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D&D / d20 => Allgemeines (D&D/d20) => Thema gestartet von: Parkbank am 01. Mai 2007, 22:23:44

Titel: "Agro / Bedrohung" - Wie handahbt ihr das?
Beitrag von: Parkbank am 01. Mai 2007, 22:23:44
Hallo.

Wo gerade im Optimierungsforum an einem optimalen Tank gebastelt wird, stellt sich mir eine Frage, die noch relativ belanglos war (Sind gerade am Ende des 1. Kapitels vom Adventurers Path Hardcover), aber noch wichtig wird.

Wie Regelt ihr es mit der "Bedrohung" von Charakteren?

Also, ab wann greift ein Gegner welchen PC an?

- Ich könnte mir denken, dass es mit sachen wie: Schaden, Entfernung zu den PC, Spellcraft etc. (Hat der Gegner nur "Angst" vor dem Magier, oder weis ihn sogar einzuschätzen und will ihn als ersten ausnocken) etc. zusammen hängt.
Leider habe ich keinerlei Anhaltspunkte dafür. Bisher habe ich es rein nach Gefühl gemacht, was auch noch nciht so schlimm war...aber was passiert wenn der Magier anfängt mit Sprüchen zu hantieren, die keinen Schaden machen, aber evtl. verlangsamen? Oder SChlaf - weis der Gegner, dass der Magier schuld war wenn er aufwacht? und wie sehr fühlt er sich dann durch den Magier bedroht, oder ist doch der Krieger der schlimmere Feind? Was ist mit dem Heiler, der mit Reach Spell eigentlich aus dem Kampfgeschehen bleibt? etc. etc....


Vielen Dank im Voraus,

Parkbank
Titel: "Agro / Bedrohung" - Wie handahbt ihr das?
Beitrag von: Selvan am 01. Mai 2007, 22:36:21
Mit so einer Frage bist du im falschen Forum. Dafür kann es kaum eine andere Herangehensweise als eben "nach Gefühl" geben, da das jeder NSC mitunter anders sehen wird (abhängig davon, wer bedrohlich wirkt und wie taktisch der NSC denken kann).

Natürlich hängt es auch davon ab, wie sehr man als SL seine Spieler nerven will.
Wenn die Gegner gleich von Anfang an alles auf den ungeschütztesten Charakter (Magier/Heiler) werfen um ihn auszuschalten ist dies mitunter taktisch klug aber den Spielern gegenüber arschig.
Titel: Re: "Agro / Bedrohung" - Wie handahbt ihr das?
Beitrag von: Zechi am 01. Mai 2007, 22:37:37
Zitat von: "Parkbank"

Also, ab wann greift ein Gegner welchen PC an?


Dafür gibt es keine feste Regel und wird alleine von der Situation und den Monstern/NSC abhängig sein.

Ganz wichtig ist zu beachten, dass D&D keine Strategiespiel ist in dem der Meister gegen die Spieler spielt. Der Meister sollte daher die Monster/NSC nicht unbedingt "optimal" spielen, sondern vielmehr "rollengerecht". Das kann natürlich bedeuten, dass die Monster/NSCs den für sie faktisch gefährlichsten SC versuchen auszuschalten, dass muss aber nicht so sein.

Das ist einer der Hauptunterschiede zu einem Taktikspiel mit zwei konkurrierenden Fraktionen.

So greifen z.B. bestimmte Monster vielleicht einen SC eines bestimmten Volkes (Zwerge z.B.) an, weil es ihr Hass-Gegner ist, ein Tier greift vielleicht immer nur den ihn am nächsten stehenden Gegner an oder den SC der seinen "Herren" angreift usw.

Selbst ein sehr intelligentes Monster/NSC wird nicht unbedingt den SC angreifen der de facto am gefährlichsten ist, weil es zu überheblich ist diesen als Gefahr wahrzunehmen. Ein Magier der z.B. Krieger als schwache Gegner verachtet, nach dem Motto Magie ist stärker als Stahl, wird diese vielleicht ignorieren und sich nur auf gegnerische Zauberwirker konzentrieren.

Du siehst also, dass es dafür weder Regeln noch sonst irgendwelche Richtlinien geben kann, sondern alleine der individuelle Encounter darüber entscheiden wird.

Gruß Zechi

PS. Ins Allgemeine Forum verschoben.
Titel: "Agro / Bedrohung" - Wie handahbt ihr das?
Beitrag von: Parkbank am 01. Mai 2007, 22:39:28
;) Aber mir geht es eben um eine Regel... Ich bin fest davon ausgegangen, dass ich die irgendwo übersehen habe. FÜr so etwas Grundlegendes braucht es doch wenigstens halbwegs objektive Regeln?

Wenn es sei nicht gibt, wäre aber wohl ein Verschieben ins Workshop: Allgemeines Forum ganz nützlich...
Titel: "Agro / Bedrohung" - Wie handahbt ihr das?
Beitrag von: maxximilian am 01. Mai 2007, 22:40:01
Das habe ich mich gestern auch gefragt.

Ich würde es ungefähr so handhaben: nicht intelligente Gegner, sowie Tiere usw. greifen den an der am meisten Schaden gemacht hat. Oder den, der als letztes Schaden verursacht hat. Intelligente Gegner hingegen greifen den PC an, der ihnen am gefährlichsten erscheint, bzw. kommt es da aber auch auf deren Taktik an.
Titel: "Agro / Bedrohung" - Wie handahbt ihr das?
Beitrag von: Zechi am 01. Mai 2007, 22:43:34
Zitat von: "Parkbank"
;) Aber mir geht es eben um eine Regel... Ich bin fest davon ausgegangen, dass ich die irgendwo übersehen habe. FÜr so etwas Grundlegendes braucht es doch wenigstens halbwegs objektive Regeln?

Wenn es sei nicht gibt, wäre aber wohl ein Verschieben ins Workshop: Allgemeines Forum ganz nützlich...


Nein, dafür kann es keine Regel geben, weil eine Regel nicht in der Lage die Vielzahl an Möglichkeiten die es gibt zu erfassen.

Das ist eben einer der Vorteile eines Rollenspiels etwa ggü. eines Computerspiels, wo so etwas berechenbar sein kann. Das ist es eben bei einem Rollenspiel nicht der Fall. Eine Regel wäre hier vollkommen fehl am Platz und hat in einem Rollenspiel nichts zu suchen.

In Kaufabenteuern findest du natürlich bei den individuellen Begegnungen Hinweise, welches Monster/NSC bevorzugt bestimmte SC angreift.

Ebenso gibt es solche Hinweise in den Fluff-Texten von Monstern. Z.B. hassen Kobolde alle Gnome und greifen diese bevorzugt an und ähnliches.

Gruß Zechi
Titel: "Agro / Bedrohung" - Wie handahbt ihr das?
Beitrag von: Parkbank am 01. Mai 2007, 22:46:57
OK

@Zechi: Danke

-- also sollte ich mir vor dem Kampf (vor der Runde ;) ) vielleicht für die einzelnen Gegner / NSC Taktiksheets erstellen? Habt ihr soetwas schon mal gemacht? Bei manchen der Gegner steht ja im Adventures Path schon etwas zur Taktik (Wie im MM oder FF etc. auch).

Es geht mir eben darum, genau diese Gefahr auf Grund der subjektivität Heraus auszuschalten. Ich möchte nicht, um nicht die Gegner zu intelligent zu machen, alle auf die Plattenträger schicken, aber auch nicht, weil mich der überhebliche Maier gerade nervt alle diesen atakieren lassen (Ich übertreibe... so eindimensional habe ich wohl noch nciht gehandelt).

Außerdem möchte ich, dass die Gegner nicht alzu vorhersehbar sind. Hat jemand vielleicht ein Zufallssystem für soetwas?
Oder soetwas wie: Nach einem deftigen Treffer wendet sich der Gegner auf jeden Fall gegen den Verursacher, deftiger Treffer = Schaden >= 20% der TP ?
Titel: "Agro / Bedrohung" - Wie handahbt ihr das?
Beitrag von: Kilamar am 01. Mai 2007, 23:05:01
Der SL spielt Wesen, die natürlich auch auf sich ändere Situationen reagieren.
Entweder entwirst Du für jeden NSC einen seitenlangen Taktikplan oder lässt es lieber, weil Du eh nicht jede Situation vorab berücksichtigen kannst. Das kann man persönlich spontan sehr viel besser entscheiden. Versetze Dich in die Wesen hinein, dafür spielt man ja ein RPG.
Von einer Zufallsregelung würde ich absehen, es sei denn Du findest es glaubhaft das man unmotiviert mal nach Links oder mal nach Rechts schlägt.

Kilamar
Titel: "Agro / Bedrohung" - Wie handahbt ihr das?
Beitrag von: Zechi am 01. Mai 2007, 23:23:22
Zitat von: "Parkbank"

-- also sollte ich mir vor dem Kampf (vor der Runde ;) ) vielleicht für die einzelnen Gegner / NSC Taktiksheets erstellen? Habt ihr soetwas schon mal gemacht? Bei manchen der Gegner steht ja im Adventures Path schon etwas zur Taktik (Wie im MM oder FF etc. auch).


Ein wenig voraus zu planen ist sicherlich nicht falsch. Gerade im High- oder gar Epic Level Bereich sollte man das sogar Standardmäßig machen, weil es auch einfach zu schwer ist den Überblick zu behalten. Beachte, aber das du als SL auch immer flexibel und je nach Situation anders reagieren kannst/musst. Letztlich liegt es immer im Ermessen des SLs wie er reagiert.

Zitat

Außerdem möchte ich, dass die Gegner nicht alzu vorhersehbar sind. Hat jemand vielleicht ein Zufallssystem für soetwas?


Naja, das ist auch kein guter Ansatz. Gegner können eben auch mal vorhersehbar sein. Wenn dies mal nicht der Fall ist und du wirklich zufällig entscheiden kannst (was eher selten sein sollte), dann kannst du es doch einfach auswürfeln.

Zitat

Oder soetwas wie: Nach einem deftigen Treffer wendet sich der Gegner auf jeden Fall gegen den Verursacher, deftiger Treffer = Schaden >= 20% der TP ?


Auch so etwas wäre völlig verfehlt, weil ein intelligenter Gegner das eben nicht unbedingt machen würde, ebenfalls wie ein ganz dummer auch nicht unbedingt. Das ist eben Situationsbedingt.

Gruß Zechi
Titel: "Agro / Bedrohung" - Wie handahbt ihr das?
Beitrag von: Pestbeule am 02. Mai 2007, 00:08:04
Zitat
Aber mir geht es eben um eine Regel... Ich bin fest davon ausgegangen, dass ich die irgendwo übersehen habe. FÜr so etwas Grundlegendes braucht es doch wenigstens halbwegs objektive Regeln?


Frag doch mal bei Blizzard nach... :roll:
Titel: Re: "Agro / Bedrohung" - Wie handahbt ihr das?
Beitrag von: Deus Figendi am 02. Mai 2007, 06:03:46
Zitat von: "Zechi"
So greifen z.B. bestimmte Monster vielleicht einen SC eines bestimmten Volkes (Zwerge z.B.) an
(...) ein Tier greift vielleicht immer nur den ihn am nächsten stehenden Gegner an oder den SC der seinen "Herren" angreift(...)
So handhabe ich es auch, es gibt eine Handvoll Standard-Taktiken, dazu gehören z.B.
Der der am meisten weh getan hat
Der der als letztes weh getan hat
Der der gerade da ist
Der der am meisten weh tun könnte
Den Befehl ausführen (Konstrukte etc.)
Bevorzugte Opfer (Auftragsmorde, Rassismus...)
u.v.a.
Welche davon zum Einsatz kommt entscheide ich erstmals wenn ich die Begegnung erstelle, dann ein zweites Mal, wenn die Begegnung beginnt und gegebenen Falls kann sie sich auch noch während der Begegnung ändern.
Auf diese Weise werden die Encounter berechenbar aber eben erst in der dritten oder vierten Runde, denn jeder ist anders. Gleichzeitig kommt man eben nicht in die Verlegenheit aufgrund irgendwelcher persönlichen Differenzen immer den SC des selben Spielers zu attackieren o.ä.

Wie Zechi schon anmerkte sind Regeln dafür nicht möglich. Man kann vieleicht allgemeine Regeln für Gruppen an Gegnern erschaffen, z.B. für Tiere... oder doch lieber nur für Raubtiere und dann nochmal extra für Fluchttiere? Ach ja, irgendwie kommt es ja schon auch auf die Umgebung an... und die Situation.
Fast jede Monsterbeschreibung enthält im Abschnitt "KAMPF" auch einen knappen Taktischen Anriss, aus dem man grundlegende Informationen ziehen kann, wie sich das Wesen in der üblichen Umgebung/Situation verhält, alles andere würde die Beschreibungen in ihrer Länge mindestens verdoppeln.
Titel: "Agro / Bedrohung" - Wie handahbt ihr das?
Beitrag von: Darigaaz am 02. Mai 2007, 08:08:54
Dafür kommt es auf das Monster an, und zwar genau auf siene Wahrnehmung der Umwelt. Ein blindes Monster mit Tremorsense entscheidet anders als ein Drache zum Beispiel.
Titel: "Agro / Bedrohung" - Wie handahbt ihr das?
Beitrag von: Parkbank am 02. Mai 2007, 09:18:15
Danke euch, ihr habt mir schon weitergeholfen.

Ich denke mein Problem liegt in der Beurteilung meines Handelns (bzw dann dem der Gegner ;) ) - Ich habe vor dieser Runde noch nie D&D gespielt, und 2 der 3 Spieler ebenfalls nicht...

Also wer noch seine Sichtweise hier aufzeigen will, immer her ;) So ists für mich leichter, ein Gesammtebild zu bekommen wie andere das so machen.
Titel: "Agro / Bedrohung" - Wie handahbt ihr das?
Beitrag von: Darigaaz am 02. Mai 2007, 10:05:20
Naja ich mache es so. Keine INT aber hohe Weisheit sagen aus, daß das Tier/ Wesen weiß, wann es sich zurückziehen muß, geben ihm aber keine ausgefeilten Taktiken außer den Fähigkeiten, die angegeben sind.

Niedrige INT und moderate WIS lassen Taktiken zu, jedoch wird ersteinmal die Standardroutine abgefahren und neue Herangehensweise kommt erst spät. Haben sich die SCs also aufgrund von Wissen auf das Monster vorbereitet, wird es seine Standardtaktik verwenden, wenn die nicht greift, zieht es sich zurück, sofern es noch kann oder es wechselt die Taktik im Kampf.

Mindless kämpft meistens bis zum Äußersten oder verhält sich biologisch korrekt, wenn es ein Tier ist. (ein colossal vermin verhält sich genauso wie sein tiny Cousin)

Monster ohne Spellcraft oder K. (Arcana) wissen nicht, daß es Wizards etc./ Magie gibt. Da hängt es von WIS ab, ob sie oder wie schnell sie den Zusammenhang von der Lichtkugel des Feuerballs zum Caster herstellen können.
Titel: "Agro / Bedrohung" - Wie handahbt ihr das?
Beitrag von: TheRaven am 02. Mai 2007, 10:10:16
Es kommt drauf an mit welcher Motivation ihr spielt. Geht es darum gemeinsam eine glaubwürdige Geschichte zu erleben und in eine Fantasiewelt abzutauchen, dann ist deine Herangehensweise völlig fehl am Platz. Der Spielleiter ist in diesem Stil der Regisseur und spielt seine Monster im Rahmen ihrer Möglichkeiten so aus, dass diese glaubwürdig die Geschichte unterstützen, Dramaturgie erzeugen und Spannung aufkommen lassen. Dies ist gerade für unerfahrene Spielleiter der wohl schwierigste Spielstil, da alles auf seinen Schultern lastet und vor allem Kreativität und Improvisationstalent gefragt ist.

Ist eurer Ansatz allerdings den Fokus auf die Kämpfe zu legen und eine Art Wettkampf zwischen Herausforderung und Spielcharakter, dann ist es wohl am einfachsten, die Gegner fair, vielleicht sogar etwas schwächer zu wählen und dafür als Spielleiter deren regeltechnische Möglichkeiten bis zur Grenze auszureizen. Glaubwürdiges Verhalten von Tieren oder Untoten würde ich dabei entweder ignorieren oder klaren, kommunizierten Regeln unterwerfen, nach welchen du ja hier fragst. Und nein, diese gibt es nicht in den Regelwerken. Da musst du dir selber etwas ausdenken. Am Besten pro Kreaturentyp eine bis drei Verhaltensregeln (abhängig von der Intelligenz). Ab Int8 kannst du die Gegner so optimal spielen wie es dir möglich ist.
Titel: "Agro / Bedrohung" - Wie handahbt ihr das?
Beitrag von: Parkbank am 02. Mai 2007, 11:55:40
Ich denke, bisher habe ich so wie in deiner ersten Alternative gehandelt @ The Raven.

Mein Problem lag bei erstellung des Posts eben darin, dass ich keinerlei Vergleich habe. Ich hatte die Befürchtung evtl. wichtige Regeln zu misachten....aber dem ist wohl nicht so. Außerdem kommt hinzu, dass bei diesem Spielstiel die Spieler im Endefekt bei den Kämpfen doch relativ wenig ...Eifluß haben. Klar kam es vor, dass es ein wenig schneller von statten ging, als ich es beabsichtige, wenn sie eine besonders gute Taktik hatten....

Aber du hast recht, es geht um den "flair", nicht um pure Taktik und Kämpfe. Als ich letztens einen der NPC's hängen ließ, mit einer Botschaft dass es den PC genauso ergeht wenn sie sich weiter einmischen, herrschte plötzlich Stille am Tisch und alle waren ziemlich überrascht.... Das ist der Grund fürs Rollenspielen ;) Endlich hatte ich es geschafft, dass alle wirklich gefesselt waren.

Also sollte ich mir vielleicht weniger Gedanken um Regeln für die Taktik machen, wie ihr schon alle sagtet. Ich werde die Intelligenz der Wesen und die Weisheit berücksichtigen, wie Darigaz es vorschlägt, und an sonsten ... frei entscheiden ;)

Danke auf jeden Fall! Ihr habt mir weitergeholfen.
Titel: "Agro / Bedrohung" - Wie handahbt ihr das?
Beitrag von: candor am 02. Mai 2007, 11:59:14
Um ein Gefühl für Taktiken zu entwickeln, hilft dir viell. das:http://www.dnd-gate.de/gate3/page/index.php?id=387
Nur komplett übernehmen solltest du es nicht, wenn du nicht alle Nase lang neue Char. machen willst.

MfG

Candor
Titel: "Agro / Bedrohung" - Wie handahbt ihr das?
Beitrag von: Darigaaz am 02. Mai 2007, 13:26:34
Zitat von: "Parkbank"

Also sollte ich mir vielleicht weniger Gedanken um Regeln für die Taktik machen, wie ihr schon alle sagtet. Ich werde die Intelligenz der Wesen und die Weisheit berücksichtigen, wie Darigaz es vorschlägt, und an sonsten ... frei entscheiden ;)

Im Endeffekt rate ich auch nur. Die geistlichen Attribute sind hilfreich in der Orientierung und Einteilung in ''dumm'', ''intelligent'', ''hinterhältig'', etc. aber es obliegt nach wie vor mir als DM, wie genau ''dumm'' interpretiert wird. Also orientiere ich mich daran, was ich als Biologe über Insekten, Säugetiere, etc. weiß, aber schon bei Magical Beasts und Monstern mit INT/ WIS zwischen 6-9 ist es schwer.
Titel: "Agro / Bedrohung" - Wie handahbt ihr das?
Beitrag von: Jumanchy am 02. Mai 2007, 16:25:50
Bei mir gibt’s ne Kleien Hausregel  :) die einige Fähigkeiten sehr interessant macht.
Spieler können die Fähigkeit einschüchterten benutzen um von dem Monster al s der gefährlichste Gegner angesehen zu werden.

Jeder der Einschüchtern besitzt kann dies benutzen um die „Aggro“ des Gegeners zu erhalten.
Und zwar als Teilaktion mit jedem Angriff (auch fernkampf aber maximal auf 9 Meter)

Er würfelt mit (Einschüchtern plus Grundangriffsbonus) gegen (Motiv erkennen plus Grundangriffsbonus+/-Inteligenzmod+- Moralbonus) des Gegners. Wenn der Angreifer gewinnt wird der „Verteidiger „ nächste Runde ihn angreifen.
Funktioniert nur bei Gegnern deren Intelligenz gleich oder geringer   als das Einschüchtern Wert des Angreifers.
Aber nicht bei Geistlosen


Finde ich ganz gut geregelt die ausnahmen die jetzt bestimmt gleich wer aufzählen wird, werden natürlich berücksichtigt. Wenn die Goblins mehr Angst vor ihren Boss haben als vor dir werden sie Immer zuerst sein Befehle ausführen auch wen die lauten: kill zuerst das Kleinkind. Gegen den disziplinierten Drow Kampftrupp kanst du das natürlich  auch vergessen.
Es funktioniert also nur mit + gesunden Menschenverstand.
 :jester:
Titel: "Agro / Bedrohung" - Wie handahbt ihr das?
Beitrag von: Parkbank am 02. Mai 2007, 17:11:13
Gab glaube ich acuh ein Talent damit das geht.....such such

... ne, waren feats damit intimidate noch mehr nutzen hat...zumindest fand ichs nicht..

- im Grunde nutzt du intimidate dann so, wie es in D&D Online umgesetzt wurde. Klingt aber ganz gut...


weiter such
Titel: "Agro / Bedrohung" - Wie handahbt ihr das?
Beitrag von: Aginor am 02. Mai 2007, 17:14:49
Bei mir klingelts auch irgendwo. Man kann mittels eines Talents oder einer besonderen Fähigkeit einen Gegner zwingen, einen anzugreifen.
*sucht auch*

EDIT: Habs auch nicht gefunden. Aber das ist für mich sowieso irgendwie ne Bluff/Intimidate- Geschichte.  Wenn einer meiner Spieler vorhat, einen Gegner auf sich zu ziehen dann darf er das mit diesen Skills machen. (kam noch nie vor aber ich finde es einleuchtend und würde es so zulassen.)

Gruß
Aginor
Titel: "Agro / Bedrohung" - Wie handahbt ihr das?
Beitrag von: Parkbank am 02. Mai 2007, 17:42:03
Das Talent (oder eins) heißt:

Spoiler (Anzeigen)
Titel: "Agro / Bedrohung" - Wie handahbt ihr das?
Beitrag von: Parkbank am 02. Mai 2007, 17:44:03
Ich würde das Talent wohl auch in abgewandelter Form mit Intimidate an Stelle von Perform erlauben.

Ist schon recht heftig.... aber sehr nett ;)
Titel: "Agro / Bedrohung" - Wie handahbt ihr das?
Beitrag von: Darigaaz am 02. Mai 2007, 17:44:52
Will DC: Perform Check ist zu stark, aber es gibt ein ähnliches Talent aus dem Complete Adventuerer: Goad.
Titel: "Agro / Bedrohung" - Wie handahbt ihr das?
Beitrag von: Parkbank am 02. Mai 2007, 17:55:02
Goad ist acuh nicht schlecht, aber...ich denke nciht das Master of Mockery zu heftig ist... - Es würde nur vom Tank benutzt werden, denn wer sonst will einen Gegner auf sich hocken haben? Aber dieser hat bestimmt nicht so hohe Werte bei dem Wurf... UNd nebenbei trifft der Gegner ihn noch mit +2.... (Natürlich alle anderen ihn auch mit +2 mehr).

Nebenbei Kostet Master of Mockery eine Standard Action, also entfällt in der Anwendungsrunde der Angriff.

Weiter werden wohl nur Kämpfer-typen echte Probleme mit dem Check haben? - die Charismawerte für den Intimidate Check (bei der Übertragung auf Intimidate) sind wohl nciht so hoch... Die Willsaves eines Magiers aber schon... Allerdings würde ich wohl jede Runde einen neuen Save zulassen... oder? sonst wäre es schon zu heftig...
Titel: "Agro / Bedrohung" - Wie handahbt ihr das?
Beitrag von: socke am 02. Mai 2007, 20:45:50
Ich finde es ueberfluessig so etwas irgendwie zu regeln, insbesondere da die SC sich auf diese Art ja auch nicht beeinflussen lassen wollen.
Wenn einer meiner Spieler einen Gegner beleidigt oder gezeigt hat, dass er sehr gefaehrlich oder auch besonders leicht umzubringen ist ( ;) ), dann lass ich weniger diszipliniert und/oder intelligente Feinde diesen halt angreifen.
Dafuer brauch ich keine Regel.

socke
Titel: "Agro / Bedrohung" - Wie handahbt ihr das?
Beitrag von: TheRaven am 02. Mai 2007, 22:25:57
Zitat von: "socke"
Dafuer brauch ich keine Regel.

Von "brauchen" hat ja keiner gesprochen aber von "wollen". Ich kann mir vorstellen, dass für einen Spielstil wie ARS dies vielleicht Sinn macht, da klare Verhaltensregeln für Monster ja eine bessere Wettkampfbasis zwischen den Spielern schafft.
Titel: "Agro / Bedrohung" - Wie handahbt ihr das?
Beitrag von: Pestbeule am 03. Mai 2007, 00:03:44
Zitat von: "TheRaven"
Zitat von: "socke"
Dafuer brauch ich keine Regel.

Von "brauchen" hat ja keiner gesprochen aber von "wollen". Ich kann mir vorstellen, dass für einen Spielstil wie ARS dies vielleicht Sinn macht, da klare Verhaltensregeln für Monster ja eine bessere Wettkampfbasis zwischen den Spielern schafft.


Aber mit diesen Regeln schafft man sich nur ein weiteres Korsett. Und wenn die Regeln dann nicht gut durchdacht sind, kommen aberwitzige Situationen zustande. Da gebrauch ich als SL lieber meinen GMV und bestimme wer angegriffen wird. Es lebe die Willkür!  :D
Titel: "Agro / Bedrohung" - Wie handahbt ihr das?
Beitrag von: Darastin am 03. Mai 2007, 10:17:46
Zitat von: "TheRaven"
Ich kann mir vorstellen, dass für einen Spielstil wie ARS dies vielleicht Sinn macht, da klare Verhaltensregeln für Monster ja eine bessere Wettkampfbasis zwischen den Spielern schafft.

Das ist Unsinn. Die einzige Anforderung, die ARS an das Verhalten der Gegner stellt ist, daß diese sich den Umständen entsprechend sinnvoll verhalten. Das kann in anderen Spielstilen aber unter Umständen unerwünscht sein.

Überhaupt ist die Forderung nach Aggro-Regeln irrwitzig. Die entsprechenden Algorithmen in den MMORPGs sollen doch letztendlich nur eine halbwegs sinnvolle Taktik-Grundlage innerhalb der begrenzten Handlungsmöglichkeiten des Spiels liefern. D&D liefert hier aber von vorne herein nahezu unbegrenzte Handlungsmöglichkeiten, und ein menschlicher SL kann auf jede davon eingehen.

Bis bald;
Darastin
Titel: "Agro / Bedrohung" - Wie handahbt ihr das?
Beitrag von: TheRaven am 03. Mai 2007, 11:10:34
Zitat von: "Darastin"
Das ist Unsinn. Die einzige Anforderung, die ARS an das Verhalten der Gegner stellt ist, daß diese sich den Umständen entsprechend sinnvoll verhalten.

Ist doch aber eindeutig Willkür des Spielleiters, wenn es keine klare Regeln gibt.
Titel: "Agro / Bedrohung" - Wie handahbt ihr das?
Beitrag von: Darastin am 03. Mai 2007, 11:36:44
Zitat von: "TheRaven"
Ist doch aber eindeutig Willkür des Spielleiters, wenn es keine klare Regeln gibt.

Nein, Rollenspiel durch den Spielleiter. Denn der Gegner handelt letztendlich auch willkürlich - seine Fähigkeiten und Ziele geben verschiedene Handlungsmöglichkeiten vor, von denen er eine auswählen muß.

Mit Aggro hingegen gibt es keine taktische Varianz mehr. Alle Kämpfe laufen nach dem gleichen Schema ab. Man würde D&D seiner großen Stärke berauben, nämlich des taktisch anspruchsvollen Kampfsystems. Wer will denn Kämpfe, die immer nach dem gleichen Schema ablaufen?

Bis bald,
Darastin
Titel: "Agro / Bedrohung" - Wie handahbt ihr das?
Beitrag von: Zechi am 03. Mai 2007, 11:54:00
Zitat von: "TheRaven"
Zitat von: "Darastin"
Das ist Unsinn. Die einzige Anforderung, die ARS an das Verhalten der Gegner stellt ist, daß diese sich den Umständen entsprechend sinnvoll verhalten.

Ist doch aber eindeutig Willkür des Spielleiters, wenn es keine klare Regeln gibt.


Du verwechselst "willkür" mit einem "Entscheidungsspielraum bzw. Ermessensspielraum".

D&D gibt dem SL eine besondere Stellung und der SL muss in vielen Fällen eine Entscheidung treffen. Diese trifft er aufgrund der Parameter des jeweiligen Abenteuers/Kampagne.

Das hat aber absolut rein gar nichts mit "willkür" zu tun. Willkür ist ein negativer Begriff, der besagt dass man eine Entscheidung trifft ohne Grund z.B. (es gibt auch andere Fälle von Willkür).

Ansonsten würde ja jeder Entscheidungsträger willkürlich handeln und das ist sicherlich nicht der Fall.

Gruß Zechi
Titel: "Agro / Bedrohung" - Wie handahbt ihr das?
Beitrag von: TheRaven am 03. Mai 2007, 12:14:39
Zitat von: "Zechi"
Willkür ist ein negativer Begriff, der besagt dass man eine Entscheidung trifft ohne Grund z.B. (es gibt auch andere Fälle von Willkür).

Wie sieht es mit Gründen aus, welche den Spielern nicht bekannt sind?
Titel: "Agro / Bedrohung" - Wie handahbt ihr das?
Beitrag von: Zechi am 03. Mai 2007, 12:25:29
Zitat von: "TheRaven"
Zitat von: "Zechi"
Willkür ist ein negativer Begriff, der besagt dass man eine Entscheidung trifft ohne Grund z.B. (es gibt auch andere Fälle von Willkür).

Wie sieht es mit Gründen aus, welche den Spielern nicht bekannt sind?


Was ist daran das Problem? Natürlich kennen die Spieler nicht unbedingt alle Gründe etwa für die Handlungsweise eines NSC, aber meistens können sie diese ja schon nachvollziehen oder zumindest im nachhinein, wenn sich die Story entfaltet hat.

Natürlich kann es Situationen geben, wo das Handeln des SLs "willkürlich" wirkt, aber aus nur ihm bekannten Gründen nicht ist. Wenn sich die Spieler dadurch ungerecht behandelt fühlen, werden sie den SL sicherlich darauf hinweisen.

Bzgl. des Kampfverhaltens von NSC/Monstern sehe ich da aber absolut kein Problem.

Gruß Zechi
Titel: "Agro / Bedrohung" - Wie handahbt ihr das?
Beitrag von: TheRaven am 03. Mai 2007, 12:55:23
Zitat von: "Zechi"
Was ist daran das Problem?

Ach ganz einfach ein Verständnis bzw. Logikproblem. Bei ARS spielt es keine Rolle, wenn sich die Monster nach einem Schema verhalten, welches den Spielern unbekannt ist aber wenn dies bei anderen Aspekten der Fall ist, dann wird die Keule geschwungen. Ob ich nun eine Attacke gegen einen Spieler von einem kritischen Treffer zu einem normalen abschwäche oder aber das Monster dazu bewege sich so zu verhalten, dass der Spieler nicht stirbt macht keinen wirklichen Unterschied.

Nun wird sicherlich als Antwort kommen, dass ein guter ARS SL dies niemals machen würde, was uns wieder zu der Thematik des Vertrauens gegenüber des SL bringt. Und genau dieses Vertrauen sollte ja laut ARS Verfechtern nicht existieren müssen, da alle Fälle mittels Regeln abgedeckt sein sollten.
Titel: "Agro / Bedrohung" - Wie handahbt ihr das?
Beitrag von: Pestbeule am 03. Mai 2007, 13:00:18
Zitat
D&D gibt dem SL eine besondere Stellung und der SL muss in vielen Fällen eine Entscheidung treffen. Diese trifft er aufgrund der Parameter des jeweiligen Abenteuers/Kampagne.

So wie ich ARS verstanden habe, ist das ja gerade nicht so.

Verstehe Raven schon. Auf der einen Seite soll alles bis ins kleinste Detail "offen und nach Regeln" sein, aber eine große Willkürgefahr - nämlich das ein SL einen bestimmten SC (oder gar Spieler) aufm Kicker hat und bevorzugt angreift will man nicht abdecken.
Titel: "Agro / Bedrohung" - Wie handahbt ihr das?
Beitrag von: Darastin am 03. Mai 2007, 13:14:13
Zitat von: "TheRaven"
Wie sieht es mit Gründen aus, welche den Spielern nicht bekannt sind?

Solange die Gründe da sind isses OK. Es wird sogar besonders interessant, wenn man anhand des zunächst unerklärlichen Verhaltens Rückschlüsse auf die Beweggründe der Gegner ziehen kann. Das geht aber nur, wenn sich die Gegner wirklich sinnvoll verhalten und sich nicht z.B. der Dramaturgie unterordnen.


Zitat von: "Pestbeule"
Verstehe Raven schon. Auf der einen Seite soll alles bis ins kleinste Detail "offen und nach Regeln" sein, aber eine große Willkürgefahr - nämlich das ein SL einen bestimmten SC (oder gar Spieler) aufm Kicker hat und bevorzugt angreift will man nicht abdecken.

Das ist schon durch eine der Prämissen des ARS (-> Fairness) abgedeckt. Außerdem basiert ARS darauf, daß sich die Gegner sinnvoll verhalten. Wenn immer nur der gleiche SC angegriffen wird dürfte das kaum der Fall sein.

Bis bald;
Darastin
Titel: "Agro / Bedrohung" - Wie handahbt ihr das?
Beitrag von: Zechi am 03. Mai 2007, 13:35:35
Zitat von: "Pestbeule"
Zitat
D&D gibt dem SL eine besondere Stellung und der SL muss in vielen Fällen eine Entscheidung treffen. Diese trifft er aufgrund der Parameter des jeweiligen Abenteuers/Kampagne.

So wie ich ARS verstanden habe, ist das ja gerade nicht so.

Verstehe Raven schon. Auf der einen Seite soll alles bis ins kleinste Detail "offen und nach Regeln" sein, aber eine große Willkürgefahr - nämlich das ein SL einen bestimmten SC (oder gar Spieler) aufm Kicker hat und bevorzugt angreift will man nicht abdecken.


So habe ich ARS nicht verstanden, wobei ich mich auch nicht unbedingts als ARS-Verfechter verstehen, wenn ich auch bestimmte Dinge für Richtig halte.

So wie ich ARS verstanden haben muss es gerade nicht Regeln für das kleinste Detail geben. Es muss nur klar sein, was z.B. die Rolle des SLs ist und dieser für Kompetenzen hat.

Die Regel in diesem Fall lautet. Bzgl. der Handlungen von NSC/Monstern hat der SL einen Entscheidungsspielraum im Rahmen der Kampagne/Abenteuer.

Das bei einem komplexen Spiel wie D&D gerade der SL natürlich die Macht hat willkürlich zu handeln ist klar. Das lässt sich aber nicht verhindern. Der SL steht aber hier natürlich in der besonderen Verantwortung wie eigentlich jeder der eine Entscheidung treffen muss die andere betrifft.

Gruß Zechi
Titel: "Agro / Bedrohung" - Wie handahbt ihr das?
Beitrag von: Talwyn am 03. Mai 2007, 13:51:21
Von der ARS-Diskussion mal abgesehen ist eine Aggro-Verwaltung mit Papier und Stift kaum zu regeln. Denn selbst wenn das System so einfach wie möglich wäre, müsste man für jeden Gegner einen Wert für jeden SC festhalten.

Schon wenn eine Gruppe von vier Spielern gegen 3 Orks kämpft artet der Kampf schnell in reine Zahlenschieberei hinter dem Schirm aus: 12 Werte müssen verfolgt werden, die sich - das ist ja der Gedanke hinter so einem System - abhängig von der aktuellen Kampfsituation ständig verändern.

Ein weiteres Argument gegen derartige Mechanismen ist die hier schon mehrfach genannte Langeweile, die dadurch zwingendermaßen entstünde. In MMORPGS mag das noch halbwegs funktionieren, weil dort die Kämpfe in Echtzeit ablaufen. Aber im Endeffekt war meine Erfahrung bei WoW, dass in Kämpfen immer nur eines von einer Handvoll Mustern abgespult habe, abhängig vom Gegnertyp.
Titel: "Agro / Bedrohung" - Wie handahbt ihr das?
Beitrag von: Parkbank am 03. Mai 2007, 13:53:57
@talwyn dein Argument macht alle weiter Argumentation wohl unnötig :dead:
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Beitrag von: TheRaven am 03. Mai 2007, 15:10:35
Zitat von: "Darastin"
Das ist schon durch eine der Prämissen des ARS (-> Fairness) abgedeckt.

Und genau hier sehe ich ja das Problem. Wenn der SL frei von jeglicher Verbindlichkeit seine Monster einsetzen kann, dann wird dies immer ein wenig anders sein. Oder merkt man sich ab wievielen verlorenen TP der Wolf flüchtet, damit man dies das nächste mal genau gleich macht. Wenn nicht, dann könnte der Spieler dem SL vorwerfen ihn unfair zu behandeln, denn das letzte mal, als sein Gruppenkollege gegen die Wölfe gekämpft hat, sind diese früher geflüchtet und haben somit den anderen Spieler weniger Ressourcen gekostet. Einerseits will man einen Gruppenvertrag, welcher die Kompetenzen genau festlegt um solchen Problemen vorzubeugen und andererseits lässt man die Tür weit offen für genau solche Probleme.

Auch wenn dies so klingen mag, so bin ich kein Gegner von ARS, im Gegenteil, ich möchte es verstehen. Dazu scheint es mir aber bisher viel zu inkonsistent zu sein oder zumindest sind es meine Informationen.
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Beitrag von: Darastin am 03. Mai 2007, 18:24:21
Zitat von: "TheRaven"
Und genau hier sehe ich ja das Problem. Wenn der SL frei von jeglicher Verbindlichkeit seine Monster einsetzen kann, dann wird dies immer ein wenig anders sein.

Wäre doch langweilig wenn es immer gleich wäre.

Zitat
Oder merkt man sich ab wievielen verlorenen TP der Wolf flüchtet, damit man dies das nächste mal genau gleich macht. Wenn nicht, dann könnte der Spieler dem SL vorwerfen ihn unfair zu behandeln, denn das letzte mal, als sein Gruppenkollege gegen die Wölfe gekämpft hat, sind diese früher geflüchtet und haben somit den anderen Spieler weniger Ressourcen gekostet.

In AD&D gab es für sowas Moralwürfe. Die hat aber in der Hitze des Gefechts irgendwie keiner benutzt ;) Außerdem ist es für die Fairness nicht so wichtig, bei wievielen TP die Wölfe abhauen. Das liegt im Ermessen des darstellenden Spielers (hier: SL), genau so wie es im Ermessen des Spielers Rudi liegt zu entscheiden, wann sein Ritter Alrik kapituliert. Wichtig ist nur, daß der SL die Spieler insgesamt fair behandelt. Klar, wenn alle Wölfe außer bei Alrik nach einem Treffer abhauen, diese aber bis zum Tod kämpfen ist das Bullshit. Aber um das zu erkennen und zu ahnden braucht man keine Detailregel die das Spiel nur bremst und an anderer Stelle zu idiotischen Ergebnissen führt.

Zitat
Einerseits will man einen Gruppenvertrag, welcher die Kompetenzen genau festlegt um solchen Problemen vorzubeugen und andererseits lässt man die Tür weit offen für genau solche Probleme.

Die Entscheidung über die Taktik der Gegner obliegt dem SL. Da, Kompetenzen klar zugewiesen; jeder weiß Bescheid. Außerdem hat man mit einem funktionierenden Gruppenvertrag auch klargestellt, was alle vom Spiel erwarten. Wenn dazu auch "glaubwürdiges Verhalten der NSC und Kreaturen" gehört dann reicht das.

Zitat
Auch wenn dies so klingen mag, so bin ich kein Gegner von ARS, im Gegenteil, ich möchte es verstehen. Dazu scheint es mir aber bisher viel zu inkonsistent zu sein oder zumindest sind es meine Informationen.

Ich glaube ich habe Dein Problem erkannt. Du verwechselst "An Regeln wird sich gehalten" mit "Alles muß reglementiert sein". Der ARSer hält sich an die Regeln - aber er benutzt auch nur solche, die das gewünschte Spielerlebnis fördern. Und wenn er taktisch anspruchsvolle Kämpfe haben will, dann bringen Aggro-Regeln da keinen Gewinn.


Bis bald;
Darastin
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Beitrag von: Brandoch Daha am 03. Mai 2007, 21:39:42
Vorsicht Hausregel-Vorschlag  :o

Zu dem Thema Flucht oder nicht Flucht?

Als SL sollte man sich eine Will Save  DC überlegen (Moralwert).
Der wird fällig bei Verlust von 50% und 80% der TP.

Dabei wird abgebildet, dass Tiere selten bis zum Tod kämpfen ( bie Schutz von Jungen gibt es eine Bonus), der fanatische Kleriker kämpft öfter mal bis zum Tod, der Kämpfer hält mehr aus, aber er ist für gewöhnlich nicht so fanatisch.

Wenn der NSC den Save schafft, kämpft er weiter, wenn nicht flieht er oder, wenn keine Flucht möglich ist, ergibt er sich.  Es gibt Umstandsmali für gefallene und geflohene Mitstreiter und Umstandsboni für gefallene oder geflohene SC.
z.B.
Gruppe Fanatiker Moralwert: DC 10 ( 50%) und 15(80%)
Gruppe Wölfe  Moralwert: DC 15 ( 50%) und 20(80%)
Gruppe Wölfe(ausgehungert)  Moralwert: DC 12 ( 50%) und 17(80%)
Gruppe Strassenräuber  Moralwert: DC 17 ( 50%) und 23 (80%)

Zur Frage:
 Wer wird angegriffen?
Da stimme ich eigentlich mit Deus Figendi überein
Zitat
Deus Figendi
 So handhabe ich es auch, es gibt eine Handvoll Standard-Taktiken, dazu gehören z.B.
Der der am meisten weh getan hat
Der der als letztes weh getan hat
Der der gerade da ist
Der der am meisten weh tun könnte
Den Befehl ausführen (Konstrukte etc.)
Bevorzugte Opfer (Auftragsmorde, Rassismus...)
u.v.a.

Wobei ich sagen würde mit diesen Richtlinien sind 99% aller Kämpfe zu bestreiten, wobei bei Punkt 3 noch zu ergänzen ist:
Der gerade da oder erreichbar ist.
Bei Punkt 4 ist der Int-Wert ausschlaggebend.

Wenn jemand für diese Fragen Regeln braucht, könnte man auf dieser Basis aufbauen.

Was haltet ihr davon?

MFG
Brandoch Daha
Titel: "Agro / Bedrohung" - Wie handahbt ihr das?
Beitrag von: Noctus am 03. Mai 2007, 22:09:37
Viel zu umständlich.

Wie lange soll den ein Scharmützel dauern, wenn auszurechen wo welcher Hieb wann hin soll 5x so lange dauert wie den Effekt des Hiebes zu bestimmen?
Von größeren oder Endkämpfen ganz zu schweigen.

--> Überflüssig. So was muß der DM selbst bestimmen.
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Beitrag von: Konrad am 03. Mai 2007, 22:14:50
Bei uns is es in der Regel so, wir schaun wer im Nahkampf steht und dann wird ausgewürfelt bzw. wenns genug Feinde sind, greifen sie am Anfang einen an und bleiben dann bei ihrem Gegner.
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Beitrag von: Brandoch Daha am 03. Mai 2007, 23:33:11
@ Noctus
Ist als Vorschlag gemeint für Leute, die die dafür gerne Regeln hätten.

MFG
Brandoch Daha

PS: Verwende ich so nicht
Titel: "Agro / Bedrohung" - Wie handahbt ihr das?
Beitrag von: Noctus am 04. Mai 2007, 15:27:17
Wir handhaben es so, daß in Situationen wo für einen Gegner zwei oder mehrere SC absolut gleichwertige Ziele sind ausgewürfelt wird, wenn es trifft.
"Werft einen W20, der höhere Wert gewinnt."

Das passiert kann in Überraschungsrunden gegen intelligente Gegner passieren, wenn diese noch nicht wissen, wie sie die SC einordnen sollen (z. Bsp. Schurke und Magier rennen beide mit Mithril Chainshirt und Buckler rum = optisch kein Unterschied)
Oder auch gegen mindless Gegner wie z.Bsp. Vermin, die in die Seite des Gänsemarsches fallen.

Aber ansonsten betriebt der DM rollenspiel mit den Gegnern.