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Systemübergreifend / Systemunabhängig => Spielleiter-Forum => Thema gestartet von: Taysal am 13. Mai 2009, 10:47:59

Titel: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
Beitrag von: Taysal am 13. Mai 2009, 10:47:59
Das andere Thema wurde ja leider verschoben, bevor ich dort aktiv werden konnte. Versuche ich es mal generischer, um nicht ebenfalls verschoben zu werden. ;)  :cheesy:

Spieler neigen scheinbar dazu Aufgaben unbedingt lösen und Gegner unbedingt besiegen zu wollen. Der Erzähler gestaltet eine Szene, der Bösewicht hat seinen Auftritt und die Hauptdarsteller wollen ihn überwinden. Flucht und Aufgabe scheinen da selten eine Wahlmöglichkeit zu sein - vor allem D&D scheint die Spieler stark in diese Richtung zu drängen, ganz nach dem Motto: "Wenn der SL uns ein Monster hinstellt, dann ist das balanced und schaffbar".

Erweckt D&D wirklich den Anschein jede Begegnung müsse lösbar sein? Wie sieht es bei anderen Spielen/Systemen aus? Versuchen die Spieler dort ebenfalls jede Aufgabe zu lösen oder gibt es auch mal einen "Rückzug"? Liegt es dann mehr am System oder dem Spielstil der Gruppe? Oder passt Ihr in jedem System die Gefährlichkeit der Szene an die Stärke Eurer Gruppe an? Sollen Eure Spielergruppen immer bestehen können oder gestaltet Ihr manchmal Szenen, die ein Versagen wahrscheinlich machen oder gar voraussetzen? Wie viel Spaß machen eigentlich Systeme, in denen ein Versagen Bestandteil des Spiel sind?
Titel: Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 13. Mai 2009, 10:52:26
Aus meiner Sicht hängt dies stark davon ab was man unter dem Bewältigen einer Herausforderung versteht.

Die Ogerwache welche die gefangenen Charaktere bewacht kann zu stark sein um sie im Kampf zu besiegen - aber diese trotzdem die Möglichkeit haben auszubrechen. Wichtig (und das schwierige dabei) ist den Spielern bei überlegenen Gegnern klarzumachen das sie mehrere Möglichkeiten haben ein Problem zu lösen, und diese auch unterschiedlich schwierig - und manche davon nur mit sehr viel Glück schaffbar - sind.
Titel: Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
Beitrag von: Nathan Grey am 13. Mai 2009, 10:53:56
Ich denke es kommt drauf an, was der SL vorher gemacht hat und wie abgesprochen ist.
Wenn ich als SL von vorneherein klar machen, dass nicht jedes Monster und NSC für die SC schlagbar ist, kommt dieser Eindruck garnicht erst auf. Wenn ich aber in früheren Sitzungen immer nur Begegnungen genommen habe, welche schaffbar ware und plötzlich mit einem Monster komme, bei dem es nicht erkennbar ist, ob es schaffbar ist und ich nicht mit den Spielern darüber gesprochen habe, darf ich mich nicht wundern wenn die Gruppe hinterher Matsch ist.
Titel: Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
Beitrag von: Lhor am 13. Mai 2009, 11:00:57
Hehe  :thumbup:

Also ich führe sowohl schwächere als auch viel stärkere Gegner ein. Manchmal auch für einen Kampf, dann müssen die Spieler eben fliehen. Wie es halt realistisch ist.
Und meinen Spielern gefällt das auch. Es erzeugt Spannung und Gefahr.
Ich spiele schon sehr lange mit den selben Leuten und habe ein paar Mal alle umgebracht, damit sie den Stil verstehen.

Eine Gruppe von durchschnittlich 5. Stufe braucht sich halt keine Illusionen zu machen, auch nur die geringste Chance gegen einen Dämon zu haben, der aufgrund eines Beschwörungsfehlers aus dem Schutzkreis entkommen ist. Und ich rede von einem mit Flügeln und 3 Meter groß, Feueraura etc. von dem bereits diverse grausame Geschichten bekannt sind.

Da gibt man einfach Fersengeld oder versucht mit ihm zu verhandeln  :twisted:

Und im Goblindorf ist auch nicht plötzlich jeder 3 ein großer Krieger oder ein Schamane.
Das Dorf will sie essen? Tja, aber leider ist die Gruppe 15. Stufe und lacht sie aus.
Es ist halt nur ein Pipi-Goblindorf und in der 15. Stufe nimmt man sowas halt einfach nicht ernst. Zu Recht.
Titel: Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
Beitrag von: Darigaaz am 13. Mai 2009, 11:04:31
Herausforderungen müssen nicht zwngsweise lösbar sein aber in DnD wird dieser gedanke tatsächlich geweckt.

Ich vermute ganz stark, weil auf kurzfristigen Dungeoncrawl ausgelegt ist und alles, was da drin vorkommt, hat normalerweise ein CR und damit das Potenzial auf Erfahrungspunkte durchs Abschlachten.

Die Dungeoncrawl Classics in 3.5 zeigen mir das ganz deutlich aber eben auch alles was dazu im DMG steht. Und wenn ich das auf einen kleinen Dungeon beschränke, dann funktioniert dies auch gut. Aber eben nicht bei einer dynamischen Welt.

Hier muß man nicht jede Begegnung anpassen und auch nicht jede Tabelle, sofern man sie nutzt.

Rückzug gibt es bei mir in der Tat, jedoch selten im Plot sondern eher in Dingen abseits davon, schließlich sollen die Spieler Erfolg haben und so konzipiere ich die Begegnungen für die Geschichte schon angepasster.
Titel: Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
Beitrag von: Arldwulf am 13. Mai 2009, 11:16:14
Und im Goblindorf ist auch nicht plötzlich jeder 3 ein großer Krieger oder ein Schamane.
Das Dorf will sie essen? Tja, aber leider ist die Gruppe 15. Stufe und lacht sie aus.
Es ist halt nur ein Pipi-Goblindorf und in der 15. Stufe nimmt man sowas halt einfach nicht ernst. Zu Recht.

Wobei das natürlich auch ein bisschen abhängig davon ist was man genau für ein D&D spielt. Das Powerlevel ist ja von Edition 1 bis 4 recht unterschiedlich, und auch die Gefährlichkeit kleiner Gegner.

Herausforderungen die eigentlich gar keine sind versuche ich meist zu vermeiden oder durch andere Umstände aufzuwerten und immer auch eine Fehlschlagschance zu haben (der Gegner wäre eigentlich nicht der Rede wert im direktem Kampf, aber er flieht und man muss ihn verfolgen z.B.)
Titel: Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
Beitrag von: Bruder Grimm am 13. Mai 2009, 11:21:00
Ich denke ebenfalls, wenn einer Gruppe einmal klar ist, daß der Spielleiter auch mal SC sterben läßt (entweder durch vorheriges Aufklären der Spieler oder durch tatsächlichen SC-Tod), werden sie auch vorsichtiger und überlegen sich, wie sie es mit welchen Gegnern aufnehmen, und ob überhaupt.

Eine andere Möglichkeit ist, Gegner einfach übermächtig zu präsentieren, im Idealfall, sie der Gruppe von Weitem zu zeigen, oder das Spielerwissen zu nutzen und als mächtig bekannte Monster zu präsentieren. Das sollte in den Spielern zumindest den Gedanken aufkommen lassen: "Darum kümmern wir uns lieber später, wenn wir noch ein paar Stufen aufgestiegen sind."
Dann ist in diesem Sinne ein Rückzug auch kein Versagen, sondern man hat zumindest überlebt und wichtige Informationen gewonnen, was einen noch erwartet, kann sich entsprechend ausrüsten etc.

Somit ist im Prinzip jede Begegnung lösbar - schließlich ist Rückzug auch eine Lösung. Wenn die Spieler nicht auf eine geeignete Lösung kommen, dann eben  :skull:
Auch sich rausquatschen, sich freikaufen oder sich ergeben könnten durchaus Lösungen sein. Und ich denke, das ist wirklich systemunabhängig. Klar, es gibt Spieler, die immer mit dem Kopf durch die Wand wollen, aber die werden merken, daß manche Wände dafür einfach zu hart sind.

Andererseits ist es natürlich schon sinnlos, eine plotrelevante Begegnung zu präsentieren, die die Spieler nicht überwinden können. Die Art des Überwindens hängt aber auch wieder vom Plotziel ab. In diesem Sinne gibt es, denke ich, also keine Begegnungen, die ein Versagen voraussetzen - aber bei jeder Begegnung ist ein Versagen zumindest möglich, nämlich ein Scheitern daran, die Begegnung zu meistern und damit - evtl. nur vorläufig - das angestrebte Ziel zu erreichen.

Im Allgemeinen denke ich aber, daß Erfolgserlebnisse zum Rollenspiel dazugehören. Versagen im Spiel macht keinen Spaß und nimmt dem Spiel völlig seinen Sinn. Was aber Erfolg ist, hängt vom System ab. Bei Fantasy-Systemen ist es üblicherweise das Besiegen mächtiger Monster und das Erringen von Ruhm, in Horror-Systemen kann es einfach nur das nackte Überleben sein und die erfolgreiche Flucht vor einem grauenhaften Wesen. Geschähe es umgekehrt, würde das Horror-System völlig seine Stimmung verlieren, im Fantasy-System wäre die Flucht nur der Beginn der Vorbereitung auf die Vergeltung.
Titel: Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
Beitrag von: Lhor am 13. Mai 2009, 11:22:50
Wobei das natürlich auch ein bisschen abhängig davon ist was man genau für ein D&D spielt.
Das sowieso immer :)

Herausforderungen die eigentlich gar keine sind versuche ich meist zu vermeiden

Das eben mag ich nicht so. Ab einer gewissen Stufe sind die Charaktere mächtig und spielen auch irgendwann eine gewisse Rolle bei lokalen Machtfaktoren.
Deswegen möchte ich den Spielern das auch ab und an demonstrieren. Ihnen zeigen, dass die meisten nicht so mächtig sind wie sie.
Ähnlich wie ein Piratenüberfall bei Asterix und Obelix. Die Piraten haben keine Chance. Aber es ist deswegen nicht langweilig, sondern irgendwie witzig :)
Titel: Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
Beitrag von: Lich am 13. Mai 2009, 11:39:39

Genaue "Anpassungen" finde ich langweilig.  Im arithmetischen Mittel sind die Begegnungen in etwa schon an die entsprechenden Charakterstufen angepasst, aber zum einen gibt es Überraschungen (Gegner, die schächer oder stärker sind als erwartet - ersteres ist fast noch lustiger und gab mal einen legendären Oberbösewicht ab), zum anderen auch schwer lösbare Herausforderungen.
Letzteres ist einfach wichtig, um besser das Gefühl der Freiheit und der realistischen Welt zu vermitteln.
Titel: Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
Beitrag von: Wormys_Queue am 13. Mai 2009, 11:54:20
Erweckt D&D wirklich den Anschein jede Begegnung müsse lösbar sein?

Das gilt sicher für die neueren Editionen von D&D (also ab 3E), da die Einführung des Challenge Rating prompt als Aufforderung missverstanden wurde, die Welt so zu designen, dass die Herausforderungen immer zu bewältigen seien. In der 4E wird Balance sogar noch wichtiger genommen, was diese Außenwirkung sicherlich tendenziell verstärkt. Letzten Endes halte ich das aber weniger für eine systemimmanente Problematik als für eine bewusste Designentscheidung, eine bestimmte Spielweise stärker zu unterstützen. Weniger auf Balance fokussierte Systeme machen es dem SL aber sicherlich leichter, diesen Eindruck zu vermeiden. Aber im Prinzip ist das vor allem eine Frage, die über das jeweilig benutzte Setting zu beantworten ist.

Aber auch in D&D ist niemand gezwungen, seine Kampagne auf diese Art zu gestalten. James Jacobs von Paizo meinte zu diesem Thema mal, dass die Paizo-Abenteuer für Gruppen geschrieben seien, die wüssten, wann es besser wäre, das Hasenpanier zu ergreifen, dementsprechend nehmen sie in ihren Abenteuern nicht immer allzuviel Rücksicht auf die Erwartungshaltung von Spielern, die so denken (siehe dazu auch das Erik Mona - Interview im Kobold Quarterly #1). Auch in Kampagnenbuechern wird die Oekologie einer Region ja normalerweise zumindest angeschnitten, und da sind die Regionen zumeist auch nicht ala WoW mit Stufenempfehlungen versehen.

In einer eigens erstellten Kampagnenwelt ist das sogar sehr leicht umsetzbar, schließlich entscheidet der Weltenbauer, welche Einwohner die Welt hat und welche Monster an welchem Ort hausen. Und solange er darauf verzichtet, die Spieler auf Eisenbahnschienen um die gefährlichen Stellen herumzulotsen, werden sie wohl recht schnell feststellen, dass die Welt ein recht gefährlicher Ort sein kann.

Ich stelle übrigens in letzter Zeit erschreckend viele gedankliche Übereinstimmungen mit Lhor fest. Die SC gegen schwächere Gegner mal so richtig glänzen zu lassen, ist durchaus ein probates Mittel, und vor allem gut für die Moral  :)
Titel: Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
Beitrag von: Topas am 13. Mai 2009, 12:09:57
Immer nein,  aber öfter mal ja, denn wenn die Gruppe nur statistisch häufig auf Begegnungen trifft die herausfordernd aber nicht übermässig tödlich sind, dann würde man das Spielen auch einstellen können. Zum Glück ist es ja so, dass eine vernünftige Beschreibung der Welt bei den meisten Spielern auch dazu führt, dass sie darauf verzichten auf Stufe 1 in den Drachenhort zu wollen, während auf Stufe 20 wiederum die potentiellen Gegner der Stufe 1 sich lieber verkrümeln wenn die Helden auftauchen.
Wenn z.B die oben erwähnten Goblins nicht völlig blind sind, sehen sie zu, dass sie die Typen die sich auf Drachen reitend/per Windwalk oder was sonst an Nettigkeiten auf Stufe 20 so üblich ist, an ihrem Lager vorbei bewegen nicht angreifen.
Von Zufallsbegegnungen halte ich davon abgesehen sowieso nicht viel.
Titel: Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
Beitrag von: Anita Blake am 13. Mai 2009, 13:39:17
Bei uns wir auf die Stufe nur dann Rücksicht genommen, wenn es der plotrelevante Endgegner ist.
Nur ein Bsp. 'Tötet den bösen Nekromanten'
Dann ist er auch schaffbar, logo, denn darum geht ja das Abenteuer.
Ansonsten streuen die jeweiligen SL's schon alles mögliche ein, man sollte sich überlegen, ob man es angreift oder nicht.
Das halte ich auch für gut, denn eine Welt, in der alles immer deiner Stufe entstpricht ist doch unrealistisch.

D&D verleitet allerdings schon dazu, zu glauben, alles sei zu schaffen. Es geht ja auch viel um Monster (nicht umsonst gibt es zahlreiche Monsterhandbücher  wink)

Ich habe auch 2 neue Spieler, die ständig glauben, alles, was sie vorgesetzt bekommen, sei auch zu schaffen, und das nervt.
Titel: Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
Beitrag von: Gerthrac am 13. Mai 2009, 13:46:46
Im 3.5 DMG wird zwischen "Status quo" und "tailored" challenges unterschieden.
Ich tendiere stark zu ersterem.

Blöderweise oder glücklicherweise, wie mans nimmt, wissen meine Spieler eigentlich immer, wann sie mit Gewalt nicht weiterkommen weil der potentielle Gegner in der Liga über ihnen spielt. Das gilt selbst wenn die Beschreibung des Gegners das eigentlich nicht hergibt (also kein turmgroßer Drache oder so). Woher das kommt, weiß ich bis heute nicht.

Diese Begegnungen erfordern halt Konsistenz und Detail beim Beschreiben vom SL, damit die Spieler informierte Entscheidungen treffen können. Eventuell sogar etwas Schauspielkunst.

Spieler, die "Autowin" einfordern, gibt es bei mir nicht und wird es auch nie lang geben.
Titel: Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
Beitrag von: Fanatiker am 13. Mai 2009, 14:03:43
Es gibt an für sich keine Anpassung an die Gruppe, wobei beim Vorbereiten der Abenteuer Wert darauf gelegt wird, die Wage zu halten, dies aber durch andere Regulatorien.

In der Regel läuft meine Welt auch ohne die Spieler weiter. Mehrere Fraktionen bewegen sich über die Landkarte und ihre Stärke ändert sich von Zeit zu Zeit. Demnach kann es passieren, dass die Gruppe (Stf. 6.) auf einmal mit einer Gruppe Paladine (Stf. 15) Konfrontiert wird.

Solche Situationen entstehen jedoch sehr selten, da i.d.R. die Spieler gar nicht an solch Hochstufige "Wesen" rankommen, was sich aus ihrem momentanen Stand ergibt, bzw. wenn dann nur nach bewusster Nachfrage ("Wir müssen unbedingt zum Epic-magier!"), wobei hier von meiner Seite aus kein, nicht Nachvollziehbarer, Massennörder NSC auftritt.
Titel: Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
Beitrag von: Zechi am 13. Mai 2009, 15:45:30
Lets face it, letztlich kommt man bei D&D nicht drum herum überwiegend an die Stufe der Gruppe angepasste Begegnungen zu verwenden. Keiner Gruppe macht es spaß ein ganzes Abenteuer oder gar eine ganze Kampagne mit viel zu leichten Begegnungen konfrontiert zu werden. Gleiches gilt natürlich für Begegnungen, welche die Gruppe unmöglich schaffen kann.

Insofern ist man als SL gezwungen die Abenteuer letztlich an die Gruppenstufe anzupassen. Das hindert den SL natürlich nicht daran, ab und zu eine Begegnung einzubauen, die die SC mühelos meistern bzw. die durch einen Kampf kaum zu lösen ist. Das ist sogar Gang und Gäbe in vielen D&D Abenteuern (nicht erst seit Paizo), man denke nur an den berüchtigten Roper aus Forge of Fury.

Natürlich ist es auch viel schwieriger Begegnungen mit Gegner einzubauen, welche zu gefährlich für die Gruppe sind, letztlich müssen die SC dann zumindest die Chance zur Flucht haben oder die Begegnung anders überwinden können (Diplomatie). Einen Great Wyrm oder Erzmagier, der unbedingt die SC töten will und nicht reden wird, den kann man natürlich keiner 1. Stufe Gruppe präsentieren, wenn sie sich nicht gerade selbstverschuldet in die Situation gebracht haben.

Was ich viel interessanter finde, ist die systemübergreifende Frage in der es ja in diesem Forum geht.

In welchen Rollenspielen sind überwiegend angepasste Begegnungen nicht üblich und das Spiel funktioniert trotzdem? Die anderen Rollenspiele die ich so gespielt haben, hatten zwar häufig kein CR/Level-System, wie die 3E/4E, aber im Prinzip lief es immer auf überwiegend angepasste Begegnungen heraus. Ist das bei irgendeinem Spiel anders?
Titel: Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
Beitrag von: Nathan Grey am 13. Mai 2009, 15:59:12
Cthulhu, würde ich sagen. Dort ist man eigentlich verloren, wenn man die Monster wirklich sieht und kämpfen kann man gegen die Viecher eigentlich auch nicht wirklich, da einem dann meistens schon das Gehirn aus dem Kopf gelaufen kommt und man in die Klapse muss. :D
Titel: Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
Beitrag von: Gerthrac am 13. Mai 2009, 16:03:54
Zechi darum gehts gar nicht. Es gaht darum, ob man ALLE Begegnungen schaffbar macht oder nicht.
Titel: Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
Beitrag von: Darigaaz am 13. Mai 2009, 16:07:17
DSA und WH 40k würde ich zu den Systemen zählen, wo die Gefährlichkeit des Gegners durchaus auch einmal deutlich höher sein kann, als die Gruppe vermeintlich schaffen könnte.
Titel: Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
Beitrag von: Lich am 13. Mai 2009, 16:15:50
Insofern ist man als SL gezwungen die Abenteuer letztlich an die Gruppenstufe anzupassen.
Das gilt aber nur für "vorgefertige" Abenteuer im klassischen Sinn. Also Abenteuer, für die es einen strengen Lösungsweg gibt, klassische Dungeon Crawls, Vorleseabenteuer, kaufabenteuer etc.

Nehmen wir beispielsweise an, die 1. Stufen Gruppe würde sich entschliessen, den gefährlichen Großimperator des Reiches anzugreifen. Im genannten Fall würde eine Anpassung keinen Sinn ergeben.
Titel: Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
Beitrag von: Zechi am 13. Mai 2009, 16:22:31
Insofern ist man als SL gezwungen die Abenteuer letztlich an die Gruppenstufe anzupassen.
Das gilt aber nur für "vorgefertige" Abenteuer im klassischen Sinn. Also Abenteuer, für die es einen strengen Lösungsweg gibt, klassische Dungeon Crawls, Vorleseabenteuer, kaufabenteuer etc.

Nehmen wir beispielsweise an, die 1. Stufen Gruppe würde sich entschliessen, den gefährlichen Großimperator des Reiches anzugreifen. Im genannten Fall würde eine Anpassung keinen Sinn ergeben.

Richtig, diesen Punkt meinte ich mit

Zitat
Einen Great Wyrm oder Erzmagier, der unbedingt die SC töten will und nicht reden wird, den kann man natürlich keiner 1. Stufe Gruppe präsentieren, wenn sie sich nicht gerade selbstverschuldet in die Situation gebracht haben.
  wink

Das ist ja letztlich eine bewußte Selbstmordhandlung der SC. Wenn du aber ein Abenteuer in irgendeiner Form planst, dann würdest du kein erste Stufe Abenteuer entwerfen, in dem die SC versuchen müssen den Großimperator des Reiches zu töten, oder den Great Wyrm oder den Erzmagier etc.  Wenn die SC aber natürlich quasi selber aktiv werden und bewusst zu starke Gegner aufsuchen, dann wird man aus Gründen der Glaubwürdigkeit natürlich auch entsprechend mächtige Gegner präsentieren müssen.

@Darigaaz
Und wie funktioniert das dann bei DSA bzw. WH 40 K. Wie können die SC diese Begegnungen dann überleben? Wie macht das Spiel dann noch spaß, wenn man eigentlich immer verlieren müsste?
Titel: Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
Beitrag von: Talwyn am 13. Mai 2009, 16:28:40
Nehmen wir beispielsweise an, die 1. Stufen Gruppe würde sich entschliessen, den gefährlichen Großimperator des Reiches anzugreifen. Im genannten Fall würde eine Anpassung keinen Sinn ergeben.

Wieso nicht? Auf Stufe 1 sind die SC erstmal wer? Genau: Niemand. Deswegen wird der Imperator zunächst gar nicht von ihnen Kenntnis nehmen und auch nicht seine Lvl 15 Elite-Leibwächter losschicken, um sie auszuschalten. Niedere Schergen, bestechliche Stadtwachen usw. wären wohl realistischer, solange die Helden nicht durch ihre Taten die Aufmerksamkeit ihres Widersachers erregen. Wenn sie natürlich gleich zu Beginn mal eben in den Palast rennen und herumposaunen, dass sie den Imperator töten wollen, ja, dann rückt die Leibgarde an, rammt die SC ungespitzt in den Marmorfußboden, Abenteuer vorbei, Kampagne vorbei, hat 15 Minuten gedauert, alle tot, neue Charaktere bitte, ach war das ein Spaß...
Titel: Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
Beitrag von: Darigaaz am 13. Mai 2009, 17:11:21
Zitat
@Darigaaz
Und wie funktioniert das dann bei DSA bzw. WH 40 K. Wie können die SC diese Begegnungen dann überleben? Wie macht das Spiel dann noch spaß, wenn man eigentlich immer verlieren müsste?
DSA:
Indem die Defensive der Charaktere nicht an solchen fixen Rahmen wie HD etc. hängt sondern an den Steigerungen in den Fertigkeiten.

Dazu kommt noch, daß es in DSA (zumindest in DSA 3) kein Alles-oder-nichts-Syndrom wie in DnD gibt, da die Proben mit 3 Würfen abgelegt werden und damit das Würfelglück auch nicht sonderlich interssiert.

WH 40k:
Die Erfahrungspunkte sind deine Währung für die Skills, Talente udn Advanced Skill und da man an Lebenspunkte fast gar nicht rankommt (die sowieso nicht existieren sondern nur wound points), ist es relativ egal, ob ich jetzt einen Charakter auf Karrierepfadlevel 1 mit Charakteren auf Level 5 mitlaufen lasse. Dazu kommen die absolut genialen Fatepoints, die dich selber bestimmen lassen, wann du endgültig sterben willst.

Es macht mir ziemlich viel Spaß, denn es geht nicht darum, abzuschätzen, ob man keine Chance haben könnte, in WH40k ist nunmal ein Schuß aus einer Plasmagun sofort tödlich, wenn du Pech hast, nicht wie in DnD, wo du dir danach halt 40 hp abstreichst und weiterrennst.
Titel: Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
Beitrag von: Lich am 13. Mai 2009, 17:14:56
Wenn sie natürlich gleich zu Beginn mal eben in den Palast rennen und herumposaunen, dass sie den Imperator töten wollen, ja, dann rückt die Leibgarde an, rammt die SC ungespitzt in den Marmorfußboden, Abenteuer vorbei, Kampagne vorbei, hat 15 Minuten gedauert, alle tot, neue Charaktere bitte,
Das meinte ich doch auch. In solch einer Situation sollte man die Charakterstufen NICHT anpassen, eine Anpassung würde keinen Sinn ergeben.
Titel: Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
Beitrag von: Zechi am 13. Mai 2009, 17:21:10
Zitat
@Darigaaz
Und wie funktioniert das dann bei DSA bzw. WH 40 K. Wie können die SC diese Begegnungen dann überleben? Wie macht das Spiel dann noch spaß, wenn man eigentlich immer verlieren müsste?
DSA:
Indem die Defensive der Charaktere nicht an solchen fixen Rahmen wie HD etc. hängt sondern an den Steigerungen in den Fertigkeiten.

Dazu kommt noch, daß es in DSA (zumindest in DSA 3) kein Alles-oder-nichts-Syndrom wie in DnD gibt, da die Proben mit 3 Würfen abgelegt werden und damit das Würfelglück auch nicht sonderlich interssiert.

WH 40k:
Die Erfahrungspunkte sind deine Währung für die Skills, Talente udn Advanced Skill und da man an Lebenspunkte fast gar nicht rankommt (die sowieso nicht existieren sondern nur wound points), ist es relativ egal, ob ich jetzt einen Charakter auf Karrierepfadlevel 1 mit Charakteren auf Level 5 mitlaufen lasse. Dazu kommen die absolut genialen Fatepoints, die dich selber bestimmen lassen, wann du endgültig sterben willst.

Es macht mir ziemlich viel Spaß, denn es geht nicht darum, abzuschätzen, ob man keine Chance haben könnte, in WH40k ist nunmal ein Schuß aus einer Plasmagun sofort tödlich, wenn du Pech hast, nicht wie in DnD, wo du dir danach halt 40 hp abstreichst und weiterrennst.

 Verstehe ich dich jetzt richtig, dass die SC zwar viel stärker Gegner begegnen können, aber dennoch den Kampf gewinnen? Dann sind es doch letztlich auch "angepasste Begegnung" oder ist es so zu verstehen, dass es im Prinzip egal ist, welche Stärke die Gegner haben, da alle gleichgefährlich sind, daher selbst Low-Level gegner immer noch einen High-Level SC töten können bzw. Low-Level SC auch High-Level Gegner töten können.

Gruß Zechi
Titel: Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
Beitrag von: Darigaaz am 13. Mai 2009, 17:32:46
Zitat
dass es im Prinzip egal ist, welche Stärke die Gegner haben, da alle gleichgefährlich sind, daher selbst Low-Level gegner immer noch einen High-Level SC töten können bzw. Low-Level SC auch High-Level Gegner töten können.
So meinte ich das. Aber angepasst heißt ja nicht ausschließlich die Gefährlichkeit anzupassen, ich verstehe darunter auch das Anpassen auf die gesamte Gruppe. Eine Begegnung kann so bsplw. nur durch den Barden (Scherz ;)) in der Gruppe überstanden werden.

Beispiel aus DnD:
Ein Nahkampfmonster kann sehr viel schwerer bis unmöglich zu packen sein, wenn die Gruppe keinen Cleric dabeihat, der heilen kann. Wenn ich jetzt eine Begegnung anpassen würde, dann würde das Monster weniger Schaden zuteilen oder ich nehme ein ganz anderes.

In DSA ist diese Anpassung nicht zwingend erforderlich und in WH40k ebenfalls, dank der wound points, die nur mit absoluten Spitzenwerten über die 20 hinausgehen, wenn man Karrierepfade und Talente miteinbezieht, im Schnitt hat man als Protagonist 12-15.
Titel: Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
Beitrag von: Taysal am 13. Mai 2009, 17:35:16
Warhammer und Warhammer 40K habe ich beides als Spieler erlebt und es gab durchaus Situationen, in denen ein offener Konflikt zum Tode der Gruppe geführt hätte. Ich muss allerdings bei meinem Spielleiter nachfragen ob sich das aus der Situation ergab oder ob die Gefährlichkeit der Szene so im Abenteuer vorgesehen war. Ich vermute Letzteres, bin mir aber wenig sicher.

Stellt sich mir die Frage: Da ein Abenteuer mit ausweglosen Situationen keinen Sinn macht, ist dann nicht jede Szene an die Gruppe angepasst, sobald es irgendeinen Lösungsweg gibt?
Titel: Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
Beitrag von: Darigaaz am 13. Mai 2009, 17:38:57
Irgendwie schon ;). Aber ich generiere keine absolut angepassten random encounter Tabellen, da gucke ich auf das CR und setze es rein. Da kann es durchaus passieren, daß die Gruppe stirbt.
Titel: Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
Beitrag von: Zechi am 13. Mai 2009, 17:42:44
Stellt sich mir die Frage: Da ein Abenteuer mit ausweglosen Situationen keinen Sinn macht, ist dann nicht jede Szene an die Gruppe angepasst, sobald es irgendeinen Lösungsweg gibt?

Bei zu leichten Begegnungen hat man dieses Problem dann ja nicht, aber bei zu gefährlichen ist das letztlich eigentlich immer der Fall, anderenfalls ist es ja aus mit der Gruppe.

Wobei ich mir durchaus ein Rollenspiel vorstellen könnte, bei dem man eben auch mal verliert, z.B. weil man mehrere Leben hat oder ähnliches.
Titel: Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
Beitrag von: Berandor am 13. Mai 2009, 18:01:06
Das ist m.E. eine Frage der Spielanlage. Wenn sich die Konflikte bzw. Sieg und Niederlage über die Bewältigung von Kämpfen definieren, dann wird im Regelfall die Gefahr immer der Gruppe angepasst sein, da das ja der Prüfstein für die Charaktere ist, und es wenig Sinn macht, einen Prüfstein so zu wählen, dass er gar nicht oder auf jeden Fall bestanden wird.

Allerdings bleibt selbst dann die Frage offen, was diese Angepasstheit denn heißt. In 3.5 beispielsweise ist eine Begegnung angepasst, wenn sie von der Gruppe relativ leicht bewältigt werden kann (1/4 Ressourcen). Insofern wird da der Prüfstein nicht auf eine einzelne Begegnung gesetzt, sondern eine Menge von Begegnungen – die man durch höhere CR zusammenfassen kann.

Selbst dann wird es i.d.R. Ausnahmen geben, in denen die Spielweltkonsistenz vorgeht – diese Ausnahmen befinden sich jedoch fast immer "off road", also wenn die Spieler sich nicht an den Plot halten, quasi als Bestrafungsmaßnahme.

Man kann die Konflikte aber auch stärker auf einer Meta-Ebene anlegen, sodass die Frage über Sieg und Niederlage nicht mehr ist: »Besiegen die SC die Armee der Finsternis?« sondern beispielsweise »Wie weit geht das Heldentum der SC?« oder das ganze sogar noch charakterspezifischer auslegen. In dem Moment, in dem der Kampf nicht mehr Fokus der Bewältigung ist, ist auch die Ausgewogenheit hinfällig – oder kann ausgelagert werden.

Im oberen Beispiel kann es sogar der Fall sein, dass die SC bei einem Kampf definitiv sterben werden, und tatsächlich kann dieser Tod sogar den Sieg bedeuten, im Sinne eines absoluten Opfers. Definiert man den Konflikt traditioneller, aber auch nicht kampfrelevant, »Bringen die SC das Licht zurück?«, dann kann trotzdem der Prüfstein, das Licht zurückzubringen, angepasst sein, ohne dass Kampfbegegnungen ansatzweise angepasst sind, weil sie dann nur ein Teil der Handlungsmöglichkeiten darstellen.

Und tatsächlich kann die Frage auch lauten: "wie gehen die Charaktere mit Verlust um?"
Titel: Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
Beitrag von: Deus Figendi am 13. Mai 2009, 19:29:49
Ich behaupte einfach mal, dass jeder Spielleiter mehr oder minder ständig nicht zugeschnittene Begegnungen schmeißt, es kümmert sich nur niemand drum bzw. es wird nicht als "Begegnung" wahrgenommen. Aber wenn man vor den Händler oder Schmied oder Wirt oder sonst was tritt um ein Pläuschchen, das so Expert3 ist, dann ist das eigentlich eine Begegnung ECL 1/2 nur vergibt man idR aus zwei Gründen keine Erfahrung: 1. lohnt nicht, 2. war nicht zum "Überwinden" vorgesehen. Umgekehrt gibt's das auch, wenn die SCs dem König entgegentreten, ist der König wahrscheinlich schon mal Aristocrat12/Warrior4 oder so im Raum verteilt stehen ein paar Wachen (12 x Warrior 2) hinter dem König stehen sein Berater (Rogue 14) und sein Hofmagier (Wizard 18) und natürlich ist auch die königliche Leibgarde zugegen (8x Fighter 6 mit ihrem Hauptmann Fighter 12). Ich rechne das EncounterLevel jetzt nicht aus, aber hier hat man den SCs eine übervorteilte Begegnung hingestellt und? merkt keiner, interessiert keinen.
Edit: Gut theoretisch könnte man sagen, dass keine Begegnung besteht, wenn die Parteien keinen Konflikt haben. Aber man kann den Wirt ja durchaus ob ein paar Informationen, die der eigentlich gerne für sich behalten würde encountern und es ist auch absolut drin, dass der König den SCs alles andere als wohlgesonnen ist, nur ist er auch kein Gewalt-Typ, er liest ihnen nur die Leviten, die Aufgabe oder der Konflikt wäre dann vielleicht den König eben wieder besser zu stimmen (also einmal erfolgreich auf Diplomatie werfen).

Die Frage tritt also imho nur auf Monster bezogen auf, denen man so im Dungeon oder in freier Wildbahn begegnet... und da muss ich gestehen, dass ich überwiegend zugeschnittene (mit Tendenz zum "zu leicht") Begegnungen spiele, aber hier und da sind auch Ausreißer dabei, die sind aber üblicherweise auch zu erkennen für jemanden, der D&D kennt (Meta-Gaming sei dank). "Och guck mal drei Schreckensratten, na da wollen wir aber lieber keinen Grad5-Zauber drauf verwenden" oder eben "whoaaa eine zwölfköpfige Hydra, rennt! Mit meinem Kurzschwert[meisterarbeit] schaff' ich die nicht".
Bei D&D speziell habe ich persönlich oft Schwierigkeiten "herausfordernd" zu sein, der Grat zum "in der zweiten Runde stirbt einer" ist doch recht schmal. In anderen Systemen geht das aber, gerade wenn die Macht-Spanne in der Welt einfach nicht so groß ist, also vieles was nomagic oder lowmagic ist, der Kleinganove von der Straße ist in der Regel auch für den gut ausgebildeten Soldaten eine Gefahr, wenn er ein Messer hat (und der Soldat gerade seinen freien Tag). Aber er ist niemals "unschaffbar" (man hat ja auch eine Nahkampfausbildung genossen). Es gibt einfach eine ganze Menge Systeme, wo man  - D&D gesprochen - auf Stufe 1 durchaus Chancen gegen einen auf Stufe 30 hat... sie sind natürlich geringer als anders herum aber mal aus der Luft gegriffen 20:80. Dort tritt das Problem also nicht auf, wenn sich der SL "verschätzt" hat (bzw. absichtlich etwas zu starkes/schwaches spielt), dann hat die Gruppe oder der oder die SC noch immer alle Möglichkeiten, laufen, kämpfen, reden, ignorieren etc.
Titel: Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
Beitrag von: Drumlin am 15. Mai 2009, 07:23:55
Bei uns ist es tatsächlich vom System abhängig.
bei D&D hängen die Spieler oft bis zum Tod am Gegner, und erst wenn es völlig offensichtlich ist, das sie sterben ziehen sie sich (mittlerweile) zurück.
Bei Shadowrun dagegen hilft oft die bloße Erscheinung eines bestimmten Gegners und wir sind weg.
Titel: Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
Beitrag von: Drudenfusz am 16. Mai 2009, 06:42:11
Ziehe es vor die Schwierigkeit der Encounter nicht von System abhängig zu machen, sondern davon was für ein Spielstil gewünscht wird. Wenn man Mantel&Degen oder Pulp feeling haben will, dürfen die SC fast alles wegrocken und die wirklich Krassen Bösewichte wollen die SCs dann meist lebendig haben. Wenn mann Horror haben will, dann wird es schon recht hart (und nicht garantiert das man das Monster überhaupt überwinden kann, denn machmal gewinnt man einfach in dem man aus dem Tal kommt oder die Nacht überlebt).

Halte es deshalb für unabdingbar mit seinen Spielern vor einer Runde über den gewünschten Spielstil zu sprechen, statt deren SCs erstmal aus erzierischen Gründen umzunieten...
Titel: Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
Beitrag von: Talwyn am 16. Mai 2009, 11:14:10
Stellt sich mir die Frage: Da ein Abenteuer mit ausweglosen Situationen keinen Sinn macht, ist dann nicht jede Szene an die Gruppe angepasst, sobald es irgendeinen Lösungsweg gibt?

Bei zu leichten Begegnungen hat man dieses Problem dann ja nicht, aber bei zu gefährlichen ist das letztlich eigentlich immer der Fall, anderenfalls ist es ja aus mit der Gruppe.

Wobei ich mir durchaus ein Rollenspiel vorstellen könnte, bei dem man eben auch mal verliert, z.B. weil man mehrere Leben hat oder ähnliches.

Green Ronin, Skull & Bones. Da hat jeder SC bei Spielbeginn 1W4+1 Leben, weiß aber nicht wie viele noch übrig sind ;)
Titel: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
Beitrag von: DU#1229 am 23. Mai 2009, 15:19:14
Ich handhabe es so, dass nicht alle Szenen immer auf die Stärke der Gruppe zugeschnitten sind.
Es gibt die Türschlösser, welche einfach zu knachen sind, wie Drachen denen Erststüfler/Anfänger begegnen können.
Die Spieler geben vor, wie sie mit entsprechenden Situationen/Szenen umgehen und dann re-agiere ich als SL nur noch so konsequent und konsistent wie möglich.
Dennoch passe ich eine nicht machbare Szene immer so an das Gruppen-Niveau an, dass ich nicht einen TPK provoziere. Solche Aktionen sind überflüssig. Der Drache würde dann ein Dorf angreifen und die Charaktere sollen für Hilfe sorgen. Sollten sie versuchen einzugreifen, werden sie halt Futter.

Also genau betrachtet, passe ich einige Szene schon an das Machtniveau an, weil ich immer mehrere Wege offen halte. Zu gefährliche Situationen sind meist als Solche erkenntlich und ich gebe den Spielern dann die Möglichkeit sich zurück zu ziehen. Zu ungefährliche Szenen (siehe Türschloss) sind eigentlich gar keine Szenen mehr im klassischen Sinne, denn eigentlich übergehe ich sie mit einem Nebensatz.

Mir würde es auch niemals einfallen, Wachen eines Grafen jetzt auf Teufel komm raus an das Gruppen-Niveau anzupassen, nur damit die Spieler nicht auf dumme Ideen kommen...