Ich sach ja immer: Sport is Mord.
Niemand sonst als DU hast das in Zusammenhang gebracht. Ist immer voll lustig, wenn man anderen Aussagen unterschiebt oder sie pervertiert.
Ich sach ja immer: Sport is Mord.
Finden die Eltern des achtjährigen Jungen, der unter den Opfern ist, bestimmt auch voll lustig und so.
Naja, wenn ich es streng auslegen will...ist das für mich geheuchelte Betroffenheit.Ich sach ja immer: Sport is Mord.
Finden die Eltern des achtjährigen Jungen, der unter den Opfern ist, bestimmt auch voll lustig und so.
Hast du hier zynische Kommentare meinerseits in Richtung Hungeropfern gelesen? Hast du mich hier blöde Witze über einen Selbstmordattentäter und dessen Familie reißen sehen? Und wo genau heuchle ich nochmal Mitleid? Vielleicht täten die Herrschaften der PISA-Studie nicht schlecht daran, mal der Lesekompetenz der Lehrerschaft auf den Zahn zu fühlen, was?Nicht aufregen, nur wundern.
Naja, wenn ich es streng auslegen will...ist das für mich geheuchelte Betroffenheit.Ich sach ja immer: Sport is Mord.
Finden die Eltern des achtjährigen Jungen, der unter den Opfern ist, bestimmt auch voll lustig und so.
So? Selbst keine Empathie aufbringen zu können ist das eine. Andere wegen dieser Empathie als Heuchler zu bezeichnen ist das andere. Hast du eigene Kinder? Ich persönlich konnte derartige Situationen bis zur Geburt meiner Tochter auch nur extrem rationalistisch betrachten, anerkennen, dass die Situation für die Eltern scheiße ist - und das wars. Emotional die ganze Grausamkeit einer solchen Tragödie zu begreifen geht aber meiner Meinung nach nur, wenn man eigene Kinder hat. Nur dann versteht man es, weil man es nachvollziehen kann. Was wäre, wenn das mein Kind wäre?Spricht Dir auch niemand ab. Und die freie Meinungsäußerung schon gar nicht.
Grund war, dass ich nach Drazons Posting vermeiden wollte, dass hier eben jene Betroffenheitsheuchelei losgeht wie jetzt in so ziemlich allen anderen Medien. Hallo? In Kabul und Pakistan geschehen solche Anschläge annähernd alltäglich, dabei sterben sicherlich auch so einige achtjährige Jungen (ganz zu schweigen von denjenigen, die als Kollateralschaden durch chirurgische Präzisisonsbombardierung durch US-Drohnen oder durchdrehende US-Soldaten selbst sterben). Interessiert das hier irgendjemanden? Stellt sich hier irgendeiner hin und sagt "heute sind wir alle Afghanen"? Nee, das sind ja keine Amerikaner, die haben vermutlich noch nicht mal einen Twitter-Account. Schade aber auch.
Und jemand, der die Ereignisse von Boston schlimm findet, goutiert sowas folgerichtig automatisch? Ganz ehrlich, wenn dir was am Schicksal der Kinder in Kabul gelegen ist, dann ist möglicherweise die Eindämmung der "Betroffenheitsheuchelei" nicht das produktivste was du beitragen könntest...
Was ist mit dem Kind, dass die Eltern in Deutschland verhungern und verdursten liessen? Kein Post, kein Kommentar...nichts.
Das, lieber Speren ist Stammtischniveau und zudem eine Unterstellung.Fakt ist: Du hast nichts geschrieben.
Ich glaube nicht, dass du dir auf Grund deiner Wahrnehmung meiner Postings in diesem Forum in ein umfassendes Bild darüber machen kannst, wie selten oder oft ich mich mit sowas befasse (oder am Ende gar versuche etwas zu tun, auch sowas solls geben).Will ich überhaupt ein umfassendes Bild haben?
Ich fand nur diesen einen Kommentar scheiße - Punkt.Und ich fand Deinen Kommentar darauf...übertrieben.
Wenn man mir allerdings Heuchelei vorwirft, dann - ja - lässt das durchaus Rückschlüsse auf einen Mangel an Empathie zu.Was Du mir oben vorwirfst, machst Du doch gerade selber, nämlich eine Unterstellung.
ZitatDas, lieber Speren ist Stammtischniveau und zudem eine Unterstellung.Fakt ist: Du hast nichts geschrieben.
Wo ist meine Unterstellung?
ZitatIch glaube nicht, dass du dir auf Grund deiner Wahrnehmung meiner Postings in diesem Forum in ein umfassendes Bild darüber machen kannst, wie selten oder oft ich mich mit sowas befasse (oder am Ende gar versuche etwas zu tun, auch sowas solls geben).
Will ich überhaupt ein umfassendes Bild haben?
ZitatIch fand nur diesen einen Kommentar scheiße - Punkt.Und ich fand Deinen Kommentar darauf...übertrieben.
ZitatWenn man mir allerdings Heuchelei vorwirft, dann - ja - lässt das durchaus Rückschlüsse auf einen Mangel an Empathie zu.Was Du mir oben vorwirfst, machst Du doch gerade selber, nämlich eine Unterstellung.
Ich bin nicht empathisch, weil ich es wie Halvar sehe, dass es zwar tragisch (und so sinnlos) ist, was in Boston passiert ist, aber es dennoch, im "großen Bild" nur ein Teilchen des Ganzen ist, das jetzt besonders hervorgehoben wird, obwohl es so viel mehr gibt?
Wenn Du das so siehst, dann fehlt mir tatsächlich Empathie.
Nur weil man mit der schieren Masse nicht fertig wird, kann man nicht den Einzelfall als belanglos abtun.Belanglos? Nein.
Ich bin allerdings der Meinung, dass ein lockerer Spruch auf Kosten der Opfer - auch wenn diese davon nichts mitkriegen - nicht die beste Variante ist das zu tun.Deine Meinung. Ich bin da anders gestrickt. Habe sicherlich nicht Tränen gelacht bei Halvars Spruch, trotzdem kann ich damit mehr anfangen, als die sonst immer wieder aufgezeigte Betroffenheit anderer.
Wenn dich/euch die Heuchelei so ankotzt, dann unternehmt was dagegen. Gründet einen Blog, vernetzt euch, schreibt über die Dinge, die zu wenig Aufmerksamkeit bekommen. Das wäre ein kleiner Beitrag, aber es wäre ein Beitrag. Und es wäre hundert Prozent effektiver als zynische Witzchen im Off Topic einer sich im Wachkoma befindenden Rollenspiel-Community abzusondern. Und bevor du fragst, ja ich wäre für sowas zu haben.
Wäre der Anschlag in irgendeinem nichtwestlichen Land passiert, wäre das aufgrund der geringen Anzahl der Toten vermutlich noch nicht mal in den Nachrichten gekommen.
Insofern: Ja, ich verstehe, dass nicht jeder sowas ähnlich emotional wahrnimmt. Aber nur weil einem selbst das Schicksal wildfremder Menschen herzlich gleichgültig ist, sollte man nicht automatisch jeden als Heuchler bezeichnen, dem es damit anders geht.
Wenn dich/euch die Heuchelei so ankotzt, dann unternehmt was dagegen. Gründet einen Blog, vernetzt euch, schreibt über die Dinge, die zu wenig Aufmerksamkeit bekommen. Das wäre ein kleiner Beitrag, aber es wäre ein Beitrag.Ja, alle Freiheitskämpfer, Idealisten und wirklichen Weltverbesserer haben genau damit Erfolg gehabt. Sich danach dann über fehlenden Intellekt zu beschweren ist irgendwie... Eigentor.
Ich glaube, Greenpeace sieht das anders. Jeder kleine Erfolg ist ein Erfolg. Damit war die Anspielung auf das Eigentor ein... Eigentor.Wenn dich/euch die Heuchelei so ankotzt, dann unternehmt was dagegen. Gründet einen Blog, vernetzt euch, schreibt über die Dinge, die zu wenig Aufmerksamkeit bekommen. Das wäre ein kleiner Beitrag, aber es wäre ein Beitrag.Ja, alle Freiheitskämpfer, Idealisten und wirklichen Weltverbesserer haben genau damit Erfolg gehabt. Sich danach dann über fehlenden Intellekt zu beschweren ist irgendwie... Eigentor.
Warum hier allerdings dauernd Meinungen bewertet werden müssen ist ein Phänomen. Habt ihr guten Menschen denn keine anderen Hobbies oder wenigstens die Größe anderen Menschen die eigene Meinung zu zu gestehen? Ja, ist eine rhetorische Frage. Wenn euch die Menschen hier nicht gefallen dann geht woanders hin, eure eigene Wahl, aber jammert doch nicht wenn ein Archo, Heretic, Halvar, Talwyn, TF oder was auch immer den vermeintlichen Gehirnfurz rauslassen.Talwyn hat in diesem Thread nie irgendjemandes Meinung jemandem nicht zugestanden. Er hat sie maximal kritisiert. (Ich lasse Archos Posting dazu mal außen vor. Archo hat in diesem Post nur gezeigt, dass Talwyns Kritik an der Lesekompetenz mancher Bevölkerungsgruppen nicht unberechtigt ist.)
Was spricht denn eigentlich gegen schwarzen Humor? Der ist praktisch immer pietätlos, beleidigend, unter der Gürtellinie, wie auch immer. Aber eben Humor. Viele nutzen diesen auch in Bezug auf sich selbst, habe ich schon bei diversen Krebskranken, Verletzten usw. erlebt. Unter "Männern" auf dem Sportplatz oder wo auch immer eigentlich sehr weit verbreitet.Humor ist wie vieles eben auch Geschmacksache. Und schwarzer Humor ist eben auch nicht gleich schwarzer Humor. Nur weil Du ihn in diesem Zusammenhang als akzeptabel, ja vielleicht sogar witzig, findest, müssen das andere schon lange nicht auch so sehen. Und es ist schon ein Unterschied, ob ich einen Witz über meine eigene Krebserkrankung mache oder irgendein Idiot meint, auch das Recht zu haben, über diesen Zustand Witze reißen zu müssen. Einfach mal drüber nachdenken.
Ist schon absurd, was so mancher aufgrund mangelnder Lesekompetenz Talwyn hier vorwirft. Man kann jetzt über den Witz oder Talwyns Antwort darauf halten, was man will. Ist letztlich immer noch ein freies Forum, in dem so ziemlich jeder seine Meinung abgeben kann und sei sie noch so abstrus. Aber Heuchelei aus Talwyns Reaktion abzuleiten, ist dann schon mehr als absurd.
Humor ist wie vieles eben auch Geschmacksache. Und schwarzer Humor ist eben auch nicht gleich schwarzer Humor. Nur weil Du ihn in diesem Zusammenhang als akzeptabel, ja vielleicht sogar witzig, findest, müssen das andere schon lange nicht auch so sehen.Nicht ganz korrekt. Es ist elementar wichtig, dass andere das nicht so sehen, denn das ist der Sinn vom schwarzen Humor. In der Humor-Theorie gehört der schwarze Humor zu der Gruppe von indirektem Humor. Du findest nicht den Humor selber lustig, sondern die Leute, welche sich darüber aufregen. Denn die eigene Person ist ja gebildet, intelligent, weltgewandt und moralisch abgehärtet genug um vom Inhalt des schwarzen Humors nicht berührt zu werden. Aber ach die dummen Leute, die sich darüber aufregen, lustig, wie sich diese Auflehnen, den Scherz "nicht verstehen" und das alles viel zu ernst nehmen.
Wenn irgend ein idiot über meine Krebserkrankung Witze macht wären wir bei dem Szenario, den Witz in Anwesenheit des Betroffenen zu reißen, was eigentlich nicht mehr dem bereich "schwarzer humor" zuzuordnen wäre. Ich hatte derlei ausdrücklich ausgeschlossen.Ehrlich gesagt, wäre es mir in dem Moment wirklich ziemlich egal, ob dieser Witz in meinem Beisein oder in meiner Abwesenheit machen würde. Witzig fände ich beides nicht.
Ist das so? Ich hätte eigentlich eher gedacht, dass der Schwarze Humor eben gerade hinsichtlich seiner Grenzüberschreitung die Komik zieht. Und im Regelfall wird diese Art von Humor ja auch eher von Gleichgesinnten konsumiert. Eine Auseinandersetzung oder ein Vergleich mit Leuten, die diesen Humor nicht teilen, findet dann ja nicht statt.Humor ist wie vieles eben auch Geschmacksache. Und schwarzer Humor ist eben auch nicht gleich schwarzer Humor. Nur weil Du ihn in diesem Zusammenhang als akzeptabel, ja vielleicht sogar witzig, findest, müssen das andere schon lange nicht auch so sehen.Nicht ganz korrekt. Es ist elementar wichtig, dass andere das nicht so sehen, denn das ist der Sinn vom schwarzen Humor. In der Humor-Theorie gehört der schwarze Humor zu der Gruppe von indirektem Humor. Du findest nicht den Humor selber lustig, sondern die Leute, welche sich darüber aufregen. Denn die eigene Person ist ja gebildet, intelligent, weltgewandt und moralisch abgehärtet genug um vom Inhalt des schwarzen Humors nicht berührt zu werden. Aber ach die dummen Leute, die sich darüber aufregen, lustig, wie sich diese Auflehnen, den Scherz "nicht verstehen" und das alles viel zu ernst nehmen.
Im Gegensatz zum Slapstick, wo man über die Figur lacht, die so ungeschickt ist, lacht man beim schwarzen Humor über die Zuschauer, welche sich vor den Kopf gestossen fühlen. Humor, egal welche Richtung, ist ja grundsätzlich immer von "bösartiger" Natur und hat mit der eigenen Überlegenheit zu tun. In der harmlosesten Art von Humor wird die Überlegenheit gegenüber einem selber bzw. einer früheren Version von sich selber zelebriert. Die klassische Anekdote einer früheren, dummen Handlung, welche einem so nicht mehr passieren wird.
Ich denke, auch Talwyn war klar, dass sich mein "Scherz" nicht auf den Tod des Jungen im speziellen sondern auf den Anschlag insgesamt bezogen hat - der Junge hat in dem Moment ja offenbar auch gar keinen Sport betrieben, sondern war nur Zuschauer, er kann also speziell gar nicht gemeint gewesen sein. Also hat er den Tod des Jungen instrumentalisiert, um meinen "Scherz" in einem möglichst schlechten Licht dastehen zu lassen und sich selbst als die moralisch überlegene Lichtgestalt zu gerieren. Dass das als Heuchelei wahrgenommen wird, wundert mich ehrlich gesagt nicht. Hätte er nur etwas geschrieben wie "Dein Scherz ist äußerst geschmacklos und respektlos gegenüber den Opfern, ich finde ihn widerlich" - bitte sehr. Kein Mensch hätte was gesagt.Naja, bei drei Todesopfern, wobei einer der besagte 8-jährige Junge war, kann man durchaus einen direkten Bezug zu dem Opfer ziehen. Da ist der Rückzug auf die Aussage "er (der Junge) kann also speziell nicht gemeint gewesen sein" reichlich dünn.
Naja, bei drei Todesopfern, wobei einer der besagte 8-jährige Junge war, kann man durchaus einen direkten Bezug zu dem Opfer ziehen. Da ist der Rückzug auf die Aussage "er (der Junge) kann also speziell nicht gemeint gewesen sein" reichlich dünn.
einer sich im Wachkoma befindenden Rollenspiel-Community
Nein, ich meine, dass Dir hätte klar sein müssen, dass man aufgrund der Umstände des Anschlages, so einen Kommentar nicht nur als allgemeinen Witz wahrnimmt.Naja, bei drei Todesopfern, wobei einer der besagte 8-jährige Junge war, kann man durchaus einen direkten Bezug zu dem Opfer ziehen. Da ist der Rückzug auf die Aussage "er (der Junge) kann also speziell nicht gemeint gewesen sein" reichlich dünn.Reichlich dünn? Du hältst es also für wahrscheinlicher, dass ich mich tatsächlich explizit über den Tod des Jungen bzw. dessen Eltern lustig machen wollte? Echt jetzt?
Wenn der Witz nicht in deinem Beisein stattfindet kannst du dich schwerlich verletzt fühlen, was der mitunter Entscheidende Unterschied zwischen humor und Verletzung der persönlcihen Gefühle ist. Hinzu kommt, dass du davon gesprochen hast, man würde einen Witz über DEINE Krebserkrankung machen.Wenn ein Idiot einen Witz in meinem Beisein über eine Krebserkrankung macht, von der ich erst einmal ausgehe, dass er keine Ahnung hat, wovon er redet, dann werde ich das als Betroffener schwerlich witzig finden und im Zweifelsfall die Fresse polieren wollen. Und nein, damit meine ich nicht, dass er von der Erkrankung weiß. Denn am Ende kann man bei solchen Kommentaren nie sicher sein, ob nicht doch jemand bei den Zuhörern dabei ist, die nicht nur den Humor nicht teilen, sondern auch vielleicht selbst betroffen sind. Hier dann von denen Respekt, Toleranz und Humor einzufordern, finde ich dann reichlich absurd.
Kommentare wie "Das würde die Mutter...., Das würde ein Krabskranker...., Das würde ein Türke..., ein Deutscher........, wie auch immer....... aber anders sehen" sind vor allem eitle Gutmenschenkommentare und verfehlen den Sinn von Humor.Wie ich schon zuvor schrieb, ist Humor nicht allgemeingültig und wird von jeden anders empfunden. Nur weil jemand es absolut komisch findet, darüber Witze zu reissen, wenn einem der Arm abgerissen wird, muss ich das nicht so sehen. Und nur weil er sich darüber kaputtlacht, muss ich dazu nicht zwangsweise gute Miene zum bösen Spiel machen.
Das ist wie mit den Witzen zu Leprakranken:
"Was macht ein Leprakranker, der eine schöne Frau sieht? - Er wirft ein Auge auf Sie."
Es gibt sicher Leute, die in viel Indien unterwegs waren und das daneben finden, aber die können das ja auch einfach mal für sich behalten und andere darüber schmunzeln lassen (jetzt mal unabhängig von der Qualität des Witzes).
Na gut, wenn du wegen solcher Dinge bereits den Drang verspürst, anderen Menschen die Fresse zu polieren, dann ist das nicht die Ebene, auf der man sich über so etwas sinnvoll austauschen kann.Der Gipfel der Ironie, schön ins eigene Knie geschossen..
Ich wollte an etwas mehr Gelassenheit appellieren, aber war wohl ne doofe Idee in einem Nerd-Forum :wink:
Nicht, dass ich etwas gegen Fresse polieren hätte, aber dann doch bitte nicht mehr drüber reden. Respekt für deine Reaktion, wenigstens konsequent und nicht mit erhobenem Zeigefinger
Na gut, wenn du wegen solcher Dinge bereits den Drang verspürst, anderen Menschen die Fresse zu polieren, dann ist das nicht die Ebene, auf der man sich über so etwas sinnvoll austauschen kann.In der Regel haben solche Leute keinerlei Ahnung, worüber sie sich lustig machen. Wenn sie dann auch noch Verständnis und Respekt für deren Humor(?) einfordern, dabei es aber selbst an sämtlichen Respekt oder Verständnis mangeln lassen, macht mich das tatsächlich recht wütend.
Ich wollte an etwas mehr Gelassenheit appellieren, aber war wohl ne doofe Idee in einem Nerd-Forum ;-)So etwas hat eigentlich recht wenig mit dem Nerd-Dasein zu tun. Tatsächlich halte ich die Diskussion für verhältnismäßig entspannt, wenn man mal von den typischen Archo-Entgleisungen absieht.
Nicht, dass ich etwas gegen Fresse polieren hätte, aber dann doch bitte nicht mehr drüber reden. Respekt für deine Reaktion, wenigstens konsequent und nicht mit erhobenem ZeigefingerBevor ich hier falsch verstanden werde. Ich habe nichts gegen Schwarzen Humor, im Gegenteil. Gut, treffend und intelligent plaziert, kann man diesen nur schwer an Witz übertreffen. Mein Problem ist eher, wenn für jeden dummen Spruch auch noch die Humorkeule herhalten muss. Nur weil der andere mal nicht drüber lachen kann oder den Witz ausgesprochen unpassend empfindet, heißt das weder, dass er überhaupt keinen Humor besitzt, noch dass er nicht intelligent genug ist, diesen zu verstehen. Wahrscheinlich ist bei einem ausbleibenden Lacher der Witz einfach nur schlecht oder eben unpassend.
Keiner verlangt mitlachen, aber man muß sich auch nicht zwingend selbst darstellen als moralisch überlegen Instanz.Ist schon richtig. Nur muss eben auch keiner einen Spruch loslassen, wenn er unangebracht ist. Und wenn er von jemanden dann als untragbar empfunden wird, kann man das auch einwenden.
Wahrscheinlich ist bei einem ausbleibenden Lacher der Witz einfach nur schlecht oder eben unpassend.Und deswegen muss man seitenlang darüber reden?
Nein, muss man nicht. Man hätte Talwyns Kommentar zu Halvars Witz auch kommentarlos so stehen lassen können.Wahrscheinlich ist bei einem ausbleibenden Lacher der Witz einfach nur schlecht oder eben unpassend.Und deswegen muss man seitenlang darüber reden?
Und im Regelfall wird diese Art von Humor ja auch eher von Gleichgesinnten konsumiert. Eine Auseinandersetzung oder ein Vergleich mit Leuten, die diesen Humor nicht teilen, findet dann ja nicht statt.Exakt. Man lacht gemeinsam über die Leute, welche sich vor den Kopf gestossen fühlen. Ob es diese Leute wirklich gibt und ob diese den entsprechenden Inhalt jemals zu Gesicht bekommen ist irrelevant. Wenn ich mir Leute vorstellen kann, die sich am Inhalt stören würden, dann reicht dies aus. Ich muss zu der persönlichen Überzeugung der eigenen Überlegenheit gelangen ohne dass dies effektiv der Realität entspricht. Eine Gruppe von Gleichgesinnten ist der perfekte Akzelerator ähnlich wie bei der Kategorie des Kontexthumors.
Nein, ich meine, dass Dir hätte klar sein müssen, dass man aufgrund der Umstände des Anschlages, so einen Kommentar nicht nur als allgemeinen Witz wahrnimmt.
Sind das nun unangebrachte Witze? Gibt es sowas wie unangebrachte Witze überhaupt? Wer und wie entscheidet man das? Selbst bei solchen Beispielen, wo man spontan denkt, dass eine Entscheidung klar sei landet man bei einiger Überlegung recht schnell auf unsicherem Boden.Hier kommt es doch sicherlich auch darauf an, wer diese, wann, wo macht, oder?
Hätte es das? Von allen Menschen in meinem Umfeld, bei denen ich den Spruch gebracht habe, hat sich niemand derartig echauffiert. Die meisten haben erst losgeprustet und dann - wohl in Verlegenheit darüber, dass sie das witzig finden - sich schnell wieder zu beherrschen versucht und mir einen tadelnden Blick zugeworfen, dabei aber erkennbar in sich hinein gegrinst.Ja, es hätte Dir klar sein sollen. Denn hier im Forum befindest Du Dich eben nicht in Deinem direkten Umfeld, Deinem Freundekreis. Raven hat es gerade gut auf den Punkt gebracht. Hier bist Du nicht nur von Leuten umgeben, die Deinen Humor und Deine Weltsicht weitgehend teilen, sondern es handelt sich um ein öffentliches Forum, in dem der einzige Nenner ist, dass alle hier mehr oder weniger dem gleichen Hobby nachgehen.
Niemand hat sich zum Moralapostel oder Opferanwalt aufgeschwungen. Aber vermutlich sind das auch alles empathielose und respektlose, kaltherzige Zyniker, mit denen ich zu tun habe. Ja, ich weiß: Im Internet herrschen andere Gesetze, über solche Witze hat man da gefälligst nur unter der Hand zu lachen. Gut finden darf man die nicht, bloß immer schön moralisch integer bleiben.Natürlich sind Deine Freunde keine respektlosen und kaltherzigen Zyniker, weil sie über solche Witze lachen. Aber nur, weil Du und Deine Leute solche Ereignisse anders beurteilen oder anders damit umgehen, heißt es nicht, dass andere es auch so sehen oder empfinden müssen. Du findest es witzig, Talwyn nicht. Das sollte eigentlich reichen. Daraus dann aber zu schließen, dass Du ein infantiler Vollarsch bist oder Talwyn ein moralinsaurer Heuchler, halte ich hingegen für völlig falsch.
Dass ein vergleichbarer Kommentar auf meinen "Scherz" hin hier auftauchen könnte, war mir also durchaus bewusst. Aber: Ändert das was? Ich beschwere mich ja nicht darüber, dass ein solcher Kommentar hier aufgetaucht ist. Nur die Art und Weise, wie.Ja, Talwyns Antwort wirkte polemisch und unnötig überzogen. Aber weißt Du mit Sicherheit, wie Dein vermeintlich harmloser Witz auf ihn gewirkt hat? Wo willst Du für jemanden anderes die Grenze ziehen, was noch als harmloser Scherz durchgeht oder als Schlag ins Gesicht empfunden wird?
Hier kommt es doch sicherlich auch darauf an, wer diese, wann, wo macht, oder?Richtig. Nur halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass Halvar an dem Lauf teilgenommen hat und den Anschlag selbst miterlebt hat.
Wenn ein Schüler afrikanischer Abstammung zum Kind einer Mitschülerin sagt: "Wer hat Angst vorm schwarzen Mann?" ist das was anderes, als hätte ich dies zu ihm gesagt...oder nicht?
Mein Kommentar bezog sich auf Ravens Darstellung von Humor und nur darauf.Hier kommt es doch sicherlich auch darauf an, wer diese, wann, wo macht, oder?Richtig. Nur halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass Halvar an dem Lauf teilgenommen hat und den Anschlag selbst miterlebt hat.
Wenn ein Schüler afrikanischer Abstammung zum Kind einer Mitschülerin sagt: "Wer hat Angst vorm schwarzen Mann?" ist das was anderes, als hätte ich dies zu ihm gesagt...oder nicht?
Hier kommt es doch sicherlich auch darauf an, wer diese, wann, wo macht, oder? Wenn ein Schüler afrikanischer Abstammung zum Kind einer Mitschülerin sagt: "Wer hat Angst vorm schwarzen Mann?" ist das was anderes, als hätte ich dies zu ihm gesagt...oder nicht?Was denkst du? Humor ist einer der vielfältigsten und komplexesten Formen der Interaktion zwischen Menschen. Gibt man Humor den Freipass und sagt "alles ist erlaubt", weil es ja nur eine Äusserung ist und keine physische Handlung, dann öffnet man Rassismus, Hass, Mobbing, etc. eine hübsche Hintertüre. Will man "unpassenden" Humor unterbinden oder verbieten, dann öffnet man der Unterdrückung der Meinungsfreiheit Tür und Tor. Für dieses Dilemma gibt es keine Lösung als den Diskurs. Soziale Etikette innerhalb der einzelnen Gruppen diktiert, was passend und unpassend ist. Mache ich einen Scherz, der von der anwesenden Gruppe als unpassende Äusserung wahrgenommen wird, folgt auf sozialer Ebene sofort eine entsprechende Sanktion. Mache ich einen Scherz, der gut ankommt, werde ich sozial belohnt. Dort wo sich durchmischte Gruppen aufhalten gibt es womöglich eine Diskussion und das ist auch gut so, denn alle und keiner haben gleichzeitig Recht.
Hätte es das? Von allen Menschen in meinem Umfeld, bei denen ich den Spruch gebracht habe, hat sich niemand derartig echauffiert. Die meisten haben erst losgeprustet und dann - wohl in Verlegenheit darüber, dass sie das witzig finden - sich schnell wieder zu beherrschen versucht und mir einen tadelnden Blick zugeworfen, dabei aber erkennbar in sich hinein gegrinst.Ja, es hätte Dir klar sein sollen. Denn hier im Forum befindest Du Dich eben nicht in Deinem direkten Umfeld, Deinem Freundekreis. Raven hat es gerade gut auf den Punkt gebracht. Hier bist Du nicht nur von Leuten umgeben, die Deinen Humor und Deine Weltsicht weitgehend teilen, sondern es handelt sich um ein öffentliches Forum, in dem der einzige Nenner ist, dass alle hier mehr oder weniger dem gleichen Hobby nachgehen.
ZitatNiemand hat sich zum Moralapostel oder Opferanwalt aufgeschwungen. Aber vermutlich sind das auch alles empathielose und respektlose, kaltherzige Zyniker, mit denen ich zu tun habe. Ja, ich weiß: Im Internet herrschen andere Gesetze, über solche Witze hat man da gefälligst nur unter der Hand zu lachen. Gut finden darf man die nicht, bloß immer schön moralisch integer bleiben.Natürlich sind Deine Freunde keine respektlosen und kaltherzigen Zyniker, weil sie über solche Witze lachen. Aber nur, weil Du und Deine Leute solche Ereignisse anders beurteilen oder anders damit umgehen, heißt es nicht, dass andere es auch so sehen oder empfinden müssen. Du findest es witzig, Talwyn nicht. Das sollte eigentlich reichen. Daraus dann aber zu schließen, dass Du ein infantiler Vollarsch bist oder Talwyn ein moralinsaurer Heuchler, halte ich hingegen für völlig falsch.
ZitatDass ein vergleichbarer Kommentar auf meinen "Scherz" hin hier auftauchen könnte, war mir also durchaus bewusst. Aber: Ändert das was? Ich beschwere mich ja nicht darüber, dass ein solcher Kommentar hier aufgetaucht ist. Nur die Art und Weise, wie.Ja, Talwyns Antwort wirkte polemisch und unnötig überzogen. Aber weißt Du mit Sicherheit, wie Dein vermeintlich harmloser Witz auf ihn gewirkt hat? Wo willst Du für jemanden anderes die Grenze ziehen, was noch als harmloser Scherz durchgeht oder als Schlag ins Gesicht empfunden wird?
welches selten dämliche Stück Scheisse kommt auf die Idee, nach dem Anschlag so eine Titelblatt zu veröffentlichen? glaub ihr , man kommt an euch nicht ran ??
Herr H. aus yahoo.de
DAS ist nicht lustig, Ihr Schweine. Mit freundlichen Grüßen
Norbert U. aus Stuttgart
Glaubt Ihr, es würde Euch besser ergehen als uns "Lebensunwerten" (d. h. Nichtmuslimen), wenn die neuen "Herrenmenschen" sich hierzulande erst stark genug fühlen, um erstmal unsere Verfassung in die Tonne zu treten und dann uns ihre Scharia aufzuzwingen? Für die werdet Ihr Quislinge einer fremden menschenfeindlichen Macht auch als Linke niemals zu "Lebenswerten"! Viel Spaß beim Baumeln am Baukran! Wie einst im Iran! Wenigstens seid ihr als Atheisten dann vor uns an der Reihe! Eine solch bösartige Respektlosigkeit gegenüber unschuldigen Terroropfern ist einfach unfaßbar! Aber das paßt zu Euch Stalinisten und Euren Freunden! So denken Linksextreme und Gotteskrieger!!
Dr. Günter R. aus gmx.de
Kopfschuss,ihr linken Dreckratten!!!
Patrik H. aus hotmail.com
Titanic beweist immer wieder, dass es ein Wurstblatt aus der linksdrehenden, geistigen Tiefebene Deutschlands ist. Es eignet sich auch nicht zum Po abwischen, da man sonst einer Rotarsch bekommt.
Anonymus aus torservers.net
plattes, gefälschtes Besucher-Feedback
Darum geht es mir auch nicht, sondern eher um die Frage, wer über das obige Bild lachen kann und wer nicht.
Penny: I hate it when you make me sit through all the credits.
Leonard: Well, sometimes there’s a secret ending, like in The Avengers.
Penny: Yeah, but I don’t think that’s going to happen in a documentary about the Holocaust.
Leonard: They could show bloopers.
Penny: Ich hasse es, mir den ganzen Abspann anzusehen.
Leonard: Mh, manchmal kommt noch ein geheimes Ende wie bei The Avengers.
Penny: Ja, aber ich glaube nicht, dass sowas bei einer 3D-Doku über Dinosaurier vorkommt.
Leonard: Vielleicht aber Pannen-Szenen.
Jaja, ich weiß: Witze über den Holocaust und so. Und das ist auch im Englischen kein besonders guter Witz. Aber dennoch: Muss sowas wirklich sein? Ist das wirklich ein so unangebrachter Witz, das man den abwandeln muss? Was würden die heute wohl aus Charlie Chaplins "großem Diktator" machen?Der Vergleich mit dem "großen Diktator" ist unangemessen. Der Film besteht schließlich nicht aus einem einzigen dahingeworfenen Witz sondern versucht den deutschen Faschismus durch Humor zu entmystifizieren und der Lächerlichkeit preiszugeben. Bei einem "lockeren" Spruch in einer Sitcom ist dieser Kontext in aller Regel nicht gegeben..
Ich bin irgendwie mittlerweile gelangweilt von solchen Zensuren, denn der absolute Großteil der heute lebenden Deutschen hat den Holocaust nicht mehr erlebt, noch weniger können sich daran wirklich erinnern, geschweige denn haben daran mitgewirkt.
In dem Fall könnte es auch an einer passenderen Lippensynchronität gelegen haben.
Es nervt mich einfach, dass die junge Generation für die Fehler, die sie nicht begangen hat, regelmäßig die Folgen spürt.Ich bin irgendwie mittlerweile gelangweilt von solchen Zensuren, denn der absolute Großteil der heute lebenden Deutschen hat den Holocaust nicht mehr erlebt, noch weniger können sich daran wirklich erinnern, geschweige denn haben daran mitgewirkt.
Dann kannst Du Luther, Bach, Kant, Goethe, Beethoven, Humboldt, Storm, Bismarck, Bonhoeffer, Erhardt und eigentlich jeden Deutschen, der vor Deiner Geburt starb, abhaken, schließlich hast Du die nicht mehr miterlebt, geschweige kannst Du Dich an sie erinnern.
Du siehst: Im besten Fall redest Du Quatsch, und im schlimmsten Fall willst Du bestimmen, was die zu vernachlässigenden faulen Äpfel der deutschen Geschichte sind. Die Wahrheit ist: Es gehört alles dazu!
Ich für meinen Teil kann gut nachvollziehen, dass alle Länder, die von Deutschen überfallen wurden, und alle Völker, die von deutschen vollständig vernichtet, und alle Deutschen, die wegen ihres Widerstand, anderer Meinung oder wegen ihres "Unwerts" getötet werden sollten, über 12 Jahre noch eine Zeitlang nicht hinwegkommen werden. Ich urteile nicht über deren Erinnerungsschwerpunkte und halte das aus.
Probiere das auch mal aus, Tigerhai, ist gar nicht so schwer.
Ich kann Tigershark nicht leiden aber muss ihm hier Recht geben. Sein Beitrag ist etwas naiv geschrieben aber in der Essenz richtig und es ist wunderbar ironisch, welche Antwort er dann von Zechi kriegt. Klingt fast wie abgesprochen.Wundert mich, dass du das so siehst, denn was Zechi geschrieben hat, hast du offenbar überhaupt nicht gelesen.
Die grundsätzliche Frage, ob die heutige Generation noch Verantwortung für die Verbrechen der Vergangenheit trägt, kann man gerne diskutieren, aber nur auf der Basis, dass der Holocaust ein bislang beispielloses Verbrechen darstellt.
Ich wollte mit den Vergleichen nicht den Holocaust relativieren, sondern einfach darstellen, dass ich mit von anderen Völkern begangenen massiven Verletzungen der Menschenrechte nicht so offensiv und anfeindend gegen andere Völker vorgehe, wie diese es mit uns tun. Ich will auch nicht die "Einzigartigkeits des Holocausts", wie du es so schön beschreibst, anzweifeln. Dass ich mich mit diesen Vergleichen auf Argumentationsbasis von Neo-Nazis berufe, war mir nicht bewusst, nicht meine Absicht und ich entschuldige mich dafür.Die Relativierung des Holocaust findet auf vielen Ebenen statt, und findet ihre prominenteste Vertretung sogar in Kreisen der bürgerlichen Geschichts- und Politikwissenschaft, namentlich der, leider in unseren Breiten weitestgehend anerkannten, sogenannten Totalitarismus-Doktrin. Deine Argumentation reiht sich leider, wahrscheinlich sogar unbeabsichtigt, in diese ein. Indem man die sowjetischen Menschenrechtsverletzungen (die es ja unbestritten massenhaft gegeben hat) in eine Reihe mit denen der deutschen Faschisten stellt, relativiert man die Verbrechen letzgenannter und, was fast noch schlimmer ist, verhindert jedwede Debatte über die spezifischen Ursachen dieser oder jener Enwicklung.
Ich empfinde es aber als extrem störend, dass man solche Vergleiche nicht einmal anstellen kann, diese Übersensibilisierung im Themenbereich Holocaust ist einfach furchtbar. Ich empfinde einfach das Töten Unschuldiger Menschen als falsch, unabhängig davon, in welchem Kontext, darum hat - für mich persönlich - keines solcher enormen Vergehen (wie z. B. die Ausrottung der Indianer) mehr oder weniger Schrecken als ein anderes. Aber nur beim Holocaust und afaik nur in Deutschland gibt es Gesetze, die die Verleugnung unter Strafe stellen.Erst entschuldigst du dich für deine etwas unglückliche Art zu argumentieren (was ich dir wirklich abnehme), und dann begehst du denselben Fehler erneut. Der Holokaust ist ein spezifisch deutsches Verbrechen und damit, ob du das willst oder nicht, auch Teil deiner Geschichte. Dazu gehört auch, dass die Erinnerung daran untrennbar Teil des historischen Erbes dieses Landes ist. Relativierung durch Gleichsetzung gehört nicht zu einem verantwortungsvollen Umgang mit dieser Geschichte.
Ich wollte mit den Vergleichen nicht den Holocaust relativieren, sondern einfach darstellen, dass ich mit von anderen Völkern begangenen massiven Verletzungen der Menschenrechte nicht so offensiv und anfeindend gegen andere Völker vorgehe, wie diese es mit uns tun. Ich will auch nicht die "Einzigartigkeits des Holocausts", wie du es so schön beschreibst, anzweifeln. Dass ich mich mit diesen Vergleichen auf Argumentationsbasis von Neo-Nazis berufe, war mir nicht bewusst, nicht meine Absicht und ich entschuldige mich dafür.
Ich empfinde es aber als extrem störend, dass man solche Vergleiche nicht einmal anstellen kann, diese Übersensibilisierung im Themenbereich Holocaust ist einfach furchtbar. Ich empfinde einfach das Töten Unschuldiger Menschen als falsch, unabhängig davon, in welchem Kontext, darum hat - für mich persönlich - keines solcher enormen Vergehen (wie z. B. die Ausrottung der Indianer) mehr oder weniger Schrecken als ein anderes. Aber nur beim Holocaust und afaik nur in Deutschland gibt es Gesetze, die die Verleugnung unter Strafe stellen.
Ich sehe auch gerade in derlei hysterischen Reaktionen wie von Zechi einen Anlaß, warum immer mehr junge Menschen regelrecht "angenervt" sind, wenn es um dieses Thema in Verbindung mit Schuld und Verantwortung geht. Regelrecht mittelalterlich, zumal Tigersharks Post nicht den Anschein erweckt, dass er mit rechtem Gedankengut sympathisiert.Ist dir vielleicht auch mal der Gedanke gekommen, dass junge Menschen eig. andere Sorgen haben sollten, als "angenervt" darüber zu sein dass Deutschland eine historische Schuld trägt? Soweit ich weiss wird kein "junger Mensch" in Deutschland davon abgehalten die NPD zu wählen (leider) oder gegen Asylanten/Migranten zu hetzen. Letzteres ist sogar in D. verdammt salonfähig (Aussagen Friedrich/Merkel) und konterkariert eig. schon die gekünstelte Empörung über ein angeblich übersensibles Geschichtsverständnis in Sachen deutscher Faschismus/Holokaust. Ich persönlich habe in meinem Leben, auf Grund meiner Staatszugehörigkeit, bzw. auf Grund der deutschen Verbrechen keinerlei Nachteile erfahren müssen, und es würde mich wundern wenn is irgendwo anders wäre. Niemand wird, bis auf den Schulunterricht abgesehen, gezwungen sich mit dem deutschen Faschismus ausseinanderzusetzen. Der selbstverordneten Ignoranz sind in D. keine Grenzen gesetzt.
Ich wollte mit den Vergleichen nicht den Holocaust relativieren, sondern einfach darstellen, dass ich mit von anderen Völkern begangenen massiven Verletzungen der Menschenrechte nicht so offensiv und anfeindend gegen andere Völker vorgehe, wie diese es mit uns tun. Ich will auch nicht die "Einzigartigkeits des Holocausts", wie du es so schön beschreibst, anzweifeln. Dass ich mich mit diesen Vergleichen auf Argumentationsbasis von Neo-Nazis berufe, war mir nicht bewusst, nicht meine Absicht und ich entschuldige mich dafür.Ist mit Sicherheit unbeabsichtigt und unbedacht von dir gewesen, aber dein Post klingt leider so:
Ich empfinde es aber als extrem störend, dass man solche Vergleiche nicht einmal anstellen kann, diese Übersensibilisierung im Themenbereich Holocaust ist einfach furchtbar. Ich empfinde einfach das Töten Unschuldiger Menschen als falsch, unabhängig davon, in welchem Kontext, darum hat - für mich persönlich - keines solcher enormen Vergehen (wie z. B. die Ausrottung der Indianer) mehr oder weniger Schrecken als ein anderes. Aber nur beim Holocaust und afaik nur in Deutschland gibt es Gesetze, die die Verleugnung unter Strafe stellen.
Teil meiner Geschichte? Meine Geschichte beginnt irgendwann 1988 (@Xiam: du darfst selbst rechnen) beim Sex meiner Eltern - alles davor - ich wehre mich ehrlich gesagt, dafür Verantwortung, Schuld, Last oder Ähnliches zu tragen. Es ist nicht mein Werk und ich will nicht, dass mir das zugerechnet wird. Wenn ihr das für euch als ok empfindet, dass man das dem deutschen Volk von heute zuschreibt, dann sei es so. Mir ist das zuwider. Ich bin nur für das verantwortlich, was ich auch irgendwie beeinflussen kann und nicht für das vor oder nach meiner Zeit.ZitatIch empfinde es aber als extrem störend, dass man solche Vergleiche nicht einmal anstellen kann, diese Übersensibilisierung im Themenbereich Holocaust ist einfach furchtbar. Ich empfinde einfach das Töten Unschuldiger Menschen als falsch, unabhängig davon, in welchem Kontext, darum hat - für mich persönlich - keines solcher enormen Vergehen (wie z. B. die Ausrottung der Indianer) mehr oder weniger Schrecken als ein anderes. Aber nur beim Holocaust und afaik nur in Deutschland gibt es Gesetze, die die Verleugnung unter Strafe stellen.Erst entschuldigst du dich für deine etwas unglückliche Art zu argumentieren (was ich dir wirklich abnehme), und dann begehst du denselben Fehler erneut. Der Holokaust ist ein spezifisch deutsches Verbrechen und damit, ob du das willst oder nicht, auch Teil deiner Geschichte. Dazu gehört auch, dass die Erinnerung daran untrennbar Teil des historischen Erbes dieses Landes ist. Relativierung durch Gleichsetzung gehört nicht zu einem verantwortungsvollen Umgang mit dieser Geschichte.
Ist mit Sicherheit unbeabsichtigt und unbedacht von dir gewesen, aber dein Post klingt leider so:Ich weiß nicht genau, was ich darauf sagen soll. Ich denke, ich bin politisch im Moment in einer Denk- und Umdenkphase. (Aktuell würde ich mich politisch als mitte-rechts einordnen.)
"Ich bin nicht rassistisch, aber..."
"Ich habe nichts gegen Ausländer, aber..."
"Ich bin kein Antisemit, aber..."
"Der Holocaust war schlimm, aber..."
Und als Krönung noch die berühmte BILD-Empörung: "Das wird man doch wohl noch sagen dürfen!"
Merkst du was?
Ich unterstelle dir kein neo-faschistisches Gedankengut, sondern einfach nur eine gewisse Naivität im Umgang mit der Thematik. Menschen, die solche Dinge wie das oben von mir zitierte äußern, zeigen damit in erster Linie, dass sie sich der Problematik des Umgangs mit der deutschen Geschichte gar nicht richtig bewusst sind und ihnen (noch) die Sensibilität für das Ausmaß dieses Verbrechens fehlt. Ich empfehle dir daher ganz dringend, dich mit der Thematik auseinander zu setzen, damit du dich nicht wieder in eine Ecke gestellt fühlst, in die du nicht gehörst.
Leider glaube ich, dass du diesen Rat (noch) nicht annehmen wirst, da du im Moment davon überzeugt bist, dass du zu einer Generation gehörst, die aufbegehren muss, alte Hüte abstreift und das Denken neu erfindet (oder zumindest in modernere Bahnen lenkt), anstatt sich von den "alten Säcken" sagen zu lassen, wie man mit gewissen Themen umgeht.
Ich bin nur für das verantwortlich, was ich auch irgendwie beeinflussen kann und nicht für das vor oder nach meiner Zeit.
Mache ich es mir damit zu einfach?
Für mich wäre ein verantwortungsvoller Umgang, wenn man versucht, solche oder ähnliche Dinge von Anfang an im Keim zu ersticken.
Zumal ich Zechis Post überhaupt nicht hysterisch finde.ZitatFür mich wäre ein verantwortungsvoller Umgang, wenn man versucht, solche oder ähnliche Dinge von Anfang an im Keim zu ersticken.
Exakt, deshalb auch der Post von Zechi. Das hat auch nichts mit hysterisch zu tun, sondern mit beeinflussen in seinem Machtbereich.
Nur um das klarzustellen, weil TheRaven offenbar nicht verstanden hat, worum es geht.Doch, habe ich.
Es geht allein um die hier gezogenen Vergleiche von Tigershark (z.B. die Ausrottung der Nord- und Südamerikanischen Bevölkerung, die unbestreitbar auch zu einem der schrecklichsten Verbrechen der Menschheitsgeschichte gehört) im Zusammenhang mit dem Holocaust.Sich mit einem Thema neutral auseinanderzusetzen und ihm die Mystik zu entziehen bedingt automatisch den Vergleich mit ähnlichen Vorkommnissen. Gerade die Argumentation "das ist etwas Einzigartiges" und "das Schrecklichste jemals" vertieft die Ehrfurcht, sowie Faszination und zementiert den Stellenwert ausserhalb der historischen Bedeutung. Ich frage mal absichtlich naiv: Was macht denn den Holocaust so einzigartig? Meiner Meinung nach ist Rwanda ein mindestens ebenso wichtiges Beispiel und Lehrstück der menschliche Natur. Interessanterweise aber nicht nur der Genozid selbst, sondern die Reaktion oder eher nicht-Reaktion der restlichen Welt im Vergleich zum Holocaust. Besonders ironisch finde ich hier, dass die Abneigung gegenüber Vergleichen im Prinzip aber genau diesen Relativierungseffekt anderer solcher Vorkommnisse zur Folge hat. Und hier nochmals für die Leute, welchen das zu subtil war: Indem man dem Holocaust diese Sonderstellung zuspricht relativiert man alle anderen Genozide. Aber gut, war halt in Afrika und nicht einem "zivilisierten" Land.
Sich mit einem Thema neutral auseinanderzusetzen und ihm die Mystik zu entziehen bedingt automatisch den Vergleich mit ähnlichen Vorkommnissen. Gerade die Argumentation "das ist etwas Einzigartiges" und "das Schrecklichste jemals" vertieft die Ehrfurcht, sowie Faszination und zementiert den Stellenwert ausserhalb der historischen Bedeutung.Du hast es scheinbar immer noch nicht verstanden. Was du in dem von mir zitierten Beitrag geschrieben hast ist völlig richtig, das hat aber nichts mit Relativierungs- bzw. Verharmlosungseffekten zu tun sondern ist Folge schlechter Aufklärungsarbeit und Knoppscher Sensationsgier.
Ich kenne keine wissenschaftliche Arbeit die sich zB. mit dem Genozid in Ruanda oder Kambodscha beschäftigt, in der in jedem zweiten Absatz geschrieben wird der Holokaust seie doch viel schlimmer, weshalb man im Grunde diese genannten Genozide gar nicht erwähnen dürfte da sie eine Relativierung zur Folge hätten.
ZitatEs geht allein um die hier gezogenen Vergleiche von Tigershark (z.B. die Ausrottung der Nord- und Südamerikanischen Bevölkerung, die unbestreitbar auch zu einem der schrecklichsten Verbrechen der Menschheitsgeschichte gehört) im Zusammenhang mit dem Holocaust.Sich mit einem Thema neutral auseinanderzusetzen und ihm die Mystik zu entziehen bedingt automatisch den Vergleich mit ähnlichen Vorkommnissen. Gerade die Argumentation "das ist etwas Einzigartiges" und "das Schrecklichste jemals" vertieft die Ehrfurcht, sowie Faszination und zementiert den Stellenwert ausserhalb der historischen Bedeutung. Ich frage mal absichtlich naiv: Was macht denn den Holocaust so einzigartig? Meiner Meinung nach ist Rwanda ein mindestens ebenso wichtiges Beispiel und Lehrstück der menschliche Natur. Interessanterweise aber nicht nur der Genozid selbst, sondern die Reaktion oder eher nicht-Reaktion der restlichen Welt im Vergleich zum Holocaust. Besonders ironisch finde ich hier, dass die Abneigung gegenüber Vergleichen im Prinzip aber genau diesen Relativierungseffekt anderer solcher Vorkommnisse zur Folge hat. Und hier nochmals für die Leute, welchen das zu subtil war: Indem man dem Holocaust diese Sonderstellung zuspricht relativiert man alle anderen Genozide. Aber gut, war halt in Afrika und nicht einem "zivilisierten" Land.
1. Vorherige Ankündigung der Staatsführung den Holocaust "durchführen" zu wollen.Gute Antwort, danke. Meine Literaturkenntnisse in diesem Feld sind beschränkt aber mit dem mir zur Verfügung stehenden Wissen stehe ich einigen Aussagen kritisch gegenüber. Siehe Antworten oben. Für mich wäre der Holocaust weniger erschreckend, wenn es effektiv relevante, historische Gründe für den Genozid gegeben hätte. Hier scheint es aber lediglich Rassismus und generelle Ablehnung gewesen sein, die instrumentalisiert wurde um gewisse Ziele zu erreichen, welche es bedingen, dass man die eigene Bevölkerung hinter sich vereinen kann. Verstärkt wird dies dadurch, dass die Urheber mit der Zeit selber die Kontrolle über dieses Instrument verloren haben und es am Ende sogar ihre effektiven Ziele ersetzt hat. Das sind für mich die Alleinstellungsmerkmale dieser Tat. Bei allen anderen Genoziden (so weit ich das weiss), war effektiv die Vernichtung das primäre Ziel der Gewalt und nicht ursprünglich ein Instrument mit dem Ziel der Motivation und Mobilisation.
Ist das nicht eher ein Detail als eine wichtige historische Begebenheit? Es zeigt jedoch, dass der Holocaust als vorgeschobene Motivation für den Eroberungskrieg diente. Siehe nachfolgende Antworten.
2. Globaler Anspruch des Holocausts, nämlich alle als Juden eingestufte Menschen (und auch andere Gruppen) weltweit zu vernichten, egal ob Frau, Kind Alte, Säugling usw. Beschränkt wurde der Holocaust allein durch den de facto Machtbereich des Deutschen Reiches. Dagegen sind andere Genozide oder sonstige Massenmorde immer regional begrenzt und meist Teil eines internen Konfliktes.
Bei fast allen anderen Genoziden war die Zielpopulation auch primär regional konzentriert. Wenn man sich eine Population aussucht, welche das nicht ist, dann ist es eigentlich nur logisch, dass ein solches Vorhaben auch global durchgesetzt werden soll. Wenn die Tutsi auch eine grössere Population in Westafrika gehabt hätten, dann denke ich wäre durchaus auch der Versuch unternommen worden, sie dort zu erreichen.
3. Um den Holocaust durchzuführen war die Entfesselung eines Weltkriegs erforderlich, gewollt und geplant (der Krieg hat natürlich noch andere Gründe, aber ohne Krieg war der Holocaust so nicht möglich).
Das Ziel war nicht der Holocaust, sondern wie so oft schlicht ein Eroberungskrieg zur Ausweitung des Territoriums und der Macht. Dazu gehört wie immer auch die teilweise Vernichtung der Zielpopulation. Die Judenfrage war hier ursprünglich lediglich ein Vehikel für die Mobilisation und Motivation der eigenen Bevölkerung und eine Rationalisierungsmöglichkeit. Die Propaganda und Rationalisierung erreichte dann in Verlauf der Ereignisse eine ungeheure Eigendynamik, so dass dieser ursprüngliche Strohmann dann plötzlich nicht mehr aus Stroh war und sich der Fokus von der Eroberung auf die Vernichtung umlenkte. Du implizierst hier aber die Idee, dass der Krieg als Mittel zum Zweck der Vernichtung lanciert wurde. Ich glaube nicht, dass dies korrekt ist.
4. Organisation und Durchführung des Holocausts, Anwendung industrieller Mechaniken, Schaffung von Tötungsfabriken usw.
Stimmt, diese Tatsache ist unbestritten aber meiner Meinung nach eher eine Folge der Möglichkeiten und Kultur. Ein Genozid will immer so effizient, schnell und umfangreich durchgeführt werden wie irgend möglich. Wenn die Urheber ein hohe Industrialisierung besitzen ist es daher eigentlich nur logisch, dass der Völkermord auch entsprechend gut organisiert wird.
5. Die Durchführung des Holocausts genoss höchst Priorität und das zu einem Zeitpunkt, wo der Krieg de facto verloren oder zumindest kein "Endsieg" mehr möglich war. Mit dem Scheitern des Blitzkriegs gegen die Sowjetunion und dem Kriegseintritt der USA Ende 1941 war die Niederlage des Deutschen Reiches im Prinzip abzusehen. Ab 1942 wurde der Holocaust massiv forciert und ausgeweitet, um in dem vorhandenen Machtbereich alle "Juden" habhaft zu werden und zu vernichten und das obwohl die Durchführung massive Ressourcen beanspruchte, was jeglicher militärischer Logik widersprach.
Siehe die Antwort oben bezüglich "Eigendynamik".
3. Um den Holocaust durchzuführen war die Entfesselung eines Weltkriegs erforderlich, gewollt und geplant (der Krieg hat natürlich noch andere Gründe, aber ohne Krieg war der Holocaust so nicht möglich).
Das Ziel war nicht der Holocaust, sondern wie so oft schlicht ein Eroberungskrieg zur Ausweitung des Territoriums und der Macht. Dazu gehört wie immer auch die teilweise Vernichtung der Zielpopulation. Die Judenfrage war hier ursprünglich lediglich ein Vehikel für die Mobilisation und Motivation der eigenen Bevölkerung und eine Rationalisierungsmöglichkeit. Die Propaganda und Rationalisierung erreichte dann in Verlauf der Ereignisse eine ungeheure Eigendynamik, so dass dieser ursprüngliche Strohmann dann plötzlich nicht mehr aus Stroh war und sich der Fokus von der Eroberung auf die Vernichtung umlenkte. Du implizierst hier aber die Idee, dass der Krieg als Mittel zum Zweck der Vernichtung lanciert wurde. Ich glaube nicht, dass dies korrekt ist.
„Und eines möchte ich an diesem vielleicht nicht nur für uns Deutsche denkwürdigen Tag nun aussprechen. Ich bin in meinem Leben sehr oft Prophet gewesen und wurde meistens ausgelacht... Ich will heute wieder ein Prophet sein: Wenn es dem internationalen Finanzjudentum in und außerhalb Europas gelingen sollte, die Völker noch einmal in einen Weltkrieg zu stürzen, dann wird das Ergebnis nicht die Bolschewisierung der Erde und damit der Sieg des Judentums sein, sondern die Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa.“
Natürlich folgt aus der Einzigartigkeit des Holocaust auch eine Einzigartigkeit der darangeknüpften Verantwortung. Ich beispielsweise empfinde diese Verantwortung überhaupt nicht als Belastung, da ich mir persönlich natürlich keine Schuld gebe. Ein Erbe ist nicht mehr oder weniger als ein Erbe, dafür kannst Du nix, aber Du kannst Dein deutsches Erbe auch nicht ausschlagen (außer Du bürgerst Dich aus) oder nur teilweise annehmen: Die Untaten der Nazis gehören zum Deutschsein dazu wie Schindler, Scholl und die Swing-Jugend.Die Verantwortung ist unabhängig eines Holocausts immer, Tyrannei zu bekämpfen und Genozide zu verhindern, wenn möglich.
Zechi, sorry, aber damals war Judenbashing einfach opportun und immer ein gutes Mittel zum Zweck. Tatsächlich waren die Kriegsgründe aber sicher eher in politischem Größenwahn hinsichtlich neuem "Lebensraum", einer krassen wirtschaftlichen Schieflage sowie Wiedergutmachungsgedanken nach dem verlorenen ersten Krieg zu suchen.
Die Judenvernichtung hat sich vor allem im Verlauf des Krieges unter Himmler und seinen Helfern zu einer Art Prestigeprojekt entwickelt, dem dann Vieles untergeordnet wurde. Damit wurde sicher auch intern von der zunehmenden Erfolglosigkeit speziell an der Ostfront abgelenkt und mit den juden war ein universeller Sündenbock für jegliches Versagen in Partei und Militär gefunden.
Aber als Kriegsursache ist das populärwissenschaftlicher n-tv- Aberglaube.
Dies von allen zu verlangen, die eben nicht das politische Bild des ewig Sühnenden abgeben wollen, halte ich für unsere Generationen allerdings für unangebracht. Wobei das wiederum nicht Leugnen bedeutet.
Ich bin irgendwelchen Opfern in der 3. Generation und höher nichts schuldig, nur weil ich aus Deutschland komme.1. hat das niemand behauptet, und
1. hat das niemand behauptet, undDas ist allerdings der Eindruck, den ich habe, wenn ich mich z. B. im Netz bewege. Und da bin ich nicht der Einzige.
2. bist du das im Grunde sehr wohl, und zwar indirekt als Steuerpflichtiger in der Form von Entschädigungszahlungen an noch lebende Opfer des deutschen Faschismus. Denkst du auch dass die Bundesregierung dieser Pflicht nicht nachkommen sollte weil deren Mitglieder nicht (mehr) an den Verbrechen beteiligt waren?In die Pflicht genommen zu werden, ist ein Unterschied zu Schuld tragen. Noch Lebende haben Anspruch. Aber nur diese. Ich persönlich sehe mich auch nicht für die noch Lebenden direkt in der Schuld. Steuern zu zahlane kann ich hinnehmen, solange direkte Opfer etwas davon haben. Darüber hinaus berührt es mich nicht und würde ich tatsächlich als ungerecht empfinden.
Das deutsche Erbe sehe ich in dieser Art nicht als mein Erbe an, ich habe nichts verbrochen. Wie man damit umgehen sollte? Einen Schlußstrich ziehen und sich diesem Thema nicht durch Tabuisierung stellen. Ich bin irgendwelchen Opfern in der 3. Generation und höher nichts schuldig, nur weil ich aus Deutschland komme.
Du erwartest von Amerikanern, Kanadiern und Australiern ja auch, dass sie zu den Folgen ihrer Handlungen gegenüber der Ureinwohner stehen, oder nicht?Von der jeweiligen Regierung, offiziellen Entitäten und Einzelpersonen in bestimmten Ämtern als Konsequenz ihres Räpresentationsfunktion, nicht der Bevölkerung selbst. Das hat aber mehr mit Respekt und Rücksicht vor den Opfern und ihren Nachkommen zu tun als mit Schuldgefühl und Sühne.
Ich erwarte Gerechtigkeit. Und ich erwarte, daß die von dir genannten Länder und deren Regierungen diese haben walten lassen. Ansonsten halte ich den jetzigen dort lebenden Menschen das nicht permanent vor oder erwarte, daß diese permanent sühnen. Wieso auch, ist zum Teil hunderte Jahre her. Was ich erwarte, ist, daß das Fingerzeigen aufhört.Das deutsche Erbe sehe ich in dieser Art nicht als mein Erbe an, ich habe nichts verbrochen. Wie man damit umgehen sollte? Einen Schlußstrich ziehen und sich diesem Thema nicht durch Tabuisierung stellen. Ich bin irgendwelchen Opfern in der 3. Generation und höher nichts schuldig, nur weil ich aus Deutschland komme.
Dann beginnt bei Dir deutsche Geschichte wann?
Du erwartest von Amerikanern, Kanadiern und Australiern ja auch, dass sie zu den Folgen ihrer Handlungen gegenüber der Ureinwohner stehen, oder nicht?
Tja und was genau ist denn diese "Gerechtigkeit" von welcher du sprichst und wer bestimmt diese? Ich denke du würdest wohl mehr als eine Person finden, die es nur gerecht finden würde, wenn man alle Nachfahren jeder Generation bestimmter Nazi-Funktionäre eliminieren würde, so wie man ganze jüdische Stammbäume eliminiert hat. Und im Prinzip wäre das ja gerecht, wenn man mathematisch betrachten würde.So etwas ist mathematisch nicht miteinander aufzuwiegen, und ich denke, das ist dir klar.