DnD-Gate.de
Miniaturenspiele, Tabletops, Brettspiele & Sonstige Spiele => PC-Games, Konsolenspiele und MMORPGs => Thema gestartet von: Mahoeb am 27. Dezember 2008, 23:44:51
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Wir alle wissen, dass Pen&Paper-RPG-Spieler im Grunde humorvolle aber weltfremde Exzentriker mit einem Hang zur Fachsimpelei und zu Abkürzungen sind und dass sie hohe Ansprüche an ihr Hobby haben. Und wir sehen, dass es dem "Rollenspiel" in der Unterhaltungsindustrie gerade sehr gut geht. Das große Geld wird allerdings nicht mit Regelbüchern gemacht, sondern mit PC- und Videospielen und im Besonderen mit MMORPGs. Als das Rollenspiel vom Papier auf den Bildschirm wanderte erschloss sich den Entwicklern nach und nach eine breitere Community. Es waren nun nicht mehr nur die Nerds, die nächtelang durch Gewölbe streiften und nach Erfahrungspunkten lechzten. Jedes Kind weiß heute mit dem Begriff "World of Warcraft" etwas anzufangen - und "jedes Kind" meine ich hier wortwörtlich. Das geht soweit, dass sich heute Smudo und Thomas D zu jenem besagten Spiel in der Werbung hergeben. 2,8 Mio. verkaufte Exemplare des neuen WoW-Addons in den ersten 24 Stunden! Von solchen Verkaufszahlen kann Feder & Schwert hierzulande leider nur träumen und das obwohl die Kernregeln von D&D wesentlich billiger sind als ein Jahr WoW...
Mit dem Umzug vom Papier auf die Bildschirme änderte sich zwar nicht der Name des Genres (Rollenspiel), wohl aber die Qualität desselben. Kein Spielleiter dieser Welt würde es wohl wagen, seinen Mitspielern bzw. deren Charakteren eine Quest zu präsentieren, welche darin besteht 20 Goblins zu erschlagen oder einem anderen NSC einen wichtigen Brief zu überbringen. Vielleicht kommt das mit dem Brief einmal vor, aber dann ist jener NSC bei Eintreffen der Charaktere bereits tot und die Wache tritt die Türen ein, verhaftet die Abenteurer und konfisziert deren Ausrüstung, worauf sie sehen müssen, wie sie das Missverständniss aus dem Inneren einer feuchten Kerkerzelle beheben können, während sie von einem hustenden Mithäftling mit einer seltenen Hautkrankheit angesteckt werden und nur noch wenig Zeit haben eine ominöse Intrige aufzudecken, in welcher der örtliche Bürgermeister zusammen mit einer Hure und einem wunderlichen Einsiedler eine Rolle zu spielen scheinen und nur jener drogenabhängige Ritter des Geheimen Bundes kann die fremdländische Sprache des einzigen Zeugen des Mordes an jenem NSC für den die Nachricht bestimmt war von den Lippen lesen, aber dieser Ritter ist taubstumm und weiß selber noch nicht einmal etwas von seinen Fähigkeiten... Und so weiter...
Was ich damit sagen will ist, dass sämtliche Rollenspiele für den PC den Namen "Rollenspiel" nicht wirklich verdient haben, weil sie aufgrund der mangelnden Fähigkeiten des Mediums dazu verdammt sind, den Spieler in seiner Spielweise einzuschränken. Dies geschieht manchmal subtiler, manchmal auch auf unverschämt offensichtliche Weise. Aber am deutlichsten sieht man es an den hunderten misslungenen und nervenden Quests gängiger Spieletitel. Ich spiele gerne gute Spiele. Und es gibt gute PC-Spiele, die mir nächtelang unglaublich viel Spaß gemacht haben (auch WoW, Guild Wars und Eve zählten einst dazu, neben Gothic I & II, Morrowind, Oblivion, The Witcher, Jade Empire, Diablo II etc, etc... ). Aber ich frage mich dennoch: Warum wird mit Online-Rollenspielen 800 Mio. Dollar jährlich umgesetzt wo doch die Qualität der eigenen Fantasie so viel besser ist? Ist es die Vorbereitungs-Arbeit des Spielleiters, welche die Menschen scheuen und sich lieber dem Bildschirm als den Würfeln zuwenden? Kennt ihr einen Spielleiter, der früher Pen & Paper spielte, jetzt aber nur noch PC? Oder ist es eine Erscheinung unserer Zeit, dass wir unseren Spieltrieb, unser inneres Kind, eben immer sofort befriedigt haben wollen. Leben wir so isoliert, dass wir schlechte Quests, und mangelnde Möglichkeiten die Spielwelt nachhaltig zu ändern, sowie nur ein verkrüppeltes, auf den Krücken der Emotes gestütztes, niemals konsequentes Rollenspiel in MMORPGs in Kauf nehmen? P&P-Rollenspiel ist doch schließlich der Urahn aller modernen Computerrollenspiele, online oder nicht...
Was meint ihr? Warum sind die Pen & Paper-Rollenspieler eine vom Aussterben bedrohte Art bzw. warum ist der Computer eine Konkurrenz geworden?
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Ich denke mal, weil die Gesellschaft einfach technikgetrieben ist und zudem "Convenience" dem Vorzug gibt. Es ist allemal leichter sich vor dem PC zu setzen und Abenteuer zu erleben als dicke Regelwerke zu durchforsten und sich dann auch noch geistig anstrengen zu müssen. Das ist einfach der moderne Zeitgeist. P&P wird nie mehr als nur eine Randgruppe der Gesellschaft bedienen.
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Aber ich frage mich dennoch: Warum wird mit Online-Rollenspielen 800 Mio. Dollar jährlich umgesetzt wo doch die Qualität der eigenen Fantasie so viel besser ist?
1. Ist sie das denn tatsächlich? Zeig mir doch mal den (einzelnen)Spielleiter, der es schafft, eine Kampagnenwelt auf demselben Detail- und Qualitätsgrad zu erschaffen, wie es z.B. in Spielen wie WoW, Gothic (speziell das erste) oder Morrowind der Fall ist. Und der es schafft, dasselbe Maß an Immersion zu erzeugen, wie es die besten CRPGS dank ihrer um einiges größeren audiovisuellen Eigenschaften mit Leichtigkeit hinbekommen. Und das alles, ohne dabei Job und Familie zu verlieren, weil er keine Zeit mehr für wichtigeres hat?
2. Der Begriff "Rollenspiel " ist nicht synonym zu dem Begriff des "Charakterspiels". Letzteres ist natürlich in CRPGS nur schwer bzw. unmöglich zu simulieren, macht aber nicht den Hauptbestandteil von Rollenspielen aus.
3. Gibts auch in CRPGS und MMORPGS Handlungsstränge, die weit über "Töte 20 Goblins" hinausgehen. Den SL möchte ich sehen, der sich mal so eben die Storyline der Baldur's Gate-Serie aus den Fingern saugt. Und wer sich mal die Mühe macht, die Beschreibungstexte der WoW-Quests durchzulesen, wird oft feststellen, dass auch in unscheinbaren Quests Details verborgen sein können, die sich erst viel später zu einem großen Ganzen zusammenfügen.
4: Seien wir mal ehrlich. Wenn man kein begnadeter Improvisator ist, ist das Vorbereiten von Spielrunden durchaus mit Arbeit verbunden, Arbeit, die selbst von vielen bereits aktiven Rollenspielern gescheut wird. Am Computer? Installieren, (funktionsfähig patchen), losspielen. Ich bin schon drin? Das ist ja einfach.
5. Glorifizierst Du das Pen&Paper viel zu stark. Auch da ist nicht jeder Spielabend ein bombastisches Erlebnis. Unvorbereitete Spielleiter, Spieler mit nix als Flausen im Kopf, Metagame, es gibt eine ganze Menge Störfaktoren.
6. Pen & Paper ist nicht vom Aussterben bedroht. Es ist höchstens in der Gefahr, wieder in die Nische zu verschwinden, aus der es hergekommen ist. Das muss nicht mal was schlimmes sein, weil es dann für rein gewinnorientierte Unternehmen wie Hasbro uninteressant wird und wieder die Liebhaber zum Zuge kommen, die man normalerweise wegen des Großen Bruders allzuleicht übersieht.
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Kein Spielleiter dieser Welt würde es wohl wagen, seinen Mitspielern bzw. deren Charakteren eine Quest zu präsentieren, welche darin besteht 20 Goblins zu erschlagen oder einem anderen NSC einen wichtigen Brief zu überbringen.
kleiner Nachtrag: Es gibt übrigens Kaufabenteuer durchaus namhafter Hersteller, deren Story nicht wesentlich mehr hergibt als genau das.
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Kein Spielleiter dieser Welt würde es wohl wagen, seinen Mitspielern bzw. deren Charakteren eine Quest zu präsentieren, welche darin besteht 20 Goblins zu erschlagen oder einem anderen NSC einen wichtigen Brief zu überbringen.
kleiner Nachtrag: Es gibt übrigens Kaufabenteuer durchaus namhafter Hersteller, deren Story nicht wesentlich mehr hergibt als genau das.
Darum dreht es sich in den meisten Rollenspielen doch eh, wird halt nur gut verpackt. Bei D&D läuft es ja eh fast immer darauf hinaus Monster zu erledigen und dann den Endboss niederzumachen - es wird halt nur keine Zahl genannt.
Gehe nach X und besiege Lord Z um für Ruhe und Ordnung zu sorgen. Als Spieler kann man dann eh abschätzen wie viele Monster ungefähr auftauchen können, als Spielleiter guckt man im SLHB und MHB nach.
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Es gibt allerdings doch wohl einen Unterschied, ob ich in einem kleinen Fenster lese: "BlaBlaBla.. Ich hab Hunger, hol mir 20 Goblin-Filets" und dann (in der Regel bei dieser Art von Quests alleine) losgehe und warte bis Goblins respawnen und zwischen dem Fall "Lord Z" im Ort X zu besiegen, wie auch immer das dann nämlich vonstatten gehen kann, oder? Schließlich kann ich Lord Z vielleicht auch überreden die Seiten zu wechseln oder es passiert was weiß ich nicht alles...
Wormy, du fragst ob die Qualität der Fantasie besser ist als Computerspiele... Gut ich stimme mit dir überein, dass es großartige Stories in PC-Spielen gibt und dass man als einzelner Spielleiter kaum an diese Qualität herankommen kann. Aber die großartige Story kostet dich als Spieler deine Freiheit so handeln zu können, wie es die Entwickler nicht vorgesehen haben. Nur im direkten Kontakt mit dem Spielleiter und anderen Mitspielern kann ich wirklich alles tun, was ich will. Das hängt für mich mit meiner Fantasie zusammen. Und meine Argumentation zielte darauf ab, dass diese Qualität von keinem PC-Spiel erreicht werden kann.
Du meintest, dass der Begriff Rollenspiel nicht mit dem des Charakterspiels synonym ist. Das sehe ich nicht so, denn in meinen Augen versetze ich mich in einem Rollenspiel per Definition in eine andere Rolle also auch in einen anderen Charakter. Möglicherweise ist das aber auch meine einsame Ansichtsweise.
Außerdem kann ich das Argument, dass man bei WoW in den Beschreibungstexten der Quests Hinweise auf ein großes Ganzes finden kann nicht nachvollziehen. Natürlich kann man diese Hinweise finden, allerdings findet man Hinweise auf ein großes Ganzes auch in den meisten Fantasy-Romanen, ich kann dann also auch einfach ein Buch lesen...
Ich bestreite ja garnicht, dass es viele gute Handlungstränge und Quests in PC-Spielen gibt, ich wollte nur auf die unterschiedlichen spielerischen Qualitäten zwischen PC- und P&P-Spielen hinweisen. Dabei ist mir natürlich auch klar, dass es nicht nur bombastische Spielabende gibt, aber das trifft ja wohl zweifelsohne auch auf Momente im Computerspiel zu. Spieler mit nichts als Flausen im Kopf sind mir persönlich dann aber immernoch lieber als "He, kans tu mich bitttttttteeeeee nach xy ziehen und ich prauch 2000 Kold, aber ich geps dir kleich wieder!!" oder vergleichbares... wink
Na, dass wir nicht aussterben hoffe ich jedenfalls. So wirklich abschätzen kann ich es aber nicht, die Grenzen zwischen P&P und WoW sind ja anscheinend mit der neuen Edition dünner geworden. Aber das ist ein Fass, dass wir wirklich nicht noch einmal aufmachen müssen...
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Du meintest, dass der Begriff Rollenspiel nicht mit dem des Charakterspiels synonym ist. Das sehe ich nicht so, denn in meinen Augen versetze ich mich in einem Rollenspiel per Definition in eine andere Rolle also auch in einen anderen Charakter. Möglicherweise ist das aber auch meine einsame Ansichtsweise.
Das ist auch richtig, aber das hineinversetzen in eine andere Rolle ist nicht = Charakterspiel.
Charakterspiel ist das ausspielen der Charakterrolle z.B. auch im Verhältnis zu den anderen Mitspielern oder NSC.
Ansonsten gibt es auch einfache Quests in Pen&Paper Rollenspielen, was noch nicht unbedingt schlimm sein muss, schließlich können ja auch einfache Aufgaben herausfordernd sein, wie "Töte den Drachen". Umgekehrt gibt es auch komplexe Geschichten in Computerspieln. Der Unterschied zwischen Computerspielen und Pen&Paper Rollenspielen liegt meines Erachtens in der Heransgehensweise, die Art wie man spielt und die Atmosphäre, die eine ganz andere ist.
Gruß Zechi
PS. Achte doch bitte auf die Formatierung deiner Posting, so ist das sehr mühselig zu lesen.
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Der Tod des klassischen Pen&Paper wird nun schon seit 15 Jahren angekündigt ... genauer gesagt, ist es mir erstmalig mit dem erscheinen von Tragic: the Gathering (of your money) aufgefallen.
Das jetzt die MMORPGs P&P töten sollen, welche alleine in Deutschland über Spielerzahlen verfügen, die unsere Szene nie hatte, verstehe ich nicht. Es ist ja nun nicht so, dass plötzlich alle P&P Spieler nur noch WoW spielen würden (geschweige denn, dass Ultima-Online das geschafft hätte - um mal die "Wurzel allen Übels" beim Namen zu nennen).
Zumal ich auch noch nie die Wargamer - aus welchen ja unser Hobby hervorgegangen ist - weinen gehört habe "P&P nimmt uns alle Spieler weg ... Wargames sind vom Aussterben bedroht...".
Wenn ich zählen müsste, käme ich wahrscheinlich sehr schnell auf viele Hundert Spieler hier in der Region, welche ich kenne, die in ca. 100 Gruppen spielen - vom Aussterben habe ich also noch nichts gemerkt.
Die Frage, warum sich nun aber viele Leute von Spielen wie WoW angezogen fühlen und auch noch bereit sind, viel Geld im Jahr dafür zu zahlen, ist recht einfach zu beantworten:
Stell dir vor, dein lokaler Hobby-Shop würde mit folgenden Angebot werben:
Werde Mitglied im D&D-Club. Der D&D-Club stellt Euch einen Raum zum Spielen zur Verfügung - rund um die Uhr, 7 Tage die Woche, das ganze Jahr über. Hier finden sich immer ausreichend Spieler und Spielleiter, um die Art Spiel zu spielen, die du möchtest. Du kannst kommen und gehen, wann du willst - und all das für nur 10 € im Monat.
Wen würde das nicht reizen?
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Es gibt allerdings doch wohl einen Unterschied, ob ich in einem kleinen Fenster lese: "BlaBlaBla.. Ich hab Hunger, hol mir 20 Goblin-Filets" und dann (in der Regel bei dieser Art von Quests alleine) losgehe und warte bis Goblins respawnen und zwischen dem Fall "Lord Z" im Ort X zu besiegen, wie auch immer das dann nämlich vonstatten gehen kann, oder? Schließlich kann ich Lord Z vielleicht auch überreden die Seiten zu wechseln oder es passiert was weiß ich nicht alles... (...)
Es gibt keinen Unterschied. Ist alles nur Kosmetik. Ich hatte mich übrigens auf die Monster-Metzeln-Thematik bezogen, die hast du nun erweitert. Dabei hast du aber vergessen, da in MMO(RPG)S sehr wohl auch andere Quests existieren. Manche davon sind auch auf mehreren Wegen zu lösen oder bieten ein ganzes Schauspiel mittels Zwischensequenzen. Und das du alleine losgehst ist meistens kein Zwang sondern deine Entscheidung.
Die scheinbar schier endlosen Lösungsmöglichkeiten im P&PRPG hat man auch nur, falls der Spielleiter über entsprechende Hard- und Sorftware verfügt, will heißen einen kreativen Kopf und Improvisationstalent. Und Monster respawnen bei dem auch irgendwann, ansonsten würden die Spieler meckern: "Seit zehn Jahren latschen wir durch den Spiderwood und nach der ersten Spinne kam nie mehr eine - ist das öde".
Die Computerspiele haben sich halt die Kernpunkte herausgepickt. Die werden nun klasse präsentiert und in einer entsprechenden Geschwindigkeit versehen, damit es spannend bleibt. Oder anders herum: Aus der Sicht eines Bauern in einem D&D-Kaufabenteuer ist es schon komisch, dass andauernd Leute zu Burg Kuddelmuddel gehen um Lord Dumbatz zu erschlagen. Die Gruppe bekommt davon nur wenig mit, sie ist ja halbwegs instanziert und macht nur ihr Ding. Und das Spielgruppen ein Abenteuer meistens nur einmal spielen und es dann weglegen ist auch Privatsache. Da steht doch kein Schiri am Tisch und pfeift ab, sobald die Spieler "Noch mal, noch mal" rufen, um in einem geilen Abenteuer mal was anderes zu probieren. Machen einige Spielleiter ja auch und spielen ein Abenteuer mit mehreren Gruppen durch oder wärmen alte Ideen mehrmals wieder auf.
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M.E. ist der Hauptgrund, warum mehr Leute WoW spielen als P&P-Rollenspiele, dass man i.d.R. schneller und mit sehr viel weniger geistigem Aufwand seine Erfolgserlebnisse bekommt.
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@Mahoeb
Ich finde 10-Eberfelle-Quests gut. Ich baue sowas auch immer wieder spontan ein, um Dinge etwas aufzulockern oder Zeit zu gewinnen. In einem PC-Spiel finde ich das auch okay, solange es nicht ausartet und man nach 10 erst 20, dann 40, dann 80 etc.pp. Felle sammeln muß.
dass sie hohe Ansprüche an ihr Hobby haben
Gar nicht, es soll einfach nur allen Spaß machen, sehe ich aber nicht als hohen Anspruch an.
Was meint ihr? Warum sind die Pen & Paper-Rollenspieler eine vom Aussterben bedrohte Art bzw. warum ist der Computer eine Konkurrenz geworden?
Kann ich nicht wirklich beurteilen, ich empfinde es aber in meiner Gegend eigentlich nicht so.
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Das ist auch richtig, aber das hineinversetzen in eine andere Rolle ist nicht = Charakterspiel.
Charakterspiel ist das ausspielen der Charakterrolle z.B. auch im Verhältnis zu den anderen Mitspielern oder NSC.
Aber wenn ein Charakter eine Rolle hat, die er ausspielen kann, dann bedeutet dass dann eben doch, dass er Rollen-spielt, oder? Vielleicht versteh ich es auch einfach nicht... :(
Kann es vielleicht auch sein, dass der Begriff "Rollenspiel" durch Computerspiele einen Bedeutungswandel vollzogen hat?
Ich wollte überzeugten PC-Rollenspielern hier auch wirklich nicht zu nahe treten (bin ja selber einer), aber sicherlich werden mir doch alle zustimmen, dass das feeling von PC-Rollenspielen nur sehr schwer mit dem feeling von P&P-Rollenspielen zu vergleichen ist. Deswegen meine ich auch, dass der Genre-Name "Rollenspiel" bei den PC-Umsetzungen eigentlich unpassend ist; von einer weiteren Unterscheidung des Begriffes Rollen- und Charakterspiel wusste ich bis dato noch garnichts.
Ebensowenig wusste ich, dass schon seit vielen Jahren der Untergang des P&P prognostiziert wurde. Ich glaube auch nicht, dass WoW & Co die Pen&Paper-Spieler abwerben kann. Aber ich frage mich, ob das Pen&Paper-Spiel wirklich gänzlich unbeeinflusst vom MMORPG-Trend bleibt... Und natürlich braucht ein Rollenspiel-Verlag auch jungen Zuwachs. Es stellt sich also die Frage, ob Pen&Paper und PC-Spiele grundsätzlich die gleiche Zielgruppe haben. Ich denke nicht, dass die Wizards die 4E ohne irgendwelche Hintergedanken dieser Art konzipiert haben...
Jedenfalls gibt es viele gute Gründe für ein MMORPG monatlich Geld zu zahlen. Ich bin selber sogar erst durch WoW zum Pen&Paper gekommen, aber ich fürchte, dass dieser Fall recht selten vorkommt.
Das Thema ist wahrscheinlich deshalb so schwierig, weil es eben so viele verschiedene Arten von Rollenspiel gibt, wie Spieler. Aber, Taysal, ich sehe den Unterschied vorallem darin, dass alle MMORPGs aufgrund der beschränkten Möglichkeiten des Mediums PC automatisch weniger "glaubwürdig" und weniger konsequent sind, als Pen&Paper es sein kann (wobei es "glaubwürdig" hier nicht wirklich treffen kann).
Beispiele:
-- In Stormwind steht ein Zwerg mit einem gelben Ausrufezeichen über dem Kopf. Das ist technisch natürlich praktisch, aber würde im Pen&Paper einen unverzeihlichen Stilbruch darstellen.
-- Ein Respawn, bei dem ich sehen kann, wie ein Goblin nach dem anderen aus einer glitzernden Wolke aufploppt und dann sinnlos auf einer Wiese hin und herläuft, ist ebenfalls nicht sehr elegant.
-- Mein Charakter erschlägt zusammen mit einer Gruppe einen bösen Fleischklops im Dungeon XY. Jetzt ist der Unhold für meinen Charakter erledigt, die Hintergrund-Story geht für meinen Charakter weiter, aber für einen Charakter mit niedrigerem Level existiert dieser Klops noch. Wie begegnen sich diese beiden Charaktere jetzt im Spiel?
MMORPGs müssen insofern immer inkonsistent sein, selbst wenn der Großteil der Welt instanziert ist (wie z.B. in Guild Wars).
(Die Immersion, von der Wormy anfangs schrieb, ist für mich deshalb im Pen&Paper grundsätzlich höher.
Trotzdem kann ich immer nur nochmals betonen, dass ich auch weiß, dass es großartige PC-Spiele mit guten Handlungssträngen und schönen Quests gibt.)
P&P ist für mich konsistenter weil immer nur eine Spielergruppe am Tisch sitzt und die Interaktionen der Charaktere mit der Umwelt nur über eine Person abgehandelt werden. D&D ist immer vollständig instanziert, eben weil D&D kein Massive Multiplayer Game ist, kommt es dem Bauern auch nicht seltsam vor; er hat nur eine Abenteurergruppe gesehen. Das ist schließlich Teil des Spielsystems, findest du nicht Taysal?
Aufgrund des umfangreichen Regelwerkes von Pen&Paper-Spielen ist meiner Meinung nach eben nicht immer nur von der Kreativität und dem Improvisationstalent des SL abhängig, wie sehr sich das Würfelspiel vom Computerspiel unterscheidet. Das wird doch allein schon an den Möglichkeiten eines Gespräches zwischen NSC und Spieler-Charakteren klar. Von der höheren Interaktion mit der Umwelt einmal ganz abgesehen.
Darigaaz, ich habe wohl wirklich nicht bedacht, dass es einfach unheimlich viele verschiedene Ansprüche an das Rollenspiel gibt. Die einen mögen das eine, die anderen lieber das andere. Spaß machen muss aber wirklich jedes Spiel, sonst hätte es seinen Zweck verfehlt :thumbup:
Wahrscheinlich ist es also eine Frage der Kompromisse, die ich bereit bin einzugehen. Will ich unkomplizierten und flexiblen Spaß in einer Welt voll von tausenden Spielern, dann setze ich mich an den PC. Die meisten stören sich dann auch nicht an den Abstrichen, die sie gegenüber dem Pen&Paper in Kauf nehmen müssen und genießen umso mehr die Vorteile, welche die MMORPGs mit sich bringen.
(ich gelobe hiermit den Vorschau-Button vor dem Posten eines Beitrages zu nutzen und im Selbstversuch die Lesbarkeit meiner Beiträge zu überprüfen :oops: ... Sorry)
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Ach ja, P&P gegen MMORPG. Ein leidiges Thema. Ich gebe zu, ich sehe MMORPGs mit, sagen wir, eher eingeschränkter Sympathie (spiele demzufolge auch selbst keine). Aber ich weiß, daß es immer wieder MMORPG-Spieler gibt, die von dort aus zum P&P kommen, weil sie die Einschränkungen und begrenzten Möglichkeiten der servergebundenen Spielwelt durchbrechen wollen. Und zum anderen gibt es auch MMORPG-Spieler, die ruhig dabei bleiben sollten und die ich auf keinen Fall in einer P&P-Runde sehen möchte :boxed:
Ich würde allerdings schon hoffen, daß sich die MMORPGs weiterentwickeln und realistischer (in Ermangelung eines besseren Begriffs) werden. Daß sich die Welt zum Beispiel natürlich entwickelt, z.B. ein Drache, der von einer hochstufigen Heldengruppe erschlagen wird, dann auch wirklich tot ist, die entsprechende Quest nicht wiederholbar (auch für andere Heldengruppen nicht), sich seine Höhle aber nach und nach wieder mit Monstern füllt. Erst mit schwächeren, dann mit stärkeren, die dann aber auch wieder neue Probleme verursachen und Gegenstand neuer Quests werden können.
Dementsprechend auch keine NSCs mit Ausrufezeichen über den Köpfen mehr, bitte! Ich fände es viel interessanter, wenn man die Figuren ansprechen müßte, ohne zu wissen, welche wichtig sind, vielleicht sogar über Tastatur, daß bestimmte Charaktere auf bestimmte Schlüsselworte reagieren (so etwas kann man ja programmieren!) - und vielleicht sogar in begrenztem Maße(!) auf Grammatik und Rechtschreibung achten und sich gegenüber radebrechtenden Spielern bockig zeigen :twisted:
So könnte man wirklich das Charakterspiel fördern, indem sich Spieler durch die Kommunen durchfragen müssen, um zu wissen, was sie zu tun haben.
Aber ach, dies ist wohl nur ein Traum von einem, der sich nicht wirklich damit auskennt :zzz:
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Das ist auch richtig, aber das hineinversetzen in eine andere Rolle ist nicht = Charakterspiel.
Charakterspiel ist das ausspielen der Charakterrolle z.B. auch im Verhältnis zu den anderen Mitspielern oder NSC.
Aber wenn ein Charakter eine Rolle hat, die er ausspielen kann, dann bedeutet dass dann eben doch, dass er Rollen-spielt, oder? Vielleicht versteh ich es auch einfach nicht... :(
Kann es vielleicht auch sein, dass der Begriff "Rollenspiel" durch Computerspiele einen Bedeutungswandel vollzogen hat?
Richtig, aber eben nicht umgekehrt. Man muss nicht Charakterspiel betreiben, um ein Rollenspiel zu spielen. Streng genommen ist jedes Spiel in dem du eine fremde Rolle wahrnimmst ein Rollenspiel. Insofern qualifizieren sich viele (Computer-)Spiele als Rollenspiele die mit klassischen Pen&Paper Rollenspielen wenig zu tun haben. Streng genommen ist ein Spiel wie Heroe's Quest oder Diablo eben auch ein Rollenspiel. Trotzdem hast du Recht, dass die Begriffe Rollenspiel und Charakterspiel häufig synonym verwendet werden, aber Charakterspiel ist meiner Meinung nach präziser und wird hier im Forum entsprechend verstanden.
Gruß Zechi
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Wormy, du fragst ob die Qualität der Fantasie besser ist als Computerspiele... Gut ich stimme mit dir überein, dass es großartige Stories in PC-Spielen gibt und dass man als einzelner Spielleiter kaum an diese Qualität herankommen kann. Aber die großartige Story kostet dich als Spieler deine Freiheit so handeln zu können, wie es die Entwickler nicht vorgesehen haben. Nur im direkten Kontakt mit dem Spielleiter und anderen Mitspielern kann ich wirklich alles tun, was ich will. Das hängt für mich mit meiner Fantasie zusammen. Und meine Argumentation zielte darauf ab, dass diese Qualität von keinem PC-Spiel erreicht werden kann.
Der Unterschied in unserer Sichtweise liegt wohl darin, dass das aus dieser Freiheit entstehende Resultat nicht unbedingt qualitativ hochwertig sein muss. Ich z.B. spiele Rollenspiele egal welcher Couleur vor allem deswegen, weil ich gerne großartige Geschichten erlebe. Ich habe gar nicht den Drang dazu, alles tun zu können, was ich will, solange ich der erzählten Geschichte freiwillig folge, weil ich wissen will, wie es ausgeht. Deswegen gibt es ja auch Leute, die mit einem so großartigen CRPG wie Morrowind nichts anfangen können, weil man dort für ein Computerspiel eine ziemlich hohe Handlungsfreiheit genießt.
Du meintest, dass der Begriff Rollenspiel nicht mit dem des Charakterspiels synonym ist. Das sehe ich nicht so, denn in meinen Augen versetze ich mich in einem Rollenspiel per Definition in eine andere Rolle also auch in einen anderen Charakter. Möglicherweise ist das aber auch meine einsame Ansichtsweise.
Als Gary Gygax das erste RPG veröffentlichte, war die Rolle vor allem wertedefiniert, von Charakterspiel noch kaum die Rede. Wozu auch, fand das Spiel doch nahezu ausschließlich in Dungeons statt und bestand vor allem aus Monstermetzeln. Hack&Slay, wenn man so will. Ich bin sehr froh darüber, dass sich das inzwischen deutlich geändert hat und finde Rollenspiel ohne Charakterspiel meistens langweilig. Denke aber dennoch nicht, dass man auf diesem Argument Computerrollenspielen den Namen absprechen darf.
Außerdem kann ich das Argument, dass man bei WoW in den Beschreibungstexten der Quests Hinweise auf ein großes Ganzes finden kann nicht nachvollziehen. Natürlich kann man diese Hinweise finden, allerdings findet man Hinweise auf ein großes Ganzes auch in den meisten Fantasy-Romanen, ich kann dann also auch einfach ein Buch lesen...
und wo kriegst Du diese Hinweise in der normalen Rollenspielrunde her? Aus der Erzählung des Spielleiters, die Du nicht direkt beeinflussen kannst, da Du den Plot gar nicht kennst. Wieder: Charakterspiel ist für mich wichtig, und je besser ein Spieler seinen Charakter beschreibt, um so leichter fällt es mir, den Kampagnenplot auf den Spieler zuzuschneiden. Aber das ist nicht zwangsläufig und nur deshalb von den Spielern beeinflussbar, weil sie (die, die mich kennen) inzwischen darum wissen, dass ich so vorgehe.
Ich bestreite ja garnicht, dass es viele gute Handlungstränge und Quests in PC-Spielen gibt, ich wollte nur auf die unterschiedlichen spielerischen Qualitäten zwischen PC- und P&P-Spielen hinweisen. Dabei ist mir natürlich auch klar, dass es nicht nur bombastische Spielabende gibt, aber das trifft ja wohl zweifelsohne auch auf Momente im Computerspiel zu. Spieler mit nichts als Flausen im Kopf sind mir persönlich dann aber immernoch lieber als "He, kans tu mich bitttttttteeeeee nach xy ziehen und ich prauch 2000 Kold, aber ich geps dir kleich wieder!!" oder vergleichbares... wink
Na, dass wir nicht aussterben hoffe ich jedenfalls. So wirklich abschätzen kann ich es aber nicht, die Grenzen zwischen P&P und WoW sind ja anscheinend mit der neuen Edition dünner geworden.
Was ich übrigens eine ganz dämliche Idee finde, Computerspiele haben Stärken, die Pen&Paper nicht hat, das gilt aber auch umgekehrt. Der Versuch, mit Mitteln des Pen&Paper die CRPGs auf ihrem ureigensten Gebiet zu schlagen, ist von vorneherein zum Scheitern verurteilt.
Aber wenn ein Charakter eine Rolle hat, die er ausspielen kann, dann bedeutet dass dann eben doch, dass er Rollen-spielt, oder? Vielleicht versteh ich es auch einfach nicht... :(
Die Rolle kann aber auch einfach eine Bezeichnung der Klasse und ein paar Attributswerte sein. Gerade D&D ist kein Paradebeispiel dafür, dem Charakterspiel überdurchschnittlich viel Aufmerksamkeit zu widmen. Ein paar Feigenblätter, mehr gibt es da nicht.
ein paar zusammenhanglose Gedanken noch:
-- In Stormwind steht ein Zwerg mit einem gelben Ausrufezeichen über dem Kopf. Das ist technisch natürlich praktisch, aber würde im Pen&Paper einen unverzeihlichen Stilbruch darstellen.
Im Pen&Paper erkennt man wichtige NSC meist daran, dass sie einen Namen haben. wink
-- Ein Respawn, bei dem ich sehen kann, wie ein Goblin nach dem anderen aus einer glitzernden Wolke aufploppt und dann sinnlos auf einer Wiese hin und herläuft, ist ebenfalls nicht sehr elegant.
-- Mein Charakter erschlägt zusammen mit einer Gruppe einen bösen Fleischklops im Dungeon XY. Jetzt ist der Unhold für meinen Charakter erledigt, die Hintergrund-Story geht für meinen Charakter weiter, aber für einen Charakter mit niedrigerem Level existiert dieser Klops noch. Wie begegnen sich diese beiden Charaktere jetzt im Spiel?
Unbestritten haben gerade MMORPGS technisch bedingte Glaubwürdigkeitsprobleme.
Die Immersion, von der Wormy anfangs schrieb, ist für mich deshalb im Pen&Paper grundsätzlich höher.
Die Immersion ist für mich in diesem Zusammenhang eher auf das Setting bezogen, weniger auf die Spielmechanik. Wobei bei D&D mit der Immersion genau in dem Moment Schluss ist, in dem der SL das berühmte Wort Initiative äußert. Prinzipiell meinte ich an dieser Stelle aber eher Solotitel wie die BG-Reihe, PS:T oder Gothic.
D&D ist immer vollständig instanziert, eben weil D&D kein Massive Multiplayer Game ist, kommt es dem Bauern auch nicht seltsam vor; er hat nur eine Abenteurergruppe gesehen. Das ist schließlich Teil des Spielsystems, findest du nicht Taysal?
Ich bin zwar nicht Taysal, aber dennoch: Nein. Als Spielleiter für mehrere Gruppen (teilweise mit den gleichen Spielern) ist es für mich sehr wichtig, auch gruppenübergreifend die Konsistenz des Settings zu gewährleisten. Gleichzeitig habe ich das "Problem", dass die Integration eines neuen Spielers oder der Wechsel zu einer anderen Gruppe gerade in bekannte Settings ebenfalls zu Konsistenzproblemen führen kann (wobei es mit der Konsistenz z.B. der Vergessenen Reiche nicht besonders gut bestellt ist)
Aufgrund des umfangreichen Regelwerkes von Pen&Paper-Spielen ist meiner Meinung nach eben nicht immer nur von der Kreativität und dem Improvisationstalent des SL abhängig, wie sehr sich das Würfelspiel vom Computerspiel unterscheidet. Das wird doch allein schon an den Möglichkeiten eines Gespräches zwischen NSC und Spieler-Charakteren klar. Von der höheren Interaktion mit der Umwelt einmal ganz abgesehen.
Wie gesagt, ich streite gar nicht ab, dass P&P Stärken hat, die es in bestimmter Beziehung den CRPGS und MMORPGS überlegen macht. Deswegen glaube ich aber auch weniger daran, dass die Systeme sich Konkurrenz machen. Keine Ahnung , was die 10 Mio. WoW-Spieler machen würden, wenn Blizzard das Spiel nicht auf den Markt gebracht hätte. Ich bin mir allerdings recht sicher, dass die weitaus meisten davon kein Pen&Paper spielen würden.
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Der Unterschied ist einfach. Der DM. Ein Mensch, der individuell, spontan und je nach Situation unterschiedlich zielgerichtet Input von seinen Spielern entgegen nehmen kann, diesen verarbeitet und entsprechend Output generiert. Ist der DM beschissen, dann sind MMORPG und deren Quests am Ende in der Tat spannender, vielfältiger und interessanter. Ist der DM allerdings gut, dann kriegt man eine perfekt auf die Gruppe und die einzelnen Leute zugeschnittene Geschichte, welche sogar Rücksicht auf die momentane Stimmung der Leute nimmt und so den Spassfaktor ideal optimiert. Hat diese Antwort etwas mit der Ursprungsfrage zu tun? Keine Ahnung, denn die habe ich nicht gelesen. Ich weigere mich unformatierte, längere Texte zu lesen.
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Das mit den unformatierten Texten habe ich jetzt verstanden.
Ich schreibe ab jetzt leserlicher.
Soviel zu den hohen Ansprüchen der Rollenspieler.
Ja. Die Antwort hat es was mit dem ersten Posting zu tun.
Ich sehe das genauso wie du.
Allerdings weiß ich nicht, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, an so einen guten DM zu geraten.
*formatierformatierformatier*
:cheesy:
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Allerdings weiß ich nicht, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, an so einen guten DM zu geraten.
Eigentlich ganz gut. Selbst ein durchschnittlicher SL kann viel flexibler und glaubwürdiger auf die Aktionen der Spieler reagieren als ein Computerprogramm, wo man letztendlich immer nur einen der vorgegebenen Lösungswege wählen kann.
Auch hat ein lebender SL den Vorteil, uninteressante Dinge ausblenden bzw. abkürzen zu können.
P&P:
Spieler: "Wir frischen unsere Vorräte auf und reiten zu Dunkeldarks Turm."
SL :"Gut; 15 Goldstücke und zwei Stunden später steht Ihr vor dem düsteren Gemäuer. Was tut Ihr nun?"
MMOG:
Zum Nahrungshändler latschen, Nahrung zusammenklicken; zum Munitionshändler latschen, Mun zusammenklicken; zum Zauberkomponentenhändler latschen, Zauberkram zusammenklicken; zur Reisestation latschen, klick, warten, nächsten Wegpunkt wählen, warten, noch einen Wegpunkt wählen, warten, zu Dunkeldarks Turm latschen, auf Nachzügler warten, zurücklaufen und den Mage retten, der dank langsamem Rechner länger für die Zonenwechsel brauchte und deshalb hinterherhinkt und in ein fieses Monster gerannt ist usw.
Bis bald;
Darastin
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Allerdings weiß ich nicht, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, an so einen guten DM zu geraten.
Eigentlich ganz gut. Selbst ein durchschnittlicher SL kann viel flexibler und glaubwürdiger auf die Aktionen der Spieler reagieren als ein Computerprogramm, wo man letztendlich immer nur einen der vorgegebenen Lösungswege wählen kann.
Auch hat ein lebender SL den Vorteil, uninteressante Dinge ausblenden bzw. abkürzen zu können.
P&P:
Spieler: "Wir frischen unsere Vorräte auf und reiten zu Dunkeldarks Turm."
SL :"Gut; 15 Goldstücke und zwei Stunden später steht Ihr vor dem düsteren Gemäuer. Was tut Ihr nun?"
MMOG:
Zum Nahrungshändler latschen, Nahrung zusammenklicken; zum Munitionshändler latschen, Mun zusammenklicken; zum Zauberkomponentenhändler latschen, Zauberkram zusammenklicken; zur Reisestation latschen, klick, warten, nächsten Wegpunkt wählen, warten, noch einen Wegpunkt wählen, warten, zu Dunkeldarks Turm latschen, auf Nachzügler warten, zurücklaufen und den Mage retten, der dank langsamem Rechner länger für die Zonenwechsel brauchte und deshalb hinterherhinkt und in ein fieses Monster gerannt ist usw.
Bis bald;
Darastin
Oder auch uninteressante Sachen interessant machen. "Was Du willst Deinen Loot für den Listenpreis verticken? Lass uns das mal ausspielen :twisted:" Hinterher ist der Spieler in einem Hehlerring verwickelt, viel ärmer und ein gesuchter Verbrecher. Wird einem kaum bei einem MMORPG passieren.
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Ich denke, man darf auch die ständige Verfügbarkeit von Computerrollenspielen gegenüber PnP nicht vernachlässigen. Keine langwierige Suche nach Mitspielern, Terminfindung, Raumsuche, Klärung von Drogenkonsumfragen, nein einfach Rechner an und los. Und wenn ich keine Lust hab', hör' ich einfach auf, egal wie weit das Abenteuer grade ist.
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Ich denke, man darf auch die ständige Verfügbarkeit von Computerrollenspielen gegenüber PnP nicht vernachlässigen. Keine langwierige Suche nach Mitspielern, Terminfindung, Raumsuche, Klärung von Drogenkonsumfragen, nein einfach Rechner an und los. Und wenn ich keine Lust hab', hör' ich einfach auf, egal wie weit das Abenteuer grade ist.
Glaube es gibt noch weitere Gründe, wie:
- stätige Erfolgserlebnisse
- Niemand muß etwas vorbereiten
- keine Streitigkeiten über Regeln und Setting
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Online-Rollenspiele sind super. Selbstverständlich haben sie Schwächen, welche durch das Prinzip bedingt sind aber das ist bei P&P genau dasselbe. Leider haben die Probleme bei P&P meist mit der Möglichkeit zu tun überhaupt spielen zu können, was diese daher vom Aussterben bedroht. Natürlich ist P&P kreativer und involvierender aber als Folge davon auch anstrengender. Mittlerweile werden MMORPG, aufgrund der hohen Auswahl, auch immer kreativer und involvierender, P&P aber nicht weniger anstrengender. Nimmt man dann noch die geschwisterliche Konkurrenz der Brettspiele dazu, dann wäre es vielleicht an der Zeit den "Coup de Grace" vorzubereiten.
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Glaube es gibt noch weitere Gründe, wie:
- stätige Erfolgserlebnisse
- Niemand muß etwas vorbereiten
- keine Streitigkeiten über Regeln und Setting
Komisch, ich spiele wohl andere MMOs. Da wird ständig gejammert, dass das Schwert beim Upgraden zerbrochen ist, dass einige Questitems eine miese Droprate haben. Und das ständige "da hat jemand mein Monster weggenommen, darf der das?" auch noch ...
:cheesy:
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Glaube es gibt noch weitere Gründe, wie:
- stätige Erfolgserlebnisse
- Niemand muß etwas vorbereiten
- keine Streitigkeiten über Regeln und Setting
Komisch, ich spiele wohl andere MMOs. Da wird ständig gejammert, dass das Schwert beim Upgraden zerbrochen ist, dass einige Questitems eine miese Droprate haben. Und das ständige "da hat jemand mein Monster weggenommen, darf der das?" auch noch ...
:cheesy:
Der unterschied ist das bei MMOs keinen Streit mit deinen Freunden gibt, sondern sie mit dir fühlen wenn dein Charakter generft wurde, beim P&P wird dann nur allzugerne der Spielleiter beschimpft (dabei hat er schon genug zu tun, und sollte eigentlich dank für seine Mühe bekommen)...
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Eigentlich gibt es auch für die läufigen MMORPG's Server, bei denen auf Rollenspiel sehr viel Wert gelegt wird. Ich selber spiele ab und zu mal Neverwinter Nights online und dann auch sehr rollenspiellastig. Es halt nämlich den Vorteil, dass es schnell und unkompliziert geht; ein bis zwei Klicks und man ist dabei.
Leider ist das bei meiner Hausgruppe nicht der Fall. Auf Grund räumlicher Entfernung, Studium/Arbeit bzw. sonstiger Verpflichtungen ist es uns leider nur 3-4 Mal im Jahr möglich zu spielen :huh: (dann aber auch richtig wink )
Ich finde generell sollte man so fair sein bei den MMORPG's nach Server zu unterscheiden. (Ich habe mir sogar sagen lassen, dass es bei WoW RPG-Server geben soll!)
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(Ich habe mir sogar sagen lassen, dass es bei WoW RPG-Server geben soll!)
Leider tut Blizzard nicht das geringste dafür, sicherzustellen, dass diese so genannten RP-Server nicht von Leuten benutzt werden, die sich für RP nicht die Bohne interessieren. Ich bin immer wieder überrascht, was für dumme Ausreden sich die GMs* einfallen lassen. um die offensive und offensichtlich beabsichtigte Sabotage des RPs anderer Spieler nicht bestrafen zu müssen. Aber wehe, Du vergreifst dich bei einer Beschwerde im Ton. Da herrscht dann plötzlich Law & Order.
*Fairerweise muss man dazu sagen, dass nicht alle GMs so bescheuert sind. Leider verhindert das Rotationssystem sehr zuverlässig, dass man es auf einem RP-Server allzuoft mit einem GM zu tun bekommt, der etwas Ahnung von der Bedeutung dieser beiden Buchstaben hat.
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GMs müssen ihre Ticket-Quote erfüllen. Hast du einen Ausbund an Kompetenz vor dir, schließ dein Ticket selbst, anstatt es von ihm schließen zu lassen. Passiert ihm das zu oft, erfüllt er seine Quote nicht. Erfüllt er zu oft seine Quote nicht, braucht er einen neuen Arbeitsplatz. GMs sind auch lernfähig. Manche muss man halt dazu zwingen.
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Vermutlich wird kein MMO jemals an die Flexibilität und Handlungsfreiheit eines "ordentlich" geleiteten P&P-RPG kommen können... Ich denke, dass mir die meisten hier zustimmen werden, wenn ich sage, dass sich die Spielerfahrung eines MMOs erheblich von der eines P&P-RPGs unterscheidet. Ansonsten würde schließlich niemand mehr die "Anstrengungen" und "Einschränkungen" einer P&P-Runde in Kauf nehmen, oder?!
Findet ihr denn, dass man MMOs überhaupt so ohne weiteres mit Pen&Papers vergleichen kann?
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Ich gehöre noch zu den Spielern, die Ultima und Bards Tale am C64 gezockt haben. Eine kleine zeitliche Gegenüberstellung.
Was war anders?
Die Anfangszeiten (70er, 80er)
- Pen&Paper Games (PPG) und Computer Games (CG) waren nicht direkt miteinander verbunden. PPG holte sich Inspirationen aus CG und umgekehrt.
- CG waren im wesentlichen durch den "sense of wonder"-Faktor bestimmt. In Ultima war es genial, einfach nur verschiedene Städte zu besuchen, ganz ohne Monsterkillen.
- Bei CG hat die Phantasie eine sehr große Rolle gespielt. Die Charakterentwicklung war noch ausgeprägter als bei PPG
Die goldene Zeit (90er)
- CG werden in dieser Zeit hauptsächlich von PPG beeinflusst (TSR CG, Baldurs Gate etc).
Das Online Zeitalter (2000er)
- PPG werden umgekehrt von CG beeinflusst
- CG sind im Grunde tot. Bei neuen CGs geht es nur um die Weiterentwicklung von Graphik, Sound und Realismus. Imagination und Fantasy bleibt auf der Strecke. Es gilt: schneller, höher weiter. Story ist im Grunde Nebensache.
- CG bekommen einen hohen sozialen Faktor durch die gleichzeitige Interaktion verschiedener Spieler.
- Stufenaufstiege und Machtgewinn sind die zentralen Spielelemente
Nebenbei: Die Reduktion des Begriffes "Rollenspiels" alleine auf die Tatsache, dass der Spieler eine bestimmte Rolle übernimmt, mag zwar von der Wortbedeutung her zutreffend sein, aber ganz sicher nicht vom ursprünglichen Sinn des Zusammenhangs.
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Erstmal: du redest hier von Computerspielen im Rollenspielsektor, oder? Und du differenzierst nicht zwischen Online-Rollenspielen und Offline-Rollenspielen, oder?
- CG sind im Grunde tot. Bei neuen CGs geht es nur um die Weiterentwicklung von Graphik, Sound und Realismus. Imagination und Fantasy bleibt auf der Strecke. Es gilt: schneller, höher weiter. Story ist im Grunde Nebensache.
Welche Spiele hast du selbst gespielt und wie lange? Ohne Belege ist das nur pseudointellektuelles Gestammel.
Zumal die Liste nach den Anfangszeiten völlig falsch ist.
Gerade die storyintensiven Computerrollenspiele wie Baldurs Gate 2 (2000), Kotor (2003), The Witcher (2007) wo es auf Entscheidungen zwischen Gut und Böse ankommt erschienen nach 2000.
Und nur weil du glaubst, dass D&D 4.0 von World of Warcraft beeinflußt wird, gilt das nicht für alle anderen Rollenspiele.
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Soweit ich es aus der Gamestar rausgelesen habe definieren die Rollenspiel ausnahmslos als Stöckchensammeln und mächtiger werden.
Also von Rolle kann da nicht die Rede sein.
RtB
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Welche Spiele hast du selbst gespielt und wie lange? Ohne Belege ist das nur pseudointellektuelles Gestammel.
Beleidigungen höre ich ehrlich gesagt nicht so gerne. Finde ich an dieser Stelle auch vollkommen unpassend.
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Nebenbei: Die Reduktion des Begriffes "Rollenspiels" alleine auf die Tatsache, dass der Spieler eine bestimmte Rolle übernimmt, mag zwar von der Wortbedeutung her zutreffend sein, aber ganz sicher nicht vom ursprünglichen Sinn des Zusammenhangs.
Da wär ich vorsichtig mit. Das Problem ist die "schlechte" Übersetzung von Roleplaying Game in diesem Zusammenhang, das durch die deutsche Übersetzung eine gewisse Verkürzung erfährt. Betrachtest Du die Ursprünge des Begriffs und die Entstehung des Spiels aus der amerikanischen Wargaming-Szene heraus, wirst Du im ursprünglichen Sinn des Begriffs nur ganz, ganz wenig finden, was Charakterspieler am Rollenspiel so attraktiv finden. In diesem Sinne könnte man sogar argumentieren, dass Action-RPGs wie Diablo 2 viel näher am Ursinn des Begriffs liegen als moderne Pen&Paper-Systeme.
Übrigens finde ich es etwas unfair, MMORPGS einen Mangel ans Story vorzuwerfen. Gerade das kann man z.B. WoW kaum vorwerfen. Es scheint allerdings so, dass ein Großteil der Spieler, für die diese Spiele geschaffen werden, das "höher, schneller, weiter" als Spielform vorziehen. Was möglicherweise daran liegt, dass die Story oft nicht direkt erlebbar ist. Wobei das neue Addon mittels des sogenannten "Phasing" anscheinend erste Schritte in diese Richtung nimmt, wenn sich nämlich durch die Handlung des Spielers die Umgebung interaktiv (und nur von diesem Spieler wahrnehmbar) verändert. Alles noch sehr rudimentär, aber mal schaun, wie weit man das Konzept treiben kann.
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Welche Spiele hast du selbst gespielt und wie lange? Ohne Belege ist das nur pseudointellektuelles Gestammel.
Beleidigungen höre ich ehrlich gesagt nicht so gerne. Finde ich an dieser Stelle auch vollkommen unpassend.
Okay, verzeih mir das Wort Gestammel. Aber deine persönliche Meinung als Fakt darzustellen ging mir zu weit.
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Gerade die storyintensiven Computerrollenspiele wie Baldurs Gate 2 (2000), Kotor (2003)
Die beiden würde ich noch durchgehen lassen, aber das sind nur zwei Spiele innerhalb von acht Jahren.
Betrachtest Du die Ursprünge des Begriffs und die Entstehung des Spiels aus der amerikanischen Wargaming-Szene heraus, wirst Du im ursprünglichen Sinn des Begriffs nur ganz, ganz wenig finden, was Charakterspieler am Rollenspiel so attraktiv finden. In diesem Sinne könnte man sogar argumentieren, dass Action-RPGs wie Diablo 2 viel näher am Ursinn des Begriffs liegen als moderne Pen&Paper-Systeme.
Hast Du nicht gelesen, was ich oben geschrieben habe? Nochmal: 1. CG hatten ursprünglich eine unterschiedliche Entwicklung als PPG und steht nicht im direkten Zusammenhang. 2. Imagination war das Schlusselelement, weder Monsterkillen noch Charakterspiel.
Übrigens finde ich es etwas unfair, MMORPGS einen Mangel ans Story vorzuwerfen. Gerade das kann man z.B. WoW kaum vorwerfen.
Die Story in in Online-Games ist meistens nur Nebensachte, nicht Schlüsselelement.
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Aber deine persönliche Meinung als Fakt darzustellen ging mir zu weit.
Das sind Erfahrungsberichte, die zudem im wesentlichen auf Interviewaussagen von Entwicklern der ersten Stunde basieren. Lord British beispielsweise, der Schöpfer von Ultima (1980) beschreibt in mehreren Berichten sehr gut die Wechselwirkung zwischen PPG und CG. Auf der einen Seite habe es einen Austauch gegeben, auf der anderen Seite aber verschiedene Ideale und Entwicklungsrichtlinien. Die klassischen Games aus dieser Zeit sind unbestritten gehaltvoller als heutige Spiele. Aktuelles Beispiel: Wasteland von 1988 spielt sich länger, intensiver, komplexer als das aktuelle (immer noch gute) Nachfolgespiel Fallout 3.
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Gerade die storyintensiven Computerrollenspiele wie Baldurs Gate 2 (2000), Kotor (2003)
Die beiden würde ich noch durchgehen lassen, aber das sind nur zwei Spiele innerhalb von acht Jahren.
Warum nur die beiden? Warum nicht The Witcher, warum nicht Vampire: the Masquerade - Bloodlines (2004)? Was ist mit Mass Effect (2007), Gothic (2001, 2002, 2006), Morrowind (2002), Oblivion (2006)...
Die klassischen Games aus dieser Zeit sind unbestritten gehaltvoller als heutige Spiele.
Und das wage ich zu bestreiten. Gerade in den letzten Jahren kommen vermehrt Computerspiele auf den Markt in denen nicht nur eine Story erzählt wird, sondern je nach Entscheidungen im Spiel mehrere Geschichten. Das ist für mich näher am Pen&Paper-Rollenspiel als festgefahrene Dungeons der Anfangszeit (auch wenn dein Beispiel Wasteland eine Ausnahme ist).
Und es ist klar, dass Lord British der Vergangenheit nachtrauert. Da war er auch um einiges erfolgreicher.
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kurzer Einwurf aus dem "off":
wobei gerade Morrowind und Oblivion durch eine Fülle von kurzen Stories geradezu überlaufen!
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Warum nicht The Witcher, warum nicht Vampire: the Masquerade - Bloodlines (2004)? Was ist mit Mass Effect (2007), Gothic (2001, 2002, 2006), Morrowind (2002), Oblivion (2006)...
Witcher: Ist für mich im wesentlichen ein Action-RPG ohne sense-of-wonder.
Mass Effect: Die Story hab ich in SF-Büchern schon x-mal gelesen. Das Thema ist bei Alastair Reynolds geklaut. Von Innovation kann keine Rede sein. Mass Effect ist ein Spiel mit billiger Effekthascherei.
Gothic: Kein RPG, sondern ein Geschicklichkeitsspiel.
Morrowind: Leere Bühnenattrappen ohne Inhalte.
Oblivion: Ausgerechnet Oblivion, das beste Negativbeispiel? Oblivion ist eine Graphikdemo, kein Spiel.
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Kurzer Einwurf an das "off"
Man muss aber auch diese Stories auf sich wirken lassen können. Bei alten Spielen hat die Grafik nicht so sehr von den Storyelementen abgelenkt.
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Witcher: Ist für mich im wesentlichen ein Action-RPG ohne sense-of-wonder.
Mass Effect: Die Story hab ich in SF-Büchern schon x-mal gelesen. Das Thema ist bei Alastair Reynolds geklaut. Von Innovation kann keine Rede sein. Mass Effect ist ein Spiel mit billiger Effekthascherei.
Gothic: Kein RPG, sondern ein Geschicklichkeitsspiel.
Morrowind: Leere Bühnenattrappen ohne Inhalte.
Oblivion: Ausgerechnet Oblivion, das beste Negativbeispiel? Oblivion ist eine Graphikdemo, kein Spiel.
Ich denke ich kann von dir hier keine ehrliche Antwort erwarten aber ich frage trotzdem mal nach. Welche Spiele davon hast du wie lange gespielt? Das Frage ich deshalb, weil ich mit deiner Kurzbeurteilung nicht nur nicht einverstanden bin, sondern 180° anderer Meinung. Und ja, dein Stil hier zu kommentieren ist respektlos und du solltest dich nicht wundern, wenn du angegangen wirst.
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Welche Spiele davon hast du wie lange gespielt?
Das ist für eine Bewertung nebensächlich. Und Gegenfrage: Welche der Spiele aus den 80igern hast Du gespielt oder sind Dir überhaupt bekannt, damit Du Vergleiche ziehen kannst.
Und ja, dein Stil hier zu kommentieren ist respektlos und du solltest dich nicht wundern, wenn du angegangen wirst.
Inwiefern? Kannst Du das näher erläutern?
Ich kanns auch noch deutlicher ausdrücken: die meisten aktuellen RPG-Computerspiele sind eine intellektuelle Beleidigung und sprechen primär den Unterhaltungsmassenmarkt an.
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Lich, mit dem gesamten Post disqualifizierst du dich als Diskussionspartner. Ich bin raus.
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Welche der Spiele aus den 80igern hast Du gespielt oder sind Dir überhaupt bekannt, damit Du Vergleiche ziehen kannst.
Fast alle aus der Ultima-Reihe, die Nordland-Trilogie, viele der Wizardry Serie, sowie andere, die mir nicht mehr spontan einfallen und auch die Vorgänger wie MUDs, Rogue etc. Weiterhin kenne ich auch die meisten Rollenspiele vom NES, welche ebenfalls relevant sind, da 80er aber eine ganz andere Kultur haben.
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Also Titan Quest ist definitiv eine inelektuelle Beleidigung, bei Oblivion bin ich da nicht so sicher. Die Main Quest ist die schlechteste aller Daggerfall Teile, aber die anderen Quests, insbesondere die Meuchelmördergilde sind ein Spiel im Spiel. Die einzelnen Mitglieder in der Gilde haben alle irgenwie ihre Macken und die Quests sind in sich sehr stimmig.
Aber vielleicht kannst Du mir mal eins der guten alten Spiele schicken, bzw. den Link dazu. Sollte ja irgendwo als Abandonware zu finden sein.
RtB
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Fast alle aus der Ultima-Reihe, die Nordland-Trilogie, viele der Wizardry Serie, sowie andere, die mir nicht mehr spontan einfallen
Respekt, die Wizardry Reihe ist heftig anspruchsvoll. Bane of the Cosmic Forge ist wahrscheinlich eines der schwierigsten Spiele überhaupt.
Hier gibts ein paar der alten Games:
http://www.abandonia.com/
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Titan Quest ist definitiv eine inelektuelle Beleidigung
Ja, ich fand zum Beispiel Quake3 war total daneben. Statt dem Charakter Levels zu geben spielt man in denen. Furchtbar.
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Respekt, die Wizardry Reihe ist heftig anspruchsvoll. Bane of the Cosmic Forge ist wahrscheinlich eines der schwierigsten Spiele überhaupt.
Naja, ich cheate in Spielen, die mir zu hart sind, da ich nicht die Herausforderung suche, sondern das Erlebnis. Ausserdem habe ich von all den Spielen nur wenige wirklich durchgespielt, denn eben gerade extrem schwere Spiele sind meiner Meinung nach fehlerhaft programmiert, schlecht erdacht oder beides. Ich spiele gerne und oft aber ich brauche nicht das Gefühl jetzt eine besondere Leistung erbracht oder etwas erreicht zu haben, dass mich von anderen abhebt.
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Schwierig ist aber was anderes. Ich hab auch den Eindruck das alte Spiele schwieriger sind. Vergleiche ich zum Beispiel alte Mario Spiele mit dem aktuellen Tomb Raider (welches prinzipell auch ein Jump&Run ist) ist Mario schwieriger. Ich hab nur Wizardry 7 und 8 durchgespielt, und muss sagen, die sind auch schwieriger als Neverwinternight oder Oblivion (es sei denn man skillt den Held nicht passend zur Schwierigkeitsanpassung). Und Länger, ich hab auch länger an EOB als an Knights of the old Republik gesessen. Ohne Karte oder ähnliche Erleichterungen ist das auch kein Wunder.
RtB
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@Ragnar the Bold
Alte Spiele sind einfach meistens nur alt und werden von irgendwelchen verklärten Nostalgikern deshalb gut gefunden, weil sie alt genug sind um diese gespielt zu haben. Also im Prinzip eine Art "Old-School Pseudo-Elite" deren einzige Errungenschaft ihr fortgeschrittenes Alter ist.
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Titan Quest ist definitiv eine inelektuelle Beleidigung
Ja, ich fand zum Beispiel Quake3 war total daneben. Statt dem Charakter Levels zu geben spielt man in denen. Furchtbar.
:X Wenn schon extremes railroading sollte man es subtiler verstecken...das nach dem nächsten Zwischengegner hinter seiner Leiche eine Tür aufgeht ein NSC raushüft sagt dass er Dir helfen wollte aber nicht konnte und Dich dann mit dem Zaunpfal auf den rechten Weg prügelt sollte bei dem Genre nicht der Fall sein.
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Alte Spiele sind einfach meistens nur alt und werden von irgendwelchen verklärten Nostalgikern deshalb gut gefunden, weil sie alt genug sind um diese gespielt zu haben.
Das ist Quatsch. Die Dinger haben heute auch noch Unterhaltungswert. Ist ja nicht so, dass jüngere Spieler keinen Zugriff mehr darauf haben.
Es gibt auch genug alte Spiele, die Schrott sind.
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Ja aber das sie besser sind stimmt nicht.
Alte RPGs sind doch eher Dungeoncrawl gewesen...und da sind grade so Spiele wie KotoR wesentlich vielschichtiger.
Kürzer vielleicht, und das häufig weil einfacher und bequemer zu spielen.
RtB
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Titan Quest ist definitiv eine inelektuelle Beleidigung
Ja, ich fand zum Beispiel Quake3 war total daneben. Statt dem Charakter Levels zu geben spielt man in denen. Furchtbar.
:X Wenn schon extremes railroading sollte man es subtiler verstecken...das nach dem nächsten Zwischengegner hinter seiner Leiche eine Tür aufgeht ein NSC raushüft sagt dass er Dir helfen wollte aber nicht konnte und Dich dann mit dem Zaunpfal auf den rechten Weg prügelt sollte bei dem Genre nicht der Fall sein.
Bei welchem Genre?
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Bei einem washechen Jump and Run oder Shooter, der in seiner Spielwelt auch etwas Abstraktion beinhaltet würd es mich nicht stören das hinter dem besiegten Wario oder wasauchimmer die Tür aufgehen würde und es geht weiter. Linearität ist ein wichtiger Bestandteil solcher Spiele. Aber bei einem Action RPG das durch sein Setting und Grafik einen realistischen Anspruch hat finde ich das dies irgenwie komisch wirkt. Persönlich komm ich darauf nicht klar. Selbst bei den ältesten Link Spielen musste man nachdem man ein Dungeon geklärt hat zurück in die Stadt und das was man im Dungeon erreicht hat (magische Waffe gefunden usw.) an einer anderen Stelle wieder benutzen. Bei Titanquest, ist es ein Weg andem sich die Quests und Dungeons anreihen.
RtB
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Bei einem washechen Jump and Run oder Shooter, der in seiner Spielwelt auch etwas Abstraktion beinhaltet würd es mich nicht stören das hinter dem besiegten Wario oder wasauchimmer die Tür aufgehen würde und es geht weiter. Linearität ist ein wichtiger Bestandteil solcher Spiele. Aber bei einem Action RPG das durch sein Setting und Grafik einen realistischen Anspruch hat finde ich das dies irgenwie komisch wirkt. Persönlich komm ich darauf nicht klar. Selbst bei den ältesten Link Spielen musste man nachdem man ein Dungeon geklärt hat zurück in die Stadt und das was man im Dungeon erreicht hat (magische Waffe gefunden usw.) an einer anderen Stelle wieder benutzen. Bei Titanquest, ist es ein Weg andem sich die Quests und Dungeons anreihen.
RtB
Zelda ist ein Action Adventure. Titan Quest ist ein Hack & Slay Spiel genau wie Diablo 2. Da geht es eben eigentlich nur darum Monster zu killen und Ausrüstung zu sammeln. Ich wüsste jetzt spontan kein Hack & Slay Spiel welches nicht linear aufgebaut ist. Das muss dir nicht gefallen aber bei Titan Quest war eigentlich nichts anderes zu erwarten.
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Nun sag, dass das Dich intelektuell fordert? Das war ja der Kernpunkt dieser Diskussion.
Bei Diablo 2 wurde durch die zufällig erstellten Levels einiges dieser Linearität genommen. Wer ist nicht im dritten Akt durch den Dschungel geirrt? Sacred ist auch ein Hack&Slay und da gibt es auch einiges zu erforschen, aber bei Titan Quest ist alles nett entlang der Bahnschienen drapiert.
Zelda mag ein anderes Genre sein Action Adventure vs. Action RPG, aber was sollen denn da die Unterschiede sein.
Action ist bei beiden(=Monserschlachten). Adventure ist zumeist, das man irgendwelche Rätsel lösen muss um vorran zu kommen, Computer RPG ist man muss einen Helden entsprechend gelevelt und ausgerüstet haben um vorran zu kommen. Aber die Erzählstruktur ist doch ähnlich. Oder täusch ich mich da?
RtB
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Nun sag, dass das Dich intelektuell fordert? Das war ja der Kernpunkt dieser Diskussion.
Ja schon, aber nicht bei Hack'n Slay Spíelen, die keinen vergleichbaren Anspruch (wie evtl. bei Oblivion) außer diesem besitzen, deshalb ist Titan Quest ein schlechtes Beispiel.
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Ja um dem Bogen zu dem Beginn der Diskussion zu schlagen. Sind "Bring mir 10 Eberfälle" Questen nicht dasselbe?
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Du kannst keine 2 grundverschienden Genre(s) miteinander vergleichen, Apfel und Birne, beides Früchte der Rosaceae, dennoch im Geschmack und Gestalt grundverschieden.
Titan Quest ist kein RPG, deshalb ist es ziemlich egal, daß es linear gestaltet ist, ist ja auch nur Monsterschlachten.
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Was action RPG und MMORPG sind grundverschieden? Nun es gibt im MMORPG auch Spieler die prinzipiell nichts anderes machen als Monsterschlachten und stöckchensammeln. Das sie hinterher andere Spieler verprügeln, dass geht auch bei action rpgs. Der grösste Unterschied mWn ist das im einen die Welt statisch und in dem anderen dynamisch ist.
RtB
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Die Dinger haben heute auch noch Unterhaltungswert. Ist ja nicht so, dass jüngere Spieler keinen Zugriff mehr darauf haben.
Ja aber es gibt einen Unterschied zwischen "auch Heute noch unterhaltsam" und "viel besser als der heutige Mist". Zweiteres war aber deine Aussage und die gilt es vehement als verklärt zu bekämpfen.
Selbst bei den ältesten Link Spielen musste man nachdem man ein Dungeon geklärt hat zurück in die Stadt und das was man im Dungeon erreicht hat (magische Waffe gefunden usw.) an einer anderen Stelle wieder benutzen.
Du verwechselst hier etwas. Dies war bei Zelda nur der Fall, weil die damalige Technik so begrenzt war. Man musste dieselben Gebiete immer wieder verwenden um auf eine Spielzeit und einem Umfang zu kommen, der die Kunden zufrieden stimmte. Heutzutage hat man den Luxus nicht mehr an diese Limitationen gebunden zu sein. Faktisch ist es so, dass fast alle Mechaniken und Design-Entscheidungen der alten Spiele direkt an die Limitationen der Technik gebunden waren.
Nun sag, dass das Dich intelektuell fordert? Das war ja der Kernpunkt dieser Diskussion.
Du hast Titan Quest erwähnt, nicht Lethreon. Das ist in etwa dasselbe, wie wenn wir hier über den Geschmack von Äpfeln unterschiedlicher Herkunft diskutieren würden und du kommst dann und sagst, dass du es doof findest, dass die Birne so ganz anders schmeckt und zudem noch anders aussieht.
Zelda mag ein anderes Genre sein Action Adventure vs. Action RPG, aber was sollen denn da die Unterschiede sein.
In der Videospiele-Terminologie definiert man RPG als ein Spiel, wo du einen oder mehrere Charaktere spielst, deren Aspekte du bis zu einem gewissen Grad definieren und durch das Spiel hindurch verbessern/verändern kannst. Man unterscheidet dann primär Action-RPG und Classic-RPG. Das eine Spiel fokussiert sich auf den Kampf und alles was damit zusammen hängt wie Ausrüstung, Spezialfähigkeiten usw. während die Classic-RPG eher in die Richtung der Story und der Persönlichkeit der Charaktere und NSC tendieren. Die Übergänge sind allerdings fliessend. Ein Action-Adventure diversifiziert sich davon meist dadurch, dass die Geschicklichkeit und das Lösen von Rätseln im Zentrum steht und keine oder kaum Möglichkeiten zur Charakterenwicklung existieren.
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Und nun sag mir warum Titan Quest eine Birne sein soll?
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Also Titan Quest ist definitiv eine inelektuelle Beleidigung, bei Oblivion bin ich da nicht so sicher.
Hier erwähnst du Titan Quest zusammen mit Oblivion und stellst damit einen direkten Zusammenhang mit den Posts davor her, aber da Titan Quest ein total anderes Spiel ist, ist das irgendwie verkehrt.
Die Welt von Titan Quest will dir ja gar keine dynamische Welt zeigen sondern dir ein unterhaltendes Hack'N Slay-Gefühl geben, deshalb diesen Unterschied mit den 10 Eberfellen eines RPGs zu vergleichen, ist doch hier total falsch und mitnichten der Gegenstand der Diskussion.
Die 10 Eberfelle sind eine kleine, nicht anstrengende Sache, das, was sie so unattraktiv macht, ist, daß sie in einer Welt auftauchen (können), wo das Potenzial zu mehr herrscht.
p.s.:
Und wieso muß TheRaven meine Äpfel und Birnen wegnehmen...
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Da gebe ich Dir Recht, wobei ich eigentlich nur ein Computerrollenspiel neueren Datums nennen wollte das im Gegensatz zu Oblivion eine intelektuelle Beleidigung ist. Das ist gar nicht mal so leicht, weil solche Spiele wie Du schon richtig sagtest einfach mehr Potential haben, also habe ich unpräziserweise ein action Rollenspiel genannt. Asche über mein Haupt. Und warum wollte ich das? Weil ich nicht Lichs Meinung das alle Rollenspiele neueren Datums stumpf sind und alle neueren intellektuell fordernd. Der Rest waren nur Grabenkämpfe um mein Beispiel zu retten. :oops:
RtB