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Systemübergreifend / Systemunabhängig => Spielleiter-Forum => Thema gestartet von: Sol am 03. Februar 2010, 14:31:50
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Eine Gruppe will gerade Ingame gegen Assassinen-Gilde vorgehen. Sie haben auch schon einige Informationen beschafft. Sie wollen sich demnächst mit einer Kontaktfrau treffen und dort subtil nach weiteren Informationen suchen. Vielleicht wollen sie sogar die Gilde etwas näher demnächst noch ausspionieren, bevor sie weitere Schritte unternehmen.
Allerdings haben manche Pläne auch so ihre Haken. Die Ressourcen des Feindes wurden unterschätzt und der Feind weiß durch Spionage seinerseits schon längst, was die SCs vorhaben und wozu das Treffen mit dieser Gruppe wohl dienen wird.
Am Treffpunkt mit der Kontaktfrau wollen die SCs erst einmal "ganz normal" versuchen ein paar Informationen zu bekommen, bevor sie dann zu anderen Mittel greifen würden. Doch was sie nicht wissen: Ein paar Assassinen versuchen ihnen aus der Unsichtbarkeit heraus mit ein paar vergifteten Klingen einige Todesangriffe zu verpassen. Die Frau selbst will erst einmal nur ein paar Sekunden gut machen bis die anderen halt so weit sind. Es muss kein ewig langer Zeitraum sein, wo sie das Gespräch führen muss.
Nehmen wir mal an, dass die Wahrnehmungswürfe fehlschlagen, um die verborgenen Attentäter zu bemerken. Würdet ihr den SCs noch ein paar zusätzliche Möglichkeiten einräumen, um ihren Kopf aus der Schlinge zu ziehen?
Vielleicht ein genereller Motiv erkennen Wurf bei der Frau? (Oder eben ein Äquivalent aus anderen Systemen ist jetzt eher aus D&D Sicht geschrieben...)
Vielleicht sogar einige Weisheitswürfe oder vergleichbares gewähren, damit irgendeine Gefahr "instinktiv" wahrgenommen wird?
Oder würde ihr bei so einer Situation viel eher sagen:
Die SCs haben einfach die Möglichkeiten der Gilde unterschätzt und gar so schlau war es nicht, dass in solcher einer Situation im einsamen Hinterhof nicht mit einem Hinterhalt von solch einer Art von Gilde gerechnet wurde. Die Gruppe muss auf jeden Fall dann mit den Konsequenzen leben, man sollte nicht durch solche Würfe noch mögliche Hilfestellungen oder sowas wie eine "zweite Chance" gewähren...
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Bauchgefühl über Motiv Erkennen sollte gut klappen, wenn die Chars nicht evtl. schon mit nem passiven Entdecken irgendwas merken.
Zumindest könnte man dann über Motiv Erkennen merken: Hey, da ist was faul.
Wenn die Spieler an der Stelle dann nicht aktiv beginnen sich umzusehen o.ä., haben sie selber Schuld.
Und naja, auch die Todesangriffe der Assassinen werden die SC ja wohl überleben können. (nicht müssen :twisted:)
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Vielleicht ein genereller Motiv erkennen Wurf bei der Frau? (Oder eben ein Äquivalent aus anderen Systemen ist jetzt eher aus D&D Sicht geschrieben...)
Vielleicht sogar einige Weisheitswürfe oder vergleichbares gewähren, damit irgendeine Gefahr "instinktiv" wahrgenommen wird?
Ganz genau. Allerdings nur, wenn sie vertuschen will, daß sie es weiß, sie muß also Bluff nutzen. Das könnte u. U. dazu führen, daß die Assassins ihre Death Attack nicht mehr anbringen können, da die Spieler davon ausgehen werden, daß da jemand ist.
Das wäre der GMV-Ansatz für mich.
Was sagen die Regeln?
[...]the target does not detect the assassin or recognize the assassin as an enemy[...]
Detect ist eindeutig ein Bezug auf die Sinne, d. h., die Assassinen könnten ihre Death Attack immernoch anbringen. Den SCs hilft es also RAW nicht zwingend, daß sie den Hinterhalt riechen, und die Assassinen sollten sinnvollerweise ebenfalls Sense Motive bereithalten, um das Auffliegen zu bemerken und sofort zuschlagen zu können (ihr Check hängt dann vom Bluff der SCs ab).
Die Death Attack ist mit GMV-Ansatz nutzlos und der Assassine als Klasse ist damit ziemlich schlecht für einen Hinterhalt, obwohl sie ja genau dafür da sein soll. Ich würde hier deshalb bei RAW bleiben.
Sense Motive ist übrigens via expanded skill use aus dem Complete Adventurer(?) auch incombat als Anwendung möglich iirc, nicht nur als opposed check für einen Bluff. Evtl. kannst du damit auch noch was drehen.
edit:
Wäre eher ne Regelfrage.
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Wie wäre es denn, den Charakteren einfach einen Suchenwurf zu gewähren, sollten sie merken, dass die Frau Zeit schinden will. Selbst damit hätten die Charaktere nicht viel Zeit, allerdings fände ich es auch sehr langweilig, sollten die Assassinen scheitern, weil die Charaktere merken, dass etwas faul sein könnte. Die erste Runde werden die Charaktere erstmal generell Entdecken würfeln dürfen. Sollten sie die Assassinen also vorher schon entdecken, wunderbar. Wenn nicht sprechen sie mit der Frau. Also nächste Runde bluff vs. sense motive. Wenn sie das nicht schaffen, können sie gegen den Hinterhalt nichts mehr tun. Wenn sie merken, dass was nicht stimmt, würde ich ihnen einen search wurf geben um die Assassinen zu entdecken, wenn sie das nicht schaffen, schnappt die Falle zu. Falls du deine Spieler nicht töten willst durch den death attack, könntest du dir entweder Gedanken darüber machen die save or die Effekte anders zu handhaben (im Allgemeinen gibt es da einen Thread zu glaube ich) oder du benutzt irgendwelche Gifte, welches die Opfer ohnmächtig macht (sollte dann vom DC genauso hoch sein wie der der death attack), und die Charaktere werden später an Klippen umringt von Assassinen aus der Gilde wach, welche sie vor eine Entscheidung stellen. Daraus könntest du dann halt noch mehr entwickeln und den Charakteren eine Chance geben, am Leben zu bleiben.
Fabian
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Search hat damit gar nix zu tun, das ist ja eindeutig Einschätzung einer Person und die geht normalerweise via Sense Motive.
Desweiteren kann der Assassin wählen, ob die Death Attack wirklich tödlich sein soll oder nur eine LÄhmung verursacht, von daher braucht man keine zusätzlichen Hausregeln, nur einen Grund, die SCs lebendig zu fangen.
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Nehmen wir mal an, dass die Wahrnehmungswürfe fehlschlagen, um die verborgenen Attentäter zu bemerken. Würdet ihr den SCs noch ein paar zusätzliche Möglichkeiten einräumen, um ihren Kopf aus der Schlinge zu ziehen?
Nichts was über das hinausgeht, was sie selbst einbringen.
Vielleicht ein genereller Motiv erkennen Wurf bei der Frau? (Oder eben ein Äquivalent aus anderen Systemen ist jetzt eher aus D&D Sicht geschrieben...)
Wenn die Frau tatsächlich die SC hinhalten oder in die Irre führen will, dann natürlich ja.
Die SCs haben einfach die Möglichkeiten der Gilde unterschätzt und gar so schlau war es nicht, dass in solcher einer Situation im einsamen Hinterhof nicht mit einem Hinterhalt von solch einer Art von Gilde gerechnet wurde. Die Gruppe muss auf jeden Fall dann mit den Konsequenzen leben, man sollte nicht durch solche Würfe noch mögliche Hilfestellungen oder sowas wie eine "zweite Chance" gewähren...
Genau so.
Es ist ja nicht so, daß die SC völlig chancenlos in die Falle tappen. Derartige Treffen sind grundsätzlich immer ein Risiko; kluge Charaktere wissen das und sichern sich entsprechend ab. Sie können sowohl die verborgenen Assassinen bemerken als auch daß die Frau sie zu täuschen versucht. Und dann besteht natürlich auch die Möglichkeit, daß der Erstschlag der Assassinen nicht erfolgreich sind - und im Frontalkampf sind die üblicherweise nur halb so gefährlich.
Bis bald;
Darastin
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Die Assassinen bekämen bei mir entsprechende Würfe, um zu schleichen, und die SC Würfe, um sie zu entdecken, zu Beginn. Dabei gilt: der lauteste und taubste würfelt, die anderen können helfen. Wenn ein SC eine besondere Fähigkeit hat, z.B. einen Instinkt, der ihn vor solchen Gefahren warnt, gibt es entsprechend einen zusätzlichen Test. Schließlich gibt es einen Überraschungswurf, wie schnell die SC reagieren können – bei D&D wäre es allerdings so, dass der erste Assassine angreift und es ggf. eine Überraschungsrunde gibt.
Ansonsten: wenn die Assassinen die SC überraschen, überraschen sie eben. Wenn ich den SC danach noch weitere Möglichkeiten gebe, bis endlich jemand was merkt, kann ich auch auf Proben verzichten (was ein gangbarer Weg sein kann).
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Meine Vorgehensweise, wenn die Spieler das Gebiet nicht vorher sondieren (Unsichtbarkeit auslöschen, Wahrer Blick, etc.):
Bluffen der Frau vs. Motive erkennen des Sprachführers.
Bei einem Erfolg, bemerken die Spieler das die Frau wahrscheinlich nervös ist oder eine verräterische Geste macht (Umsehen, sich langsam in Fluchtposition begeben, etc.). Dann haben die Spieler ca. 20 Sekunden Zeit, bevor etwas passiert.
Bei einem Mißerfolg: Bad luck, see you next time.
In jedem Fall würde ich den Hinterhalt nicht zu schwer gestalten. Maximal Gruppenlevel +2 (in HG gesprochen).
Also, wenn die Gruppe durchschnittlich Stufe 10 ist, dann tun es auch vier Stufe 8 Gegner (Schurke5/Assassine3, Intelligenz mindestens 14). Mit der Überraschungsrunde sind das dann immerhin 5W6 Extraschaden pro Treffer und das kann schon ordentlich reinhauen, besonders wenn die Assassinen es auf einen Magier/Hexenmeister abgesehen haben.
In jedem Fall solltest Du für Dich genau festlegen, wo sich die Assassinen befinden und das nicht einfach nach gutdünken machen, somit haben die Spieler vielleicht die Chance, daß Deine Aufstellung nicht 100% perfekt ist.
Besonders fies wäre es, wenn nur ein oder zwei Assassinen sichtbar werden (am besten mit Tänzelndem Angriff) und die Nahkämpfer die Fernkämpfer/Zauberwirker verlassen um die "flüchtenden" Assassinen zu stellen. Wenn dann die noch unsichtbaren Assassinen auftauchen, kann das schon echt eng werden.
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Würdet ihr den SCs noch ein paar zusätzliche Möglichkeiten einräumen, um ihren Kopf aus der Schlinge zu ziehen?
Nein.
Wenn mir das Szenario zu hart für die Gruppe ist, würde ich es erst gar nicht entwickeln.
Kilamar
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Ich bin ähnlicher Meinung wie Kilamar.
Wenn du dir Sorgen machst das alle SCs sterben, dann gestalte den Hinterhalt halt so das sie bessere Chancen haben.
Die Assasinen könnten ja auch versuchen die Scs zu überwältigen anstatt sofort zu töten um Lücken in der Tarnung der Gilde
zu erfahren. Sprich wer alles so geplaudert hat in der Stadt. Immerhin gilt wenn man erstmal 1 nen Abenteurer an der Backe hat
kommen in der Regel mehr.
Ich persönlich finde allerdings Konsequenzen beim Spiel wichtig, nur man muss halt als SL abwägen was der Gruppe Spass macht oder nicht.
Wenn deine Gruppe damit klar kommt das sie alle sterben wegen schlechten Würfen für Lauschen/Entdecken/Motiv Erkennen, kannst du das natürlich so durch ziehen.
mfg.
Kree
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Wenn du dir Sorgen machst das alle SCs sterben, dann gestalte den Hinterhalt halt so das sie bessere Chancen haben.
Jupp. Ich bin eh kein Freund von Save or Die Zeugs bei NSC. Maximal ein Assassine. Der Rest besteht aus Assassinen im nicht regeltechnischen Sinne.
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Wenn mir das Szenario zu hart für die Gruppe ist, würde ich es erst gar nicht entwickeln.
Aber ist das wirklich so hart?
Wen man richtig an die Sache herangeht und sich ein paar Sicherheiten schafft - längerfristige Schutzzauber, die Gegend vorher sondieren, ein paar Leute in Reserve halten usw. - kann das gar nicht so schlimm werden. Wenn man das falsch angeht und voll in die Falle 'reintappt, dann hat man immer noch Chancen da heil wieder herauszukommen (die Angreifer rechtzeitig bemerken, erkennen daß die Frau etwas im Schilde führt etc).
Um hier also zu sterben muß man a) eine krasse Fehlentscheidung treffen, b) bei allen Skills versagen, die einen rechtzeitig vorkommen und c) dann noch tatsächlich gegen die Attentäter verlieren, was ja auch keineswegs sicher ist. Wenn das alles eintritt, tja, dann ist die Sache eben dumm gelaufen. SC müssen auch sterben können; ganz besonders wenn es wie hier vor allem an extrem leichtsinnigem Vorgehen liegt.
Bis bald;
Darastin
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Inwieweit deren "gute Vorbereitung" die Death-Attacks weniger gefährlich macht kann man von unserer Warte aus wohl schlecht beurteilen.
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Inwieweit deren "gute Vorbereitung" die Death-Attacks weniger gefährlich macht kann man von unserer Warte aus wohl schlecht beurteilen.
Gute Vorbereitung sorgt dafür, daß es keine Death Attacks gibt.
Bis bald;
Darastin
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Ich kann mich auch korrigieren wenn es erwünscht ist:
Inwieweit deren "gute Vorbereitung" die Death-Attacks weniger gefährlich macht oder diese sogar verhindert kann man von unserer Warte aus wohl schlecht beurteilen.
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Ich weiß ja nicht wie genau die Gruppe aussieht, aber ich kann Dir zu praktisch jeder Gruppenkonstellation ein paar Vorgehensweisen nennen, die einen potentiellen Hinterhalt deutlich entschärfen.
Bis bald;
Darastin
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Das glaub ich dir sogar :)
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Ich bleibe auch bei meiner Meinung. Es ist schwer als 3ter zu beurteilen was für die Gruppe möglich ist und was nicht.
Dazu kommt die Frage ob die Gruppe halt im Vorfeld genug Chancen zu erkennen das sie aufgeflogen sind.
Save or Die Attacks sind eben relativ ungünstig auch wenn sie schwach sind (SG 10 + Stufe Assa + Int. mod) dazu muss er erstmal treffen.
Aber die Diskusion entstand ja weil der SL selber bedenken hat.
mfg.
Kree
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Ich bleibe auch bei meiner Meinung. Es ist schwer als 3ter zu beurteilen was für die Gruppe möglich ist und was nicht.
Die Lage vorher auszukundschaften (und ggf. als Erster am Treffpunkt zu sein) oder nicht mit allen Leuten auf einmal aufzumarschieren dürfte wohl wirklich jeder Gruppe möglich sein. Natürlich hängt so ziemlich alles weitere von der genauen Zusammensetzung ab, aber irgendwas nützliches wird jede Gruppe hinkriegen. Man muß es nur wollen.
Dazu kommt die Frage ob die Gruppe halt im Vorfeld genug Chancen zu erkennen das sie aufgeflogen sind.
Sie wollen sich in einer dunklen Gasse mit einer dubiosen Person treffen. Vielleicht hab ich zu viel ShadowRun gespielt (will heißen: überhaupt schon einmal), aber das ist früh genug bekannt und schreit geradezu nach ein paar Vorsichtsmaßnahmen.
Bis bald;
Darastin
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Ich komm mal zum Punkt :
Ja die SCs könnten vieles vorher wissen. Da allerdings der SL hier nachfragt ob er einen Tipp geben soll das es ein Hinterhalt ist, denke ich das die Spieler bisher nicht von selbst auf diese Idee gekommen sind.
Das führt dazu das sie wahrscheinlich in einen Hinterhalt laufen. Erkennen sie die Gefahr nicht, werden sie von den Assasinen mit einem Todesangriff angegeriffen. Der muss Treffen und sie müssen ihren RW versauen.
Im worstcase ist die gesammte Gruppe an dieser stelle Tod.
Ist das für die Spieler ok ?
Wenn "Ja" kann man das sicher so durchziehen.
Wenn "Nein" tja dann sollte man vllt. die Begegnung der Gruppe anpassen so das es ein schwerer Kampf wird, der allerdings nicht nur von RW und einpaar Checks abhänig ist.
Und um auf die Frage in der Topic zurück zu kommen.
Nein Tipps würde ich keine geben, allerdings die Begegnung anpassen.
mfg.
Kree
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Erstens: man sollte den Spielern vermitteln, dass D&D tödlich ist. Das ist so nuneinmal per default. Man kann das in der eigenen Runde gerne anpassen und im Glücksbärchimode spielen, das sei jeden unbenommen. Aber grds. muss man von der Tödlichkeit ausgehen. als Ausgleich ist die Wiederbelebung leichter zugänglich (damit man eben nicht seine geliebten Charakter dauerhaft aufgeben muss).
Zweitens: ich versuche das jetzt mal, aus Spielersicht meines Zauberers zu sehen (okay, der ist eh etwas paranoid und trifft STÄNDIG Vorsichtsmaßnahmen, aber gut).
Wenn uns eine - als solche bekannte - Diebesgilde um ein Hinterhoftreffen bittet, dann wird zuvor die Standardprozedur durchgeführt:
- Lage und Ort vorher sondieren. Entweder mundan oder eben mit den gegebenen Mitteln der Magie (Prying Eyes, Arcane Eye, Clairvoyance, Alarm, evtl ein familiar irgendwo im Hof versteckt).
- die Kontaktperson VOR dem Treffen auskundschaften. Wenn die Gruppe sie bereits kannte, läßt sie sich evlt vorher kontaktieren oder aufspüren. Dies wäre eine Gelegenheit, ihre weiteren Schritte zu beschatten (nunmehr ist sie ein leichteres Scrying-Opfer, Locate Creature geht oder andere, exotische Divinations wie Spymasters Coin aus dem Complete Scoundrel)
- ausreichend Schutzzauber wirken, für alle Fälle (das sollte man wohl eh immer machen);
- getrennt auflaufen, idealerweise trennt sich der Magier von der Gruppe (und fliegt z B unsichtbar über dem Geschehen)
- individuelle Gefahr berücksichtigen: es dürfte kein Metagaming sein, anzunehmen, dass See Invisibility gegen Diebesgilden ein guter Standardzauber ist.
Wenn die Gruppe all diese Punkte nicht beherzigt, ist sie selbst Schuld und soll eben ins Messer laufen (sofern es nicht die Runde mit dem Weichspülermodus ist).
Assassinen sind gefährlich. Wer sich mit ihnen anlegt, soll ein Risiko in Kauf nehmen müssen. Läßt man Gnade vor Recht ergehen, wird dies alles unglaubwürdig.
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Da allerdings der SL hier nachfragt ob er einen Tipp geben soll das es ein Hinterhalt ist, denke ich das die Spieler bisher nicht von selbst auf diese Idee gekommen sind.
Dann sind sie kurz davor, eine wichtige Lektion zu lernen.
Wenn "Nein" tja dann sollte man
... vielleicht lieber in den Kindergarten oder auf die Ploteisenbahn zurück?
Man kann sicherlich der Meinung sein, daß Instant Death Effekte zu stark sind und sie entsprechend anpassen um das Spiel auf die gewünschte Tödlichkeit zu bringen etc.; aber Fehlentscheidungen müssen einfach weh tun. Und es muß ganz klar sein, daß etwaige Tode in dieser Situation darauf zurückzuführen sind, daß man keine Vorkehrungen gegen einen etwaigen Hinterhalt gefroffen hat.
die Begegnung anpassen.
Würde ich nur in dem Sinne, daß die Assassinen schaffbar sind wenn man ihnen den Hinterhalt erschwert oder vermiest. Was letztendlich auch darauf hinausläuft, daß man immer noch eine realisitsche Chance hat den Braten kurz vorher zu riechen (sofern Menschenkenntnis oder Wahrnehmung halbwegs brauchbar sind). Aber wenn die Falle zuschlägt, dann sollte es durchaus im Rahmen des Wahrscheinlichen liegen, daß da ein oder zwei Chars auf der Strecke bleiben.
Die einzige andere Anpassung, die ich noch für erträglich halte:
Wenn die Charaktere (nicht die Spieler) allesamt derart naiv sind, daß sie niemals auf die Idee kommen würden daß ihnen jemand auflauern könnte, dann...
... würde ich solche Charaktere überhaupt niemals mit einem derartigen Szenario konfrontieren. Denn gegen eine Assassinengilde können die so nur chancenlos untergehen.
@Sendar:
Ja, genau so macht man das. Wobei man auch schon mit einfachen Methoden einen Hinterhalt entschärfen kann. Sneak Attacks sind bei so etwas besonders gefährlich, aber gegen Concealment bringen die nix -> einfach einnebeln (oder Darkness oder vergleichbares).
Bis bald;
Darastin
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Eigentlich denkt man sich immer bei der Szenarie, dass schlauer vorgegangen wird. Aber in der Praxis erlebt ja dann meist eh einige Überraschungen...
Man denkt bei einer Assassinen-Gilde auch immer nur, dass die "Schurken/Assassinen" bloß haben. Aber wer sagt, dass sie keinen Zugriff auf ein Scrying von einem Wizard von ihren Gilden-Ressourchen her haben und wer sagt, dass man nicht an irgendetwas kommen kann, um sich eine Ausspähung zu erleichtern? ;)
Ein Magier hat halt auch mehr Vorteile als ein Hexenmeister auf SC-Seite. Die wenigsten Hexenmeister nehmen eben als "spell known" Detect Scrying und meistens kauft man sich von diesem Spell auch keine Scrolls.
Und manchmal bringt als SL einfach nichts, dass man irgendwie subtil in einer Situation vermitteln will, dass der Feinde zwar böse ist, aber auch auf der anderen Seite extrem mächtig ist und vielleicht unter dem Adel einige Freunde haben könnte oder eher allgemein gesprochen, dass so eine Gilde ganz "gute Unterstützung" bekommen könnte...
Ist halt dann immer die Frage, welchen Machtgrad man als SL für die Begegnung nimmt. Als Argument für eine Abschwächung oder einem Nicht-Bringen von Eliten kann man nur bringen, dass man vielleicht denkt, dass auch "einfache" Mitglieder womöglich reichen und man Kräfte nicht verschwinden oder sinnloser Weise an solch einen Auftrag binden will...
(Ich gehe jetzt eher von einer generellen "Lawful Evil" Gesinnung aus...)
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Und wieder zwei Vertreter der "Ich machs richtig, und basta"-Rasse.
D&D muß nicht tödlich sein, Fehler müßen nicht "hart" bestraft werden.
Jeder kann das Spiel auf die Art spielen wie er will und wenn ich bei Mensch ärgere Dich nicht in die andere Richtung laufen will, dann mach ich das. Da kann mir auch keiner kommen und sagen "Das ist falsch!". Nö, daß ist meine Spielweise und ich suche mir Spieler, die zu meiner Spielweise passen.
Im aktuellen Fall herrscht beim SL etwas Verwirrung und er sucht nach den Erfahrungen der hier ansässigen Spielern, aber ihm eine Spielweise aufdiktieren, daß sehe ich als falsch an. Klar, er hat dann die Ausrede "Aber XY im Gate hat gesagt Ihr müßt bestraft werden."... Waaaahnsinn!
Sol: Du kennst Deine Spieler von allen hier am besten. Und wenn Du es nicht weißt, wie sie es gerne hätten, dann frag sie einfach mal. Bring nicht gleich alle um, hau sie ohnmächtig und sie Dir die Reaktionen der Spieler an. Und dann, wenn es Dir nicht zuwider ist, stell Dich ein wenig auf sie ein.
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Hm, ich frage mich gerade: was ist spannender? Die SC mit unsichtbaren Assassinen anzugreifen, auf die sie sich vielleicht vorbereiten und vielleicht auch nicht, was dann je nach Situation vielleicht zu einfach oder zu schwer wird und zudem zu einer Art "Wettrüsten" führen kann? Oder den SC eine kurze Nachricht zukommen zu lassen...
"Dir fällt auf, dass du einen Zettel im Gürtel hast – das muss der Betrunkene vorhin gewesen sein, der dich anrempelte. Im Gehen faltest du den Zettel auseinander und liest ihn, als ihr gerade in die Gasse einbiegt, wo ihr euch treffen wollt. Auf dem Zettel steht: "Die Gänsemarie kennt den Ort, den ihr sucht, aber das Treffen ist eine Falle! Hütet euch vor unsichtbaren Schatten! Z" Gänsemarie bedeutet euch, näher zu kommen: "Da seid ihr ja endlich...""
Lass den Überraschungseffekt Überraschungseffekt sein. Jetzt sind die Spieler gewarnt, und sie können trotzdem schlecht einfach einen Feuerball in die Gasse werfen (und wenn schon).
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D&D muß nicht tödlich sein, Fehler müßen nicht "hart" bestraft werden.
Fehler müssen nicht künstlich bestraft werden. Fehler sind selbst üblicherweise schon Strafe genug.
Die Spieler haben eine Entscheidung getroffen. Diese Entscheidung hat Konsequenzen, und die müssen auch unmoderiert eintreten wenn die Entscheidung nicht völlig entwertet werden soll. Das ist keine Frage des Spielstils; das ist Spielen. Konsequenzen zu moderieren ist nicht-spielen.
Klar, er hat dann die Ausrede "Aber XY im Gate hat gesagt Ihr müßt bestraft werden."... Waaaahnsinn!
Nein; das hat niemand gefordert. Es wurde nur klipp und klar gesagt: Wenn sie her die Hucke voll kriegen dann sind sie selbst schuld. Außerdem hat die Situation noch genug inhärente Fangnetze; selbst wenn man ahnungslos in den Hinterhalt tappt gibt es noch zwei Möglichkeiten um die Sache noch kurz vorher zu bemerken und man kann - zumindest theoretisch, auch wenn's schwer wird - immer noch überleben.
Bis bald;
Darastin
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Und wieder zwei Vertreter der "Ich machs richtig, und basta"-Rasse.
D&D muß nicht tödlich sein, Fehler müßen nicht "hart" bestraft werden.
Wo habe ich einen Alleingeltungsanspruch erhoben?
Ich beziehe mich auf Fakten. Es ist nicht bestreitbar, dass D&D per se eine gewisse Tödlichkeit besitzt. Save or Die, Death Attacks, Zauber die den SC komplett hilflos/kampfunfähig machen usw.
Das ist systeminhärent und keine Meinung, ergo: D&D ist tödlich.
Jeder kann das Spiel auf die Art spielen wie er will und wenn ich bei Mensch ärgere Dich nicht in die andere Richtung laufen will, dann mach ich das. Da kann mir auch keiner kommen und sagen "Das ist falsch!". Nö, daß ist meine Spielweise und ich suche mir Spieler, die zu meiner Spielweise passen.
Exakt das habe ich doch gesagt? Entweder ich spiele D&D wie es ist (tödlich), oder ich spiele im "easy-mode."
Es kann also sehr wohl jeder spielen, wie er will.
Sol will nun konkret eine Assassinengilge glaubhaft und sachgerecht ausspielen.
Allein schon, dass er wegen Bedenken diesen Thread eröffnet, zeigt doch bereits, dass er die Assassinen glaubhaft ausspielen will (also: unter Ausnutzung der Verborgenheit, des Hinterhalts und der Death Attacks. Ich würde da sogar ein wenig weiter gehen und zumindest dem Obermeuchler ein Waffengift verpassen, da dies typisch und üblich ist (class feature: poison use).
Du, Wolf, kannst natürlich Spieler suchen, die deinem Stil entsprechen, aber hey, dann stellt sich das Problem doch gar nicht erst, oder?
Bei Sol stellt sich das Problem, weil er D&D by default spielt.
Im aktuellen Fall herrscht beim SL etwas Verwirrung und er sucht nach den Erfahrungen der hier ansässigen Spielern, aber ihm eine Spielweise aufdiktieren, daß sehe ich als falsch an. Klar, er hat dann die Ausrede "Aber XY im Gate hat gesagt Ihr müßt bestraft werden."... Waaaahnsinn!
Nochmal: keiner "diktiert" hier etwas. Es wird empfohlen, was glaubhaft und passend ist. Und das ist bei diesem Szenario, dass die Meuchler intelligent und gezielt vorgehen. Treffen die SCs keine Vorkehrungen, müssen sie die Konsequenzen hinnehmen.
Ich will dir deinen Spieltil gewiss nicht streitig machen, aber wenn du andeutest, dass an deinem Tisch die Assassinen patzen würden, weil man im Weichspülgang spielen und die SCs nicht in Gefahr versetzen möchte, dann vermisse ich da die Glaubhaftigkeit der Spielwelt. Wie ernst soll ich eine Diebesgilde noch nehmen, wenn ich als SC eh nix verkehrt machen kann, selbst wenn die Gegner alles richtig machen?
Sol: Du kennst Deine Spieler von allen hier am besten. Und wenn Du es nicht weißt, wie sie es gerne hätten, dann frag sie einfach mal. Bring nicht gleich alle um, hau sie ohnmächtig und sie Dir die Reaktionen der Spieler an. Und dann, wenn es Dir nicht zuwider ist, stell Dich ein wenig auf sie ein.
Jetzt kommen wir einem brauchbaren Tipp schon näher. Ich ergänze das mal: stelle vorher klar, ob und in welchem Umfang Tödlichkeit präsent ist. Zweitens: vermittle in diesem Zusammenhang die Bedeutung von Konsequenzen. Ich habe Runden erlebt, wo es schlicht keine Konsequenz für eine Handlung gab. Das provoziert indirekt ein Vorgehen a la "Sturm und Drang." Die Spieler glauben (wohl zurecht), dass ihnen nix passieren kann, da der SL da schon aufpasst (und ggf die Begegnungen leichter oder unglaubwürdiger macht, siehe jene Diebensgilde).
Also: vermittle Tödlichkeit und Konsequenz. Dann wissen die Spieler, woran sie sind und wie verantwortungsbewusst man mit seinem Char und den Entscheidungen umgehen soll.
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Sol will nun konkret eine Assassinengilge glaubhaft und sachgerecht ausspielen.
Ganz meine Meinung!
Dazu gehört auch, daß die Assassinen zumindest in ihrem Idealszenario - einem Hinterhalt - eine enorme Bedrohung darstellen. Wenn die Assassinen selbst bei erfolgreichem Hinterhalt nicht sonderlich gefährlich sind, dann erwecken sie doch den Eindruck von völligen Witzfiguren. Denn wenn sie schon bei einem (nahezu) perfekten Hinterhalt versagen, wie arm dran wären sie wohl gewesen wenn der Hinterhalt nicht funktioniert hätte?
Bis bald;
Darastin
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Machen wir mal den Umkerhschluß:
Wenn ich den Hinterhalt nicht tödlich haben will, nutze ich keine Prestigeklasse, die sich Assassine schimpft ;), dann habe ich nicht das Problem von einer Idiotengilde, sofern man hier Glaubwürdigkeit ansetzen möchte.
Als Gilde würde ich aber wohl extra ein paar Tölpel engagieren, um die SC zunächst zu schwächen oder um sie studieren zu können (Ein echter Assassine sitzt irgendwo gut versteckt und beobachtet den Ausgang der Begegnung von Gruppe und Frau und beobachtet den möglichen Kampf: was setzen die SCs im Kampf ein, was nicht?) und danach sich ganz bewußt vorbereiten und zuschlagen, und sie schließlich umbringen.
Assassinen haben eigentlich immer das Potenzial, tödlich zu sein, solange sie sich im Hintergrund halten. Denn das ist das, was sie ausmacht. Schnell und präzise zuschlagen, aber nicht im offenen Kampf. Ein Assassine im offenen Kampf ist unterlegen, er wird also im Hintergund bleiben wollen.
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Als Gilde würde ich aber wohl extra ein paar Tölpel engagieren, um die SC zunächst zu schwächen oder um sie studieren zu können (Ein echter Assassine sitzt irgendwo gut versteckt und beobachtet den Ausgang der Begegnung von Gruppe und Frau und beobachtet den möglichen Kampf: was setzen die SCs im Kampf ein, was nicht?) und danach sich ganz bewußt vorbereiten und zuschlagen, und sie schließlich umbringen.
Da sehe ich jetzt keinen so großen Sinn darin. Ein paar Tölpel werden die SC nicht dazu bringen, ihr volles Kampfpotential aufzufahren und demzufolge wird man nicht so viel daraus lernen. Schlimmstenfalls werden noch nicht einmal die Zauberkundigen zum Einsatz gezwungen; die sind ja nicht immer sofort als solche zu erkennen (insbesondere Hybriden). Außerdem hat man dann die tolle Gelegenheit für den Hinterhalt versaut und die Charaktere werden nun vorsichtiger werden, was weitere Hinterhalte erschwert.
Fährt man statt ein paar Tölpeln stattdessen mehr Feuerkraft auf, dann kann man auch gleich den Sack zumachen.
Bis bald;
Darastin
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Da sehe ich jetzt keinen so großen Sinn darin.
Da wäre dein SC dann bei mir tot ;).
Ein paar Tölpel werden die SC nicht dazu bringen, ihr volles Kampfpotential aufzufahren und demzufolge wird man nicht so viel daraus lernen.
Nö, du denkst nicht weit genug, ein paar Tölpel meint ein challenging encounter von Masse, statt Klasse. Der fordert mehr als nur Full Attack. Die meisten Spieler werden sowieso sich gerne mal austoben wollen und zücken dann oftmals Kanonen gegen Spatzen ;).
Schlimmstenfalls werden noch nicht einmal die Zauberkundigen zum Einsatz gezwungen; die sind ja nicht immer sofort als solche zu erkennen (insbesondere Hybriden).
Das ist richtig, aber welcher kluge Assassine schließt dies immer wieder aus, hier käme übrigens expanded skilluse zum Einsatz und generell die Interpretation der einzelnen Werte, sprich: BAB, Attackeanzahl pro Runde und STR. Ein Stufe 6 Wizard mit Zweihänder könnte mit hoher Wahrscheinlichkeit anders kämpfen als ein Fighter Stufe 6. Und man sieht wohl auch, wenn ein Typie dauernd von einem Flanking ins andere hüpft und immer nen Finish ansetzt, sprich, sneak attack ansetzt.
Weiterhin: ich kann auch die ''Tölpel'' so aussuchen, daß bestimmte Dinge möglicherweise gefordert werden.
Außerdem hat man dann die tolle Gelegenheit für den Hinterhalt versaut und die Charaktere werden nun vorsichtiger werden, was weitere Hinterhalte erschwert.
Ja, man hat einen Hinterhalt versaut, auf dem *crew expendable* draufstand. Wenn man der Frau natürlich auch für die Gruppe wertvolle Informationen gibt, kann die Gruppe sich vorbereiten, aber was, wenn die Frau überzeugt ist und der Gruppe falsche Informationen zur Gilde gibt? Gut, man kann ihren Bluff durchschauen aber das ist das Risiko. Vorbereitung der Gruppe ist kein Risiko, die legen sich mit einer Gilde an, diese wird sich doch nicht von 3-6 Möchtegerns anpinkeln lassen.
Wäre ich DM, würde ich erstens wegen der Abenteuerprogression die Gruppe zum Showdown in die Gilde locken wollen und außerdem wollen meine Assassinen auch auf ihrem Gebiet kämpfen, das ein wenig mehr bereithält als nur gute Verstecke.
Fährt man statt ein paar Tölpeln stattdessen mehr Feuerkraft auf, dann kann man auch gleich den Sack zumachen.
Bis bald;
Darastin
Kann man, muß man nicht. Es gibt keinen Grund, anzunehmen, daß die Gruppe sich sehr viel stärker machen kann, als sie ist, sofern nur die Gruppe und keine öffentlichen Streitkräfte miteinbezogen werden. Eine Gilde von Assassinen und Schurken sollte schon etwas mehr Infrastruktur an Informationen haben, ergo kann sie besser über die SCs informiert sein als diese über die Gildenmitglieder, selbst wenn dieser Hinterhalt floppt. Und wenn er es tut, so what, sind schließlich die SCs und damit die Helden.
Und was wäre denn damit? Man beobachtet die Gruppe einfach nur, um den Gildenzauberer die Option zu geben, Nightmare zu wirken und den Gruppencaster lahmzulegen.
Habe ich mal gemacht, die Spielerin hat ziemlich gekotzt, Nightmare ist ein ziemlich gemeiner Spruch^^.
Langsames Leiden zu generieren macht (mir) als DM mehr Spaß und gibt den Spielern die Chance, sich immernoch irgendwie zu schützen, von daher muß man nicht einen Assassinen verstümmeln sondern baut einfach mehrere Schritte ein, wo die SCs Einfluß hehmen können und die NSCs ihrerseits.
Ist zwar stereotypisches Abenteuer aber das heißt ja nicht, daß man mit dieser Erkenntnis alles gelöst hat.
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Ich denke an dieser Stelle spaltet es sich auf was man für eine Assasinen-Gilde für "glaubhaft" hält.
Ein Hinterhalt in einer Seitengasse ist für mich eher eine Reaktion von einer Diebesgilde.
Assasinen sind für mich :
-Einzelgänger ( weniger ist mehr, ein bewaffneter Mob hinter dem Kronprinzen ist irgendwie auffällig)
-Subtil ("Er ist betrunken in ein Weinfass gefallen und ersoffen..." und nicht "Mmmh 6 Messerstiche im Rücken, welch tragischer Selbstmord")
-Meister der Tarnung ("Oh junges Mädchen wollt ihr einen Apfel kaufen, ich ess die grüne Seite dann seht ihr das er nicht vergiftet ist...")
-Penibel (Sie Planen alles bis ins kleinste Detail und ziehen alle möglichkeiten mit ein Magie/Fallen/Gifte/Tarnung. Ein guter Assasine versagt nur 1 mal)
-Emotionslos (Nie überstürzt, stetig auf den richtigen Moment wartent und ohne jegliche Emotion bis zum Tode)
-Effektiv (Bedeutet für mich das sie nicht unnötig Morde begehen eben um unerkannt zu bleiben, Artemis Enteri tötet z.B. nur Leute die ihm im wegstehen)
Und nun zu meinen Vorstellungen einer Assasinen-Gilde.
-Geheim (Niemand kennt den Namen des anderen, große Treffen werden generell vermieden, Totebriefkästen werden stetig überwacht)
-Chaotisch (Je undurchsichtiger die Struktur einer Gilde desto schwerer ist es sie auszuschalten bzw. ihr zu Schaden, allerdings RB)
-Subtil (Punkt 1 hat oberste Priotät, niemand darf sagen können "Oh da haben die Assasinen wieder zu geschlagen" sondern "Ein tragischer Unfall" kommt einfach besser)
-Untreu (Dem einzigen dem ein Assasine treu ist, ist das Gold. Wer am meisten bietet erhält den "zuschlag")
-Angsteinflössend (Jeder normale Bürger zittert wenn er auch nur an die Assasinen denkt, auch wenn man nie einen gesehen hat oder niemanden kennt der je von einem getötet wurde. Assasinen-Gilden sind stetig bedacht Angst zu verbreiten ohne viel zu tun, wer Angst hat redet nicht.)
-Einflussreich (Es gibt viele die den Assasinen noch einen Gefallen schulden bzw. denen etwas dadran liegt das nicht alle Geheimnisse der Gilde aufgedeckt werden.)
So das sind so grob meine Vorstellungen einer Assasinen-Gilde, natürlich würde ich dieses Bild je nach Abenteuer/Kampange erweitern und stauchen wie es mir gerade passt oder wie es halt besser in die Stadt passt.
So und nun beschreib ich mal zwei Ansätze wie eine von meinen Assasinen-Gilden das Problem lösen würde :
1. Die Spieler kommen in die Gasse die Frau liegt im sterben, der Dolch eines Spielers der die Tage vorher irgendwo abhandengekommen ist. Noch während die Spieler die Leiche anschauen, kommt die Stadtwache (welch Zufall) in Begleitung von einigen Zeugen die einen heftigen Streit beobachtet haben. Der Wirt der Taverne in der die Helden übernachten sagt aus das es gestern Abend, als alle anderen Gäste schon weg waren einen Streit gab zwischen den Spielern und der Frau. Im Zimmer der Spieler liegt ein Zettel "Erledigt sie schnell ehe sie mir gefährlich wird, das Gold ist die erste Anzahlung" dazu halt ein Beutel Gold.
(Natürlich kommen die Spieler aus dieser Situation leicht herraus, aber es sollte sie auch in einer Rechtschaffend guten Stadt einpaar Tage kosten die den Assasinen Zeit gibt ihre Spuren zu verwischen oder den Spielern eine andere Falle zu stellen. Sollten die Spieler nicht glaubhaft aus der Situation kommen ist das Problem der Assasinen erledigt bzw. wer glaubt schon Mördern ?)
2. Die Spieler treffen sich mit der Frau und diese gibt ihnen Fehlinformationen "Der Anführer der Assasinen ist Lord Vetenari!" und ihr Hauptquatier ist im Keller der Tyr-Kirche (welch gute Tarnung) ich wünsche den Helden viel Spass beim Kampf gegen die Assasinen Gilde.
Natürlich kann die Frau nicht einfach nen Commener sein, sondern ist selber eine Assasine mit guter Tarnung und dem entsprechenden Bluffen skill.
(Die Informationen sind nahe zu nutzlos, je nachdem wie die Helden der Frau glauben kann es natürlich schlimme Auswirkungen für die Helden haben.)
3. Die Assasinen berichten der Diebesgilde das die Helden einen Mordauftrag für den Chef der Diebesgilde erteilt haben, aber die armen Assasinen sich nicht durchringen können ihn auszuführen. Der Anführer der Diebesgilde soll sich in achtnehmen, die Helden sind sehr mächtig und unerbitterlich. Sie wollen sich am Abend mit einer Kontaktperson treffen die ihnen Informationen über den Aufenthalt der Diebesgilde schickt.
(So hat man auch einen guten Hinterhalt, ohne auch nur 1 Goldmünze ausgegeben zu haben und Diebe sind ja nun auch nicht gerade stümper)
So ein Haufen text mal dazu von mir.
mfg.
Kree
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Man will IG ein Exempel statuieren, dass sich niemand so plump in ihre Angelegenheiten einmischen sollte und wenn doch mit den entsprechenden Konsequenzen leben bzw. besser gesagt "sterben" muss. Schwäche kann unweigerlich zum Tod führen; das ist oftmals der natürliche Lauf der Dinge. Ein kryptischer Zettel neben ein paar abgetrennten Köpfen wäre zum Beispiel etwas feines. Oder ein einziger bewusstlos geschlagener Überlebender, der nackt irgendwo gefesselt mit einem Zettel irgendwo dranhängt. Wobei Überlebende bei einer Assassinen-Gilde nicht so passend wären, denke ich...
(Edit: Gibt auch einige Assassinen-Gilden, die etwas philosophisch oder auch religiös sind. Ein Beispiel wären die Red Mantis Assassins von der Rollenspielwelt Golarion...)
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Jo Sol,
wie gesagt ich passe die Gilden auch immer an. Je nachdem wo sie sind und in welcher Stadt usw. Religion passe ich dann entsprechend an.
Ist aber nicht besonders elegant, passt halt gut zu einer Diebesgilde. Macht im Prinzip die ganze Stadt aufmerksam auf die Gilde, was dann wiederum neue Helden anlockt, ggf. Rechtschaffende Paladin Orden mit Klerikern, immerhin wissen auch die Assasinen nicht 100% ob nicht jmd. kommt um die Helden zu rächen.
Kommt aber auch auf die Stadt an, wenn es generell eine Chaotische Stadt ist, gehen solche Aktionen. Städte deren Herrscher RN/RG sind werden sowas nicht dulden.
mfg
Kree
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@Kree:
das klingt ja alles wunderbar und entspricht wohl deinen konkreten Vorstellungen.
Allerdings solltest du bedenken, dass sich ein Charakter nicht nur durch typische Merkmale beschreiben lässt.
Das trifft auf nahezu alles aus deiner Aufzählung zu, ich greife deshalb nur mal 2 deiner Punkte auf:
- Wieso sollten alle Assassinen Einzelgänger sein? Und wenn, dann widerspricht dies doch nicht der Tatsache, dass man in einer Gilde arbeitet?
- Wieso sollten alle Gilden immer subtil vorgehen? Gewiss, das ist eine Option, aber auch nur eine von vielen.
Es gibt genausoviele Beispiele, wo klar gemacht wird, wer der "Absender" des Verbrechens ist, zB die klassische "Unterschrift" am Tatort (Symbol der Gilde, bestimmte, ritualartige Verletzungen am Opfer usw).
Auch gehst du m.E. von zuvielen Dingen als gesetzt aus, die aber jederzeit in Frage gestellt werden können. Ich sehe da zB überhaupt keine Ablenkungsstory darin, per Bluff die SCs davon überzeugen zu wollen, dass die Gildeunter dem Tyrtempel arbeitet. Das ist einfach so überzogen und unkreativ, dass man es von Anfang an anzweifelt.
Mein Tipp: eine Lüge verstekt man am besten zwischen zwei Wahrheiten.
Wie man all deine genannten Punkte nun im Detail ausarbeitet, ist völlig offen.
An der Frage der Glaubhaftigkeit sollte das aber - so oder so - nicht rühren.
Meuchelmörder und Diebesgilden allgemein würden keinen Hinterhalt legen, der lachhaft ist. Denn genau das ist ihre Spezialität.
-
Sendar, das mit dem Tyr-Tempel war ein extra extremes Beispiel.
Auf der anderen Seite, in den Abwasserkanälen unter einem goßem Tempel einer guten Gottheit, würde nie jmd. das Hauptquatier der Assasinen vermuten. Und da du es für derart unwahrscheinlich hälst, ist es doch eigentlich ein super versteck :D
Wo ist für dich der wesentliche Unterschied zwischen einer Assasinen Gilde und der Diebesgilde ?
Mord kriegst auch bei der Diebesgilde fürs nötige Kleingeld (es sei denn man spielt in Ankh-Morpork)
mfg
Kree
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@ Sol:
Du hast die Red Mantis ja bereits erwähnt und Werte für die Jungs in 3.5 hast Du also auch. Wenn Du jetzt logisch an das Problem herangehen willst, dann musst Du eigentlich eine Gruppe RMA auf die SCs hetzen. Dass diese das überleben ist sehr fraglich.
Also kommen wir zurück zum Thema Exempel:
wie soll man das machen, ohne rail-zu-roaden oder deus-ex-machina zu spielen?
Sehr schwierig, wenn man in der Gruppe abgesprochen hat, strikt nach Regeln zu spielen und solche Stilelemente somit nicht 100% nutzen kann.
Warnschuss also:
Helden gehen auf einen Steg/Kaianlage/Brücke, weil dort eine PErson auf sie wartet, welche Informationen verkaufen soll (Lockvogel).
Eine Gruppe von 4 RMA schneidet ihnen den Rückweg ab und bietet ihnen einen Handel an und droht den Charakteren (fordern vielleicht sogar etwas).
Wenn sie dann Waffen ziehen, werden sie halt richtig nackig gemacht. Ihre Entscheidung, ihre Konsequenz. Und es gibt genug RMA, welche weitaus mächtiger sind, als die Charaktere, also muss man das auch nicht lange erklären.
Dann kann das Szenario auch mit dem Tod der Charaktere enden. Aber ich finde es wichtig, ihnen eine Chance zu geben. Mehr aber auch nicht.
Meine 2 Cents :)
-
Da wäre dein SC dann bei mir tot ;).
Weil ich in einer out-game-Betrachtung eine bestimmte Vorggehensweise der NSC für suboptimal erachte? Das glaube ich kaum.
Nö, du denkst nicht weit genug, ein paar Tölpel meint ein challenging encounter von Masse, statt Klasse. Der fordert mehr als nur Full Attack. Die meisten Spieler werden sowieso sich gerne mal austoben wollen und zücken dann oftmals Kanonen gegen Spatzen ;).
Das ist reine Encountergestaltung seitens des SL, aber kein Rollenspiel der NSC. Wenn ich es mir leisten genug Feuerkraft aufzufahren um die Störenfriede unter Druck zu setzen, dann kann ich mur auch etwas mehr leisten und sie direkt fertig machen. Ganz besonders wenn diese noch naiv und unvorsichtig sind.
Man verwendet niemals signifikante Ressourcen für einen Kampf, den man nicht sicher gewinnt. Eine Horde billiger Schläger mag vielleicht nicht viel Gold kosten, aber alleine das Anheuern ohne verwertbare Spuren zu hinterlassen ist aufwändig und risikobehaftet. Sowas zieht man nicht für eine Sondierungsaktion durch.
Das ist richtig, aber welcher kluge Assassine schließt dies immer wieder aus, hier käme übrigens expanded skilluse zum Einsatz und generell die Interpretation der einzelnen Werte, sprich: BAB, Attackeanzahl pro Runde und STR. Ein Stufe 6 Wizard mit Zweihänder könnte mit hoher Wahrscheinlichkeit anders kämpfen als ein Fighter Stufe 6. Und man sieht wohl auch, wenn ein Typie dauernd von einem Flanking ins andere hüpft und immer nen Finish ansetzt, sprich, sneak attack ansetzt.
Schon klar, aber das erfordert wiederum, den Gegner entsprechend unter Druck zu setzen. Und wirklich zuverlässig klappt es auch nur gegen klassische Archetypen; bei Exoten oder Hybriden liegt man ganz schnell meilenweit daneben. Ein Gish, der nicht zaubert, sieht wie ein normaler Kämpfer aus. Ein Spellthief, der nicht zaubert, sieht wie ein normaler Rogue aus. Und nicht jeder kann einen Psion oder Warlock von einem herkömlichen Arkanisten unterscheiden (OK, der Beobachter der Assassinen sollte genug magisches Fachwissen besitzen; aber ein einfacher Überlebender des Schlägertrupps zum Beispiel wohl eher nicht).
Dann provoziert ein solcher Massenüberfall auch eher den Einsatz von Zaubern wie Feuerball - womit man bei Magiern immer rechnen muß, aber was für Assassinen wohl kaum eine Bedrohung darstellt: Der Feuerball hilft nur gegen Masse, die Assassinen hingegen sind (oder halten sich zumindest für) Klasse. Also kein wirklich relevanter Wissensgewinn. Interessant sind da eher die Zauber und Combos, die gegen einen ernnsthaften Hinterhalt eingesetzt werden.
Weiterhin: ich kann auch die ''Tölpel'' so aussuchen, daß bestimmte Dinge möglicherweise gefordert werden.
Was wiederum eine signifikante Investition darstellt.
Ja, man hat einen Hinterhalt versaut, auf dem *crew expendable* draufstand.
Aber was ist wirklich entbehrlich? Assassinengilden sind für gewöhnlich nicht sonderlich groß; entbehrlich ist also, was ich schnell für wenig Geld irgendwo in der Gosse anheuern kann. Will ich mehr Klasse, dann kostet das mehr Geld; will ich mehr Masse dann kostet das Zeit und Risiko. Beides sind Investitionen, die so ohne weiteres nicht mehr als "entbehrlich" angesehen werden können.
Nicht entbehrlich sondern sehr kostbar hingegen sind naive, leichtsinnige Opfer. Das macht einen Hinterhalt viel leichter; diese Naivität für einen Sondierungskampf gegen eine entbehrliche Truppe zu opfern - was an sich schon nur begrenzt AUfschluß über die Fähigkeiten der SC verspricht - wäre einfach nur dumm.
Vorbereitung der Gruppe ist kein Risiko, die legen sich mit einer Gilde an, diese wird sich doch nicht von 3-6 Möchtegerns anpinkeln lassen.
Es geht nicht um eine etwaige Vorbereitung der Gruppe für einen etwaigen Angriff auf die Gilde. Soweit werden es die Assassinen nicht kommen lassen wollen. Es geht um einen möglichst wirkungsvollen Präventivschlag.
Kann man, muß man nicht. Es gibt keinen Grund, anzunehmen, daß die Gruppe sich sehr viel stärker machen kann, als sie ist, sofern nur die Gruppe und keine öffentlichen Streitkräfte miteinbezogen werden.
Doch; es gibt einen sehr guten Grund und der heißt Wizard. Wobei ähnliches für alle vorbereitenden Zauberkundigen gilt; Wizards haben nur die stärkste Spruchliste und sind daher am gefährlichsten, wenn sie sich gezielt auf etwas bestimmtes vorbereiten können.
Und wenn er es tut, so what, sind schließlich die SCs und damit die Helden.
Das ist schon klar; aber der Hinterhalt sollte doch zumindest so aussehen, als ob sich die Assassinen Mühe gegeben haben. Da bleiben also nur die Varianten "entbehrlicher Sondierungstrupp" oder "tödliches Überfallkommando". Und der temporäre Vorteil durch die unvorsichtigen SC verbietet eigentlich die erstgenannte Variante.
Man beobachtet die Gruppe einfach nur, um den Gildenzauberer die Option zu geben, Nightmare zu wirken und den Gruppencaster lahmzulegen.
Gute Idee, ist aber wesentlich einfacher wenn man den Wizard nicht durch einen "entbehrlichen" Hinterhalt in den Paranoia-Modus versetzt.
Bis bald;
Darastin
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Da wäre dein SC dann bei mir tot ;).
Weil ich in einer out-game-Betrachtung eine bestimmte Vorggehensweise der NSC für suboptimal erachte? Das glaube ich kaum.
Nein, weil du eine Situation möglicherweise unterschätzt. Soll vorkommen, daß Spieler dies tun.
Nö, du denkst nicht weit genug, ein paar Tölpel meint ein challenging encounter von Masse, statt Klasse. Der fordert mehr als nur Full Attack. Die meisten Spieler werden sowieso sich gerne mal austoben wollen und zücken dann oftmals Kanonen gegen Spatzen ;).
Das ist reine Encountergestaltung seitens des SL, aber kein Rollenspiel der NSC. Wenn ich es mir leisten genug Feuerkraft aufzufahren um die Störenfriede unter Druck zu setzen, dann kann ich mur auch etwas mehr leisten und sie direkt fertig machen. Ganz besonders wenn diese noch naiv und unvorsichtig sind.[/quote]
Das hängt doch alles von der Motivation der einzelnen Parteien ab und deshalb ist so eine Begegnung ebenfalls möglich. Und diese Motivation gibt der DM und daraus ergibt sich auch das RP.
Man verwendet niemals signifikante Ressourcen für einen Kampf, den man nicht sicher gewinnt. Eine Horde billiger Schläger mag vielleicht nicht viel Gold kosten, aber alleine das Anheuern ohne verwertbare Spuren zu hinterlassen ist aufwändig und risikobehaftet. Sowas zieht man nicht für eine Sondierungsaktion durch.
Wieso nicht? Woher wollen die Spieler das wissen? Du setzt voraus, daß man den Gegnern Werte ansieht.
Das ist richtig, aber welcher kluge Assassine schließt dies immer wieder aus, hier käme übrigens expanded skilluse zum Einsatz und generell die Interpretation der einzelnen Werte, sprich: BAB, Attackeanzahl pro Runde und STR. Ein Stufe 6 Wizard mit Zweihänder könnte mit hoher Wahrscheinlichkeit anders kämpfen als ein Fighter Stufe 6. Und man sieht wohl auch, wenn ein Typie dauernd von einem Flanking ins andere hüpft und immer nen Finish ansetzt, sprich, sneak attack ansetzt.
Schon klar, aber das erfordert wiederum, den Gegner entsprechend unter Druck zu setzen. Und wirklich zuverlässig klappt es auch nur gegen klassische Archetypen; bei Exoten oder Hybriden liegt man ganz schnell meilenweit daneben. Ein Gish, der nicht zaubert, sieht wie ein normaler Kämpfer aus. Ein Spellthief, der nicht zaubert, sieht wie ein normaler Rogue aus. Und nicht jeder kann einen Psion oder Warlock von einem herkömlichen Arkanisten unterscheiden (OK, der Beobachter der Assassinen sollte genug magisches Fachwissen besitzen; aber ein einfacher Überlebender des Schlägertrupps zum Beispiel wohl eher nicht).
Ja und? Vielleicht bin ich eine badass Gilde und kann mir das erlauben, weil ich nunmal 4 Männeken habe, die offensichtlich ein Mitglied befragen und auch noch so blöd sind, sich von der an einen bestimmten Ort locken zu lassen. Warum also nicht ein wenig mit denen spielen?
Es gibt keinen zwingenden Grund, sofort die Gruppe auszulöschen, genausowenig wie es keinen gibt ;). Von daher kann ich den Schurken jede Motivation verpassen, die ich möchte.
Dann provoziert ein solcher Massenüberfall auch eher den Einsatz von Zaubern wie Feuerball - womit man bei Magiern immer rechnen muß, aber was für Assassinen wohl kaum eine Bedrohung darstellt: Der Feuerball hilft nur gegen Masse, die Assassinen hingegen sind (oder halten sich zumindest für) Klasse. Also kein wirklich relevanter Wissensgewinn. Interessant sind da eher die Zauber und Combos, die gegen einen ernnsthaften Hinterhalt eingesetzt werden.
Nö, muß man nicht, man kann nicht mit allem rechnen, eben deshalb macht man ja mit so etwas quasi eine Minimumerhebung an Attackoptionen. Deine Überlegung wandelt völlig abseits von ingame-Ebene, sie ist reines Metagaming.
Weiterhin: ich kann auch die ''Tölpel'' so aussuchen, daß bestimmte Dinge möglicherweise gefordert werden.
Was wiederum eine signifikante Investition darstellt.
Ja, man hat einen Hinterhalt versaut, auf dem *crew expendable* draufstand.
Aber was ist wirklich entbehrlich? Assassinengilden sind für gewöhnlich nicht sonderlich groß; entbehrlich ist also, was ich schnell für wenig Geld irgendwo in der Gosse anheuern kann. Will ich mehr Klasse, dann kostet das mehr Geld; will ich mehr Masse dann kostet das Zeit und Risiko. Beides sind Investitionen, die so ohne weiteres nicht mehr als "entbehrlich" angesehen werden können.
Wer sagt denn, wie groß die Gilde ist? Dafür gibt es absolut keine festgeschriebene Größe. Das Risiko hingegen ist immer da, auch beim Präventivschlag.
Nicht entbehrlich sondern sehr kostbar hingegen sind naive, leichtsinnige Opfer. Das macht einen Hinterhalt viel leichter; diese Naivität für einen Sondierungskampf gegen eine entbehrliche Truppe zu opfern - was an sich schon nur begrenzt AUfschluß über die Fähigkeiten der SC verspricht - wäre einfach nur dumm.
Sehe ich absolut nicht so. Jeder Aufschluß ist nützlich. Es können schließlich von Stufe 1 Commoner bis epic heroes alles sein, was die Fähigkeiten betrifft. Und da ich eine sich etablierte Gilde habe, kann ich davon ausgehen, daß ich am längeren Hebel sitze.
Vorbereitung der Gruppe ist kein Risiko, die legen sich mit einer Gilde an, diese wird sich doch nicht von 3-6 Möchtegerns anpinkeln lassen.
Es geht nicht um eine etwaige Vorbereitung der Gruppe für einen etwaigen Angriff auf die Gilde. Soweit werden es die Assassinen nicht kommen lassen wollen. Es geht um einen möglichst wirkungsvollen Präventivschlag.
Jo, und ich machte einen Vorschlag, wie man unter der Prämisse, daß er nicht tödlich sein soll, aussehen könnte. Ob dir das als Spieler glaubwürdig vorkommen würde, war für mich irrelevant.
Kann man, muß man nicht. Es gibt keinen Grund, anzunehmen, daß die Gruppe sich sehr viel stärker machen kann, als sie ist, sofern nur die Gruppe und keine öffentlichen Streitkräfte miteinbezogen werden.
Doch; es gibt einen sehr guten Grund und der heißt Wizard. Wobei ähnliches für alle vorbereitenden Zauberkundigen gilt; Wizards haben nur die stärkste Spruchliste und sind daher am gefährlichsten, wenn sie sich gezielt auf etwas bestimmtes vorbereiten können.
Die Assassinen genauso, womit wir wieder bei der Sondierung wären.
Und wenn er es tut, so what, sind schließlich die SCs und damit die Helden.
Das ist schon klar; aber der Hinterhalt sollte doch zumindest so aussehen, als ob sich die Assassinen Mühe gegeben haben. Da bleiben also nur die Varianten "entbehrlicher Sondierungstrupp" oder "tödliches Überfallkommando". Und der temporäre Vorteil durch die unvorsichtigen SC verbietet eigentlich die erstgenannte Variante.
Wenn ich Assassinen kreiere, dann mache ich das auch so, daß der Name verdient ist, abseits der Prestigeklasse jetzt. Wenn ich aber nur einen Hinterhalt machen will und mir als DM unsicher bin, ob ein durch und durch gestandener Killer nicht die Gruppe ohne Chance tötet (was man voraussetzen würde) und damit der Spielspaß leidet, so nehme ich archetypische Massenware als Schlägertrupps. Im Zweifel geht der Spielspaß vor. Aber das muß nicht heißen, daß es keine Tödlichkeit im Spiel mehr gibt oder die Spieler ''verzogen'' werden. Es heißt, daß die Gruppe so spielt, wie sie am meisten Spaß hat.
Wie *sich Mühe geben* nebenbei aussieht, hängt alleine vom Wissen und Nachdenken über die ganzen zur Verfügung stehenden Materialien ab und hat keinen gemeinsamen Nenner.
Man beobachtet die Gruppe einfach nur, um den Gildenzauberer die Option zu geben, Nightmare zu wirken und den Gruppencaster lahmzulegen.
Gute Idee, ist aber wesentlich einfacher wenn man den Wizard nicht durch einen "entbehrlichen" Hinterhalt in den Paranoia-Modus versetzt.
Bis bald;
Darastin
[/quote]
Doch, gerade das kotzt die Spieler mehr an als alles andere. Ob ich das meinen Spielern zumuten kann, muß ch aber selber wissen. manche bekommen Frust und haben keinen Bock mehr, andere bekommen ingame einen Grund, meine NSCs grundsätzlich bis in die 7 Niederhöllen zu verfolgen.
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Nein, weil du eine Situation möglicherweise unterschätzt. Soll vorkommen, daß Spieler dies tun.
Klar kann das vorkommen. Nur: Wenn ich ein solches Szenario spielen würde wäre ich von vorne herein im Paranoia-Modus; die geschilderte Lage würde sich für mich in der Form gar nicht ergeben. Abgesehen davon erfolgte meine Betrachtung aus Sicht der Assassinen; dem Charakter ist es zunächst einmal egal. Der wird mit einem Überfallkommando konfrontiert und fertig; erst im Nachhinein macht er sich Gedanken darüber, was dieses Kommando bezwecken wollte.
Allerdings führt der Paranoia-Modus wiederum dazu, daß man durch ein Sondierungskommando nichts zu verlieren hat und diese Option strategisch sinnvoll wird.
Das hängt doch alles von der Motivation der einzelnen Parteien ab und deshalb ist so eine Begegnung ebenfalls möglich. Und diese Motivation gibt der DM und daraus ergibt sich auch das RP.
Nein, so einfach ist das nicht. Für die Assassinen - oder jeden anderen in einer ähnlichen Rolle - gibt es zwei Optionen: Sondierungskommando oder Todeskommando. Ein Sondierungskommando ist entbehrlich; von dem erwarte ich nicht daß es irgendetwas erreicht aber ich lasse den Kampf beobachten und notiere die daraus gewonnenen Erkenntnisse über den Feind. Ein Todeskommando ist eine ernstzunehmende Streitmacht von der ich erwarte, daß sie den Gegner besiegt. Aber welche Motivation sollten die Assassinen haben, eine Streitmacht zu entsenden von der sie annehment, daß sie dem Gegner zwar gut zusetzt aber ihn nicht besiegt? Derartige Motivationen wirken allzuoft unpassend oder konstruiert (Zugeständnis des RP an die Spielbarkeit).
Man darf allerdings nicht vergessen, daß sowohl Sondierungs- als auch Todeskommandos zufällig genau eine heruasfordernde Begegnung sein können. Das hat allerdings Folgen: Ist mein Sondierungskommando schon außerordentlich erfolgreich, dann habe ich so gut wie gewonnen und kann sicher sein, daß das Todeskommando, das ich sobald wie möglich losschicke, auch erfolgreich ist (out-game: das Szenario ist für die SC zu schwierig). Wird mein Todeskommando trotz Hinterhalt und völlig falscher Herangehensweise seitens der Gegner geschlagen, dann stecke ich übel in der Klemme denn viel mehr kann ich ihnen nicht entgegensetzen (out-game: das Szenario ist relativ einfach).
Wieso nicht? Woher wollen die Spieler das wissen? Du setzt voraus, daß man den Gegnern Werte ansieht.
Der GMV gebietet, daß man so etwas nicht tut. Der SL hat unbegrenzte Ressourcen, aber die NSC nicht. Dafür haben die aber hin und wieder eine INT >6 die der SL doch besser ausspielen sollte.
Die Werte sieht man den Assassinen natürlich nicht an; aber man erkennt im Nachhinein recht gut den Unterschied zwischen einem Sondierungs- und einem Todeskommando und zumindest nach dem Durchspielen des ganzen Szenarios auch, wie stark die Todeskommandos hätten sein können. Hier trennt sich dann die Spreu des Abenteuerdesigns vom Weizen: Hat man im Nachhinein den Eindruck, daß sich die Assassinen bei den Todeskommandos zu sehr zurückgehalten haben, dann kommt man ganz schnell zu dem Schluß daß die einfach nicht gewinnen wollten. Was höchstwahrscheinlich nicht deren Motivation war.
Ja und? Vielleicht bin ich eine badass Gilde und kann mir das erlauben, weil ich nunmal 4 Männeken habe, die offensichtlich ein Mitglied befragen und auch noch so blöd sind, sich von der an einen bestimmten Ort locken zu lassen.
Wenn die Gilde so badass ist, dann haben die SC eh keine Chance. Da geht es dann nicht darum, ob die SC krepieren, sondern wie.
Warum also nicht ein wenig mit denen spielen?
Das ist eine typische SL-Rechtfertigung für unvernünftiges NSC-Vorgehen damit "zufällig" genau richtig herausfordernde Begegnungen dabei entstehen. Es mag zu bestimmten BBEG-Persönlichkeiten passen aber gerade von einer Assassinegilde erwarte ich hochprofessionelles Vorgehen. SOnst kommen die - ungeachtet all ihrer Kompetenz - eher als durchgeknallter Killerkult 'rüber.
Von daher kann ich den Schurken jede Motivation verpassen, die ich möchte.
Klar kannst Du das. Aber Du kannst nicht erwarten, daß Dein Schurke mit jeder beliebigen Motivation auch als glaubwürdig empfunden wird.
Deine Überlegung wandelt völlig abseits von ingame-Ebene, sie ist reines Metagaming.
Was davon beruht denn bitte auf nicht in-game beobachtbaren Begebenheiten?
Wer sagt denn, wie groß die Gilde ist? Dafür gibt es absolut keine festgeschriebene Größe.
Der GMV sagt, daß Assassinengilden "klein" sein müssen. Klein ist relativ, aber es ist eine hochillegale und hochspezialisierte Angelegenheit, die von hochprofessionellen und erfahrenen Personen durchgeführt wird. Die sollte es nicht wie Sand am Meer geben und sie sollten auch nicht einfach bei dramaturgischem Bedarf aus dem Nichts respawnen.
Das Risiko hingegen ist immer da, auch beim Präventivschlag.
Ein Risiko gibt es immer. Aber gerade Assassinen leben davon, das Risiko zu minimieren.
Sehe ich absolut nicht so. Jeder Aufschluß ist nützlich. Es können schließlich von Stufe 1 Commoner bis epic heroes alles sein, was die Fähigkeiten betrifft. Und da ich eine sich etablierte Gilde habe, kann ich davon ausgehen, daß ich am längeren Hebel sitze.
Du mußt aber den Erkenntnisgewinn gegen den temporären Vorteil der völlig naiven Gegner abwägen. Ein Sondierungskommando ist in diesem Fall nicht sonnvoll; eher würde ich auf die erstbeste Gelegenheit zum Hinterhalt verzichten - denn gerade naive Gegner bieten mir sicherlich noch genug dazu - und stattdessen versuchen, die entsprechenden Informationen auf anderem Wege zu beschaffen. Denn dann habe ich drei Vorteile: den Hinterhalt, das Wissen und die Naivität.
Die Assassinen genauso, womit wir wieder bei der Sondierung wären.
Aber warum nicht veruschen, die Informationen zu erlangen ohne die Gegenseite vorzuwarnen? Das erfordert natürlich besonders viel Geduld und Heimtücke, aber gerade das sind doch die Eigenschaften, die Assassinen ohnehin haben sollten.
Wie *sich Mühe geben* nebenbei aussieht, hängt alleine vom Wissen und Nachdenken über die ganzen zur Verfügung stehenden Materialien ab und hat keinen gemeinsamen Nenner.
Richtig; aber bedenke, daß die SC nach Abschluß des Szenarios vermutlich einen ganz guten Überblick darüber haben, über welche Ressourcen die Gilde verfügt(e). Daran kann man schon erkennen ob die Assassinen wirklich ernsthaft Gegenwehr geleistet haben oder nicht.
Doch, gerade das kotzt die Spieler mehr an als alles andere.
Klar; aber wirklich überraschend ist das nur einmal im Spielerleben. Danach gehört das zu den vielen Gemeinheiten, mit denen ein Wizard so rechnet wenn er in den "Paranoia-Modus" geht. Anstelle der Assassinen würde ich diese Karte also ausspielen bevor die Gegenseite entsprechend alarmiert ist.
Bis bald;
Darastin
-
Nein, weil du eine Situation möglicherweise unterschätzt. Soll vorkommen, daß Spieler dies tun.
Klar kann das vorkommen. Nur: Wenn ich ein solches Szenario spielen würde wäre ich von vorne herein im Paranoia-Modus; die geschilderte Lage würde sich für mich in der Form gar nicht ergeben. Abgesehen davon erfolgte meine Betrachtung aus Sicht der Assassinen; dem Charakter ist es zunächst einmal egal. Der wird mit einem Überfallkommando konfrontiert und fertig; erst im Nachhinein macht er sich Gedanken darüber, was dieses Kommando bezwecken wollte.
Allerdings führt der Paranoia-Modus wiederum dazu, daß man durch ein Sondierungskommando nichts zu verlieren hat und diese Option strategisch sinnvoll wird.
Ich denke nicht, daß der Paranoia-Modus aufrechterhalten werden kann, wenn man stimmige Charakterdarstellung voraussetzt, Paranoia-Modus ist ja eher dann ein Symptom für Spielererfahrung mit dem jeweiligen DM, so a la ''ich binde mir ein leeres Faß um, bevor ich auf das Schiff gehe''. Niemand kann permanent mit einem bekloptpen Faß rumrennen, nur für den Fall das... Bei magischen Buffs sieht das natürlich anders aus aber ist auch limitiert, soviele Slots für z. B. Death Ward hat man nicht ;). Wobei man den hier wohl so oder so aktivieren könnte.
Das hängt doch alles von der Motivation der einzelnen Parteien ab und deshalb ist so eine Begegnung ebenfalls möglich. Und diese Motivation gibt der DM und daraus ergibt sich auch das RP.
Nein, so einfach ist das nicht. Für die Assassinen - oder jeden anderen in einer ähnlichen Rolle - gibt es zwei Optionen: Sondierungskommando oder Todeskommando. Ein Sondierungskommando ist entbehrlich; von dem erwarte ich nicht daß es irgendetwas erreicht aber ich lasse den Kampf beobachten und notiere die daraus gewonnenen Erkenntnisse über den Feind. Ein Todeskommando ist eine ernstzunehmende Streitmacht von der ich erwarte, daß sie den Gegner besiegt. Aber welche Motivation sollten die Assassinen haben, eine Streitmacht zu entsenden von der sie annehment, daß sie dem Gegner zwar gut zusetzt aber ihn nicht besiegt? Derartige Motivationen wirken allzuoft unpassend oder konstruiert (Zugeständnis des RP an die Spielbarkeit).
Naja, für Sols Zweifel wäre Option 1 das passende, und solange er es begründen kann (sofern er das muß), ist doch alles okay.
Man darf allerdings nicht vergessen, daß sowohl Sondierungs- als auch Todeskommandos zufällig genau eine heruasfordernde Begegnung sein können. Das hat allerdings Folgen: Ist mein Sondierungskommando schon außerordentlich erfolgreich, dann habe ich so gut wie gewonnen und kann sicher sein, daß das Todeskommando, das ich sobald wie möglich losschicke, auch erfolgreich ist (out-game: das Szenario ist für die SC zu schwierig). Wird mein Todeskommando trotz Hinterhalt und völlig falscher Herangehensweise seitens der Gegner geschlagen, dann stecke ich übel in der Klemme denn viel mehr kann ich ihnen nicht entgegensetzen (out-game: das Szenario ist relativ einfach).
Ja aber dann weiß ich, daß ich meinen Arsch da rausbewegen muß, und mich verstecken muß. Die NSCs müssen ja nun nicht vor Angst gelähmt ausharren, bis die SCs kommen und sie niederrennen. Die wollen zu der Gilde, nicht umgekehrt, von daher ist für mich Sondierung und Beobachtung und die Intervention zur rechten Zeit nur plausibel. Aber das Szenario, das hier beschrieben wird, sehe ich noch nicht unter Intervention zur rechten Zeit, weil es ohne Wissen über die Gruppe ein gleiches Risiko für die tödliche Streitmacht der Assassinen darstellt.
Assassinen setzen ihre Ressourcen für mich gezielt und sinnvoll ein, ein Präventivschlag in einer Welt, in der man mit Wizards leben und sterben muß, ohne etwas über deren tatsächliche Macht zu wissen, ist für mich nicht sinnvoll, da nehme ich lieber in Kauf, abzuhauen. Assassinen sind immernoch Schurken und können sich besser verstecken als sich zu Verhalten wie ein Haufen verklärter Paladine, die nichts mehr zu verlieren haben.
Wieso nicht? Woher wollen die Spieler das wissen? Du setzt voraus, daß man den Gegnern Werte ansieht.
Der GMV gebietet, daß man so etwas nicht tut. Der SL hat unbegrenzte Ressourcen, aber die NSC nicht. Dafür haben die aber hin und wieder eine INT >6 die der SL doch besser ausspielen sollte.
Der GMV gebietet für jeden etwas Anderes. Für mich gebietet er für eine glaubwürdige Assassinengilde u. A. auch ein ein Handeln, daß sich abseits von Präventivschlägen bewegt. Ob das INT 6 ist, bezweifle ich, wäre auch eher WIS^^, aber egal.
Die Werte sieht man den Assassinen natürlich nicht an; aber man erkennt im Nachhinein recht gut den Unterschied zwischen einem Sondierungs- und einem Todeskommando und zumindest nach dem Durchspielen des ganzen Szenarios auch, wie stark die Todeskommandos hätten sein können. Hier trennt sich dann die Spreu des Abenteuerdesigns vom Weizen: Hat man im Nachhinein den Eindruck, daß sich die Assassinen bei den Todeskommandos zu sehr zurückgehalten haben, dann kommt man ganz schnell zu dem Schluß daß die einfach nicht gewinnen wollten. Was höchstwahrscheinlich nicht deren Motivation war.
Ja schön, die Gruppe weiß, daß sie sondiert wurde, aber wo ist das Problem dabei? Sie hat weder hinreichende Fortschritte gemacht noch hält sie diese Erkenntnis zwingend länger am Leben.
Ja und? Vielleicht bin ich eine badass Gilde und kann mir das erlauben, weil ich nunmal 4 Männeken habe, die offensichtlich ein Mitglied befragen und auch noch so blöd sind, sich von der an einen bestimmten Ort locken zu lassen.
Wenn die Gilde so badass ist, dann haben die SC eh keine Chance. Da geht es dann nicht darum, ob die SC krepieren, sondern wie.
Ja genau. Die SCs wollten sich mit der Gilde anlegen, nciht umgekehrt, also müssen sie mit den Konsequenzen leben. Genau das, was du ja u. A. forderst, wenn du Glaubwürdigkeit verlangst, aber ich denke eben nicht, daß Glaubwürdigkeit von dir für jeden gelten muß, von daher muß Sol es anhand seiner Spieler beurteilen.
Warum also nicht ein wenig mit denen spielen?
Das ist eine typische SL-Rechtfertigung für unvernünftiges NSC-Vorgehen damit "zufällig" genau richtig herausfordernde Begegnungen dabei entstehen. Es mag zu bestimmten BBEG-Persönlichkeiten passen aber gerade von einer Assassinegilde erwarte ich hochprofessionelles Vorgehen. SOnst kommen die - ungeachtet all ihrer Kompetenz - eher als durchgeknallter Killerkult 'rüber.
Nö. Gar nicht, wenn die Gilde sich das leisten kann, wieso nicht? Das liegt nicht an uns, zu beurteilen, weil die Gilde nicht weiter beschrieben wurde, nur als Assassinengilde, und jeder argumentiert aus seiner Sicht eines solchen.
Von daher kann ich den Schurken jede Motivation verpassen, die ich möchte.
Klar kannst Du das. Aber Du kannst nicht erwarten, daß Dein Schurke mit jeder beliebigen Motivation auch als glaubwürdig empfunden wird.
Vielleicht ist mir das ja egal, vielleicht war das ein Einzelgänger, der sich überschätzte... für meinen Teil kann ich zig Dinge anbringen, wieso jemand handelt, wie er es tut, ich darf mich nur nicht hinstellen und rumheulen, daß der Typie die Gruppe nicht gefordert hätte.
Deine Überlegung wandelt völlig abseits von ingame-Ebene, sie ist reines Metagaming.
Was davon beruht denn bitte auf nicht in-game beobachtbaren Begebenheiten?
Daß der Hinterhalt tödlich sein soll, daß er ein Präventivschlag sein soll, die Handlungsweise der Gilde, die nicht mit einem Wort beschrieben wurde, außer die Erwähnung einer Prestigeklasse als Vorsilbe zu ''-gilde''.
Wer sagt denn, wie groß die Gilde ist? Dafür gibt es absolut keine festgeschriebene Größe.
Der GMV sagt, daß Assassinengilden "klein" sein müssen. Klein ist relativ, aber es ist eine hochillegale und hochspezialisierte Angelegenheit, die von hochprofessionellen und erfahrenen Personen durchgeführt wird. Die sollte es nicht wie Sand am Meer geben und sie sollten auch nicht einfach bei dramaturgischem Bedarf aus dem Nichts respawnen.
Falsch meiner Meinung nach, die Gilde ist u. U. riesig, kann sogar die ganze Stadt einnehmen, was du meinst, ist sicher der Anteil an ''echten'' Assassinen.
Für mich ist eine kompetente Gilde diejenige, die in allen wichtigen Bereichen jemanden sitzen hat, vom Cleric im meistbesuchten Tempel bishin zum Wizard im ansässigen arkanen Komitee, die Stadtgarde bishin zum Willie Wunderlich und seinem Schneiderlädchen. Das nenne ich nicht klein. Wenn jeder noch seine eigenen Quellen und Kontakte hat, noch weniger. Und sowieso hat eine Gilde kein Hauptsitz, sondern maximal einen frequentierten Treffpunkt, sofern ich caster habe, brauche sogar gar nix, nur genügend Sendings für die Fadenzieher.
Das Risiko hingegen ist immer da, auch beim Präventivschlag.
Ein Risiko gibt es immer. Aber gerade Assassinen leben davon, das Risiko zu minimieren.
Dann sollten meiner Meinung erst sondieren, bevor sie in Gefahr laufen, Ressourcen zu verschwenden.
Sehe ich absolut nicht so. Jeder Aufschluß ist nützlich. Es können schließlich von Stufe 1 Commoner bis epic heroes alles sein, was die Fähigkeiten betrifft. Und da ich eine sich etablierte Gilde habe, kann ich davon ausgehen, daß ich am längeren Hebel sitze.
Du mußt aber den Erkenntnisgewinn gegen den temporären Vorteil der völlig naiven Gegner abwägen. Ein Sondierungskommando ist in diesem Fall nicht sonnvoll; eher würde ich auf die erstbeste Gelegenheit zum Hinterhalt verzichten - denn gerade naive Gegner bieten mir sicherlich noch genug dazu - und stattdessen versuchen, die entsprechenden Informationen auf anderem Wege zu beschaffen. Denn dann habe ich drei Vorteile: den Hinterhalt, das Wissen und die Naivität.
Auch eine Möglichkeit, aber für mich eben nur eine unter vielen, mit denen ich als Spieler wunderbar klarommen könnte, ohne den DM auszubuen, weil er inkonsistente NSCs nutzt.
Die Assassinen genauso, womit wir wieder bei der Sondierung wären.
Aber warum nicht veruschen, die Informationen zu erlangen ohne die Gegenseite vorzuwarnen? Das erfordert natürlich besonders viel Geduld und Heimtücke, aber gerade das sind doch die Eigenschaften, die Assassinen ohnehin haben sollten.
Das schließe ich nicht aus, wäre vielleicht besser aber diese Situation liegt hier nunmal nicht vor. Du sagst, Präventivschlag, ich sage weiterhin, Sondierungskampf wäre ebenfalls okay. Natürlich sollten zwischen Finale nicht 3 Wochen liegen aber gut, das muß Sol oder wer DM ist dann eben selbst wissen.
Wie *sich Mühe geben* nebenbei aussieht, hängt alleine vom Wissen und Nachdenken über die ganzen zur Verfügung stehenden Materialien ab und hat keinen gemeinsamen Nenner.
Richtig; aber bedenke, daß die SC nach Abschluß des Szenarios vermutlich einen ganz guten Überblick darüber haben, über welche Ressourcen die Gilde verfügt(e). Daran kann man schon erkennen ob die Assassinen wirklich ernsthaft Gegenwehr geleistet haben oder nicht.
Ich sehe damit immernoch kein Problem. Sie wissen nicht, was sie erwarten müssen.
Doch, gerade das kotzt die Spieler mehr an als alles andere.
Klar; aber wirklich überraschend ist das nur einmal im Spielerleben. Danach gehört das zu den vielen Gemeinheiten, mit denen ein Wizard so rechnet wenn er in den "Paranoia-Modus" geht. Anstelle der Assassinen würde ich diese Karte also ausspielen bevor die Gegenseite entsprechend alarmiert ist.
Bis bald;
Darastin
Es soll nicht überraschen, das ist mit dem Hinterhalt so oder so schon vorbei, es soll Leiden erzeugen und/oder eine Warnung sein. Bedenke, Grad 5 (oder 6 sogar). Wenn die Gruppe weitermacht, wird es unschön.
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Ich denke nicht, daß der Paranoia-Modus aufrechterhalten werden kann, wenn man stimmige Charakterdarstellung voraussetzt
Soll er ja auch nicht. Aber hier gibt es einen konkreten Anlass.
Nasja, für Sols Zweifel wäre Option 1 das passende, solange er es begründen kann (sofern er das muß), ist doch alles okay.
Man kann alles begründen; man kann nur nicht mit jeder Begründung überzeugen :)
Wobei sich natürlich die Frage stellt wieviel diese Assassinen bereits aus "Alltagsbeobachtungen" über die Gruppe wissen. Sollten sie noch nicht wissen, daß die Gruppe völlig unvorbereitet ist, dann wäre das Sondierungskommando denkbar. Ich kann es mir nur nicht vorstellen; denn anscheinend ist die Kontaktperson ja eine Doppelagentin und die Gilde müßte dadurch von der Arglosigkeit der SC erfahren haben.
Ja aber dann weiß ich, daß ich meinen Arsch da rausbewegen muß, und mich verstecken muß.
Klar; nur läuft das ganze Szenario dann völlig anders ab als gegen eine Gilde, die glaubt mit den SC fertig werden zu können. Was wiederum völlig anders abläuft als zu veruchen, vor einer Übergilde zu entkommen.
Assassinen setzen ihre Ressourcen für mich gezielt und sinnvoll ein, ein präventivschlag in einer Welt, in der man mit Wizards leben und sterben muß, ohne etwas über deren macht zu wissen, ist für mich nicht sinnvoll, da nehme ich lieber in kauf, abzuhauen.
Das sehe ich auch so. Wie gesagt: So ein Szenario läuft ganz anders ab.
Ja schön, die Gruppe weiß, daß sie sondiert wurde, aber wo ist das Problem dabei? Sie hat weder hinreichende Fortschritte gemacht noch hält sie diese Erkenntnis zwingend länger am Leben.
Es geht auch um den Eindruck der Spieler; insbesondere im Nachhinein. Das ist etwas das ich "nachhaltiger Spielspaß" nenne. Die Situation muß nicht nur beim Spielen selbst Spaß machen; sondern man muß sich auch noch später daran erinnern können und sagen: Das war toll! Zu viele Ungereimtheiten würden dies aber verhindern. Daß die Charaktere im Nachhinein auch diese Ungereimtheiten erkennen können macht es nur noch schlimmer.
Ja genau. Die SCs wollten sich mit der Gilde anlegen, nciht umgekehrt, also müssen sie mit den Konsequenzen leben. Genau das, was du ja u. A. forderst.
Wo seht eigentlich wie badass genau diese Gilde sein soll? Es ist ja auch immer eine Frage der Verhältnisse; sind die besten Agenten der Gilde beispielsweise so um Stufe 10 dann reicht das völlig aus, um mit Normalbürgern und selbst vielen Abenteurern fertig zu werden. Im Kontext der Spielwelt ist das schon eine ernstzunehmende Gilde. Gegen eine Stufe 15 Gruppe werden sie es aber schwer haben, wenn es ihnen nicht gelingt sich deren Zugriff zu entziehen. Eine Gilde mit Stufe 20 Leuten hingegen ist für diese Gruppe praktisch unantastbar.
Nö. Gar nicht, wenn die Gilde sich das leisten kann, wieso nicht?
Kann sie es denn? Verschwendung ist es eigentlich immer; das paßt überhaupt nicht zu der Professionalität, die man von einer solchen Gilde erwartet. Und wie gesagt: Selbst wenn sie es tun, dann werden sie eher als Killerkult denn als Vollprofis wahrgenommen - ob der SL das bezwecken will?
Daß der Hinterhalt tödlich sein soll, daß er ein präventivschlag seins oll, die Handlungsweise der Gilde, die nicht mit einem Wort beschrieben wurde, außer die Erwähnung einer Prestigeklasse als Vorsilbe zu ''-gilde''.
Daß der Hinterhalt tödlich sein soll erwarten die Assassinen wohl von jedem Hinterhalt, der nicht gerade als Sondierungskommando gedacht ist. Ein Präventivschlag bevor die Gruppe ein - übrigens nicht zwangsweise vorhandenes - Hauptquartier aufspürt erscheint mir aus Sicht der Assassinen ebenfalls nachvollziehbar. Und daß man kein Assassine sein muß um ein Assassine zu sein solltest Du genau so gut wissen wie ich.
Falsch meiner Meinung nach, die Gilde ist riesig, kann sogar die ganze Stadt einnehmen, was du meinst, ist sicher der Anteil an ''echten'' Assassinen.
"Riesig" ist nicht plausibel. Selbst für Diebesgilden - die ja schon deutlich breiter angelegt sind - wäre das ein Extrem; viele Leute überschätzen, wie viele Verbrecher von einer Stadt einer bestimmten Größe leben können.
Unter einer Assassinengilde verstehe ich eine Vereinigung, die von bezahlten Meuchelmorden lebt. Der Bedarf an derartigen Dienstleistungen - zumindest auf einem Niveau, das über einfache Totschläger hinausgeht - hält sich selbst in einer durch und durch korrupten Metropole in Grenzen. Dementsprechend wenige Assassinen wird es geben; unabhängig davon welcher Klasse sie nun genau angehören.
Die Kontakte, die die Assassinen sicherlich unterhalten, würde ich nicht dazuzählen. Vor allem sind das keine Ressourcen, die man für einen direkten Konflikt einsetzen kann.
Dann sollten sie erst sondieren, bevor sie gefahr laufen, Ressourcen zu verschwenden.
Man kann allerdings auch sondieren, ohne direkt vorzuwarnen. Gerade durch die o.g. Doppelagentin könnten sich Möglichkeiten ergeben, die Gruppe auf eine falsche Fährte zu locken. Dabei könnte man sicherlich relativ risikoarm ihr Vorgehen beobachten und das für einen späteren Angriff nutzen.
Hat natürlich für den SL das kleine Problem, daß die Assassinen noch besser vorbereitet, aber die SC immer noch genau so ahnungslos sind.
Ich sehe damit imnmernoch kein Problem. Sie wissen nicht, was sie erwarten müssen.
Wie gesagt: Es geht um den nachhaltigen Eindruck.
Es soll nicht überraschen, das ist mit dem Hinterhalt so oder so schon vorbei, es soll Leiden erzeugen und/oder eine Warnung sein. bedenke, Grad 5 (oder 6 sogar). Wenn die Gruppe weitermacht, wird es unschön.
Kommt darauf an... wenn die Assassinen richtig fies sein sollten würde ich den Nightmare noch vor dem ersten direkten Auftreten einsetzen. Das würde den gegnerischen Magier enorm schwächen. Wenn der aber erst einmal alarmiert ist könnte er sich auch dagegen schützen (Billigmethode: ungewöhnliche Schlafzeiten - der "Rückruf bei besetzt" ist für den Anwender nicht ohne Risiko und gerade im Umfeld einer solchen Assassinengilde ist stets mit Backstabbing zu rechnen).
Bis bald;
Darastin