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Workshop => Projekte => Episches System => Thema gestartet von: Neo am 06. September 2006, 08:39:21

Titel: Epic Spellcasting
Beitrag von: Neo am 06. September 2006, 08:39:21
Wir sollten uns so langsam mal über Magie im epischen unterhalten.
Ich denke wir sind uns alle einig, dass das bisherige System deutlich verbesserungswürdig ist. In diesem Thread möchte ich zunächst mal Vorschläge sammeln wie wir das realisieren. Ich werde versuchen die entsprechenden Vorschläge dann jeweils hier im ersten Post kurz zusammenzufassen und zu verlinken.

Neo: zusätzliche Zaubergrade
Titel: Epic Spellcasting
Beitrag von: Neo am 06. September 2006, 08:42:40
Also mein Vorschlag wäre es, das ganze über zusätzliche Zaubergrade abzuwickeln. Also Grad 10,11,... Zauber.
Ganz speziell würde ich für einen reinen Caster (Cleric,Wizard,...) 3-4 zusätzliche Zaubergrade vorschlagen.
Der Vorteil dabei wäre es natürlich, dass das System recht gut auszubalancieren ist, da man kontrolliert welche Zauber zur Verfügung stehen. Der Nachteil ist, dass die Zauber auch geschrieben werden müssen.
Titel: Epic Spellcasting
Beitrag von: Tempus Fugit am 06. September 2006, 09:04:13
Wie willst du da eine Einteilung vornehmen? Ich stelle mir das wahrhaftig schwierig vor...

Ich würde auf dem bestehenden System eines Baukastens aufbauen, die Abuse Möglichkeiten abbauen und die Zauber Rängen und nicht Würfen in Zauberkunde zuordnen.
Titel: Epic Spellcasting
Beitrag von: Bellistor am 06. September 2006, 16:18:57
Zitat von: "Tempus Fugit"
Wie willst du da eine Einteilung vornehmen? Ich stelle mir das wahrhaftig schwierig vor...
.


sehr schwierig. Und unendlich mühselig.

Der spellcraft check muss weg!!!!

Statt die Zauber in Ränge einzuteilen, was auch schwierig wird könnte man jedem Spruch ein caster level zuordnen welches man erreichen muss bzw. haben muss um ihn zu sprechen. So wie der aktuelle DC eines epic spells aber halt un-schummeliger
Titel: Epic Spellcasting
Beitrag von: Zeitreisender am 06. September 2006, 17:33:38
Zitat

Statt die Zauber in Ränge einzuteilen, was auch schwierig wird könnte man jedem Spruch ein caster level zuordnen welches man erreichen muss bzw. haben muss um ihn zu sprechen


Wie willst du denn entscheiden welchen Grad er haben soll? Das wird viel zu unübersichtlich.
Titel: Epic Spellcasting
Beitrag von: Tempus Fugit am 06. September 2006, 17:50:12
Das kann man schon hinbekommen, wenn man das über Ränge regelt und eine vergleichende Zuordnung zu DC's entwickelt. Sowas wie DC/3 in Ränge ist benötigt. Dann noch Mitigation einschränken und ein paar Seeds überarbeiten.
Titel: Epic Spellcasting
Beitrag von: Gerthrac am 06. September 2006, 18:20:21
Ich bin ebenfalls für eine Überarbeitung des bestehenden  Baukastensystems.
Wichtigste Punkte, die zu ändern wären, sind die Seeds, von denen einige
zu schwach(Energy)
und andere Bah(broken as hell) sind(namentlich, aber nicht ausschließlich, fortify).

Einige Faktoren müssen mit in die Seeds hinein(Energy: Einfügen von infernal/divine Schaden, zum Beispiel)

Mitigation. Das Ritual Zeugs ist komplett Bah. Raus damit!
Rituale sind maximal(!) möglich, wenn alle Teilnehmer episch sind und den selben Spell entwickeln, ansonsten ist es kein Zauber, und selbst dann noch Einschränkungen.
Es sollte auch möglich sein, die Seeds in ihrer Funktion zu beschränken(z.B. destroy: destroy only corpse) und dafür Mitigation zu bekommen.

maximale DCs basieren, wie TF geschrieben hat, auf Skill Rank, nicht auf Modifier.

Das wären mal einige Sachen, die mir aufgefallen sind.
Titel: Epic Spellcasting
Beitrag von: Bellistor am 06. September 2006, 19:17:10
Klingt gut. Allerdings sind Ränge in Spellcraft nicht wirklich eine Aussage über die magischen Fähigkeiten. Das hat mich immer übel gestört. Das Caster Level sollte auch maßgebend sein. Ein wizzard25/fighter75 kann auch 103 Ränge in spellcraft haben.
Titel: Epic Spellcasting
Beitrag von: Zeitreisender am 06. September 2006, 19:38:00
Wie wäes wenn wir es über den DC regeln.
Ein Zauberanwender der min. 21 Stufe ist kann Epic spells entwickeln bis zu einem bestimmten DC. Je zusätzliche Stufe erhöht sich der DC den er erlernen kann um einen bestimmten betrag.
Ausserdem könnte man es so machen das er bereits erlernte Spells verbessern kann(ähnlich wie man Waffen und Rüstungen weiter verbessern kann) zu den Kosten des höchsten DC den er Zaubern kann.
Die normalen Komponenten wie XP, Gold, Zeit usw. muss er natührlich aufbringen.

Zeitreisender
Titel: Epic Spellcasting
Beitrag von: Tempus Fugit am 06. September 2006, 19:42:29
DC ist eine Größe die sich mit minimalen Ressourchen um mindesten 50 erhöhen läßt bzw erreichbar wird. Das ist kein Balance Faktor.

Das mit der Verbesserung sollten wir im Kopf behalten.
Titel: Epic Spellcasting
Beitrag von: Zeitreisender am 06. September 2006, 19:45:55
Zitat
DC ist eine Größe die sich mit minimalen Ressourchen um mindesten 50 erhöhen läßt bzw erreichbar wird. Das ist kein Balance Faktor.

Deswegen war mein Vorschlag den DC den man benutzen kann nach Stufe festzulegen, ich hab nichts von Ressourcen gesagt.
Titel: Epic Spellcasting
Beitrag von: Schwarzie am 06. September 2006, 23:31:08
Ich halte es für absolut unmöglich ein Baukastensystem auch nur im geringsten Abusefest zu gestalten.

Das fängst schon dabei an das es von den Rängen abhängt und nciht vom Casterlevel/Spruchlevel (siehe obiges Beispiel des Stufe 75 Magiers/Stufe 25 Fighters) geht über Mitigationfaktoren weiter (die erinnern mich irgendwie an die Flaws für die man Feats bekommt aus dem Unearthed Arcana) und endet bei wählbaren Effekten.
Titel: Epic Spellcasting
Beitrag von: Tempus Fugit am 06. September 2006, 23:50:55
Das kann man doch koppeln. Da sehe ich das geringste Problem.
Titel: Epic Spellcasting
Beitrag von: Neo am 07. September 2006, 10:19:21
Zitat von: "Tempus Fugit"
Das kann man doch koppeln. Da sehe ich das geringste Problem.


Das macht es aber wieder kompliziert, wenn man sowohl Ränge als auch CL betrachten muss und verhindert das Ausnutzen auch nicht, da die Ränge von der Charakterstufe abhängen und nicht von den Stufen in Zaubernden Klassen. Und das CL ist von den Stufen in Zaubernden Klassen auch nicht wirklich abhängig, da man es über Items, Spells, usw. ziemlich weit über die eigene Stufe steigern kann.

Davon abgesehen lässt sich das Baukastensystem vermutlich nur für "Kampfzauber" (also Save-or-dies, Damage spells, usw.) ausbalancieren, da sich Utility Spells kaum in Zahlen in Form von DC's pressen lassen. Das bedeuten letzten Endes dass man um Abusemöglichkeiten weitestgehend zu vermeiden man das System massiv beschneiden müsste, womit ein großer Teil der Flexibilität des Systems verloren geht.
Titel: Epic Spellcasting
Beitrag von: Tempus Fugit am 07. September 2006, 10:27:26
Dein angedachtes System hat aber doc das selbe Problem. Welchen Grad nimmt ein Int +50 Spell gegenüber einem 100m Radius 40W6 Destroy ein? Wie ist ein Rain of Fire gegenüber einem Ice Age zu werten?

Trennt man sich vom Baukastensystem wird die Gewichtung sehr subjektiv. Bleibt man beim Baukastensystem gibt es Abuse-Ptential.
Titel: Epic Spellcasting
Beitrag von: Noctus am 07. September 2006, 16:30:42
Ich halte überhaupt nichts vom Baukastensystem. Es lässt sich immer aushebeln. Ich halte es für die größte Schwäche der bisher bestehenden epischen Regeln.

Und Utilitysprüche in Grade "einpreisen" haben die Entwickler doch auch schon für die Grade 1 bis 9 hinbekommen.
Spruch ausarbeiten; online stellen; drüber diskutieren (Level z.Bsp. 12 +-1), notfalls abstimmen über den Grad; fertig.
Titel: Epic Spellcasting
Beitrag von: Gerthrac am 07. September 2006, 20:18:58
Ich bin immer noch fürs Baukastensystem. Das macht meiner Meinung einfach das "epische" aus. Ist subjektiv, ich weiß.
Ich stimme Tempus' Bedenken zwecks abwägen zu, außerdem müssten wir dann im nichtepischen viel ändern.
(Mind Blank als Beispiel, oder Foresight.)

Aber @ Bellistor: Kannst du mir bitte erklären, wie der Wiz 25/Fighter 75 auf 103 Ränge spellcraft kommt?
Titel: Epic Spellcasting
Beitrag von: Neo am 07. September 2006, 21:00:46
Zitat von: "Gerthrac"
Ich bin immer noch fürs Baukastensystem. Das macht meiner Meinung einfach das "epische" aus. Ist subjektiv, ich weiß.
Ich stimme Tempus' Bedenken zwecks abwägen zu, außerdem müssten wir dann im nichtepischen viel ändern.
(Mind Blank als Beispiel, oder Foresight.)

Aber @ Bellistor: Kannst du mir bitte erklären, wie der Wiz 25/Fighter 75 auf 103 Ränge spellcraft kommt?


Ist doch ganz einfach: Spellcraft gilt für ihn als Class Skill bzgl. der maximalen Ränge und die maximalen Ränge für einen Class Skill liegen bei Stufe 100 nunmal bei 103.
Titel: Epic Spellcasting
Beitrag von: Bellistor am 08. September 2006, 13:59:16
Zitat von: "Gerthrac"

Aber @ Bellistor: Kannst du mir bitte erklären, wie der Wiz 25/Fighter 75 auf 103 Ränge spellcraft kommt?


So wie ein Fighter 17 / Rogue 3 auf 23 in Spot kommt ohne auch nur einmal cross-class zu skillen.
Titel: Epic Spellcasting
Beitrag von: Ariadne am 13. September 2006, 13:48:31
Ich bin auch immer noch für's Baukastensystem, aber so, wies ist, ist es halt nicht perfekt, das stimmt. Vielleicht sollte man wirklich einführen, dass man nur spells mit einem DC bis 20+ caster level, HDs oder sowas entwickeln kann.

Was mich immer gestört hat (aber vielleicht starkes Missbrauchspotential hat), ist, dass es zwar sowohl magische Gegenstände, PrC's, als auch Zauber, aber keinen epic seed gibt, der das caster level erhöht. Vielleicht kann man das ändern (dann aber nicht mit der combi max. DC 20 + caster level ;) )...
Titel: Epic Spellcasting
Beitrag von: Gerthrac am 14. September 2006, 19:37:08
Ich würde sagen, auf den Wurf um den epischen Zauber zu wirken, werden ausschließlich die Ränge und das Bezugsattribut angerechnet, keine weiteren Boni.

Außerdem könnte man die Seeds an die Ränge koppeln, zum Beispiel: Fortify erlaubt maximal einen Bonus auf ein Attribut von Spellcraft ranks / 3 oder so.

Und man muss an der mitigation arbeiten, die ist das Hauptproblem. Die ganzen abgebrochenen Epic Spells haben DCs von 12 oder so.
Titel: Epic Spellcasting
Beitrag von: Sjeg am 18. September 2006, 17:26:17
Die einzige Möglichkeit das ganze unabusable zu machen ist ein Gradsystem, einfach so wie im non-epischen. Ist halt nicht wenig Arbeit, aber sicher am sinnvollsten.

Eine weitere Möglichkeit ist die Koppelung von DC(bevor Migitation) an das (native) CL bei gleichzeitiger Überarbeitung einiger Seeds...

Den Energy Seed könnte man mit einem Pierce Energy Resistance und einem Pierce Energy Immunity Factor wieder sinnvoll machen...momentan ist er totaler Schrott und es gibt keienn grund nicht den Destroy Seed anstatt zu nehmen.

mfg Sjeg
Titel: Epic Spellcasting
Beitrag von: Schwarzie am 18. September 2006, 18:06:15
Ich spreche mich ein weiteres mal für ein Gradsystem aus.
Titel: Epic Spellcasting
Beitrag von: Ariadne am 18. September 2006, 18:18:14
Zitat von: "Schwarzie"
Ich spreche mich ein weiteres mal für ein Gradsystem aus.

In diesem Fall müssen wir dann wirklich auch Kriterien festlegen, wie der jeweilige Grad zustande kommt. Andernfalls werden die gänigen Zauber (die, die auch im ELH stehen) dann einmal umgearbeitet und wer eine neue Idee hat, steht erstmal dumm da. Eine Möglichkeit wäre es wirklich, beide Möglichkeiten zu kombinieren. Erst mit dem Baukastensystem den Spruch "erfinden" (inklusive XP und Goldkosten) und dann nach einer Tabelle einen Grad zuordnen (z.B. DC 1-10 ist Grad 10, 11-20 Grad 11, 21-30 Grad 12 etc.  oder sowas in der Art).

Bleibt weiterhin: Wie lassen wir die Grade zu? Nur über Improved Spell capacity (sprich, er muss sich jeden Grad als Feat neu kaufen)? Kriegt der Spellcaster schön brav weiter alle 2 "levels of existing class" einen Grad dazu, wie schon zu non-epic Zeiten (natürlich muss er immer noch die passende Höhe des Attributs haben, um sie casten zu können)? Ganz anders? Gemischt (z.B. mit jedem Feat kriegt man 3 Grade oder sowas)?

Ideen?
Titel: Epic Spellcasting
Beitrag von: Jilocasin am 19. September 2006, 12:33:20
Tomb of Magic kann hier sehr inspirierend sein.
Mein Vorschlag:
3 Kategorien an Epic Zauber, die nach und nach verfügbar werden.
In jeder Kategorie erwirbt der Zauberwirker bis zu max. 4 Zauber der jeweiligen Kategorie
epic apprentice spells Stufe 21-27 Stufe21 --> 1 Zauber Stufe 23 --> 2 Zauber Stufe 25 --> 3 Zauber Stufe 27 --> 4 Zauber
epic arch spells Stufe 28-34 Stufe 28 --> 1 Zauber Stufe 30 --> 2 Zauber Stufe 32 --> 3 Zauber Stufe 34 --> 4 Zauber
epic magister spells Stufe 35-40 Stufe 35 --> 1 Zauber Stufe 37 --> 2 Zauber Stufe 39 --> 3 Zauber Stufe 40 --> 4 Zauber
Die derzeitig exisistierenden Epic Spells müssen natürlich noch in die entsprechende Kategorien eingeordnet werden; aber wie....
Titel: Epic Spellcasting
Beitrag von: Jilocasin am 13. Februar 2007, 11:27:47
Habe bei den Dicefreaks noch etwas entdeckt - könnte ggf. hilfreich sein:

http://www.danbrijbag.com/lounge/ESVDF.pdf
Titel: Epic Spellcasting
Beitrag von: Tempus Fugit am 13. Februar 2007, 12:06:12
Ich würde tatsächlich die Seeds überarbeiten und diese an Ränge in Spellcraft koppeln. Dadurch bleibt das System unendlich skalierbar, aber die Möglichkeit des Mißbrauches wäre sehr eingeschränkt.

Dazu ist es jedoch nötig alle Seeds zu überarbeiten und eine Skalierung der Möglichkeiten zu beachten: was kann ein epischer Zauberanwender auf Stufe 21, 25, 30, 35 und 40. Dabei muss man gewisse Kriterien Zugrunde legen, so dass die nesserische Magie sich im Bereich zwischen 25 und 35 skaliert während ein Zauber wie Karsus Avatar eine Stufe von 41 benötigen würde (die es ja bei uns nicht gibt).

Ein Hellball oder Rain of Fire wäre somit ziemlich simple Magie der Stufen 21 bis 23, ein Ice Age wäre bei 32-34 und ein Vengeful Gaze of God wäre 35+. Danach würde man die Zugrunde leigendes Seeds zurück designen.

Da das aber wirklich aufwendig ist brauchen wir dafür mehr als 3 Leute.

Der Rest ist in meinem Geist schon so ziemlich fertig, aber es krankt halt am Epic Spellcasting.
Titel: Epic Spellcasting
Beitrag von: Jilocasin am 13. Februar 2007, 15:36:11
An den Seeds und den DC´s würde ich nichts ändern. Es geht ja darum nicht das komplett vorgegbenen System über den Haufen zu werfen, sondern eine sinnvolle Einteilung mit dem gegebenen System zu schaffen. Das veringert den Aufwand ungemein und schreckt nicht so sehr ab  :wink:
Für mich stellt sich allerdings die Frage wie hoch der maximal zulässige DC´s des jeweiligen Zaubergrades sein soll? Zwecks mangelnder Erfahrung im Gameplay im Epischen Bereich kann ich da nur eine grobe Schätzung abgeben.

Ich mach einfach mal einen Anfang...


Zitat
Prerequisite for epic spellcasting is the epic spellcasting feat.


Acquiring Epic Spells
A character with the Epic Spellcasting feat can cast only a certain number of spells of each spell level per day. Using epic spells is a two-step procedure: development and spellcasting.


Epic Spell Development
Before it can be cast, an epic spell must be developed. The process of development can be a time-consuming and expensive process. It is during development that a caster determines whether a given epic spell lies within his or her abilities or beyond them. The basis of that determination lies in an epic spell’s max Seed DCx2 plus 24 (Prerequisite rank for epic spellcasting).


Epic Spell Levels
Epic spells have a fixed level; overall 5 epic spell levels.
However, for purposes of Concentration checks, spell resistance, and other possible situations where spell level is important, epic spells are all treated as if they were 10th-level spells.


Epic Spell Slots
A character must have an available epic spell slot to prepare or cast an epic spell, just as he or she needs a normal spell slot for a nonepic spell. A character doesn’t gain epic spell slots by virtue of his or her level and class, however. A character gets one epic spell slot for every 2 levels he rises.

Table: Epic-Spell conversion
max. seed DC max. spellcraft DC
1st epic spell level 31 62
2nd epic spell level 40 80
3rd epic spell level 52 96
4th epic spell level 56 112
5th epic spell level 81 162
Table: Epic-Spells per Day
1st 2nd 3rd 4th 5th
Level 21 1 - - - -
Level 22 2 - - - -
Level 23 2 - - - -
Level 24 2 1 - - -
Level 25 2 2 - - -
Level 25 3 2 - - -
Level 26 3 2 - - -
Level 27 3 2 1 - -
Level 28 3 3 2 - -
Level 29 4 3 2 -
Level 30 4 3 2 - -
Level 31 4 3 2 1 -
Level 32 4 4 3 2 -
Level 33 5 4 3 2 -
Level 34 5 4 3 2 -
Level 35 5 4 3 2 1
Level 36 5 5 4 3 2
Level 37 6 5 4 3 2
Level 38 6 5 4 3 2
Level 39 6 5 4 3 2
Level 40 6 6 5 4 3
Titel: Epic Spellcasting
Beitrag von: Tempus Fugit am 13. Februar 2007, 15:42:09
Damit erreichst du aber nichts. Nimm einen Sorcerer mit Leadership, Epic Leadership, Legendary Commander und Summon Spells.

Wenn auch nur ein Viertel seiner Leute Zuaberfähigkeiten haben und er ein Teil seines Vermögens für NSC Zauberanwender verwendet, dann kommt er auf ein so mächtige Erniedrigung des DC das du weinst.

Leider wird es nicht funktionieren das System so verändern. Es sei denn, du schmeißt die Migation heraus oder limitierst die Anzahl von Participants an Epic Magic. Da jedoch einen vernünftigen Wert zu finden ist fast unmöglich.
Titel: Epic Spellcasting
Beitrag von: Jilocasin am 13. Februar 2007, 15:56:22
Das hab ich in der Tat nicht berücksichtigt *schäm*

Ich würde eher Epic Spell Mitigating Factors unverändert beibehalten und die Rituals rausschmeißen.
Aber ich denke mal, das wird auf Kritik stoßen  :roll:
Titel: Epic Spellcasting
Beitrag von: Tempus Fugit am 13. Februar 2007, 16:03:08
Dann fliegt Elven High Magic raus...
Titel: Epic Spellcasting
Beitrag von: Jilocasin am 13. Februar 2007, 16:07:12
Es hat zwar lange gedauert, aber ich bin endlich zu der Einsicht gekommen, dass ich keine Ahnung hab
Titel: Epic Spellcasting
Beitrag von: Tempus Fugit am 13. Februar 2007, 16:17:29
Das würde ich so nicht sagen.

ES ist nur ziemlich komplex und es ist schwierig da den Überblick zu behalten.

Die Art der Migations ist schon ziemlich ok, denn sie basiert auf vorherigen Romanen und Beispielen aus der Literatur. Man sollte diese beibehalten, aber halt einschränken.

Zum Beispiel:
maximale Anzahl der Teinehmer an einem Ritual ist Zauberstufen/3
Backlash Schaden ist W12 und man darf maxiaml sein Ränge in Zauberkunde in Backlash nehmen
XP Kosten dürfen maximal Ränge in Wissen x 100 sein

Sowas in der Art...
Titel: Epic Spellcasting
Beitrag von: Jilocasin am 13. Februar 2007, 16:26:52
Zitat
Das würde ich so nicht sagen.

Nur nicht schön reden  :roll:

Zitat
maximale Anzahl der Teinehmer an einem Ritual ist Zauberstufen/3

Um die Umrechung generell zu erleichtern, sollte die Kostensenkung allgemein ein Cap erfahren, sowohl für die Rituals als auch für die Migitations.

Factors
Factors are not part of epic seeds, but they are the tools used to modify specific parameters of any given seed. Applying factors to the seeds of an epic spell can increase or decrease the final Spellcraft DC, increase the duration, change the area of a spell, and affect many other aspects of the spell but you can only decrease the Spellcraft DC to a maximum of current Spellcraft Ranks x X
Titel: Epic Spellcasting
Beitrag von: Priest am 12. September 2009, 22:42:30
hmm.. Also ich hab mir den Threat mal durchgelesen und will einfach mal eine Idee einbringen.

Das ganze über DCs oder Ränge oder son Zeug zu regeln ist kompletter Quatsch, das stimmt.

Ich persönlich würde es einfach über Zaubergrade regeln. Das man praktisch sich seinen Zauber selbst zusammenwürfeln kann und je mächtiger er wird, einen desdo höheren Zaubergrad nimmt er ein. Man könnte es ja so machen das man auf jeder Stufe als Epischer Magiewirker einen solchen "Kastenzauber" erlernen kann. (der ja nicht unbedingt über Grad 9 sein muss). Das ganze würde über Seeds laufen, allerdings ohne Erhöhung des SGs. (so hab ich mir das zumindestens vorgestellt)
zB wenn man einen Seed mit Elementarschaden machen würde. Dieser macht 2W6 Feuerschaden je Zaubergrad in einem Bereich von 3m Radius je Zaubergrad und doppelt sobald es Grad 9 Übersteigt.
Falls man nur diese Seed nehmen würde und zB das ganze als Grad 15 Zauber wirkt währen das 42W6 Feuerschaden in einem Bereich von 63m.

Ist natürlich nur ein Beispiel. Wie genau man das Balanced müsste man noch sehen. Manche Seeds würden zB von vornherein als 2 Grade zählen usw.

Währe diese Option denkbar oder völlig abwegig?