DnD-Gate.de
Systemübergreifend / Systemunabhängig => Spielleiter-Forum => Thema gestartet von: DeriusArgentum am 31. März 2014, 21:18:43
-
Hallo zusammen :)
Ich spiele mit meiner Gruppe nun schon seit einigen Jahren Pen & Paper verschiedenster Art, hauptsächlich jedoch D&D und Pathfinder. In diesen beiden System spielen wir seit jeher nur selbst erdachte Abenteuer und Kampagne (einmal haben wir ein vorgefertigtes Abenteuer getestet, fanden das aber nicht so unterhaltsam wie die vom jeweiligen SL selbst erstellten). Anfangs haben wir natürlich noch P&P an sich, bzw. die Regelwerke erkundet und dementsprechend zunächst sehr einfache Plots und Geschichten ge- bzw. erspielt. Nach und nach nahm aber die Motivation beim jeweiligen SL (der immer öfters ich war) zu, komplexere Situationen, Plots und Kampagnen zu erdenken. Das hat mir mehr und mehr Spaß gemacht; Welten und Geschichten zu erschaffen ist einfach großartig, finde ich. Ich bin momentan wieder einmal dabei eine Kampagne für meine Spieler zu kreieren, die wir in den kommenden Wochen wohl beginnen werden. Während ich so die Stunden am Schreibtisch saß und über die verschiedensten Dinge, natürlich auch mögliche Quests und Handlungsstränge, nachdachte, habe ich mich immer wieder an vergangene Kampagnen und Spielrunden zurückerinnert. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Geschichten und die Quests im Endeffekt doch sehr einfach aufgebaut waren. Vor allem aber waren sie sehr stark und einfach zu erkennen in Schwarz und Weiß "unterteilt". Damit meine ich, dass es immer recht offensichtlich war, wer die "Guten" und wer die "Bösen" der Story(s) waren. Wenn ich so daran denke, dann gab es eigentlich kaum bis gar keine Momente, in denen Gut und Böse sozusagen im Auge des SC bzw. Spielers lagen. Keine Augenblicke, in denen die Spieler gestockt haben und nicht wussten, wem sie trauen und helfen sollten. Keine Momente, in denen die Spieler/SC sich moralisch positionieren mussten. Natürlich war nicht immer sofort klar, was zu tun war und natürlich gab es auch Zweifel über die Motive der verschiedenen NSC. Aber schlussendlich, wenn es dann darauf ankam, dann war immer sehr eindeutig, wer der "Erzschurke" der Kampagne war und wem geholfen werden musste.
Daran ist natürlich prinzipiell nichts schlechtes, Spaß gemacht haben die Runden allesamt. Aber dennoch lässt mich im Moment der Gedanke nicht los, dass es ja vielleicht interessant sein könnte, das Offensichtliche sein zu lassen und die Entscheidungen und Handlungsstränge nicht quasi vorzugeben, sondern in den Folgen der Ermessensentscheidungen der Spieler/SC zu lassen. Das klingt einfach spannend.
Weil ich das in dieser Form noch nicht so erlebt habe interessieren mich eure Gedanken, Meinungen und Erfahrungen dazu sehr. Wie ist in euren Runden? Ist Schwarz und Weiß vorgegeben und erkennbar? Oder eben nicht? Dabei ist egal, was für ein System ihr spielt, es geht ja lediglich um das Prinzip dahinter.
Ich freue mich über Input jeglicher Art. Egal ob ich das explizit gefragt habe oder nicht, schreibt einfach, was euch dazu einfällt. Ich bin gespannt. :)
Gruß
Derius
-
Schwarz/Weiß und manchmal Grau.
-
Klasisches Fantasy wie es D&D oder Pathfinder ist, fordert geradezu heraus, dass es die strahlend guten / weißen (Paladine, etc.) und die bösen / schwarzen (Nekromanten, etc.) gibt. Nichts desto trotz macht es gerade die Würze von Kampagnen aus, wenn es hin und wieder Konflikte gibt, was denn nun weiß oder schwarz ist. Oder auch, wenn die Gruppe gezwungen ist mit einer Gruppe von Bösen zusammen zu arbeiten um ihre Ziele (the greater good) zu erreichen.
-
Meine Spieler haben noch in Erinnerung wie der aufkommende Orkfürst vor ihnen steht. Der der die Stämme vereinen wird und so einen Puffer zwischen ihrem guten Königreich und dem bösen Königreich bildet. Aber das ist auch der der ihren Freund töten lies.
=> Emotionale Entscheidung (Orkfürst töten) gegen rationale Entscheidung (Den Puffer bestehen lassen)
Natürlich haben sie ihn getötet... Und ebenso natürlich haben die Orks sich dann wieder gegenseitig Bekriegt und das böse Königreich ist in das gute Einmarschiert.
War aber eine spannende Geschichte.
-
In D&D gibt es kaum Platz für grau, daher versuche ich das da auch nicht, ist immer eine Mordskonstruktion.
Davon ab spiele ich fast nur grau, jedoch nicht in D&D.
Alternative wäre D&D gesinnungslos zu spielen, aber das war mir zuviel Aufwand.
-
Meine Spieler haben noch in Erinnerung wie der aufkommende Orkfürst vor ihnen steht. Der der die Stämme vereinen wird und so einen Puffer zwischen ihrem guten Königreich und dem bösen Königreich bildet. Aber das ist auch der der ihren Freund töten lies.
=> Emotionale Entscheidung (Orkfürst töten) gegen rationale Entscheidung (Den Puffer bestehen lassen)
Natürlich haben sie ihn getötet... Und ebenso natürlich haben die Orks sich dann wieder gegenseitig Bekriegt und das böse Königreich ist in das gute Einmarschiert.
War aber eine spannende Geschichte.
Und da geht das Problem schon los - solche Abenteuer erzeugen in manchen Gruppen - unglaubliche Debatten. "Ihr habt den Ork Fürst aus Rache getötet obwohl euch klar war das darauf hin hunderte unschuldige sterben werden" - "Aber er war böse und die Konsequenzen lagen nicht in unserem Einflussbereich" - Gerade "Graue" Abenteuer sorgen nicht nur für eine Menge Spass sondern es gibt auch viel Zündstoff für nutzlose Gesinnungsdebatten.
Wenn man nun eine Klasse (PrC) dabei hat die auf eine bestimmte Gesinnung von den Regeln her ausgelegt ist (3.5 Paladin, Kleriker, Barbar, Barde etc.) grenzt man die Spieler in ihren Entscheidungen eher ein oder erzwingt eine Handlung unter passiver Androhung einer Konsequenz.
Graue Abenteuer machen auch nur Spass, wenn sie eben einen Kontrast bieten. Also wenn man 5 Abende klassische Plots hatte und dann hat man mal einen Plot der nicht so eindeutig ist - das kann mal ganz lustig sein.
mfg
Kree
-
Und da geht das Problem schon los - solche Abenteuer erzeugen in manchen Gruppen - unglaubliche Debatten.
Genau das ist ja das spannende von Grau.
es gibt auch viel Zündstoff für nutzlose Gesinnungsdebatten.
Sehe ich persönlich nicht so. Vor allem, da Gesinnungen ja doch auch einiges an Spielraum bieten.
Graue Abenteuer machen auch nur Spass, wenn sie eben einen Kontrast bieten. Also wenn man 5 Abende klassische Plots hatte und dann hat man mal einen Plot der nicht so eindeutig ist - das kann mal ganz lustig sein.
Ich hatte noch nie durchgehend graue Abenteuer. Aber gerade wenn ich mir eine Serie wie Song of Ice and Fire ansehe muss ich sagen, dass diese vielen Grauschattierungen durchaus faszinierend sind. Jeder geht schließlich den Weg, den er aus seinen Motiven für den Richtigen hält, und nur wenige davon sind eindeutig gut oder böse.
-
In D&D gibt es kaum Platz für grau, daher versuche ich das da auch nicht, ist immer eine Mordskonstruktion.
Davon ab spiele ich fast nur grau, jedoch nicht in D&D.
Alternative wäre D&D gesinnungslos zu spielen, aber das war mir zuviel Aufwand.
Was spielst du denn noch, wo du lieber "grau" spielst? Wenn es dir nicht zu viel ausmacht, dann umreiße doch einfach mal ein Abenteuer oder eine Situation in eurer "grauen" Runde, in der es eben nicht eindeutig war. Würde mich interessieren, wie das bei euch aussieht. :)
Und da geht das Problem schon los - solche Abenteuer erzeugen in manchen Gruppen - unglaubliche Debatten. "Ihr habt den Ork Fürst aus Rache getötet obwohl euch klar war das darauf hin hunderte unschuldige sterben werden" - "Aber er war böse und die Konsequenzen lagen nicht in unserem Einflussbereich" - Gerade "Graue" Abenteuer sorgen nicht nur für eine Menge Spass sondern es gibt auch viel Zündstoff für nutzlose Gesinnungsdebatten.
Wenn man nun eine Klasse (PrC) dabei hat die auf eine bestimmte Gesinnung von den Regeln her ausgelegt ist (3.5 Paladin, Kleriker, Barbar, Barde etc.) grenzt man die Spieler in ihren Entscheidungen eher ein oder erzwingt eine Handlung unter passiver Androhung einer Konsequenz.
Graue Abenteuer machen auch nur Spass, wenn sie eben einen Kontrast bieten. Also wenn man 5 Abende klassische Plots hatte und dann hat man mal einen Plot der nicht so eindeutig ist - das kann mal ganz lustig sein.
mfg
Kree
Aber ist es denn nicht etwas unrealistisch, wenn eine Gruppe von Helden über Jahre hinweg die Welt rettet, ohne mal etwas aber dieses und jenes zu diskutieren? Was meinst du dazu?
-
Ich spiele kein D&D und daher stellt sich die Frage nach dem Setting nicht.
Spiele ich D&D, dann spielst es schwarz und weiß. Ist ähnlich wie ein Hollywood-Film.
-
Ich spiele kein D&D und daher stellt sich die Frage nach dem Setting nicht.
Spiele ich D&D, dann spielst es schwarz und weiß. Ist ähnlich wie ein Hollywood-Film.
Was spielst du denn, wollte ich wissen? ;)
(Ich glaube ja übrigens nicht, dass man sich von seinem Regelwerk seine Geschichte diktieren lassen muss, aber das ist vielleicht wieder ein anderes Thema)
-
Und da geht das Problem schon los - solche Abenteuer erzeugen in manchen Gruppen - unglaubliche Debatten ... "Graue" Abenteuer sorgen nicht nur für eine Menge Spass sondern es gibt auch viel Zündstoff für nutzlose Gesinnungsdebatten.
Das Sorgt, zumindest bei mir in der Runde für Spaß, wenn die Charakter unterschiedliche Informationsstände haben und dann z.B. den Paladin dazu veranlassen im Sinne der Gruppe zu handeln. À la "Ja Paladin ich weiß es ist MEGA Rechtschaffen Gut den Orkfürst zu töten, aber dafür haben wir keine Zeit. Wir müssen schnell aufsatteln und nach XY reiten, denn ein unhold will dort eine holde Maid entführen." (Überspitzt, aber es wird klar was ich meine.)
Oder wenn der Magier den Paladin einschläfert und so den Ork entkommen lassen... Ach so viele lustige Möglichkeiten. Die Reibung in der Gruppe ist doch der Witz beim Rollenspiel, finde ich zumindest.
-
Wenn man Gesinnungsdebatten mag und diese Reibung in der Gruppe fördern will, kann man gerne diese Situationen erzeugen. Jeder hat seine vorlieben, es gibt auch Leute die debattieren über Politik oder Religion.
Man sollte sich aber als Meister bewusst sein das so eine Debatte folgen kann und kann eben auch sehr langweilig werden.
Bei dem Beispiel verstehe ich z.B. nicht warum der Magier sich den Aufwand macht zu versuchen den Paladin zu bezaubern, wenn er ihm einfach alle Fakten auf den Tisch legen kann und im Anschluss man zu einer Entscheidung kommt.
Das Lied von Eis und Feuer, ist kein D&D. Dort gibt es keine Klassen, Zauber usw. die ein Gesinnung regeltechnisch erfassen. Tempus Fugit hat es ja gesagt, in D&D ist sowas viel Aufwand. Es gibt Systeme da ist es deutlich einfacher - wenn sie z.B. keine Gesinnung haben.
Es ist unfug zu sagen das nur "graue" Situationen, Abenteuer, Plots etc. pp. für Diskussionen sorgen. Das böse oder das gute kann durchaus Komplex sein und nicht sofort für den SC erfassbar sein. Man kann auch dafür Sorgen das SCs verstehen warum einer etwas böses tut, ihn aber am Ende dennoch stellen. Oder einen Charakter erst böse anlegen, dann gut werden lassen und umgekehrt ohne das ein Plot sofort grau werden muss.
mfg
Kree
-
Wenn man Gesinnungsdebatten mag und diese Reibung in der Gruppe fördern will, kann man gerne diese Situationen erzeugen. Jeder hat seine vorlieben, es gibt auch Leute die debattieren über Politik oder Religion.
Man sollte sich aber als Meister bewusst sein das so eine Debatte folgen kann und kann eben auch sehr langweilig werden.
Ist mir noch nie passiert, und wenn dann unterbreche ich die Debatte und lasse Feinde auftauchen. Dann hat es sich aus debattiert und es muss eine Entscheidung gefällt werden.
Bei dem Beispiel verstehe ich z.B. nicht warum der Magier sich den Aufwand macht zu versuchen den Paladin zu bezaubern, wenn er ihm einfach alle Fakten auf den Tisch legen kann und im Anschluss man zu einer Entscheidung kommt.
Weil der Paladin nicht auf die Fakten achtet sondern auf seinen Kodex.
Das Lied von Eis und Feuer, ist kein D&D. Dort gibt es keine Klassen, Zauber usw. die ein Gesinnung regeltechnisch erfassen. Tempus Fugit hat es ja gesagt, in D&D ist sowas viel Aufwand. Es gibt Systeme da ist es deutlich einfacher - wenn sie z.B. keine Gesinnung haben.
Mag sein das andere Systeme besser geeignet sind. Aber der Themenersteller wollte doch Beispiele und Erfahrungen aus D&D lesen? (Keine rhetorische Frage, nur zu faul ums nachzulesen.) Und mir und meinen Spielern ist D&D gut und recht dafür. Wir haben in dieser Welt viel gespielt und Freunde, Freundes Freunde, Feinde und anderes gewonnen. Deshalb wollen wir dort auch "grau" spielen und nicht ein neues System kaufen, lernen und in einer neuen Welt spielen.
Es ist unfug zu sagen das nur "graue" Situationen, Abenteuer, Plots etc. pp. für Diskussionen sorgen. Das böse oder das gute kann durchaus Komplex sein und nicht sofort für den SC erfassbar sein. Man kann auch dafür Sorgen das SCs verstehen warum einer etwas böses tut, ihn aber am Ende dennoch stellen. Oder einen Charakter erst böse anlegen, dann gut werden lassen und umgekehrt ohne das ein Plot sofort grau werden muss.
Kommt darauf an wie grau Definiert wird. Das was du da darlegst hätte ich schon darunter gefasst.
Schönen Nachmittag.
-
Meiner Meinung nach kann man "grau" auch in D&D wunderbar darstellen, ohne dass es gleich zu ausufernden Konflikten/Debatten innerhalb der Gruppe kommt.
Man muss bei Gesinnungen ja nun nicht gerade mit dem "Paladin <--> Orkbaby"-Dilemma anfangen. Fängt doch nun im kleinen an:
Wen unterstützt man:
- Die Druiden, die den Wald samt Flora und Fauna schützen wollen, oder die Holzfäller, die den Wald als einzigen Lebensunterhalt haben?
- Den Fürsten, der über das Land herrscht und die Gruppe angeheuert hat, oder die Briganten, die aufgrund der horrenden Steuern dazu gezwungen sind, irgendwie an Geld zu kommen, um ihre Familien zu ernähren?
Moralische Dilemmata können, sofern sich eine Spielergruppe darauf einlässt, das Salz in der Suppe sein. Ich stimme zu, dass es auch für mich nicht der Hauptfaktor sein könnte, denn häufig ist eine Simplifizierung auf "Gut vs. Böse" auch genau das, was ich bei D&D haben will.
Wer noch ein bisschen mehr möchte, der sollte einen Abstecher ins Planescape Setting machen. Hier ist "grau" imho die vorherrschende Farbe, denn Gut/Böse ist hier häufig nicht ansatzweise so wichtig wie z. B. Chaotisch vs. Rechtschaffen.
-
Es geht ja nicht dadrum das man etwas nicht Darstellen kann, in D&D gibt es die Gesinnung neutral. In deinen Beispielen sind alle wohl oder übel "neutral" sowas kann natürlich ohne Probleme gespielt werden. Der Paladin steht nicht als Depp da wenn er sich moralisch auf eine Seite schlägt.
Ist mir noch nie passiert, und wenn dann unterbreche ich die Debatte und lasse Feinde auftauchen. Dann hat es sich aus debattiert und es muss eine Entscheidung gefällt werden.
Naja ist nicht meine Methode als SL.
Es spricht ja auch nichts gegen eine gewisse Unschärfe, man muss sich in D&D aber bewusst sein das Gesinnungen für die Spieler sichtbar sind. Das man Lügen aufdecken kann und das wie ich bereits sagte Klassen an bestimmte Gesinnungen gebunden sind.
Es wurde nach Meinungen und Erfahrungen gefragt. Ich setze mich lieber 2 Stunden hin und versuche mit Orten, Charakteren und Details meine Plots aufzupeppen als mit irgendwelchen moralischen Fangfragen.
mfg
Kree
-
@ Kree:
Meintest Du mich mit der ersten Aussage?
Dann würde ich widersprechen. Der Fürst bspw. könnte auch genauso Rechtschaffen Böse sein und die Holzfäller Chaotisch Gut.
-
Und ein Paladin RG würde für einen RB Fürsten arbeiten ?
*edit
Auf der Basis kann ich doch kein Abenteuer schreiben, am Ende sagt der Spieler "das ist moralisch für mich nicht Vertretbar." Das gleiche kann auch der CG Magier, der NG Kleriker sagen. Warum sollte sich ein Charakter in den Dienst des Bösen stellen wenn er selber in seiner Überzeugung nicht böse ist. Wenn sie es tun ist es ok, da muss man keine Debatte anfangen. Aber ich laufe doch als SL Gefahr das mein super toller Moral-Dilemma Plot einfach nicht angenommen wird.
CG Holzfäller können nur Holzfällen und wirklich gar nichts anderes machen ? Irgendwie nicht besonders plausibel.
Briganten, nunja Plündern und Morden mit der Ausrede "Ich hatte eine schlechte Kindheit - Ich habe 8 Mäuler zu stopfen". Wenn sie stehlen und betteln mag es noch halbwegs gehen, aber wenn man anfängt zu rauben und zu morden ist es schwierig das ganze noch in ein moralischen Problem zu verwandeln. Es kommt halt auf die ganze Story an und nicht nur auf Fragmente, können die Spieler nun einfluss auf die Steuern nehmen ? Können die Spieler einen anderen Fürsten an die Macht bringen ?
Ich sehe es halt so - Was will ich als SL mit diesem Teil meines Abenteuers erreichen ? Und die Antwort sollte einfach nicht sein "Ich will meine Spieler in ein moralisches Dilemma verwickeln" - das kann man mal machen aber es sollte nicht stetig der Kern meiner Abenteuer sein.
Sry für den Edit, war mit meiner Antwort nicht zu frieden :)
-
Um auf die Paladinfrage einzugehen, ohne damit eine Paladin-Diskussion anzuzetteln:
Warum nicht? Gibt ja durchaus Möglichkeiten, dass das "Böse" nicht unbedingt direkt erkennbar ist (es sei denn, er hat "Detect Evil" daueraktiv).
Warum sollte man sich in den Dienst des "Bösen" stellen?
Ich bin ja bekennender Forgotten Realms-Fan und wenn ich mir da z. B. die Harper anschaue, gibt es da durchaus Antworten. Der Fürst mag zwar nicht die "Idealbesetzung" für jenes Reich sein, aber immer noch besser, als alles andere. Stabilität des Reiches, etc.
Auch die anderen Dinge sind erklärbar:
Die Holzfäller wollen einfach nichts anderes machen, sie leben seit Generationen davon. Umsiedeln? Keine Option.
Bei den Briganten denk an "Robin Hood". Und natürlich muss da "mehr" kommen, waren ja nur Gedankengänge.
Wenn ich so etwas mache, muss ich als SL mit der Gefahr leben, dass die Spieler es nicht annehmen. Häufig ungeeignet für Kaufabenteuer oder Adventure Pathes. Aber bei einer Sandbox-Kampagne ist es für mich definitiv eine Option. Und kann, wenn angenommen, eben auch der Kern des Abenteuers sein.
-
Naja bei einem wichtigem NSC wird ein Paladin kurz "checken" wessen Geistes Kind er da vor sich hat.
Und wenn er will kann er es permanent machen, ist von den Regeln her wohl kein Problem. Ein Informationen sammeln wurf in der "Hauptstadt" des Fürstentums sollte ebenfalls ein entsprechendes Ergebnis liefern.
Natürlich kann man all diese Fallstricke umgehen, Gesinnung verbergen und durch eine jahrelange Propaganda kann man dafür sorgen das nix bei rumkommt. Viel Aufwand für nichts, man kann den Fürst gut oder neutral machen und sich mehr Zeit für andere Details im Abenteuer nehmen.
Was macht man bei der Holzfäller Geschichte wenn die Gruppe sagt "Nun gut, wir vernichten den Wald. Denn wenn es keinen Wald mehr gibt, dann ist das Problem beseitigt. Die Druiden müssen sich einen neuen suchen und die Holzfäller zwangsweise auch. Das ist Gerecht!" Und dann ?
Robin Hood - ist in sich selber ein Held und steht für die Gesinnung Chaotisch Gut. Sowas sollte man nicht inflationär einsetzen ansonsten verliert es an Wert.
Ich glaube man versteht mich auch falsch, ich sage ja nicht das man es grundsätzlich lassen sollte. Wenn man eine Welt darstellt entstehen automatisch solche Grauzonen, einfach weil ein teil der Welt neutral sein muss.
Wenn der heilige Wolf der des Barbarenstammen anfängt Reisende zu fressen, dann kann es ein guter Einstieg in ein Abenteuer sein. Nur wenn ich als Meister versuche, immer und immer wieder die Helden in abstrakte moralische Situationen zu führen, dann gewinnt man nichts dadurch. In D&D ist die Gesinnung eben Teil des Regelwerks und hat auch direkte Auswirkungen.
Andere Systeme haben eben den Vorteil das es keine Gesinnung gibt, wenn der SC was böses macht ist es egal. Die Konsequenzen liegen im Bereich des Rollenspiels, wenn ein Paladin in D&D 3.5 dann liegen die Konsequenzen im Bereich des Regelwerkes. Wenn ein Spieler von Stufe 1-6 "böse" war weil sich die Gruppe entschieden hat immer den "bösen" weg zu gehen oder auch nur den "neutralen" Weg - dann kann er auf Stufe 7 keine PrC nehmen die "Gut" als Vorraussetzung hat usw.
Was ich schreibe soll auch nicht allgemeingültig sein, jeder kann so spielen wie er will. Und jeder kann seine Abenteuer so schreiben wie er möchte. Ich mag FR auch, aber nicht alles :) Es gibt beim design von Abenteuern keine Formel und auch nicht bei dem moralischem Empfinden der Gruppe. Nur wenn man als SL gezielt "moralische Probleme" erzeugen will, sollte man sich gut überlegen ob sich der Aufwand lohnt und vorallem mit welchen Regel Konsequenzen werden die Spieler belasstet.
mfg
Kree
-
Was macht man bei der Holzfäller Geschichte wenn die Gruppe sagt "Nun gut, wir vernichten den Wald. Denn wenn es keinen Wald mehr gibt, dann ist das Problem beseitigt. Die Druiden müssen sich einen neuen suchen und die Holzfäller zwangsweise auch. Das ist Gerecht!" Und dann ?
Dann gibt's coole Quests wie die Helden die Druiden aus dem Wald vertreiben und Gegen Baumhirten kämpfen. :-)
Was ich schreibe soll auch nicht allgemeingültig sein, jeder kann so spielen wie er will. Und jeder kann seine Abenteuer so schreiben wie er möchte. Ich mag FR auch, aber nicht alles :) Es gibt beim design von Abenteuern keine Formel und auch nicht bei dem moralischem Empfinden der Gruppe. Nur wenn man als SL gezielt "moralische Probleme" erzeugen will, sollte man sich gut überlegen ob sich der Aufwand lohnt und vorallem mit welchen Regel Konsequenzen werden die Spieler belasstet.
Dito, da unterschreibe ich mit. Aber schreiben ja auch nicht um recht zu haben, sondern um uns auszutauschen.
-
Es geht weniger um Fangfragen.
Man erstellt einfach eine Geschichte mit glaubwürdigen NSCs mit eigener Motivation.
Das wirkt sehr viel glaubwürdiger und kann den Spieler helfen sich mehr mit der Geschichte zu identifizieren (ist natürlich bei jedem anders). Die moralischen Konflikte sind eher eine Sache der SCs, da muss man als Sl nicht einmal nachhelfen.
Diese Konflikte sollten natürlich nur In-Game betrachtet werden und zu keiner Meta-Diskussion am Spieltisch werden. Wie spannend das ist, sieht man ja an den unzähligen Gesinnungsdiskussionen in Online-Foren.
Haben die Spieler keinen Bock darauf, lassen sie es.
Kilamar
-
Irgendwie scheinen hier manche das Kapitel mit Gesinnungen nur überflogen zu haben.
-
Egal welches Rollenspiel ich spiele, es muss für mich mehr als Schwarz/Weiß geben.
Wenn ich spielleite, achte ich besonders darauf dass Charaktere nie einfach nur böse oder gut sind.
Sei es, dass jemand aus persönlichen Gründen einen Verrat begeht (in jede Richtung) oder die Motive schwer einzuschätzen sind.
Natürlich ist es weitaus einfacher die Spieler mit sehr einfach gestrickten Motiven und Schwarz-Weiß-Malerei durch die Geschichte zu führen. Aber einfacher bedeutet auch geringere Erzähldichte und wenig Flexibilität.
Auch die Charaktere selbst sollen nicht die Kindermörder von nebenan sein. Aber ein glattgebügelter Held ist immer langweilig. Ein gefühlskalter Irgendwas auch.
Die Gesinnungen kann man bestimmen un dlocker schleifen lassen. Sich dem System sklavisch zu unterwerfen ist eh Blödsinn. Weswegen auch Pathfinder (und co.) einen nicht dazu zwingt eindimensionale Charaktere zu spielen.
-
Naja das sind andere Erfahrungen, ich empfand es immer deutlich schwerer zu leiten wenn ein Spieler ein klares gutes Ideal hat oder eben ein böses. Während ich Spieler mit neutralen Gesinnungen meistens als rein "pragmatisch" erlebe.
Es geht auch grundsätzlich um das gänzliche Vermeiden von einem moralischem Dilemma. Man muss nur beachten das es eben in D&D Konsequenzen hat und man sollte seine Spieler ebenso wenig andauernd mit dem gleichen Stilmittel nerven. Wenn die Spieler jedes Abenteuer einen Abgrund überqueren müssen wirds irgendwann langweilig.
Dazu muss man einfach bedenken, das Moral etwas ist was jeder Mensch anders empfindet. Es kann halt sehr frustrierend für die Spieler sein wenn einer moralisch Fragwürdigen Aktion eine spieltechnische Konsequenz folgt -
Paladin tötet Ultra-Bösewicht im Schlaf, SL -> Das war böse! Weil er keine Chance hatte und überhaupt hatte er keine Chance angehört zu werden, weil wenn du mit ihm gesprochen hättest dann hätte er dir gesagt, das er eine schlechte Kindheit hatte und vor 5 Minuten alles bereut hat und Buße tun wollte !!! Du bist jetzt CG und darfst keine Paladin Fähigkeiten mehr verwenden.
Der Spieler sagt -> Naja in meiner Situation war es die einzig sinnvolle Entscheidung, weil im Zweikampf wäre ich gestorben. Hunderte von Unschuldigen sind aufgrund seiner Handlung gestorben und wenn er mich getötet hätte wären viele tausende gestorben. Das Risiko war zu hoch und ich handelte im Sinne von Tyr, weil ein Gericht ihn bereits zum Tode verurteilt hatte und ich vor 4 Abenden meinen Unmut über das Urteil zum Ausdruck gebracht hatte. Meine Handlung war RG - weil er das Gesetz gebrochen hat und er böse war.
Natürlich muss ein solches Szenario nicht zu so einer Debatte führen.
mfg
Kree
-
Ich habe gerade ein ähnliches Problem. Grundsätzlich finde ich graue Quests zwar interessant, aber sehr oft beisst es sich mit dem Gesinnungssystem von 3.x.
Ich habe z.B. einen Mitspieler, der würde gerne einen Kleriker spielen, der zwar vordergründig Rechtschaffend Gut ist, aber eigentlich eher so ein Tebart von Elst Charakter ist. Das Problem ist also, dass er zwar vordergründig eine Rechtschaffend Gute Einstellung vortäucht, innerlich aber eher Rechtschaffend Neutral bis Böse ist (=Er versucht unter strenger Einhaltung der Gesetze für sich das beste raus zu holen).
Wenn man das jetzt so anlegen würde, müsste er doch konsequenterweise sofort zum Ex-Kleriker werden, denn die Götter müssten sein Treiben doch sofort durchschauen, oder?
Was die grauen Quests angeht, da habe ich weniger eine Problem wenn ich Gut und Böse so lasse wie es ist, aber Chaos gegen Ordnung antreten lasse, bzw. gegen deren extremistischen Ausprägungen. Kann man sich sehr schön aus der heutigen Weltpolitik inspirieren lassen wie das geht:
Ordnung: Wir müssen die Gesellschaft beschützen. Sicherheit muss absolute Priorität vor allem anderen haben.
Chaos: Die Freie Entfaltung eines jeden einzelnen geht vor Sicherheit und ist ein Grundrecht. Die Freiheit ist oberste Priorität, ohne diese verlieren wir das, was unsere Gesellschaft so wertvoll macht.
Was das Extrem der Ordnung angeht, so gibt es dafür in der Geschichte sehr viele Beispiele, wie das nach hinten losgehen kann. Was Chaos angeht gibt es auch sehr viele, aber meist kleinere Beispiele. z.B. Anarchismus in seiner primitiven Form, wo eigentlich eher das Recht des Stärkeren gilt (im Gegensatz zum Ideal, bei dem sich alle von selbst vertragen).
Bei Abenteuern kann man diese beiden Kräfte wunderbar auch bei gleicher Gesinnung gegeneinander antreten lassen. Beispiel: Eine Stadt wird von einem fiesen Despoten beherrscht, der die Leute bespitzeln lässt und wahnsinnig Paranoid ist. Ist klar, die Helden wollen ihn stürzen. Was aber, wenn draussen vor den Stadttoren eine Armee der Finsternis steht, aus Dämonen und allerlei Wesen des Chaos?
Oder wenn sich zwei gute Fraktionen darüber in den Haaren liegen, ob nun der Stadtgarten einem Armenhaus weichen soll und dabei der wundersame mystische Eichenbaum gefällt werden muss?
Oder wenn zwei noble Jünglinge um das gleiche Mädchen werben?
Es gibt genügend Konflikte, die auch unter Mitgliedern der gleichen Gesinnung funktionieren. Man muss nur ein Gleichgewicht der Kräfte herstellen und schon wird es interessant.
-
Wenn man das jetzt so anlegen würde, müsste er doch konsequenterweise sofort zum Ex-Kleriker werden, denn die Götter müssten sein Treiben doch sofort durchschauen, oder?
In den meisten D&D Welten: Ja. In Eberron wäre dies aber beispielsweise kein Problem. Hier ist gerade die Kirche der Silbernen Flamme ein gutes Beispiel einer guten Kirche, die durch und durch von bösen Klerikern durchdrungen ist, die nur darauf aus sind ihren eigenen Einfluss zu vergrößern.
-
Auch andernorts kein Problem. Der Kleriker muss sich halt gut tarnen (z.B. verzaubertes heiliges Symbol). Beispielhaft wäre da der Mystra-Tempel aus "Tearing of the weave", der in Wahrheit von Shar-Anhängern geführt wurde.
Oder meine Frau spielte mal eine vorgebliche Yondalla-Priesterin, die in Wahrheit deren dunklen Aspekt Dalla-Thaun anbetete. Da hat sie sich auch eine Illusion auf ihr heiliges Symbol legen lassen. Welche Gottheit dem Priester letztendlich seine Zauber gewährt ist doch für den durchschnittlichen Beobachter nicht zu erkennen. Also lass doch den Priester im stillen zu einer passenden Gottheit wechseln, während er dem rechtschaffen-guten weiterhin ein Lippenbekenntnis darbrint.
Das bietet zusätzlich noch eine rollenspielerische Herausforderung die wahre gesinnung geheim zu halten und nicht entdeckt zu werden.
-
Das klappt (wie oben geschrieben) nicht in jeder Welt, denn in den VR ist es so, dass Yondalla nur RG, RN, NG Priester erlaubt und damit wäre RB, wie hier angesprochen, nicht möglich. Dazu noch niederstufige Erkenntnismagie und es wird mehr als schwer.
Wer das nicht möchte sollte halt die Gesinnungen aus D&D entfernen.
-
Das klappt (wie oben geschrieben) nicht in jeder Welt, denn in den VR ist es so, dass Yondalla nur RG, RN, NG Priester erlaubt und damit wäre RB, wie hier angesprochen, nicht möglich. Dazu noch niederstufige Erkenntnismagie und es wird mehr als schwer.
Wer das nicht möchte sollte halt die Gesinnungen aus D&D entfernen.
Er schrieb doch, dass es um den dunklen Aspekt von Yondalla geht, dieser ist CN (erlaubt also CG, CN, CE und N). LE ist natürlich ausgeschlossen, aber es ist ein gutes Beispiel dafür, dass man nach außen hin eine LG Gottheit verehrt, aber tatsächlich einen anderen Aspekt anbetet, der eine ganz andere Gesinnung hat.
In den FR gibt es im Kanon relativ viele Fälle, wo ein Kleriker nach außen hin, eine bestimmte Gottheit verehren, aber die Zauber von einer anderen Gottheit gewährt werden. Teilweise haben die Kleriker darüber keine Kenntnis.
Der Einwand, dass mittels Erkenntnismagie bestimmte Gesinnungen sehr leicht erkennbar sind, ist natürlich gerechtfertigt und kann im Falle abweichender Gesinnung leicht auffallen.
-
Ring of Mind Shielding...
The wearer is continually immune to detect thoughts, discern lies, and any attempt to magically discern her alignment.
Die 8000 Goldmünzen wird man sich im Mid bis Highlevel Bereich als NSC wohl leisten können ...
Ansonsten muss er sich wohl UMD und für 25 Goldmünzen pro Tag eine Scroll kaufen oder ein paar Bardenstufen zulegen. Echt schwer. Oder im Notfall einen Barden dafür bezahlen (10 GM pro Tag)
http://www.d20srd.org/srd/spells/undetectableAlignment.htm
An undetectable alignment spell conceals the alignment of an object or a creature from all forms of divination.
-
Ring of Mind Shielding...
The wearer is continually immune to detect thoughts, discern lies, and any attempt to magically discern her alignment.
Die 8000 Goldmünzen wird man sich im Mid bis Highlevel Bereich als NSC wohl leisten können ...
Ansonsten muss er sich wohl UMD und für 25 Goldmünzen pro Tag eine Scroll kaufen oder ein paar Bardenstufen zulegen. Echt schwer. Oder im Notfall einen Barden dafür bezahlen (10 GM pro Tag)
http://www.d20srd.org/srd/spells/undetectableAlignment.htm
An undetectable alignment spell conceals the alignment of an object or a creature from all forms of divination.
Klar gibt es entsprechende Möglichkeiten, dass Problem ist dann aber meistens, dass bereits der Versuch scheitert, die Gesinnung zu erkennen. Abhängig von der konkreten Kirche/Religion könnte bereits darin ein Verdacht begründet sein. Bei den meist Paranoiden SC sowieso. Wieso sollte der Kleriker einer LG Gottheit seine Gesinnung verschleiern und seine Gedanken verbergen (wenn er nicht gerade "Undercover" unterwegs ist).
Was man braucht, ist eher eine magische Option eine falsche Gesinnung vorzugaukeln. Da gibt es meines Wissens aber auch was für.
-
Klar gibt es entsprechende Möglichkeiten, dass Problem ist dann aber meistens, dass bereits der Versuch scheitert, die Gesinnung zu erkennen. Abhängig von der konkreten Kirche/Religion könnte bereits darin ein Verdacht begründet sein. Bei den meist Paranoiden SC sowieso. Wieso sollte der Kleriker einer LG Gottheit seine Gesinnung verschleiern und seine Gedanken verbergen (wenn er nicht gerade "Undercover" unterwegs ist).
Kannst du mir kurz den regeltechnischen Unterschied zwischen Neutral, nicht böse und "Gesinnung verborgen" verdeutlichen?
Und woher wissen andere SC's das die Gedanken verborgen sind?
Da würde sich eher mir die Frage stellen, was haben irgendwelche Personen in den Gedanken von Priestern zu suchen? Jeder hat ein Recht auf Geheimnisse.
Was man braucht, ist eher eine magische Option eine falsche Gesinnung vorzugaukeln. Da gibt es meines Wissens aber auch was für.
Misdirection, Grad 2. Erlaubt aber nen Rettungswurf.
-
Hmm, irgendwie kommt die Diskussion etwas vom Weg ab. Mir ging es eigentlich um einen Level 1 Kleriker, der Vordergründig so tut, als ob er einem noblen Glauben dienen, aber in Wirklichkeit dessen Ansehen und Ehre dazu nutzt, sich selbst zu bereichern. Ganz ohne das er irgendeinen anderen Gott anbetet oder so. Und es geht auch nicht darum, andere zu täuschen, sondern darum, es vor diesem einen Gott geheim zu halten, sodass man weiter seine Zauber von diesem erhält.
Ein Kult, der einem bösen Gott dient und sich aber nach aussen hin als ein anderer Kult ausgibt, dass erscheint mir logisch und machbar. Und irgendwelche Mid/Highlevel-Items um andere zu täuschen, naja, dadurch geht es halt einfacher, aber um einen Gott zu täuschen bräuchte man schon Gegenstände, die von Göttern erschaffen wurden. Und für einen Level 1 ist das doch etwas ausser Reichweite. Ausserdem geht es hier nicht um einen überirdischen Plan, sondern ganz einfach die alltägliche Habgier und Gemeinheit eines einfachen Klerikers.
-
Selbsttäuschung? Er ist immer noch überzeugt auf dem pfad seines Glaubens zu wandeln, trotz seiner Habgier. Und dann passiert das was Zechi angesprochen hat. Eine andere Gottheit füttert ihn mit zaubern ohne dass er es merkt.
-
Klar gibt es entsprechende Möglichkeiten, dass Problem ist dann aber meistens, dass bereits der Versuch scheitert, die Gesinnung zu erkennen. Abhängig von der konkreten Kirche/Religion könnte bereits darin ein Verdacht begründet sein. Bei den meist Paranoiden SC sowieso. Wieso sollte der Kleriker einer LG Gottheit seine Gesinnung verschleiern und seine Gedanken verbergen (wenn er nicht gerade "Undercover" unterwegs ist).
Kannst du mir kurz den regeltechnischen Unterschied zwischen Neutral, nicht böse und "Gesinnung verborgen" verdeutlichen?
Und woher wissen andere SC's das die Gedanken verborgen sind?
Da würde sich eher mir die Frage stellen, was haben irgendwelche Personen in den Gedanken von Priestern zu suchen? Jeder hat ein Recht auf Geheimnisse.
Ganz verstehe ich deine Antwort nicht. Worauf ich hinauswollte ist der Umstand, dass wenn die SC oder auch NSC Magie einsetzen, um die Gesinnung zu ermitteln bzw. Gedanken zu lesen, würden sie ja feststellen, dass dieser Versuch abgeblockt wird und kein Ergebnis erhalten. Die meisten SC bzw. deren Spieler würden dann Misstrauisch werden, insbesondere wenn es sich um einen Kleriker einer LG Gottheit handelt, einen Paladin oder ähnliches.
@Decrayer
Hier hast du zwei Möglichkeiten. Wie bereits zuvor angedeutet und von deroadebicher auf den Punkt gebracht, kann der Kleriker seine Zauber von einer anderen Gottheit/Wesenheit erhalten, ohne dass er das weiß. Ein böser Gott (oder auch einfach nur ein Gegner des fraglichen Gottes), Erzteufel usw. kann ein besonderes Interesse daran haben, den Kleriker quasi "heimlich" in seinen Diensten zu haben und daher seine Gebete erhören und ihm Zauber gewähren.
Die zweite Möglichkeit ist, dass der fragliche Gott "großzügig" ist und Verfehlungen selbst seiner Kleriker im gewissen Maße toleriert, insbesondere wenn es sich noch um Novizen (also Kleriker niedriger Stufe) handelt. Es wäre z.B. denkbar, dass ein Kleriker zwar gierig ist und sich bereichert, dennoch "noble" Taten vollbringt, die im Sinne des Glaubens sind. Dass dürfte dann sehr stark von der fraglichen Religion und den konkreten Taten abhängen.
-
Selbsttäuschung? Er ist immer noch überzeugt auf dem Pfad seines Glaubens zu wandeln, trotz seiner Habgier. Und dann passiert das was Zechi angesprochen hat. Eine andere Gottheit füttert ihn mit zaubern ohne dass er es merkt.
Wäre auch mein Gedanke dazu, oder eben dass der Gott darüber hinwegsieht solange der Kleriker ansonsten seinen Idealen entspricht. Kleriker sind schließlich auch nur Menschen und soweit ich weiß in DnD auch nicht so dermaßen selten, realistisch gesehen können das nicht alles Ausbünde an Reinheit und Selbstlosigkeit sein.
Ansonsten kommts auf den einzelnen Charakter und den Gott an: Ist der Kleriker mit der festen Absicht Kleriker geworden, die Position auszunutzen nur um sich zu bereichern und hat überhaupt kein Interesse daran den Werten der Gottheit zu folgen? in dem Fall würde die Gottheit das denke ich merken und der ganzen Sache einen Riegel vorschieben, sofern es eine gute Gottheit ist. Würde ja auf lange Sicht nur dem Ansehen der Kirche und den Zielen der Gottheit schaden wenn der Priester eigentlich eine andere Gesinnung hat und nichts im Sinne der Gottheit tut.
MfG Aronan
-
Ah, das sind wirklich sehr schöne Ideen die mich weiter bringen. Vielen Dank dafür!
-
Ganz verstehe ich deine Antwort nicht. Worauf ich hinauswollte ist der Umstand, dass wenn die SC oder auch NSC Magie einsetzen, um die Gesinnung zu ermitteln bzw. Gedanken zu lesen, würden sie ja feststellen, dass dieser Versuch abgeblockt wird und kein Ergebnis erhalten. Die meisten SC bzw. deren Spieler würden dann Misstrauisch werden, insbesondere wenn es sich um einen Kleriker einer LG Gottheit handelt, einen Paladin oder ähnliches.
Mein Problem ist, dass du meines Wissens nicht merkst, wenn du abgeblockt wirst. Detect Evil gibt bspw einfach nur die Antwort Evil oder nicht evil. Nicht aber "blocked"
-
Dieses Problem hatte ich "Tearing of the Weave" auch schon. Ich hab es halt so gelöst, daß ich gesagt habe:"Das kannst du nicht eindeutig erkennen. Die Aura flackert zu stark" Ob das regeltechnisch korrekt war? Keine Ahnung. Aber für meine Kampagne hats gereicht.
-
Ganz verstehe ich deine Antwort nicht. Worauf ich hinauswollte ist der Umstand, dass wenn die SC oder auch NSC Magie einsetzen, um die Gesinnung zu ermitteln bzw. Gedanken zu lesen, würden sie ja feststellen, dass dieser Versuch abgeblockt wird und kein Ergebnis erhalten. Die meisten SC bzw. deren Spieler würden dann Misstrauisch werden, insbesondere wenn es sich um einen Kleriker einer LG Gottheit handelt, einen Paladin oder ähnliches.
Mein Problem ist, dass du meines Wissens nicht merkst, wenn du abgeblockt wirst. Detect Evil gibt bspw einfach nur die Antwort Evil oder nicht evil. Nicht aber "blocked"
Guter Punkt, bei detect evil (bzw. den anderen detect Zaubern) würde ich das auch so sehen. "detect evil" dürfte auch der Gesinnungserkennungszauber sein, der ganz überwiegend verwendet wird, insbesondere wenn ein Paladin in der Gruppe ist.
Ich habe aber in Erinnerung, dass es auch Zauber gibt, mit der man die Gesinnung ganz genau bestimmen kann (ich glaube im Spell Compendium). In den Core Rules fehlt aber ein solcher Zauber, zumindest einer, der das unmittelbar ermöglicht (Indirekt geht es natürlich über Zauber wie Contact other Planes, Commune usw.).
Gruß Zechi
-
Ich habe aber in Erinnerung, dass es auch Zauber gibt, mit der man die Gesinnung ganz genau bestimmen kann (ich glaube im Spell Compendium). In den Core Rules fehlt aber ein solcher Zauber, zumindest einer, der das unmittelbar ermöglicht (Indirekt geht es natürlich über Zauber wie Contact other Planes, Commune usw.).
Wenn Grad 5 Zauber verfügbar sind hat der NSC wohl auch den Ring. Und der blockt halt auch solche Zauber. Als Spieler bist du dann auch nicht weiter. Du weißt halt, dass die Gottheit die Gesinnung nicht kennt oder wenn der SL nett ist nicht preisgeben kann.
Kannst du den Zauber mal nachschauen? Ich hab ihn eben beim überfliegen nicht gefunden.
-
Ich habe aber in Erinnerung, dass es auch Zauber gibt, mit der man die Gesinnung ganz genau bestimmen kann (ich glaube im Spell Compendium). In den Core Rules fehlt aber ein solcher Zauber, zumindest einer, der das unmittelbar ermöglicht (Indirekt geht es natürlich über Zauber wie Contact other Planes, Commune usw.).
Wenn Grad 5 Zauber verfügbar sind hat der NSC wohl auch den Ring. Und der blockt halt auch solche Zauber. Als Spieler bist du dann auch nicht weiter. Du weißt halt, dass die Gottheit die Gesinnung nicht kennt oder wenn der SL nett ist nicht preisgeben kann.
Kannst du den Zauber mal nachschauen? Ich hab ihn eben beim überfliegen nicht gefunden.
Habe mein Spell Compendium verkauft, wie fast alle meine D&D 3.5E Bücher. Da muss jemand anderes nachsehen. Würde mich aber wundern, wenn es keinen Zauber gibt, mit dem man die Gesinnung genau bestimmen kann. In AD&D und dem Computerspiel Baldur's Gate gibt es z.B. den Zauber Know Alignment.
-
Ich hab gerade ein Szenario, da ist ein neuer Gott aufgestiegen, der kurz zuvor von Hextor verflucht wurde, dass all seine Schergen und Streiter als Evil getarnt sind und es nicht zu erkennen ist, was er eigentlich ist. All seine Schergen bestehen aus Streitern, die im Untergrund die Welt vor bösen Armeen schützen. Auch lustig ist, dass seine Leute alle Zimbie-artig ist und demnach niemand denkt, dass sie auch gut sein könnten.
Im Moment sind die Leute gerade dabei, sich dem Kult "anzuschließen", also sie wollen ihnen helfen aber sie wollen selbst keine Zombies werden. Ich werde wohl bald eine intelligente Waffe einführen, die nur böse/neutrale Leute angreift und eben diese in echt guten Zombies nicht angreifen wird. :D
-
Ich werde wohl bald eine intelligente Waffe einführen, die nur böse/neutrale Leute angreift und eben diese in echt guten Zombies nicht angreifen wird. :D
Insgesamt ein sehr interessanter Ansatz! Aber wieso erkennt die Waffe das? Wer immer die Waffe erschaffen hat, müsste ja dann eigentlich auch über diese Möglichkeit verfügen (oder sie von einem Dritten beim Herstellen zur Verfügung gestellt bekommen haben...)
-
Wenn die Waffe dauerhaft Gesinnung erkennen an hat, sollte das ja kein Problem sein. Gibts den Zauber eigentlich in Pathfinder noch? Ansonsten könnte natürlich auch ein Detect Good dauerhaft sein. Allerdings sind dann Leute, die ihre Gesinnung verbergen vor der Waffe nicht sicher. Vielleicht ist das aber auch gar nicht so schlimm.