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Systemübergreifend / Systemunabhängig => Spielleiter-Forum => Thema gestartet von: Baumschmuser am 06. Juli 2009, 00:07:48
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Falls ich hier falsch bin - sorry Mods :boxed:
Also folgende Begebenheit
Unter den Leuten mit denen ich D&D spiele, sind zwei sehr unterschiedliche Meister.
- Der Eine hält sich strikt an die " Grundbücher " ( SLH, SHB & ein Buch, dass sich der Spieler aussuchen kann )
- Dem Anderen ist es schlichtweg egal, welche Bücher seine Spieler verwenden auch wenn nur Spieler X Buch Y kennt und daraus Kapital schlägt
Jetzt hat es beim letzten mal bei SL 2 das Problem gegeben, dass sich einige nach den ersten Treffen beschwert haben, ihre Charaktere würden nur zusehen können und wären sonst zu schwach. Darauf hin, hab ich versucht ihnen zu erklären, dass sie sich ein wenig mehr Mühe geben müssen, was die Einbeziehung von Büchern angeht, die sie bisher nicht nutzen wollten. Leider bin ich mit dieser Empfehlung auf taube Ohren gestoßen. Diesmal will ich aber nicht wieder nach 5 Abenden eine Revolution erleben, die so aussieht, dass 80% der Spieler nach Hause gehen !
Weil ich sehr gerne mal eine längere Kampagne bei dem SL spielen will, frage ich euch :
Hab ich noch andere Möglichkeiten, denen das zu verklickern ? Dem SL ist das Problem gleichgültig, da er bei seinen NSC's rausholt was rauszuholen ist und dies nicht ändern wird, weil das Spiel dann so laufen würde wie bei SL 1
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Das Problem sind nicht die Spieler. Ende der Durchsage. Bitte verlassen sie ruhig und geordnet ihre Plätze.
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Das Problem sind nicht die Spieler. Ende der Durchsage. Bitte verlassen sie ruhig und geordnet ihre Plätze.
Nö. Zumindest wenn ich richtig verstanden habe dass:
Es wird mit 2 SLs in zwei verschiedenen Gruppen, jeweils mit Charakteren für die jeweilige Gruppe gespielt, ja?
Der SL1 legt bei seiner Gruppe1 Wert auf normale Charaktere, SL2 ist ein Powergamer-SL für Powergamer-Chars in Gruppe2?
Dann ist das nicht nur SL-Sache. Sollte es sein wie ich annehme, dann könnten die beiden Spieler ihre Chars dem geforderten Niveau entstrechend optimieren und schauen ob sie daran Spaß haben. Wenn nicht, oder was noch schlimmer ist, ihr benutzt bei deiden Gruppen die gleichen Charakere, dann ist Gruppe2 bei SL2 aber rein gar nicht zu helfen (was wiederum Ravens Aussage entspricht ;)).
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Ist es denn so schwer von den Spielern zu erwarten, dass sie einen Mittelweg finden? Mir scheint es, als seihst du mit SL1 nicht so ganz zu frieden, weil er euch zu sehr einschränkt. Die anderen Spieler sind mit SL2 nicht zufrieden, da ihre Charaktere nicht mächtig genug sind.
Wie wäre es, wenn man sich zumindest bei SL2 darauf einigt, nicht vollkommen Hirnlos und Stillos zu optimieren (Mönch/Barbar/Derwisch/Paladin oder so ein Blödsinn), und auf der anderen Seite aber auch keine total verkrüppelten Charaktere zu schaffen (ein Kämpfer mit Stärke 12 und Konstitution 10, der dafür Charisma 18 und Intelligenz 16 hat, IST einfach ein Krüppel, Stil hin oder her, Darwin sagt er muss sterben). Schlüssige Konzepte die trotz Optimierung noch Stil haben und nicht gerade die wahnsinnigsten Kombinationen verwenden, und durchgestylte Charaktere, die trotzdem ihrer Rolle gerecht werden und im Kampf nicht nur anfangen zu weinen.
Sowas muss doch möglich sein, denn auch mit den Grundregelwerken kann man was vernünftiges auf die beine stellen.
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Ein SL der seinen Spielern gegenüber gleichgültig ist ist ein schlechter SL.
Ich denke du wirst kaum eine Chance haben deine Mitspieler dazu zu bringen, sich selbst stundenlang durch dutzende Bücher zu plagen, nur um an einem Spielabend mit Freunden teilnehmen zu können.
Wenn du Ihre Charaktere kennst, könntest du Ihnen Verschläge machen wie sie diese Sinnvoll entwickeln können.
Für Erwachsene Leute sollte es doch nicht unmöglich sein, einen Kompromiss zu finden?
Dafür müssen sich halt alle an der Diskussion beteiligen und an einer Lösung intressiert sein.
Oder ihr wechselt auf ein System bei dem die Schere nicht so weit auseinander klafft...
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Ein SL der seinen Spielern gegenüber gleichgültig ist ist ein schlechter SL.
Ich denke du wirst kaum eine Chance haben deine Mitspieler dazu zu bringen, sich selbst stundenlang durch dutzende Bücher zu plagen, nur um an einem Spielabend mit Freunden teilnehmen zu können.
Wenn du Ihre Charaktere kennst, könntest du Ihnen Verschläge machen wie sie diese Sinnvoll entwickeln können.
Für Erwachsene Leute sollte es doch nicht unmöglich sein, einen Kompromiss zu finden?
Dafür müssen sich halt alle an der Diskussion beteiligen und an einer Lösung intressiert sein.
Oder ihr wechselt auf ein System bei dem die Schere nicht so weit auseinander klafft...
Normalerweise mache ich das ja nicht aber: QFT
Hört auf den/die/das Mann/Frau/Kind, er/sie/es hat recht.
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Wenn man DnD spielt, kann man schon ein Minimum an Fleißarbeit erwarten aber wenn die Spieler nicht wollen, dann ist es eben so. Evtl. kann es helfen, einfach das System zu wechseln.
ihre Charaktere würden nur zusehen können und wären sonst zu schwach.
Bist du Spieler oder der SL? Woran misst sich 'nur zusehen?' Was bedeutet genau 'nur zusehen?'
Grundsätzlich sehe ich es aber so, daß sie selber Schuld sind, wenn sie ihre Optionen nicht nutzen wollen, der eine liest alles mögliche, der andere nicht, die Konsequenzen sollten eigentlich klar sein.
Dennoch kann man auch sagen, daß je nach Grad des 'nur zusehen' auch ein wenig Empathie von der Person verlangt werden muß, die diesen Mißstand offensichtlich beschwört. Gegenseitige Rücksicht, an diesem Problem ist jeder Schuld, die Spieler, weil sie keinen Bock haben, sich ein wenig mit den Möglichkeiten zu befassen, der DM, der alles aus seinen Monstern rausholt und sie damit schon zwingt, dies zu tun und natürlich auf Widerstand trifft und evtl. einer der Spieler, der ebenfalls seinen Charakter optimiert und jedes Buch durchliest und seinen Charakter massiv vom Powerlevel der restlichen Spieler abheben lässt und es ihm ebenfalls egal ist.
Und zuguterletzt hat TheRaven nicht Recht. Alle Beteiligten sind in das Problem involviert und tragen ihren Teil dazu bei, nicht nur von DM-Seite kann man Entgegenkommen verlangen. Sondern von allen.
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- Der Eine hält sich strikt an die " Grundbücher " ( SLH, SHB & ein Buch, dass sich der Spieler aussuchen kann )
- Dem Anderen ist es schlichtweg egal, welche Bücher seine Spieler verwenden auch wenn nur Spieler X Buch Y kennt und daraus Kapital schlägt
Ich weiß, dass das nicht in deinem Sinne ist, da Du ja gerne bei dem zweiten SL mal eine längere Kampagne spielen willst, aber meine spontane Reaktion war: SL 2 abschießen und nur noch mit SL 1 spielen.
Das Problem ist nicht mal, dass der SL alle Bücher zulässt (halte ich nicht mehr für ideal, habe es aber auch schon gemacht). Das Problem ist, dass der SL versucht, seinen Spielern den Spielstil aufzuzwingen, indem er ohne Rücksicht auf Verluste seine NSC (und ich nehme an, auch die anderen Gegner) optimiert bis zum geht nicht mehr, und die Spieler dadurch dazu zwingt, es ihm gleichzutun, wenn sie nicht in die Bedeutungslosigkeit versinken oder auch einfach den Löffel abgeben wollen.
So was ist ein absolutes No-Go und es spielt keine Rolle, warum die Spieler diesen Stil nicht mitmachen wollen.
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Mal ein paar Worte von einem "Powergamer-SL" ::)
Den Spielern sollte klargemacht werden (durch den SL!), dass es jetzt sogar erwünscht ist zu optimieren.
Wenn das aber nicht dem Wunsch der Spieler entspricht, dann sollte der SL das respektieren, denn sonst ist er wie schon gesagt ein schlechter SL.
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Wenn man DnD spielt, kann man schon ein Minimum an Fleißarbeit erwarten aber wenn die Spieler nicht wollen, dann ist es eben so.
Wenn ich davon ausgehe, dass Fleiß dort anfängt, wo man über das absolut nötige Mindestmaß an Einarbeitung in die Grundregeln damit man überhaupt spielen kann hinaus geht, dann ist diese Aussage schlichtweg falsch. Erwarten kann man en Fleiß nämlich nicht - zumindest nicht, ohne dies auch mal zu kommunizieren. Das ist meines Erachtens nach genau die Haltung, die zum Misstand in dieser Gruppe geführt hat. Der SL und die Spieler haben genau einen Fehler gemacht: Sie haben sich zu Anfang nicht abgesprochen, wie sie spielen wollen. Daher sind einige Spieler davon ausgegangen, es solle (Im Rahmen der Möglichkeiten) optimiert werden und andere nicht.
Grundsätzlich ist es so, dass, wenn ein oder mehrere Spieler anfangen ihre Charaktere zu optimieren, die gesamte Gruppe dazu gezwungen ist, dies auch zu tun – inklusive Spielleiter. Optimierer dominieren immer die Gruppe, dann schon alleine dadurch, dass sie die stärksten Charaktere haben, geben sie den Ton an.
Es ist also absolut notwendig, sich vorher innerhalb der Gruppe darüber zu verständigen, wie man gerne spielen möchte. Möchte man optimieren? Möchte man nicht optimieren? Oder können vielleicht einige Spieler nicht optimieren, weil ihnen die Ressourcen fehlen? Mit Ressourcen meine ich übrigens nicht nur Geld, um sich möglichst alle Bücher zu kaufen, sondern auch Zeit um diese überhaupt zu lesen bzw. regelrecht durcharbeiten zu können. Es hat also mitnichten etwas mit Fleiß zu tun. Manche Spieler würden vielleicht gerne „fleißiger sein“, können dies aber nicht, weil sie für das Hobby nicht die gleiche Zeit zur Verfügung haben, wie ihre Mitspieler.
Wie ich es sehe hat der Spielleiter 1 wenigstens ansatzweise versucht dieses Problem irgendwie in den Griff zu bekommen, indem er die Auswahl der Bücher, die zusätzlich zu den Grundregeln genutzt werden dürfen, auf eines beschränkt hat. Dennoch fehlt einfach die konkrete Absprache. Vielleicht wird dieser auch aus dem Weg gegangen, weil die beiden Spielleiter genau wissen, dass sie unterschiedliche Leute in der Runde sitzen haben, die unterschiedliche Ansprüche an ihre Spielrunden stellen. Daher steht vielleicht schon von vornherein fest, dass die betroffenen Spieler gar nicht alle unter einen Hut zu bringen sind. Es macht in meinen Augen wenig Sinn, wenn Optimierer und Nicht-Optimierer in der gleichen Runde spielen, denn, wie ich oben schon schrieb, Optimierer dominieren auf lange Sicht immer und bei den Nicht-Optimierern ist Frust die Folge.
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Xiam hat es auf den Punkt gebracht. Dem SL 2 und seiner Gruppe mangelt es einfach an Kommunikation.
Das sollte schleunigst geändert werden, oder man sollte einfach nicht mehr miteinander spielen.
Eine Alternative für euer Problem wäre einfach, wenn der SL und der Optimierer den anderen Spieler helfen
gute Konzepte zu finden, die auch zur Vorstellung des jeweiligen Spielers passen.
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Wenn ich davon ausgehe, dass Fleiß dort anfängt, wo man über das absolut nötige Mindestmaß an Einarbeitung in die Grundregeln damit man überhaupt spielen kann hinaus geht, dann ist diese Aussage schlichtweg falsch.
Davon gehe ich aber nicht aus, für mich ist das ganze Spiel Fleißarbeit, schließlich will ich von mir aus spielen und dann kann ich auch etwas Zeit investieren, um den Charakter auszuarbeiten, in welcher Manier das auch aussehen mag.
Ein Nahkämpfer muß die Manöver kennen, ein Zauberer seine wichtigsten Sprüche usw. Das alles selbst ist schon Fleiß, denn man muß sich das selbst durchlesen und selbst erarbeiten.
Selbst der Hintergrund ist Fleiß und dazu kann es auch nicht schaden Zusatzbände, die zur jeweiligen Rasse erschienen sind, durchzulesen. Natürlich hängt das auch alles von der Integration des ganzen Materials - durch den DM in seine Welt - ab.
'ich habe keine Zeit' ist eine billige Ausrede, DnD ist ein RPG mit Menschen und wenn man dieses Hobby betreibt, muß man auch Zeit investieren, wie bei jedem Hobby. Wenn einem 30 min. Recherche oder 60 min. 1/Monat zuviel sind oder nicht abtretbar, spielt man am besten ein PC-Spiel.
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Nö, genau das sehe ich nicht so. Obwohl ich glaube, dass wir aneinenader vorbei reden und du mir nicht wirklich nicht zustimmst ;)
D&D ist ein Hobby und soll als solches in erster Linie Spaß machen und nicht in Arbeit ausarten. Was wer als Arbeit empfindet (und vielleicht als unnötiger Ballast) ist eine völlig individuelle Anschauungssache. Was also in einer Runde über die Grundregeln hinaus stattfindet und was nicht, ist keinesfalls von vornherein "zu erwarten" sondern bedarf der Absprache, sonst kommt es zu Missverständnissen.
Ich gehe soweit mit, dass ich ohne weitere Absprache erwarten kann, dass jeder Spieler die grundlegenden Basics kennt sowie die Spezialitäten seines SC (Zauber, Kampfmanöver...) laut Grundregelwerk. Punkt. Das war's. Das reicht nämlich, um das Spiel flüssig zu spielen, und das sehe ich deswegen nicht als Fleiß an, sondern als Grundvoraussetzung.
Sich aber z.B. in die Rassenbücher einzulesen fällt schon nicht mehr als Grundvorausstzung zum Spielen, denn einen Überblick bekommt man auch mit den Grundregelwerken. Ich kann natürlich als SL sagen "Ich setze das voraus" aber ich muss es dann halt auch sagen. Nur so habe ich als Spieler, der ich z.B. keine Lust dazu habe, mir ein Rassenbuch durchzulesen, die Chance dann eben auch zu sagen, "Nö, will ich nicht, ist mir zu viel Aufwand" und nur so wird man dann auch merken, Ob man in einer Runde glücklich wird oder nicht.
Krasser wird es wenn ich z.B. einen Kleriker in der Runde habe, dessen Spieler eben nur Zauber aus dem GRW genommen hat, und einen anderen, der eine dreimal so lange Liste hat, weil er noch sämtliche Zusatzregelwerke dazu genommen hat. Klar, dass der erste Frust schieben wird.
Wenn man also nicht explizit abspricht, wie man spielen will und was man zulässt, wenn also der SL sagt "Ich erlaube alles" und die ein oder zwei Spieler, die es betrifft, dann nicht aufstehen und sagen "Nein, das wollen wir nicht, weil wir keine Zeit/keine Lust/keine Bücher haben, um uns da rein zu lesen, wir wollen lieber nur mit den Grundregelwerken spielen, dann kommt es zu einer Situation wie der oben geschilderten: Obwohl die Spieler alle das gleiche Spiel spielen, spielen sie komplett unterschiedliche Spiele.
Alles eine Frage der funktionieren Kommunikation und eben auch des Mutes, sich einzugestehen, dass man in eine Gruppe nicht passt, weil die anderen alle (oder die Mehrheit) nicht so spielen wollen, wie ich das gerne tun würde.
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Ich stimme dir nicht 'nicht zu', ich sehe nur den Fleiß bei einem Spiel schon dabei, sich in die Grundregeln einzuarbeiten. Das ändert nichts daran, daß die Gruppe kommunizieren muß.
Ich finde es seltsam, daß diese Konsequenz aus der ganzen Situation nicht schon absehbar und die Spieler scheinbar plötzlich Frustration entwickelten.
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Auch wenn ich den Ausdruck hasse, so nutze ich ihn hier halt trotzdem mal. Was hier fehlt ist der "Gruppenvertrag". Also die Abstimmung aller Spieler und des DM untereinander, was und wie gespielt werden soll. Haben Andere hier auch schon geschrieben aber steter Tropfen höhlt den Stein oder so.
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Optimierer dominieren immer die Gruppe, dann schon alleine dadurch, dass sie die stärksten Charaktere haben, geben sie den Ton an.
Das stimmt nur unter der Annahme das alle Spieler auch die gleiche Aktivität im Spiel aufweisen.
Gib einem zurückhaltenden Spieler einen optimierten Charakter und seinem Kumpel nebendran,
der jedoch wesentlich wortgewaltiger, redseliger und einfach extrovertierter ist, den Krüppel-Char.
Ich bezweifle das hier Spieler 1 dominieren wird, trotz seines deutlich stärkeren Chars.
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Optimierer dominieren Runden, so es primär und permanent ums Kämpfen geht. So einfach ist das. Legt man mehr Wert auf Geschichte und Handlung,
dann spielt man nicht D&D dann reduziert sich diese Problematik direkt proportional zur Abnahme der Kämpfe. Oder kann mir jemand erklären, wie ich das Charakterspiel "pimpe"? (einen Zuhälter spielen ausgenommen)
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Ist "Optimierer" jetzt der neue, politisch korrekte Begriff für "Powergamer" oder ist mir hierbei irgendetwas entgangen?
Ich habe noch nie - bei keinem einzigen System und in keiner einzigen Runde - erlebt, dass jemand gesagt hätte: "Och nö, ich will gar nicht besser sein, in dem, was ich kann, lieber verbau' ich mir meinen Charakter ein bisschen." Und erst recht niemanden, der dann auch noch sagt: "Und wenn die anderen das nicht auch so machen, bin ich beleidigt."
Ich gebe ja zu, mit dem Zugriff auf mehr Quellenbücher hat man auch mehr Optionen. Ich halte jedoch das Verbieten von ganzen Büchern für ziemlichen Quatsch, denn nicht alles, was in einem bestimmten Quellenbuch steht, ist automatisch broken. Ich bin vielmehr der Meinung, dass man jeden SC einzeln daraufhin überprüfen sollte, ob er zum Gruppen-Powerlevel passt. Ich zum Beispiel würde dann einschreiten, wenn ich das Gefühl hätte, dass bestimmte Kombinationen von Prestigeklassen oder Talenten nur aus dem Grund gewählt würden, um sich einen regeltechnischen Vorteil zu verschaffen, und ohne jede Rücksicht auf die Stimmigkeit des Gesamtkonzepts. Wenn alles zueinander passt - wunderbar.
Optimierung bedeutet ja in aller Regel auch, dass man sich auf einen gewissen Aspekt spezialisiert und andere dabei vernachlässigt. Also sollte eigentlich kein SC in der Lage sein, jeden Aspekt des Spiels zu dominieren und den anderen Charakteren in jeder Situation die Show zu stehlen. Wenn das passiert, stimmt entweder etwas mit dem SC nicht oder das Spiel ist äußerst einseitig.
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Ich habe noch nie - bei keinem einzigen System und in keiner einzigen Runde - erlebt, dass jemand gesagt hätte: "Och nö, ich will gar nicht besser sein, in dem, was ich kann, lieber verbau' ich mir meinen Charakter ein bisschen." Und erst recht niemanden, der dann auch noch sagt: "Und wenn die anderen das nicht auch so machen, bin ich beleidigt."
So ist das natürlich auch totaler Blödsinn.
Ich habe es aber schon oft erlebt, dass jemand, der sich mit den Regeln nicht "ganz so gut" auskannte, sich schlichtweg nicht wirklich drum gekümmert hat und seinen Charakter halt von Stufe zu Stufe entwickelt hat, anstatt, wie der andere am Tisch, bereits bei der Erschaffung von Stufe 1 bis Stufe 20 durchzuoptimieren.
Spätestestens in Stufe 10 stinkt ersterer gegen letzteren ab, und das kann schon frustrierend sein, auch wenn man das Problem vorher gar nicht so wahrgenommen hat.
Ich gebe ja zu, mit dem Zugriff auf mehr Quellenbücher hat man auch mehr Optionen. Ich halte jedoch das Verbieten von ganzen Büchern für ziemlichen Quatsch, denn nicht alles, was in einem bestimmten Quellenbuch steht, ist automatisch broken.
Solange ich ein Buch nicht kenne, verbiete ich es.
Ein Buch, dessen Inhalt nicht in mein Konzept von der Welt passt, verbiete ich (z.B. Psi-Regeln)
Ein Buch, welches ich für geeignet halte, am Spieltisch für Stress zu sorgen, weil ich weiß, dass die Spieler nicht mit dem Inhalt umgehen können, verbiete ich (so würde ich z.B. das BoVD und BoED nicht pauschal zulassen).
Was soll daran bitte Quatsch sein?
Ich persönlich gehe sogar noch weiter. Da ich den Kram aus den allermeisten Bücher für unnötigen Mumpitz halte, erlaube ich nur Grundregelwerke, Complete Reihe (1. Generation) und Setting-Bücher. Alles andere schließe ich pauschal aus, schlichtweg, weil ich keine Lust habe, mich in den meisten Kram einzuarbeiten. Die Zeit nutze ich lieber für die Vorbereitung des Abenteuers. Auch das ist kein Quatsch sondern lediglich eine sinnvolle Einschränkung einer ansonsten nahezu unüberschaubaren Fülle an Material, welches eh' kein Mensch braucht.
Unter Optimieren verstehe ich übrigens nicht Min/-Maxing (mit der dazugehörigen Vernachlässigung anderer Werte). Unter Optimieren verstehe ich die Erstellung eines optimalen Charakters unter Ausnutzung aller Möglichkeiten, vielleicht sogar im Hinblick auf die zu erwartende Kampagne (und unter Einbringung von Spielerwissen).
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Optimierer dominieren Runden, so es primär und permanent ums Kämpfen geht. So einfach ist das. Legt man mehr Wert auf Geschichte und Handlung, dann spielt man nicht D&D dann reduziert sich diese Problematik direkt proportional zur Abnahme der Kämpfe.
Nicht zwingend. Wenn ich bei Shadowrun z.B. der Matrix (nicht MatrixKAMPF) sehr viel Aufmerksamkeit schenke - indem plotnotwendige Informationen nur dort zu finden sind (und nicht auch bei humanen Connections), indem das zu stehlende Datenpaket nur via Matrix entwendet werden kann, die schier unüberwindbare Terminatordrohne nur per Matrix deaktiviert werden usw. usw. - dann wird ein optimierter Decker einem optimierten Straßensamurai ständig die Show stehlen.
Das kann man auf jedwede Gruppenfunktion der Charaktere übertragen. [EDIT]Auch bei D&D, bevor nun entgegnet wird, daß D&D ja ausgeschlossen wurde und ich mich auf ein anderes Rollenspielsystem bezogen habe.[/EDIT]
Oder kann mir jemand erklären, wie ich das Charakterspiel "pimpe"? (einen Zuhälter spielen ausgenommen)
Nein, aber es gibt mehr als Charakterspiel (wenn wir unter dem Begriff das Gleiche verstehen; wenn nicht, gibt's genügend Möglichkeiten) und Kämpfe.
Aber es ist ja nicht neu, daß Optimierung immer mit "Optimierung von Kampffähigkeiten" gleichgesetzt wird.
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Das Problem der Notwendigkeit den Charakter von 1 - 20 durchzuplanen, könnte man durch eine Retrainingregel umgehen.
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@The Raven
Ich denke, dass es auf jeden Fall auch mit den Spielern zu tun hat, denn die laufen sehenden Auges in ihr Unglück ! Sie spielen immer mit, wobei sie genau wissen wie's endet und dass sie nicht zufrieden sind. Ich dachte schon sie wären etwas Ilmater - mäßig angehaucht :suspious:
Was den Gruppenvertrag anbetrifft, wie macht man den jemanden Schmackhaft, der ihn gar nicht will ?^^
@Coldwyn
Du liegst richtig ! Es sind unterschiedliche Charaktere in den beiden Gruppen.
@Nightmoon
Ich spiele eigentlich bei beiden SL's Der Eine hat eine viel stärkere Ader zum Rollenspiel ( SL1 ), was mir sehr gut gefällt, beim Anderen ist dass man bei dem ( wie man sich sicherlich denken kann ) viel mehr ausprobieren kann. Das Problem mit dem Optimieren ist einfach, dass sich mindestens 2 standhaft weigern überhaupt zu optimieren ( sie wollen noch nicht einmal eine Prestigeklasse dazu nehmen ). Ich hab deshalb schon vorgeschlagen, ein anderes System zu versuchen, darauf haben aber alle keine Lust
@Wormy
Stimmt, du hast Recht ! Der SL zieht seinen Stil durch und sagt auch ganz deutlich, dass es ihm egal sei und er lieber NICHT spielen würde statt sich anzupassen
@Xiam
Ich finde es hat mit gegenseitiger Toleranz zu tun, wenn Optimierer und Nicht - Optimierer in einer Gruppe spielen. Ich halte mich persönlich nicht für einen gnadenlosen Optimierer nur für Kreativ. Aber mir macht es auch Spaß, wenn ich bei SL1 spiele und mir nur ein Zusatzbuch aussuchen darf ( Übrigens kann sich jeder ein einzelnes Buch aussuchen, aus welchem nur er Sachen nutzen kann ! find ich extrem genial und führt zu sehr unterschiedlichen Ansätzen^^ )
Ich muss aber auch sagen, dass ich, wenn ich deinen Grund ( keine Lust mich einzuarbeiten ) sehe manche Bücher nicht zuzulassen nur mit dem Kopf schütteln kann. Bücher wegzulassen, weil sie schädlich für die Kampagne, in welcher Art auch immer, oder einfach nur gefährdend für das Gleichgewicht sind, ist ok. Aber von einem guten SL erwarte ich auch, dass er sich zumindest die Sachen ansieht und versucht sich einzubinden !
@All
Leider lese ich aus euren Antworten nur 2 Optionen für mich heraus : Entweder alles so zu nehmen wie es ist ( einschließlich des Meckerns der anderen Spieler ) oder mich aus dieser Gruppe zu entfernen.
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Auch wenn die, von einigen Internetusern diverser Foren eine zeitlang, propagierte Inkompatbilität verschiedener Spielstile an einem Tisch natürlich Quatsch ist, ist das einfach ein ganz normaler Vorgang. Manche (persönliche) Spielstilausrichtungen liegen nun einmal so weit auseinander, daß ein Kompromiß nicht möglich ist, weil sich alle Beteiligten so weit von ihrer Position entfernen müssen, daß keiner mehr Spaß hat. Ein Kompromiß ist nicht immer möglich. Da ist es entspannter, wenn man nur mit einem Teil weiterspielt und/oder andere Aktivitäten gemeinsam unternimmt.
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Sie spielen immer mit, wobei sie genau wissen wie's endet und dass sie nicht zufrieden sind. Ich dachte schon sie wären etwas Ilmater - mäßig angehaucht
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Leider lese ich aus euren Antworten nur 2 Optionen für mich heraus : Entweder alles so zu nehmen wie es ist ( einschließlich des Meckerns der anderen Spieler ) oder mich aus dieser Gruppe zu entfernen.
Dazu mal ne Frage: Haben die Spieler einen Kommentar dazu abgegeben, warum sie trotzdem mitspielen, obwohl es ihnen ja ihrer Meckerei zufolge gar nicht so viel Spaß zu machen scheint?
Ich habe noch nie - bei keinem einzigen System und in keiner einzigen Runde - erlebt, dass jemand gesagt hätte: "Och nö, ich will gar nicht besser sein, in dem, was ich kann, lieber verbau' ich mir meinen Charakter ein bisschen."
Ich finde den von dir konstruierten Gegensatz etwas merkwürdig. Zwischen "nicht besser sein wollen" und "den Charakter verbauen" gibts ja noch einige andere Möglichkeiten.
Ich bin einer der Spieler, die nicht besser sein wollen. "nicht besser" heißt in diesem Zusammenhang: Nicht besser als ein mit den Grundregeln 3.5 mit PB 25 erstellter Charakter. Das ist für mich die erwünschte Spielstärke und während ich kein grundsätzliches Problem mit zusätzlichen Optionen habe, ärgert es mich ein wenig, dass diese das Machtniveau sukkzessive angehoben haben. Da aber außer mir scheinbar keine Lust hat, auf dem von mir erwünschten Machtniveau zu spielen, muss ich mich eben anpassen.
Ich seh mich deswegen aber noch lange nicht als jemand, der sich gerne seinen Charakter verbaut.
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Auch wenn die, von einigen Internetusern diverser Foren eine zeitlang, propagierte Inkompatbilität verschiedener Spielstile an einem Tisch natürlich Quatsch ist..
Was meinst Du damit? Powergamen und Nicht-Powergamen sind inkompatibel miteinander, ich kann nicht erkennen, wo das Quatsch wäre.
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@Wormy
Du wirst staunen^^
- Einer der Spieler spielt einfach zu gerne Rollenspiel um nicht mitzuspielen - Außerdem ist hat er im Moment keine andere Gruppe
- Ein anderer Spieler will einfach nur mit dem Spielerhandbuch und Spieleiterhandbuch spielen und sonst sich auf nichts einlassen. ( dem würde ich sehr gerne helfen, obwohl ich nicht weiß, warum er so verbohrt ist :huh:
- den dritten Spieler konnte ich mittlerweile wenigstens etwas umstimmen, weil ich rausgefunden habe, dass er Probleme hatte die englischen Bücher auch nur ansatzweise zu verstehen ( ich wusste nicht, dass seine Englischkenntnisse so begrenzt waren ) Ich übersetze ihm dann mal ein paar Sachen, nachdem wir ab und zu eine Exkursion durch die Bücher machen, die für seinen Charakter was bringen können.
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Ok, Spieler 1 hat keine Ausrede. Irgendwo muss man sich auch an seine Gruppe anpassen
Spieler 2: Lass ihn einen Kleriker oder Druiden spielen. Die sind stark genug. Mehr Kleriker als Druide, sonst ist er wahrscheinlich zu faul sich die Tierformen zu suchen.
Spieler 3: Guter Weg, den du da eingeschlagen hast.
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Optimierer dominieren Runden, so es primär und permanent ums Kämpfen geht. So einfach ist das. Legt man mehr Wert auf Geschichte und Handlung, dann spielt man nicht D&D dann reduziert sich diese Problematik direkt proportional zur Abnahme der Kämpfe. Oder kann mir jemand erklären, wie ich das Charakterspiel "pimpe"? (einen Zuhälter spielen ausgenommen)
Indem ich zusätzliche Hintergrundbücher lese und ggf. diesen Hintergrund versuche, umzusetzen oder indem ich mir irgendetwas aus anderen Inspirationsquellen via copy + paste klaue.
Indem ich mich am Tisch wie der Charakter verhalte. Wenn ich dann noch die DnD-Mittel dazu verwende, das zu unterstützen, pimpe ich den Charakter, alles andere verstärkt natürlich nur die Kampfstärke, aber das ist ja wesentlicher Teil von DnD, also pimpt man mit Optimierung in DnD beides. :wink:
Ich persönlich gehe sogar noch weiter. Da ich den Kram aus den allermeisten Bücher für unnötigen Mumpitz halte, erlaube ich nur Grundregelwerke, Complete Reihe (1. Generation) und Setting-Bücher. Alles andere schließe ich pauschal aus, schlichtweg, weil ich keine Lust habe, mich in den meisten Kram einzuarbeiten.
Haargenau so und nicht anders.
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Was meinst Du damit?
Ein gutes Beispiel ist ein Kumpel, der bereit ist die Regeln für den Plot zu biegen, was ich ablehne. Trotzdem spiele ich regelmäßig mit ihm und wir haben eine Menge Spaß. Wir können uns aufeinander einstimmen, ohne daß einer von uns von seiner bevorzugten Spielweise so weit abweichen müßte, daß er keinen Spaß mehr hätte.
Powergamen und Nicht-Powergamen sind inkompatibel miteinander, ich kann nicht erkennen, wo das Quatsch wäre.
Ich kenne genügend Spieler, denen es völlig egal ist, wenn sie (ihr Charakter) in bestimmten Situationen das Spotlight anderen Spieler(charaktere)n überlassen (müssen), sofern sie ihren Charakter nach ihren Wünschen ausspielen dürfen. Denen ist das "Charakterspiel" viel wichtiger als (regeltechnischer) Erfolg durch gute (Würfel)Proben. Und mit solchen Leuten habe ich - lt. Laws Powergamer/Butt-Kicker/Tactican - eine Menge Spaß gehabt, wohingegen ich schon so manche Runde verlassen habe, obwohl alle Beteiligten in die obig genannten Schubladen gesteckt werden konnten.
Insofern sind Pauschalaussagen eben Blödsinn.
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Ich kenne genügend Spieler, denen es völlig egal ist, wenn sie (ihr Charakter) in bestimmten Situationen das Spotlight anderen Spieler(charaktere)n überlassen (müssen), sofern sie ihren Charakter nach ihren Wünschen ausspielen dürfen. Denen ist das "Charakterspiel" viel wichtiger als (regeltechnischer) Erfolg durch gute (Würfel)Proben.
Wobei das natürlich nur dann funktioniert, wenn der SL (nicht wie SL 2) darauf verzichtet, seine NSC zu optimieren bis zum geht nicht mehr, und den SC keine Begegnungen serviert, die für den Powergamer eine echte Herausforderung darstellen (weil sonst schnell der Tod der minderoptimierten Charaktere vorprogrammiert wäre). Was natürlich den Sinn des Powergamens etwas konterkariert.
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Das Problem des SL2 besteht leider darin, dass er zwar genügend Fantasie hat, um Geschichten zu entwickeln, diese aber nicht so über seine Lippen kommen sprich er hat Angst sich zu blamieren ! Man kann ihn mit einem Schüler vergleichen, dessen Aufsatz ( sprich das Schriftliche ) zwar mit 2+ bewertet wurde, der aber beim Vorlesen des Selben alles herunterleiert weil es sich nicht traut die richtigen Dinge zu betonen ! Außerdem geht er meiner Ansicht nach nicht gut auf seine Spieler ein, um Diesen die Angst vor der ganzen Literatur zu nehmen. Ich habe schon versucht mit ihm darüber zu reden, bin aber auf Granit gestoßen. Er hat nach dem ersten Satz einfach zugemacht, obwohl ich eigentlich der Meinung bin, relativ gut mit Menschen umgehen zu können.
Leider besteht das gleiche Interesse nicht bei den anderen Spielern die alle nach dem Motto handeln : wenn er nicht will dann will er nicht !
@Wormy
Auch ich bin eigentlich so ein Spieler, der, wenn er seinen Charakter nach eigenen Wünschen gestalten und ausleben kann, nicht soo sehr darauf versessen ist im Mittelpunkt zu stehen. Andererseits macht es mir aber auch Spaß vor allem die soziale Rolle der Gruppe zu übernehmen und die " Verhandlungen " mit anderen Charakteren zu übernehmen. ( was im Moment sehr im Vordergrund steht, weil die anderen Spieler eher " maulfaul " sind )
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Wobei das natürlich nur dann funktioniert, wenn der SL (nicht wie SL 2) darauf verzichtet, seine NSC zu optimieren bis zum geht nicht mehr, und den SC keine Begegnungen serviert, die für den Powergamer eine echte Herausforderung darstellen (weil sonst schnell der Tod der minderoptimierten Charaktere vorprogrammiert wäre). Was natürlich den Sinn des Powergamens etwas konterkariert.
Nicht unbedingt. Nehmen wir an S(pieler)1 mag seine Charaktere gerne optimiert, während S2 dies nicht wichtig ist und daher auch darauf verzichtet. Nun erstellt sich S1 einen Charakter, der die physischen Auseinandersetzungen bewältigen soll (um es klassisch zu machen) und dafür andere Bereiche vernachlässigt. Nun muß S2 in Kämpfen die Show wohl S1 überlassen*, kann dafür aber in Situationen "glänzen", die nicht im Kampf bestehen: Manipulieren von Elektronik/Mechanik, soziale Interaktion, Führen von Fahrzeugen usw. - Hier hat der SL einen gewissen Spielraum die Herausforderungen etwas unterschiedlich zu gestalten. Ich gebe zu, es mutet sehr lächerlich an, wenn das Gelände von Terminatorendrohnen patroulliert wird, während der Zugang mit einem Vorhängeschloß "gesichert" ist (überspitztes Beispiel zur Verdeutlichung gewählt, auch wenn es etwas unglücklich ist).
* Im Sinne von: Der Charakter hält sich komplett heraus.
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Auch ich bin eigentlich so ein Spieler, der, wenn er seinen Charakter nach eigenen Wünschen gestalten und ausleben kann, nicht soo sehr darauf versessen ist im Mittelpunkt zu stehen.
Darum gehts mir auch gar nicht (Powergamen ist ja auch nicht gleich "im Mittelpunkt stehen wollen"). Ich bin halt nur nicht davon überzeugt, dass ein SL, der die Gegner konsequent ausspielen will, es ständig zulassen wird oder kann, dass sich ein Charakter komplett heraushält, Das wird irgendwann unglaubwürdig, was ja typischerweise wieder etwas ist, was Charakterspielern tendenziell sauer aufstößt. Ich stimme Niedertracht da zwar zu, dass es da einen gewissen Spielraum gibt, aber dass das wirklich auf Dauer allen Spass machen wird, ist ein Gedanke, der mir zugegebenermaßen fremd ist :)
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@Wormy
Na in einer anderen ( nicht D&D ) Runde, in der ich mitspiele ist es leider so, ich der einzige bin, der Interaktion betreibt. Da mir das manchmal doch arg auf den Senkel ging, hab ich mich auch mal verweigert und einfach nichts von mir gegeben. Aber nach max. einer Viertelstunde konnte ich mir das nicht mehr mit ansehen - kam mir vor, als würde ich die Hand von einer blutenden Ader wegnehme und das Rollenspiel dann komplett tot ist^^ Da bringe ich mich lieber mehr ein als es wahrscheinlich gut wäre !
Du müsstest aber wissen, dass gute RPG - Gruppen in unserer Umgebung nicht grad häufig sind. Die die ich kenne bestehen leider zu 80% aus den " wo ist der nächste Drache " Leuten. Weil ich aber gerne RPG mache, sorge ich halt für die Interaktion und lasse den anderen ihre Drachen. Außerdem bin ich dank meiner Äuglein nicht sehr flexibel, was die Austragungsorte betrifft und bin auf Bus und Zug angewiesen - leider^^
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So ist das natürlich auch totaler Blödsinn.
Was ich damit ausdrücken wollte: Wer optimiert seinen SC denn nicht im Rahmen seiner Möglichkeiten? Selbst wenn ich nur die Grundregelwerke und PB 25 habe, kann ich immer noch eine Menge machen, um aus dem Charakter möglichst viel rauszuholen. Ein "Optimierer" dürfte somit fast jeder sein, der sich einen Charakter baut. Insofern verstehe ich den Begriff nicht, denn wer bitte ist ein "Nicht-Optimierer"? Das kann ja dann nur jemand sein, der seinen SC willentlich und im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte schlechter macht als er sein könnte.
Ich habe es aber schon oft erlebt, dass jemand, der sich mit den Regeln nicht "ganz so gut" auskannte, sich schlichtweg nicht wirklich drum gekümmert hat und seinen Charakter halt von Stufe zu Stufe entwickelt hat, anstatt, wie der andere am Tisch, bereits bei der Erschaffung von Stufe 1 bis Stufe 20 durchzuoptimieren.
Spätestestens in Stufe 10 stinkt ersterer gegen letzteren ab, und das kann schon frustrierend sein, auch wenn man das Problem vorher gar nicht so wahrgenommen hat.
Dass Leute, die die Regeln besser kennen, einen Vorteil gegenüber jenen haben, die das nicht tun, ist doch bei keinem anderen Spiel anders. Da muss man als SL dann halt drauf hinweisen und mal ein bisschen unterstützend eingreifen, indem man Tipps und/oder Empfehlungen gibt - war und ist in meiner Gruppe auch nötig und wird dankbar angenommen, da natürlich niemand einen SC spielen möchte, der irgendwann gegenüber den anderen abstinkt. Ich kann auch verstehen, dass sich nicht jeder Spieler jedes Buch kaufen kann/will, aber ich habe auch kein Problem damit, die Spieler mal in meine Bücher reinschauen zu lassen oder diese sogar mal zu verleihen. Grundsätzlich werden aber in der Tat die Spieler durch eine größere Optionsvielfalt "belohnt", die auch bereit sind, sich auch mal ein bisschen mit dem zu beschäftigen, was sie da spielen. Aber ich muss ehrlicherweise sagen: Da habe ich überhaupt kein Problem mit.
Solange ich ein Buch nicht kenne, verbiete ich es.
Kein Problem: Dann leihe ich Dir das Buch mal und dann kennst Du es.
Mal ehrlich: Das ist doch albern. Angenommen, ich wollte bei Dir als SL ein Talent aus einem Buch nehmen, das Du nicht kennst, und ich zeige Dir das Talent in dem Buch, damit Du es durchlesen kannst, und dann lehnst Du das ab, weil Du den Rest des Buches nicht kennst? Come on.
Ein Buch, dessen Inhalt nicht in mein Konzept von der Welt passt, verbiete ich (z.B. Psi-Regeln)
Wenn es in Deiner Welt kein Psi gibt, dann wird das Buch von ganz alleine annähernd sinnlos, dann brauchst Du es nicht noch einmal extra zu verbieten. Und: Selbst im Psi-Handbuch gibt es einige Dinge, die nicht unmittelbar etwas mit Psi oder den Psi-Regeln zu tun haben wie z.B. die Fertigkeit "Selbsthypnose" oder einige allgemeine Talente (z.B. "Mächtiger Mehrfachschuss", "Offenheit", "Sturmangriff ausweichen"). Nun ist das natürlich im Psi-Handbuch nicht gerade viel, da es schon sehr speziell ist, und Du kannst diese ganzen Elemente natürlich auch gerne aus anderen Gründen ablehnen, aber nur, weil Dir der Name des Buches nicht gefällt? Damit macht man es sich ein bisschen zu einfach, finde ich.
Ein Buch, welches ich für geeignet halte, am Spieltisch für Stress zu sorgen, weil ich weiß, dass die Spieler nicht mit dem Inhalt umgehen können, verbiete ich (so würde ich z.B. das BoVD und BoED nicht pauschal zulassen).
Genausowenig wie ich etwas pauschal verbiete, lasse ich auch etwas pauschal zu. Wie gesagt, kommt es immer auf den Einzelfall an. Wenn ich merke, dass ein SC mit Exalted-Talenten nicht exalted handelt, wird er das recht schnell merken.
Ich persönlich gehe sogar noch weiter. Da ich den Kram aus den allermeisten Bücher für unnötigen Mumpitz halte, erlaube ich nur Grundregelwerke, Complete Reihe (1. Generation) und Setting-Bücher. Alles andere schließe ich pauschal aus, schlichtweg, weil ich keine Lust habe, mich in den meisten Kram einzuarbeiten. Die Zeit nutze ich lieber für die Vorbereitung des Abenteuers. Auch das ist kein Quatsch sondern lediglich eine sinnvolle Einschränkung einer ansonsten nahezu unüberschaubaren Fülle an Material, welches eh' kein Mensch braucht.
Na, wenn Du weißt, dass aus einem Buch, das Du nicht kennst, jedes Element Mumpitz ist, dann ist ja alles gut...
Unter Optimieren verstehe ich übrigens nicht Min/-Maxing (mit der dazugehörigen Vernachlässigung anderer Werte). Unter Optimieren verstehe ich die Erstellung eines optimalen Charakters unter Ausnutzung aller Möglichkeiten, vielleicht sogar im Hinblick auf die zu erwartende Kampagne (und unter Einbringung von Spielerwissen).
Ich weiß jetzt nicht genau, was Du bei der Charakter-Erschaffung mit "Einbringung von Spielerwissen" meinst, aber ansonsten kann ich daran nicht unbedingt was Schlimmes finden - solange das Konzept des Charakters in meinen Augen plausibel und stimmig ist...
Ich lege halt meine "Einschränkungen" auf andere Dinge fest als auf Bücher. Was ich z.B. ungern sehe, ist extensives Multi-Classing (mehr als zwei Grundklassen) oder die Wahl von mehr als einer Prestigeklasse. Dafür muss mir ein Spieler schon bessere Argumente bringen, als dass er bestimmte Klassenmerkmale abgreifen will. Denn ich gehe davon aus, dass ein SC eine Klasse auch mit einem bestimmten Maß an Überzeugung wählt, und das gilt natürlich insbesondere für eine Prestigeklasse. Wenn es dafür gute Gründe gibt - okay. Aber das hat halt überhaupt nichts damit zu tun, in welchem Buch die Klasse nun zufälligerweise abgedruckt ist.
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Wer optimiert seinen SC denn nicht im Rahmen seiner Möglichkeiten?
Ich. Zumindest, solange man unter Optimierung regeltechnische Optimierung versteht.
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Wer optimiert seinen SC denn nicht im Rahmen seiner Möglichkeiten?
Ich. Zumindest, solange man unter Optimierung regeltechnische Optimierung versteht.
Naja, Wormy. Auch du achtest darauf einem Char eine nicht-negative Con zu geben, etc.? Optimieren kann auch bedeuten dass ein Char überhaupt Lebensfähig ist.
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Ach komm, manche tun hier schwieriger als es ist. Wenn ich ein leeres Charakterblatt nehme und mit einen Stufe 5 Kämpfer aus dem PHB darauf übertrage, mir die Powers auswähle, die ich interessant finde oder ich für sinnvoll halte und dann noch das eine oder andere feat dazu nehme, welches zu passen scheint, sowie Attribute, die zu der Klasse passen wähle, dann ist das ein normaler Charakter. Der ist überlebensfähig, der ist normal, der wurde ohne grosse Investition von Ressourcen erstellt. So wie wohl 90% der Leute ihre Charaktere machen.
Wenn ich aber nach der Wahl der Klasse, mich durch mehrere Bücher jenseits des PHB lese um Powers zu finden, die sich irgendwie kombinieren lassen, darauf achte, dass ich aufgrund von meinen Attributen das Meiste aus diesen Powers rausholen kann und die feats dieses Konzept auch noch unterstützen, dann habe ich einen optimierten Charakter. Vielleicht frage ich sogar noch in so einem komischen Forum nach, was die denn davon halten und ob sie mir Tipps hätten. Das ist Arbeit, das kostet Zeit und das führt zu einem Charakter, der in seiner Sparte glänzt wie ein frisch geschmiertes Butterbrot.
Ihr tut fast so als wären das unerklärliche Konzepte und Ideen, die gänzlich ungreifbar sind und streitet euch über die Semantik der Worte "Optimierung" und "Fleiss". Meine Güte, man kann sich auch dumm und stur stellen oder aber man sucht verzweifelt das Gespräch mit anderen Leuten.
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Wer optimiert seinen SC denn nicht im Rahmen seiner Möglichkeiten?
Ich. Zumindest, solange man unter Optimierung regeltechnische Optimierung versteht.
Naja, Wormy. Auch du achtest darauf einem Char eine nicht-negative Con zu geben, etc.? Optimieren kann auch bedeuten dass ein Char überhaupt Lebensfähig ist.
In unserer Kampagne ist ein nicht optimierter Charakter ein toter Charakter :)
Und im generellen gilt das eigenlich auch. Den wenn ich für einen Fighter keine vernünftigen Feat´s wähle, ist der auch schnell mal schnell in Richtung nutzlos
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Und bei uns ist es durchaus üblich, auch auf Stufe 1 einen Skillfokus zu nehmen. Auch fernab von Voraussetzungen zu PrCs.
Aber jedem das Seine. Lediglich Verallgemeinerungen sind hier völlig fehl am Platze :)
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Und bei uns ist es durchaus üblich, auch auf Stufe 1 einen Skillfokus zu nehmen. Auch fernab von Voraussetzungen zu PrCs.
Aber jedem das Seine. Lediglich Verallgemeinerungen sind hier völlig fehl am Platze :)
Du spielst ja auch Pathfinder! Da ist skill fokus auch abseits von PrC Voraussetzungen schon wieder fast sinnvoll... :wink:
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Naja, Wormy. Auch du achtest darauf einem Char eine nicht-negative Con zu geben, etc.?
Das ist einer meiner Charaktere:
Beldin Gilvaran (http://games.dnd-gate.de/index.php/topic,4468.msg416746.html#msg416746)
Attribute:
STR: 7 (-2)
DEX : 15 (+2)
CON : 6 (-2)
INT: 17 (+3)
WIS: 13 (+1)
CHA: 9 (-1)
Der gute hat 2 TP.
Einen Paladin mit Con 8 (http://games.dnd-gate.de/index.php/topic,4380.msg402188.html#msg402188) hätt ich auch noch anzubieten.
Also nein, auf solche Details achte ich nicht zwingend (wiewohl ich zugebe, dass ich mich bei Beldin erst mit dem SL abgesprochen habe, ob der überhaupt eine Überlebenschance hat).
Optimieren kann auch bedeuten dass ein Char überhaupt Lebensfähig ist.
Was die Rabin sagt. Demnach wäre jeder "normale" Charakter ein optimierter Charakter, und diese Benutzung des Begriffs ist zumindest nicht üblich. Für mich fängt Optimieren eigentlich erst damit an, dass man besser als "normal" sein will.
In unserer Kampagne ist ein nicht optimierter Charakter ein toter Charakter :)
Dagegen ist auch nichts einzuwenden, solange dass der in der Gruppe angestrebte und akzeptierte Spielstil ist. In so einer Gruppe würde ich mich auch hüten, mit einem Charakterkonzept ala Beldin anzukommen.
Und im generellen gilt das eigenlich auch. Den wenn ich für einen Fighter keine vernünftigen Feat´s wähle, ist der auch schnell mal schnell in Richtung nutzlos.
Auch hier verweise ich auf TheRavens letzten Post. :)
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Und bei uns ist es durchaus üblich, auch auf Stufe 1 einen Skillfokus zu nehmen. Auch fernab von Voraussetzungen zu PrCs.
Aber jedem das Seine. Lediglich Verallgemeinerungen sind hier völlig fehl am Platze :)
Du spielst ja auch Pathfinder! Da ist skill fokus auch abseits von PrC Voraussetzungen schon wieder fast sinnvoll... :wink:
Jupp, zumindest zur Zeit im Ongames Bereich. Meine Charaktere sind so lala...
Am Tisch spielen wir Midgard, da spiele ich einen Thaumaturgen und das ohne Runenstäbe, lediglich mit Zaubersiegeln. Wer weiß, was das ist, weiß dass mein Charakter extrem eingeschränkt ist, obwohl gerade er über diese blöden Stäbe sehr sehr mächtig sein könnte.
Was nciht heißen soll, dass ich nicht auch gern mal sehr optimierte Charaktere spiele ;)
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Ihr tut fast so als wären das unerklärliche Konzepte und Ideen, die gänzlich ungreifbar sind und streitet euch über die Semantik der Worte "Optimierung" und "Fleiss". Meine Güte, man kann sich auch dumm und stur stellen oder aber man sucht verzweifelt das Gespräch mit anderen Leuten.
Ja, weil Fleiß sehr wichtig ist, denn RPGs sind interaktive Spiele und keine Filme. Das hat nichts mit Sturheit zu tun (bezogen worauf eigentlich?).
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Hier im Thread ist es jetzt mehrere Male geschehen, dass jemand (z.B. ich) einen Gegensatz zwischen "normalen" und "optimierten" Charakteren gezogen hat und das als Gegensatz zwischen "verbauten" und "optimierten" Charakteren gelesen wurde. Spätestens nach der ersten Klarstellung hätte das eigentlich gegessen sein müssen, wenn dann trotzdem weiter darauf rumgehackt wird, kann man Sturheit zumindest versuchen.
Wahrscheinlich (und da sind wir wieder beim Thema Inkompatibilität) ist das Wort "normal" da einfach zu schlecht gewählt weil zu wenig aussagekräftig. Es tendiert ja eh jeder dazu, seinen Stil als "normal" anzusehen. Und wenn der Stil eben "Optimierung" heißt, dann erkennt man den gemeinten Gegensatz wahrscheinlich gar nicht.
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Meiner bescheidenen Meinung nach wird hier oft zu viel hohe Spieltheorie eingebracht und an der eigentlichen Gegebenheit einer Spielrunde vorbeidiskutiert. Was "Normal" ist entscheidet immer noch der SL in Absprache mit seiner Spielergruppe, somit entsteht dann auch ein Bild davon was man als Optimiert oder Suboptimiert angesehen wird. Ich bleibe bei meiner Aussage dass sich Spieler daran zu hallten haben was im Vorfeld für eine Gruppe als "Normal" ausgehandelt wurde. Wenn z.B. zu Kampagnenstart die klare Aussage gemacht wird "6x 4w6, drop Lowest, Totgeburtwert ist alles unter PB28, Kampfanzteil wird bei ca. 30% liegen", dann sollten alle Mitspieler dies berücksichtigen. OTOH ist klar das diese Aussage nicht willkührlich getroffen wurde, sondern an den durchschnittlichen Wunsch der Spieler angepasst ist.
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Darum gehts mir auch gar nicht (Powergamen ist ja auch nicht gleich "im Mittelpunkt stehen wollen").
Doch eigentlich ist das genau das, was Powergaming auszeichnet. Man will die gestellten Herausforderung erfolgreich/siegreich bestehen. Und wer steht (in aller Regel) im Mittelpunkt? Wäre mir neu, wenn es der Verlierer ist.
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@Nierdertracht
Normal bezieht sich auf den Durchschnitt oder hier auf die Charaktere der Runde.
Durchschnitt ist das, was im DMG als Vorgabe drinsteht, also nicht PB 32 sondern 25 (und ich glaube selbst das ist noch für tough campaigns gedacht).
Viele nehmen z. B. schonden tough campaign ability PB als normal an, daß dann natürlich die Balance hinten und vorne nicht mehr stimmt, ist Vielen offenbar nicht bewußt.
So kommen schnell die Irrungen zustande.
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Irgendwie habe ich das Gefühl, daß meine Aussagen falsch verstanden wurden, denn über die Definitionen von "normal" und "optimiert" habe ich gar nicht diskutieren wollen. Ich wüßte auch nicht, wo dies Grundlage meiner Argumentation gewesen sein soll. Da man auf jedem Niveau und in jedem System optimieren kann, entwertet dies keinesfalls meine Aussagen, sondern unterstützt sie nur noch.
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Doch eigentlich ist das genau das, was Powergaming auszeichnet. Man will die gestellten Herausforderung erfolgreich/siegreich bestehen. Und wer steht (in aller Regel) im Mittelpunkt? Wäre mir neu, wenn es der Verlierer ist.
Ok, aber auch Powergamer spielen ja nicht gegeneinander. Dass die Spieler im Mittelpunkt der Handlung stehen wollen, gilt wohl unabhängig der persönlichen Präferenzen, dafür muss man kein Powergamer sein. Und auch als Nicht-Powergamer will ich die Herausforderungen bestehen. Allerdings hab ichs gerne, wenn die Latte höher hängt und verzichte daher freiwillig darauf, mir Sprungfedern in die Schuhe zu basteln.
Das einzige, was mich persönlich am Powergaming stört, ist dass inherent die Gefahr eines Rüstungswettlaufs zwischen Spielern und Spielleiter besteht. Die Spieler optimieren, also muss auch der Sl das tun, wenn die Begegnungen weiterhin herausfordernd sein sollen. Dadurch werden die Spieler dazu veranlasst, weiter zu optimieren, was wiederum den Spielleiter... usw.
Im besten Fall entsteht dabei eine Art von Spielbalance, die man auch auf niedrigerem Niveau schon hätte haben können. Für dieses Ergebnis die ganze Zeit zu investieren, ist mir persönlich zu aufwendig.
Im schlechtesten Fall macht irgendwann irgendjemand (meistens: der SL) einen Fehler, der die Gruppe ausradiert.
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Ok, aber auch Powergamer spielen ja nicht gegeneinander. Dass die Spieler im Mittelpunkt der Handlung stehen wollen, gilt wohl unabhängig der persönlichen Präferenzen, dafür muss man kein Powergamer sein.
Sagen wir es so: Es macht sie Sache aber einfacher, wenn der eigene Charakter im Gegensatz zu den Charakteren der Mitspieler blutige Ernte in den Reihen der Gegner hält, jedwede Falle mit Leichtigkeit findet und entschärft, NPCs die geheimsten Geheimnisse für ein schales Bier ausplaudern,
Und auch als Nicht-Powergamer will ich die Herausforderungen bestehen. Allerdings hab ichs gerne, wenn die Latte höher hängt und verzichte daher freiwillig darauf, mir Sprungfedern in die Schuhe zu basteln.
Das einzige, was mich persönlich am Powergaming stört, ist dass inherent die Gefahr eines Rüstungswettlaufs zwischen Spielern und Spielleiter besteht. Die Spieler optimieren, also muss auch der Sl das tun, wenn die Begegnungen weiterhin herausfordernd sein sollen. Dadurch werden die Spieler dazu veranlasst, weiter zu optimieren, was wiederum den Spielleiter... usw.
Das ist aber, wie du ja auch selbst anmerkst, nicht unbedingt ein Problem des "powergamings". Für den SL stellt sich auf jedwedem Powerniveau die Aufgabe, für die Spieler(Charaktere) Herausforderungen zu stellen, die interessant sind. Und ohne Hilfsmittel, die einige Rollenspielsysteme anbieten (HG bei D&D, EPOS), dann ist dies immer eine Frage der Erfahrung in meinen Augen.
Im besten Fall entsteht dabei eine Art von Spielbalance, die man auch auf niedrigerem Niveau schon hätte haben können. Für dieses Ergebnis die ganze Zeit zu investieren, ist mir persönlich zu aufwendig.
Das ist ein Argument, das ich nachvollziehen kann.
Im schlechtesten Fall macht irgendwann irgendjemand (meistens: der SL) einen Fehler, der die Gruppe ausradiert.
Das ist aber auch nicht "powergaming"-exklusiv. Komplette Gruppentode geschehen nicht nur in solchen Runden, aber ich gebe zu, daß die Gefahr höher ist, wenn den Beteiligten die Erfahrung fehlt.
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Das ist aber auch nicht "powergaming"-exklusiv. Komplette Gruppentode geschehen nicht nur in solchen Runden, aber ich gebe zu, daß die Gefahr höher ist, wenn den Beteiligten die Erfahrung fehlt.
Natürlich, das stimmt. Ich dachte mehr in den Bahnen, dass es schwieriger wird, alle Fallstricke beim Ausbalancieren der Begegnungen zu beachten, speziell wenn dann das EL zu stark vom APL abweicht, weil EL = APL für die Gruppe nur noch Langeweile auslöst.
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Okay, dann haben wir - glaube ich - gar nicht so verschiedene Sichtweisen, wie es anfangs schien.
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Bin zwar etwas erschalgen von der Fülle an Antworten, muss aber jetzt auch mal meinen Senf dazu geben, da ich ein "ähnliches" Problem hatte. Aber eben aus SL Sicht.
Situation war folgende:
SL(ich) besitzt riesigen Haufen an Zusatzbüchern und nutzt diese auch
2 Spieler besitzen und nutzen Zusatzbücher für ihre Klasse
5 Spieler besitzen, wenn überhaupt, das Spielerhandbuch
Es kam immer wieder zu Diskussionen um den nutzen von Zusatzbüchern, dass sie doch so teuer wären. Wenn dann nur auf Englisch verfügbar und und und... schon die Anmerkung von mir, dass doch jeder das DMG haben sollte, stieß nur auf Fragende Gesichter und die Aussage, dass man so etwas wie Prestigeklassen ja nicht bräuchte und man ja kein Spielleiter ist und das Buch deshalb nicht braucht.
Auch hier habe ich versucht den Spielern die Zusatzbücher bzw. erweiterte Regeln schmackhaft zu machen. Doch mangelndes Interesse (vor allem sich in die englische Sprache reinzulesen) sowie andere Präferenzen machten quasi alle Versuche zu nichte.
Zugleich kam es immer wieder zu Problemen während des Spieles, welche einfach durch Benutzung von Zusatzregelwerken gelöst hätten werden können (Aufbau verschiedener Charaktertypen, bzw. das Fehlen bestimmter Talente im PHB). Und Problemen zwischen der IUnausgewogenheit optimierter Charaktere wie Wiz/Cle/TrueNecro mit Zusatzzaubern und Magischen Feats und nem Core only Wiz ohne jeglichen mag. Feats (wenns hoch kommt gabs mal maximized Spell, weils einfach zu rechnen war).
Am Ende war es mir dann zu viel (und auch den Spielern, welche sich mit der Materie wirklich auseinander Gesetzt haben) und ich habe die Spieler vor eine Entscheidung gestellt, dass sie sich entweder mehr mit den Regeln und Zusatzbüchern auseinander setzen oder bitte mit dieser Gruppe aufhören sollen zu spielen.
Letzlich führte es zum Auflösen der Gruppe.
Die einen spielen jetzt GURPS, wo sie nur das Grundregelwerk brauchen und der Rest vom SL übernommen wird.
Die anderen haben sich mit mir zu einer neuen D&D Gruppe zusammengetan, die endlich Spaß macht.
Was ich daraus gelernt habe, war vor allem die Tatsache, dass das Rollenspiel eben nicht für jedermann gleich ist. Jeder hat andere Präferenzen. Es mag für manche unvorstellbar sein, aber manchen Leuten langt es, wenn sie sich nur mit den Mechanismen des PHB auseinander setzen müssen. Der Rest interessiert sie einfach nicht. Für solche Leute ist D&D in meinen Augen dann eben ein uninteressanteres System und sie sollten ihr Augenmerk eher auf One-Book-Systeme legen. Klar kann man D&D auch mit Core only spielen, aber wird das dem System nicht ganz gerecht und Prestigeklassen/neue Talente/neue Zauber sind eben eines der Kernelemente dieses Systems. Wer so etwas verneint und dennoch mit D&D Spaß hat, dem sei es gegönnt, aber denen sei gesagt, dass für solche Spielweisen eigentlich weitaus bessere Systeme exisitieren.
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aber denen sei gesagt, dass für solche Spielweisen eigentlich weitaus bessere Systeme exisitieren.
Nö. D&D Core funktioniert sogar ziemlich gut. Genauso könnte ich die Behauptung aufstellen, dass diejenigen, die glauben, dass das nicht reicht, das System nicht richtig verstanden haben. Tue ich aber nicht, weil wir hier nicht von objektiven Fakten, sondern von persönlichen Präferenzen sprechen. Es gibt schlichtweg keine einzelne richtige Weise, wie D&D zu spielen sei. Also fängt man mit darauf aufbauenden Argumentationen besser gar nicht erst an.
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[...] schon die Anmerkung von mir, dass doch jeder das DMG haben sollte, stieß nur auf Fragende Gesichter [...]
Was ich absolut nachvollziehen kann.
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[...] schon die Anmerkung von mir, dass doch jeder das DMG haben sollte, stieß nur auf Fragende Gesichter [...]
Was ich absolut nachvollziehen kann.
Wenn man ohne Prestige Klassen und dem herstellen von magischen Gegenständen spielt ist das ja auch nicht nötig.
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Die Lösung wäre hier, sich PDFs von Büchern zukommen zu lassen, damit hat man zmindest nicht mehr die Ausrede, man würde unnötig Geld ausgeben müssen oder so.
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Wenn man ohne Prestige Klassen und dem herstellen von magischen Gegenständen spielt ist das ja auch nicht nötig.
Und die Situationen, in denen diese Regelaspekte benötigt werden, treten so häufig und so oft parallel auf, daß ein Exemplar, welches dann bei Bedarf herumgereicht/ausgeliehen wird, nicht ausreicht? Ich bitte dich.
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Im Zweifelsfall steht doch eh der Crunch des DMG im SRD drin und das kostet gar nix?
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Das wollte ich gar nicht angesprochen haben, sonst hätte ich mir vielleicht noch einen Vortrag darüber anhören müssen, daß ja nicht jeder Zugriff auf das Internet hat.
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Naja das SRD kann man sich ja auch herunterladen und dann auf seinem 3.5 Floppy speichern wenns unbedingt sein muss.
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Wenn man ohne Prestige Klassen und dem herstellen von magischen Gegenständen spielt ist das ja auch nicht nötig.
Und die Situationen, in denen diese Regelaspekte benötigt werden, treten so häufig und so oft parallel auf, daß ein Exemplar, welches dann bei Bedarf herumgereicht/ausgeliehen wird, nicht ausreicht? Ich bitte dich.
Ich glaube du verstehst die Problematik, welche ich eigentlich meine nicht ganz.
Es ging hierbei nicht um die Verfügbarkeit, sondern um die kategorische Ablehnung jeglicher Zusatzwerke, bzw. der daraus entstehenden Mühe in ein weiteres Buch (sei es das DMG oder sonst ein Zusatzbuch) als das PHB zu schauen.
Die Möglichkeit an die Bücher zu kommen bestand jederzeit. Nur wurde diese nicht in Anspruch genommen. Gründe dafür wurden viele genannt, doch waren diese nur ein Vorwand. Der eigentliche Grund, und diesen habe ich erst nach persönlichen Gesprächen nach der Auflösung der Gruppe erfahren, war, dass es die Leute schlichtweg nicht interessierte. Erweiterte Elemente wie Prestigeklasse, Magische Gegenstände selbst herstellen oder mehr Zauber bzw. Talente zur Auswahl oder neue Mittel und Wege Magie zu wirken (Tome of Magic) wurden von den Leuten einfach abgelehnt.
Und diese Gefahr, sehe ich beim Threadstarter genauso, denn er schreibt:
Jetzt hat es beim letzten mal bei SL 2 das Problem gegeben, dass sich einige nach den ersten Treffen beschwert haben, ihre Charaktere würden nur zusehen können und wären sonst zu schwach. Darauf hin, hab ich versucht ihnen zu erklären, dass sie sich ein wenig mehr Mühe geben müssen, was die Einbeziehung von Büchern angeht, die sie bisher nicht nutzen wollten. Leider bin ich mit dieser Empfehlung auf taube Ohren gestoßen. Diesmal will ich aber nicht wieder nach 5 Abenden eine Revolution erleben, die so aussieht, dass 80% der Spieler nach Hause gehen !
Meine Intention war nicht gewesen eine Diskussion zu starten, welche Bücher sinnvoll sind oder welche nicht, sondern dem Threadstarter klar zu machen, dass ein "Umwerfen" der Leute in vielen fällen gar nicht möglich, bzw. auch nicht nötig ist.
aber denen sei gesagt, dass für solche Spielweisen eigentlich weitaus bessere Systeme exisitieren.
Nö. D&D Core funktioniert sogar ziemlich gut. Genauso könnte ich die Behauptung aufstellen, dass diejenigen, die glauben, dass das nicht reicht, das System nicht richtig verstanden haben. Tue ich aber nicht, weil wir hier nicht von objektiven Fakten, sondern von persönlichen Präferenzen sprechen. Es gibt schlichtweg keine einzelne richtige Weise, wie D&D zu spielen sei. Also fängt man mit darauf aufbauenden Argumentationen besser gar nicht erst an.
Das es nicht funktioniert habe ich nicht gesagt, ich selbst habe schon Core Only Abenteuer geleitet und sehr viel Spaß gehabt. Es ging mir nur darum, dass es eben einfachere Systeme mit noch weniger Regeln und Zusätzen gibt, falls jemand Zusatzinhalte ablehnt (GURPS finde ich ist z.B. so ein System. Warum, wieso, weshalb würde den Rahmen jetzt sprengen).
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aber denen sei gesagt, dass für solche Spielweisen eigentlich weitaus bessere Systeme exisitieren.
Nö. D&D Core funktioniert sogar ziemlich gut. Genauso könnte ich die Behauptung aufstellen, dass diejenigen, die glauben, dass das nicht reicht, das System nicht richtig verstanden haben. Tue ich aber nicht, weil wir hier nicht von objektiven Fakten, sondern von persönlichen Präferenzen sprechen. Es gibt schlichtweg keine einzelne richtige Weise, wie D&D zu spielen sei. Also fängt man mit darauf aufbauenden Argumentationen besser gar nicht erst an.
Das es nicht funktioniert habe ich nicht gesagt, ich selbst habe schon Core Only Abenteuer geleitet und sehr viel Spaß gehabt. Es ging mir nur darum, dass es eben einfachere Systeme mit noch weniger Regeln und Zusätzen gibt, falls jemand Zusatzinhalte ablehnt (GURPS finde ich ist z.B. so ein System. Warum, wieso, weshalb würde den Rahmen jetzt sprengen).
Die Zusatzregen heißen Zusatzregeln, weil sie zusätzlich zu dem Grundregelwerk genutzt werden können, aber keineswegs obligatorisch sind. Dass man ein besseres Spiel oder mehr Spieltiefe oder was auch immer bekommt, wenn man sie nutzt, halte ich nicht für richtig. D&D ist kein kastriertes Rollenspiel, wenn man nicht die ganzen Zusatzbücher dazu nimmt. Es ist mit dem Grundregelwerk 100% komplett, Zusatzregeln machen dann daraus 110% und mehr. Es ist nicht weniger sinnvoll, D&D ohne Zusatzregelwerke zu spielen, als sie zu benutzen.
Deine Aussage, es gäbe bessere Systeme, für Leute, die nur mit dem GRW spielen wollen, halte ich daher für falsch.
Was gilt, ist, dass ich als jemand, der keine Zusatzregelwerke nutzen möchte, in einer Runde, in der der SL die Nutzung nicht nur nahe legt, sondern eigentlich sogar erwartet, wahrscheinlich falsch bin. Wobei ich letzteres von einem SL nicht verstehen kann, denn das hat in meinen Augen immer was von "ich als SL weiß besser, was meinen spielern Spaß machen wird". Nunja...
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Es besteht ein riesiger Unterschied zwischen Zusatzregeln, die der DM nutzen möchte, um ein breiteres Spektrum an Optionen zu haben oder zu geben und an Zusatzmaterial wie Talenten, Prestigeklassen usw.
Wenn der DM z. B. sagt, er nutzt die expanded skill uses der Complete Bücher, dann vergrault man wohl nicht seine Spieler, wenn man diese in ein Abenteuer einbaut und evtl. kann man hier dann auch voraussetzen, daß die neuen Regeln bekannt sind, sofern die Gruppe Zugriff auf das entsprechende Buch hat.
Die ganzen Talente und Klassen sowie Sprüche aber benötigt man nicht und muß man auch nicht nutzen, wenn man nicht will. Man muß sich aber auch darüber im Klaren sein, daß manch ein Spieler Möglichkeiten hat, die man selber nicht hat, allerdings bezieht sich dies ja eh meist auf den Kampf und ich persönlich habe noch keinen Kampf erlebt, der bestimmte Features von Zusatzklassen benötigte, um bewältigt zu werden, solange dies gegeben ist, ist es doch egal, ob einer eine Klasse aus dem Complete xyz nutzt und der andere eben nur aus dem PHB.
Das ist ja gerade das Schöne an DnD, du benötigst nur 3 Bücher und hast durch das Generische die Möglichkeit, alles darzustellen, was du haben willst. Würde man den Zusatzkram benötigen, wäre das Spiel ja gar nicht ohne die ganzen Bücher möglich. Da hast du dich recht unglücklich ausgedrückt, Fanatiker.
Ich sehe die meisten Zusatzsachen sogar gerade wegen dem hohen Grad an Omnipotenz der Klassen im PHB und DMG als Überfluß an.
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Ich glaube du verstehst die Problematik, welche ich eigentlich meine nicht ganz.
Doch und genau deswegen habe ich mich auch nur auf das DMG und die von dir genannten Regelaspekte bezogen. Aus diesem Grunde - des Verstehens - habe ich auch eben NICHT das SRD und die Möglichkeit des Herunterladens des Inhaltes erwähnt, WEIL sich deine Spieler nicht dem Buch, sondern dem Inhalt verwehren.
Auf das Problem des Verweigerns von neuem Inhalt, wollte ich gar nicht eingehen, weil ich hier eine differenzierte Meinung habe, als zum Umstand, daß "jeder ein DMG haben sollte".
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Ich glaube du verstehst die Problematik, welche ich eigentlich meine nicht ganz.
Doch und genau deswegen habe ich mich auch nur auf das DMG und die von dir genannten Regelaspekte bezogen. Aus diesem Grunde - des Verstehens - habe ich auch eben NICHT das SRD und die Möglichkeit des Herunterladens des Inhaltes erwähnt, WEIL sich deine Spieler nicht dem Buch, sondern dem Inhalt verwehren.
Auf das Problem des Verweigerns von neuem Inhalt, wollte ich gar nicht eingehen, weil ich hier eine differenzierte Meinung habe, als zum Umstand, daß "jeder ein DMG haben sollte".
Dann ist ja gut.
Das ist ja gerade das Schöne an DnD, du benötigst nur 3 Bücher und hast durch das Generische die Möglichkeit, alles darzustellen, was du haben willst. Würde man den Zusatzkram benötigen, wäre das Spiel ja gar nicht ohne die ganzen Bücher möglich. Da hast du dich recht unglücklich ausgedrückt, Fanatiker.
Hab mich wirklich etwas unglücklich Ausgedrückt. Die Situation war ja, dass noch nicht einmal die Grundregelwerke betrachtet wurden, sondern wirklich nur Auschnitte aus dem PHB (und dieses nicht mal komplett). Der Aussage, dass D&D Core ein 100% Spielbares System ist widerspreche ich nicht, bzw. wenns so rüberkam, dann war es nicht meine Absicht.
Was gilt, ist, dass ich als jemand, der keine Zusatzregelwerke nutzen möchte, in einer Runde, in der der SL die Nutzung nicht nur nahe legt, sondern eigentlich sogar erwartet, wahrscheinlich falsch bin. Wobei ich letzteres von einem SL nicht verstehen kann, denn das hat in meinen Augen immer was von "ich als SL weiß besser, was meinen spielern Spaß machen wird". Nunja...
Bei mir ging es aber nicht um "Ich weiß was meinen Spielern Spaß macht!", sondern um "Ich weiß was einem Teil der Gruppe und mir Spaß macht, aber einen anderen Teil der Gruppe nicht interesiert!" Der SL ist ja nicht der reine "Bespaßer" der Gruppe.
Und wenn es halt nicht klappt, dann muss sich die Gruppe bzw. der SL von der Gruppe trennen (wie geschehen). Sehe darin nicht wirklich ein Problem oder einen falschen Grundgedanken, was dem Prinzip SL widersprechen würde. Und wie ich schon geschrieben habe, ging es hier nicht nur um das simple verneinen von Zusatzwerken ala UA, ToM, PHB2, was durchaus nachvollziehbar wäre, sondern um das strikte Ablehnen davon, sich in Teile der Grundregelwerke einzulesen (Elemente aus dem DMG).
Multiclassing (dazu müsste man sich ja 2 Klassenbeschreibungen durchlesen) und Prestigeklassen wurden von einem Teil der Gruppe abgelehnt, welcher sich aber beschwerte, dass ihr Charakterkonzept (z.B. einen Bogenschützen mit möglichst viel Schaden) von keiner Grundklasse für sie zufriedenstellend darzustellen war.
Letzen Endes ging es so weit, dass der Druide der Gruppen sich beschwerte, dass der Charakter Druide zu schwach und laut Grundregelwerke sinnlos sei, dieser Spieler aber nicht wusste wie Tiergestalt funktionierte und nach mehreren Erklärungsversuchen es einfach ohne Tiergestalt spielte und dem Regelwerk (welches er noch nicht einmal komplett kannte) die Schuld gab.
Das gleiche galt für die anderen 4 Spieler, welche jegliche Erweiterten Inhalte ablehnten.
Das interessante ist, dass eben diese Spieler in einem anderen System (nämlich GURPS) "glänzen". Das lag zum einen daran, dass sie sich bei Gurps im vorhinein ohne Planung über mehrere Stufen einen Charakter genau nach ihren Vorstellungen zusammen bauen konnte und zum anderen daran, dass sie eben keine 3 Bücher zum spielen brauchen und in dem einen was sie haben nur 3 Kapitel lesen müssen. Das ist keine Verurteilung dieses Systems (ich meisterte ja auch dieses GURPS System) und macht es objektiv nicht besser oder schlechter, aber für den Typus Spieler, welchen ich in meiner Gruppe hatte, war das System GURPS eindeutig "besser", da es mehr ihren Ansprüchen an Rollenspiel entsprach als D&D.
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Wie hat es sich eigentlich beim nächsten Mal Spielen bei euch entwickelt, Baumschmuser?
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@Nadir Khan
Na ja irgendwie hat sich nichts geändert^^
Der SL hat zwar extra eine neue Kampagne angefangen auf Stufe 15, weil er erreichen wollte, dass sich die Spieler so mehr damit beschäftigen müssen, wie so ein hochstufiger Charakter zustande kommt - was ihn dabei geritten hat weiß ich auch nicht^^ Zumindest hat er den Spielern angeboten, dass er ihnen helfen würde. Leider wurde es von KEINEM angenommen !
Dabei ist noch zu erwähnen, dass mich obiger Umstand auf den Geschmack mit dem Mystic Theurg gebracht hat, weil mir der für diese Kampagne am besten geeignet vorkam. Er hat viel Magie, was ich am liebsten mag, ist aber nicht so der Börner, wenn es um Optimierung geht. ( ich hab auch die ganzen Divine - Sachen weggelassen ! ) Zweck war, dass die anderen zumindest mir gegenüber nicht so abstinken, wenn sie sich stur zeigen.
Und als es dann losging war der Supergau perfekt. Die drei anderen kamen mit Charakteren, die nur aus Grundklassen bestanden haben. Einem Kämpfer, einem Barden und einem Schurken.
Also hab ich beschlossen, das Spiel zu genießen, mich nicht um die Nörgeleien der anderen zu kümmern und solange mitzuspielen, bis der große Knall kommt ! Hört sich vielleicht ignorant an, aber sie haben's nicht anders verdient ! :D