der Leader Position muss man mit der Heilung etwas tricksen, aber boosten kann auch ein Magier, wenn er will.
Aber eigentlich kommts in diesem Topic darauf an, was der Charakter schwerpunktmäßig bzw. besser gesagt hauptsächlich können soll. Entschuldigung, wenn ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt habe. Hauptsächlich hätte vielleicht besser geklungen und wäre eindeutiger gewesen.
Ich spiele am liebsten Magier, die Controller sind. In DSA kenne ich mich mit Magiern nicht so gut aus, aber selbst da würde ich probieren mehrere Feinde auszuschalten oder zumindest zu schwächen. Ich habe bei DSA halt eher so eine Art "Schurken" im weitesten Sinne gespielt und auch mal einen nicht-zauberenden Gelehrten (DSA 3).
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OK, wir müssen nicht weiterdiskutieren, da es offensichtlich ist, dass du ganz ander Vorstellungen von einem Controller hast als ich. Die beiden von dir genannten Zauber, sind aus meiner Sicht eindeutige Zauber zur Schlachtfeldkontrolle (sollte gerade bei MM offensichtlich sein, immer treffen, Schaden auf mehrere Gegner verteilen, bei Acid Arrow kommt es ein wenig auf die Edition an, aber beide zauber haben mit einem Striker nichts zu tun, da sie unterdurchschnittlich Schaden verursachen, charm person ist dagegen überhaupt kein praktikabler Kampfzauber) und lass doch bitte Beleidigungen, wie "dumm und phantasielos" sein, denn die Diskussion war bislang friedlich und muss ja nicht noch eskalieren.
Tatsächlich ist es relativ belanglos, ob es sich bei MM um einen Schadenszauber oder Zauber zur Schlachtfeldkontrolle handelt oder nicht. Fakt ist, um mal bei Deinem Stil zu bleiben, dass dem Magier genügend Schadenszauber ohne großen Aufwand zur Verfügung stehen, so dass er ohne große Probleme als Striker durchgehen kann und nicht (nur) als Controller. Ähnliches gilt wie gesagt für den Kleriker, der mehrere Rollen abdecken kann.
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Ein Magier kann viel in D&D 3.5 machen, nur Tank wird schwer. Das ist er üblicherweise nicht.
mit Tenser's Transformation ist der Magier auch ein Schwartonkel
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Defender
ich hätte es niemals gedacht, aber seit ich Defender spiele habe ich eine gewisse innere Ruhe gefunden. Der Schaden, den ich mache ist nett, mein vorheriger Char war ein Defender und ein Wertemonster, deshalb wäre die Antwort ihm-bezogen subjektiv. Aber mein derzeitiger Char ist nicht so heftig. genau genommen ist er im Durchschnitt und bei unserem letzten Stufenaufstieg habe ich ihn regel konform abgeändert um mehr Fluff statt Power zu geben. Ich muss gestehen, schon lange hat mir kein Char soviel Spaß gemacht. Mir gefällt es die Gegner an mich zu binden und zu reagieren, wenn sie andere angreifen. ich wünschte, D&D4e hätte für einen Krieger mehr Möglichkeiten seine Gegner auch effektiv daran zu hindern ihre Taten umzusetzen. Nur draufhauen ist nicht gut genug für mich.
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OK, wir müssen nicht weiterdiskutieren, da es offensichtlich ist, dass du ganz ander Vorstellungen von einem Controller hast als ich. Die beiden von dir genannten Zauber, sind aus meiner Sicht eindeutige Zauber zur Schlachtfeldkontrolle (sollte gerade bei MM offensichtlich sein, immer treffen, Schaden auf mehrere Gegner verteilen, bei Acid Arrow kommt es ein wenig auf die Edition an, aber beide zauber haben mit einem Striker nichts zu tun, da sie unterdurchschnittlich Schaden verursachen, charm person ist dagegen überhaupt kein praktikabler Kampfzauber) und lass doch bitte Beleidigungen, wie "dumm und phantasielos" sein, denn die Diskussion war bislang friedlich und muss ja nicht noch eskalieren.
Tatsächlich ist es relativ belanglos, ob es sich bei MM um einen Schadenszauber oder Zauber zur Schlachtfeldkontrolle handelt oder nicht. Fakt ist, um mal bei Deinem Stil zu bleiben, dass dem Magier genügend Schadenszauber ohne großen Aufwand zur Verfügung stehen, so dass er ohne große Probleme als Striker durchgehen kann und nicht (nur) als Controller.
Du setzt Schadenszauber = Fähigkeit eines Striker gleich. Das tue ich nicht und ist auch in der 4E nicht so (wo quasi jeder Zauber Schaden verursacht). Ein Striker macht viel Schaden gegen einen Einzelgegner und kann schnell einen einzelnen Gegner ausschalten. Meistens kann er das nur unter bestimmten Umständen (z.B. Überraschungseffekt) und nicht jede Runde und sich auch nicht zwingend ein Ziel aussuchen, sondern er macht eine Art vernichtenden "Erstschlag" gegen das sich ihm anbietende Ziel. Er muss daher häufig die äußeren Umstände mit einbeziehen (wo kann man sich verstecken, bin ich unsichtbar, stehe ich im flanking usw.)
Ein Controller macht auch Schaden (aber nicht nur), hat aber die Kontrolle darüber, wie und in welcher Form er Schaden verteilt. Er kann z.B. viele Gegner gleichzeitig ausschalten (z.B. Feuerball) oder auch den Schaden gegen einen ausgewählten Gegner (z.B. Scorching Ray) lenken und das aus sicherer Entfernung und beschützt durch die Tanks/Defender. Er kontrolliert das Schlachtfeld durch effiziente Verteilung des Schadens je nach Situation, während der Striker bestimmte Ziele unter bestimmten Bedingungen mit einem vernichtenden Schaden versucht zu vernichten oder stark zu verletzen. Dabei ist der Striker auf günstige Umstände (in der 3E Flanking, Flat-footed) nahezu immer angewiesen (die häufig der Controller oder ein anderer SC für ihn schafft).
Und nur um das klarzustellen, natürlich kann man durch entsprechende Wahl der Ressourcen an Feats, Klassenstufen, Gegenstände, Zauber usw. versuchen die eigene Klassenrolle zu durchbrechen oder zu erweitern. Das geht sogar in der 4E, aber dann entfernt man sich von dem archetypischen Grundkonzept der jeweiligen Klasse. Was völlig anderes ist es, ob man solche Begriffe und Einteilungen wie in der 4E braucht. Das kann man durchaus kritisch sehen und z.B. finde ich das Xiams Argumente gut nachvollziehbar. Die Aufteilung der 4E ist aber nichts 4E spezifisches, sondern im Kern Systemimmanent (siehe Noonan).
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Hm... ich habe die fünfte Option als ein "ganz anders und zwar..." genommen. Bisher hab ich keine Präferenz und habe auch eher selten gekämpft.
Generell würd ich sagen...
Meine SCs sind bisher immer eher die Good-For-Nothinger :wink:
Zur Diskussion:
Letztlich ist aber doch so, dass D&D "by default" davon ausgeht, dass die vier Grundrollen in einer Gruppe vorhanden sind. Das ist nicht nur in der 4E so, sondern zieht sich durch die D&D Editionen von Anfang an. Es kommt also gar nich so sehr darauf an, dass eine bestimmte Klasse immer eine bestimmte Rolle erfüllt, sondern dass die vier Grundrollen, mag man sie nun Defender, Leader, Striker, Controller oder Fighter, Rogue, Cleric, Wizard nennen, vorhanden sein sollten, um zumindest in den "default" Abenteuer zu bestehen (also primär klassische Dungeon Crawls). Das ist auch worauf Noonan in seinem Blog hinweist. Die vier Grundrollen sind aus dem grundlegenden Spielprinzip von D&D entstanden. Wie Noonan richtig feststellt, braucht man einen Kleriker bzw. Healer, damit die Dynamik des Abenteuers überhaupt funktioniert, da normale natürliche Heilung viel zu lange dauern würde. Ebenso braucht der 1d4 und AC 10 Wizard mit einem Zauber pro Tag, den Tank um überleben zu können.
So weit, so gut. Einen Kleriker oder anderen Heiler braucht man in Dnd und somit hat man schonmal eine Rolle.
Es ist auch klar dass Aufgabenteilung in der Gruppe von Vorteil ist. "Ich tanke das Monster, du wirfst einen Zauber auf ihn, du greifst von hinten an während es mich angreift. Der Priester heilt mich." Zum Beispiel.
Dass man mittels eines gewissen Aufwandes von der archetypischen Rolle abweichen oder sogar ganz ausbrechen kann, habe ich ja mehrfach selber geschrieben. Schaust du dir aber die archetypischen SC an, in der 3E z.B. repräsentiert durch die Iconic SC, so findest du da genau die vier Grundrollen.
Die Sache ist, die meisten Leute hier scheinen eher keine archetypischen Standardcharaktere zu spielen. Der Spaß an dem System liegt eben daran, sich seinen eigenen Charakter zu bauen. Es ist auch nicht so, als gäbe es heutzutage nur Kämpfer, Schurken, Magier und Kleriker. Wenn ich alleine daran denke, wie viele Klassen es in Dnd 3.5 gibt. :-|
Denen allen per default eine Rolle zuzuordnen, wird schon schwieriger. Dazu kommen Items, Feats und andere Zusätze, mit denen man Chars bauen kann, die mit den defaults nichts mehr zu tun haben.
Es gibt auch noch andere Kampfstrategien, als die einen Tank vorzuschicken und mit dem Rest mehr oder weniger aus der Ferne anzugreifen.
Also... ich verstehe schon wo die Rollen herkommen, aber bei so einer starken Vereinfachung finde ich die Kritik nicht unangebracht. Dann ist es noch ziemlich schwierig, für jemanden der mit der 4E nicht vertraut ist, Fähigkeiten und Zauber da richtig einzuordnen.
Die Umfrage an sich finde ich nicht schlecht. Man hätte sie allerdings auch gut anders formulieren können, zum Beispiel:
"Was spielst du am liebsten?
Nahkämpfer
Tank
Fernkämpfer
Supporter..."
Controller? Hm... Bin nicht sicher wie man den anders ausdrücken kann. Tatsächlich kannte ich das Konzept bisher gar nicht. xD
Aber so eine Formulierung wäre schon viel verständlicher gewesen.
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Die Aufteilung der 4E ist aber nichts 4E spezifisches, sondern im Kern Systemimmanent (siehe Noonan).
ich würde da prinzipiell nicht mal unbedingt widersprechen. Nur war die ursprüngliche Rollenverteilung in D&D eben nicht in erster Linie eine funktionelle, sondern eine storytechnische. Man brauchte für verschiedene geschmäcker verschiedene Charakterarchetypen. Boromir, der Kämpfer, Bilbo Beutlin, der Dieb, Gandalf, der Zauberer. Oder meinethalben auch Conan, Subotai und Akiro. Für den Kleriker wird es ein klein wenig schwieriger, da dieser seine Vorbilder wohl weniger in der Fantasy-Literatur der Sword & Sorcery-Ära (+ Tolkien), als in der mittelalterlichen Legende hatte. Als heiliger Krieger, der dank seiner Hingabe an Gott/die Götter auch zu wundersamen Heilungen fähig ist, passte der ganz gut in eine Welt, die gaaaaanz viele Götter hatte.
Der Punkt dabei ist aber, dass man früher nicht in erster Linie an die Funktion des Charakters dachte, sondern meistens eine Geschmacksentscheidung traf, welcher dieser literarischen Archetypen einem am meisten zusagte. Klar waren die auch schon damals Spezialisten und hatten damit automatisch gewisse Rollen inne, aber letztlich spielte man einen Magier, weil man zaubern können wollte wie [hier literarisches Vorbild einsetzen], nicht weil man einen Controller spielen wollte.
und da sehe ich halt den Unterschied: Bis einschließlich D&D 3.5 waren Klasse und Volkswahl die entscheidenden Faktoren bei der Charakterauswahl. Auch da gab es schon Dinge wie "wir brauchen noch einen Skillmonkey", aber das war eben erst der zweite Gedanke, nicht der erste.
In der 4E kommt über die Rollen nun noch die Funktion als entscheidender Faktor dazu, der die anderen beiden sogar noch überstrahlt. Während speziell den jüngeren Semestern die literarischen Vorbilder immer mehr verloren geht. Ich hab beim Erstellen dieses Posts ein bissl rumgesurft und bin dabei auf einen Beitrag gestoßen, der mit dem Thema hier direkt nur am Rande zu tun hat, aber ein ziemlich deutlichs Schlaglicht darauf wirft, dass die S&S-Literatur heute eben nicht mehr in den Köpfen der Leute drin ist, wenn es um Vorbilder für RPG-Archetypen geht:
RPG Clerics as an Archetype - a literary perspective (http://justin.mulwee.com/rpg-clerics-as-an-archetype-a-literary-perspective/)
Den Inhalt des Postes hätte ich bei diesem Titel nie erwartet. :D
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Die Aufteilung der 4E ist aber nichts 4E spezifisches, sondern im Kern Systemimmanent (siehe Noonan).
ich würde da prinzipiell nicht mal unbedingt widersprechen. Nur war die ursprüngliche Rollenverteilung in D&D eben nicht in erster Linie eine funktionelle, sondern eine storytechnische. Man brauchte für verschiedene geschmäcker verschiedene Charakterarchetypen. Boromir, der Kämpfer, Bilbo Beutlin, der Dieb, Gandalf, der Zauberer. Oder meinethalben auch Conan, Subotai und Akiro. Für den Kleriker wird es ein klein wenig schwieriger, da dieser seine Vorbilder wohl weniger in der Fantasy-Literatur der Sword & Sorcery-Ära (+ Tolkien), als in der mittelalterlichen Legende hatte. Als heiliger Krieger, der dank seiner Hingabe an Gott/die Götter auch zu wundersamen Heilungen fähig ist, passte der ganz gut in eine Welt, die gaaaaanz viele Götter hatte.
Da zitiere ich mal die Zusammenfassung von Noonan:
Part 1: The roles in D&D (defender, leader, striker, controller) and WoW (tank, healer, DPS, and a side order of crowd control) aren't inherent in player psychology.
Part 2: You can't find proto-roles in the fantasy literature that inspired D&D (and thus WoW) or in other relevant cultural touchstones like comic books or Star Wars.
Part 3: Tanks emerged in D&D because magic users could not survive low level gameplay, and in a cooperative game like D&D, everyone contributes to keeping that guy at your table happy.
Part 4: Healers emerged because magical healing was so important to keeping a D&D party active and engaged in the ongoing narrative, but that magical healing was available from only a handful of the original character classes (the cleric, mostly).
Der Grund für die mangelnden Archetypen für den Kleriker liegt darin, dass die klassischen Helden der Fantasy-Literatur keinen Kleriker brauchen, da sie selten überhaupt nur verletzt werden bzw. wenn sie verletzt werden, die Zeit haben sich auszukurieren. Dagegen werden Kleriker in D&D dringend gebraucht, damit das Spiel funktioniert. Erst seit der 3E wurde das etwas aufgeweicht, durch die Verfügbarkeit billiger Massenheil-Items.
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Wenn ich das hier so lese gewinne ich den Eindruck ich hätte D&D immer falsch gespielt ... oder die anderen. Mit Sicherheit gehört Kampf mehr zu D&D als zu anderen RPGs, aber in solchen Rollen habe ich bisher nie gedacht ... und wenn ich das jetzt reflexiere haben wir das auch nie so gespielt.
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Der Punkt dabei ist aber, dass man früher nicht in erster Linie an die Funktion des Charakters dachte, sondern meistens eine Geschmacksentscheidung traf, welcher dieser literarischen Archetypen einem am meisten zusagte.
Das ist doch heute auch noch der Fall. Weshalb ist denn das favorisieren einer Charakterrolle heute (!) geichbedeutend mit dem Wunsch nach Ausfüllen einer bestimmten Funktion? Auf die Rolle des Klerikers mag das ab und an zutreffen, warum das so ist hat Zechi geschrieben. Ansonsten kann ich in meinen Runden diesbezüglich keinen Mentalitätswechsel feststellen. Es werden die Rollen gespielt die gerne gespielt werden; nicht die die angeblich (!) aus gameistischer Sicher am sinnvollsten sind.
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Der Grund für die mangelnden Archetypen für den Kleriker liegt darin, dass die klassischen Helden der Fantasy-Literatur keinen Kleriker brauchen,
Ja, nur ist die Fantasy-Literatur ja nicht die einzige Quelle, aus der sich D&D speist.
und zu dem Noonan-Zitat entgegne ich nur mit Gary Gygax:
Inspiration for all the fantasy work I have done stems directly from the love my father showed when I was a tad, for he spent many hours telling me stories he made up as he went along, tales of cloaked old men who could grant wishes, of magic rings and enchanted swords, or wicked sorcerors [sic] and dauntless swordsmen.
Then too, countless hundreds of comic books went down, and the long-gone EC ones certainly had their effect. Science fiction, fantasy, and horror movies were a big influence. In fact, all of us tend to get ample helpings of fantasy when we are very young from fairy tales such as those written by the Brothers Grimm and Andrew Lang. This often leads to reading books of mythology, paging through bestiaries, and consultation of compilations of the myths of various lands and peoples.
Upon such a base I built my interest in fantasy, being an avid reader of all science fiction and fantasy literature since 1950.
Wers nicht kennt, das ist die Einleitung zu Gygax berühmtem Appendix N, und dass sich da keine Protorollen drin finden, liegt einfach daran, dass seinerzeits niemand in solchen Rollen gedacht hat. Man dachte an Magier, Diebe und Krieger und die gibts darin zu Haufe. Heiler übrigens auch. Wenn auch vielleicht nicht in der Ausprägung des Klerikers.
Das ist doch heute auch noch der Fall. Weshalb ist denn das favorisieren einer Charakterrolle heute (!) geichbedeutend mit dem Wunsch nach Ausfüllen einer bestimmten Funktion? Auf die Rolle des Klerikers mag das ab und an zutreffen, warum das so ist hat Zechi geschrieben. Ansonsten kann ich in meinen Runden diesbezüglich keinen Mentalitätswechsel feststellen. Es werden die Rollen gespielt die gerne gespielt werden; nicht die die angeblich (!) aus gameistischer Sicher am sinnvollsten sind.
Zum einen will ich dir, was deine Gruppe angeht, gar nicht widersprechen. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass man beim Wechsel von 3.5 nach 4E seinen alten Spielstil weiterbehalten hat, wenn man schon einen hatte (kenne ich von früheren Editionswechseln ja durchaus genauso, und während ich nicht glaube, dass die 4E dafür ausgelegt ist, wäre das für mich gar kein Thema, dass das auch dort ginge.
Ich hab auch gar nicht aus gamistischer Sicht geschrieben. Sondern einfach davon, dass da ein Paradigmenwechsel stattgefunden hat. Ein heutiger 15-jähriger kennt Howards, Vance und Co. wahrscheinlich überhaupt nicht (vielleicht hat er John Carter of Mars gesehen, aber wer Edgar Rice Burroughs ist, weiss er wahrscheinlich auch nicht).
Statt dessen kennt er Harry Potter, Herr der Ringe (immerhin), die DC/Marvel-Superhelden und höchstwahrscheinlich auch WoW und Co. Das heisst zwar, dass er über diese Spiele noch mit den alten Archetypen vertraut ist, aber die sind für einen Computerspielcharakter weniger definierend als die Rolle, die dieser Charakter in der Gruppe erfüllen muss. Und sehr oft wird er seinen Charakter zuerst nach der Rolle auswählen, die er spielen möchte und erst in zweiter Linie die Wahl treffen, mit welcher Klasse er das tun will (meist gibt es ja mehrere Alternativen).
Wenn der nun mit der vierten Edition in Kontakt kommt, wird er nicht denken: Oh, cool, da kann ich ja einen Charakter wie Conan spielen. Mit den Rollenbegriffen wird er dagegen auf Anhieb etwas anfangen können, das ist ihm nämlich vertraut.
und ja, klar wird er die Rolle spielen, die er am liebsten spielt: Striker, Leader, Defender,Controller.
Und das ist eben nicht das gleiche, als würde er die Wahl zwischen Magier, Kämpfer, Dieb oder Kleriker treffen.
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Wers nicht kennt, das ist die Einleitung zu Gygax berühmtem Appendix N, und dass sich da keine Protorollen drin finden, liegt einfach daran, dass seinerzeits niemand in solchen Rollen gedacht hat. Man dachte an Magier, Diebe und Krieger und die gibts darin zu Haufe. Heiler übrigens auch. Wenn auch vielleicht nicht in der Ausprägung des Klerikers.
Das sieht Noonan ja auch so. Gygax dachte garantiert nicht an irgendwelche "Proto-Rollen", sondern hat einfach nach seinen Vorstellungen und den Inspirationen aus der Literatur D&D entworfen. Das war damals auch quasi Neuland und Gygax hat überhaupt nicht in den heutigen Balance-Kategorien gedacht, sondern das simulatorisch gemacht. Aber das so entstandene Regelsystem führte dazu, dass die archetypischen Grundrollen aufgrund der Regelzwänge und der daraus resultierendenTaktiken der Spieler geboren wurden. Gandalf brauchte keinen Tank, der D&D Wizard dagegen schon, ansonsten überlebt er nicht. Lediglich beim Thema Heilung musste Gygax und Arneson klar geworden sein, dass man ein System braucht, wo Heilung "schnell" geht und man nicht auf "natürliche" Heilung setzen durfte (obwohl es diese Regeln ja gab). Somit war der Healer geboren. Letztlich war das aber auch nicht so durchdacht, weil Gruppen ohne Kleriker es deutlich schwerer hatten (insbesondere in Gygax-Abenteuern) und somit der Kleriker vor der 3E nahezu unverzichtbar war, wenn man klassische D&D Abenteuer gespielt hat. Heute sieht man das sicherlich als einen Designfehler an, der ja auch in der 3E etwas korrigiert wurde.
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Also ich weiß nicht, was ihr als Schlachtfeldkontrolle definiert. Für mich ist Schlachtfeldkontrolle sowas wie Feuerwand, Verstricken oder Spinnennetz.
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Also ich weiß nicht, was ihr als Schlachtfeldkontrolle definiert. Für mich ist Schlachtfeldkontrolle sowas wie Feuerwand, Verstricken oder Spinnennetz.
Diese Zauber sind auch Klassiker für einen wichtigen Aspekt des "Controllers", nämlich die Möglichkeit das Kampfgebiet/-terrain zu formen. Ebenso wichtig sind aber die Fähigkeit zu "debuffen" (durch Zauber die Mali geben oder eben Dispels) oder die effektive möglichst Schadensverteilung (zu der auch die schadenserhöhenden "buffs" wie Haste zu zählen sind), das natürlich alles nach Möglichkeit aus der zweiten Reihe.
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Eigentlich egal welches Game, ich spiele am liebsten DMG-Dealer oder Carries, am besten in Kombination mit nem Tank. Find das irgendwie am spannendsten, besser als mit nem Magier durch die Gegend zu hopsen und auf Distance zu supporten --> nicht meins! :0
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Mag daran liegen, dass ich weder WoW noch 4E spiele, aber solche Charakterrollen sind für meine Spielentscheidungen/Vorlieben irrelevant.
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Also ich weiß nicht, was ihr als Schlachtfeldkontrolle definiert. Für mich ist Schlachtfeldkontrolle sowas wie Feuerwand, Verstricken oder Spinnennetz.
Diese Zauber sind auch Klassiker für einen wichtigen Aspekt des "Controllers", nämlich die Möglichkeit das Kampfgebiet/-terrain zu formen. Ebenso wichtig sind aber die Fähigkeit zu "debuffen" (durch Zauber die Mali geben oder eben Dispels) oder die effektive möglichst Schadensverteilung (zu der auch die schadenserhöhenden "buffs" wie Haste zu zählen sind), das natürlich alles nach Möglichkeit aus der zweiten Reihe.
Tut mir leid, aber nach der Definition ist verdammt viel "Control".
Schaden austeilen (Feuerball, Magisches Geschoss) ist in meiner Definition unter der Kategorie "Nuke" anzusiedeln.
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Eigentlich egal welches Game, ich spiele am liebsten DMG-Dealer oder Carries, am besten in Kombination mit nem Tank. Find das irgendwie am spannendsten, besser als mit nem Magier durch die Gegend zu hopsen und auf Distance zu supporten --> nicht meins! :0
Häh?
Was bitte ist ein "Dungeon Master Guide" Dealer? Du spielst gerne jemanden der Spielleiterhandbücher verkauft? Und Flugzeugträger in Verbindung mit einem Panzer? Eher der Leopard II Typ, wie? DENGLISCH --> nicht meins! :urgs:
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Was bitte ist ein "Dungeon Master Guide" Dealer? Du spielst gerne jemanden der Spielleiterhandbücher verkauft? Und Flugzeugträger in Verbindung mit einem Panzer? Eher der Leopard II Typ, wie? DENGLISCH --> nicht meins! :urgs:
Schau Dich erst im Hobby um und dann auch die Hobbies nebendran. Wenn Du dann etwas immernoch nicht verstehts kannst du ja Fragen stellen.
@fonty
Was soll denn ein Carrie sein?
Das ist weder ein Flugzeugträger noch noch die Titelfigur eines Romans (in diesem Thema jedenfalls).
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Was bitte ist ein "Dungeon Master Guide" Dealer? Du spielst gerne jemanden der Spielleiterhandbücher verkauft? Und Flugzeugträger in Verbindung mit einem Panzer? Eher der Leopard II Typ, wie? DENGLISCH --> nicht meins! :urgs:
Schau Dich erst im Hobby um und dann auch die Hobbies nebendran. Wenn Du dann etwas immernoch nicht verstehts kannst du ja Fragen stellen.
@fonty
Was soll denn ein Carrie sein?
Das ist weder ein Flugzeugträger noch noch die Titelfigur eines Romans (in diesem Thema jedenfalls).
Carry ist in diversen Spielen ein Begriff für die "tragende" Rolle in Teamspielen (ich kenne es v. A. aus DotA). Ist gewissermaßen das Gegenteil eines Supporters.
Und Damage-Dealer ist einfach in einer großen Menge an Spielen ein ganz normaler Begriff. Aber sowas kann auch nur Archo als "Denglisch" bemängeln.
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Meine Rolle war es meist Chaos zu verursachen, zu Sterben und Epische Quest auferlegt zu bekommen an der sich alle Spieler außer Mir erfreuten ,denn immer als es Kohle gab war ich (wie immer) mal Wieder Tot. Man könnte auch sagen ich war der NSC Quest beauftragte ohne je Etwas davon "InTime" zu haben. Ansonsten war ich meist DMG-Dealer (Wer dass Nicht Kennt ist echt selber schuld :huh: ist Ganz neben bei auch im Start Post erklärt).
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Sag lieber: Unschuldig und Unverdorben, sein Spiel nicht auf einen singulären Aspekt auszurichten (vieleicht waren Deine SC deshalb immer tot, weil Du andere Aspekte vernachlässigt hast).
Kilamar