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Off-Topic / Pinnwand => Off-Topic => Thema gestartet von: Amurayi am 04. September 2011, 10:29:40

Titel: "... nichts für Genre-Puristen"
Beitrag von: Amurayi am 04. September 2011, 10:29:40
In einer Kritik für den neuen Musketier Film fand ich diese nette Formulierung: "... nichts für Genre-Puristen".

Endlich habe ich eine bessere und höflichere Umschreibung für Leute, die neue Editionen von Rollenspielen kategorisch ablehnen, als "Ewig-Gestrige".
:)
Titel: "... nichts für Genre-Puristen"
Beitrag von: eiszeit am 04. September 2011, 10:39:19
Okay  :thumbup:
Titel: "... nichts für Genre-Puristen"
Beitrag von: Xiam am 04. September 2011, 11:38:26
In einer Kritik für den neuen Musketier Film fand ich diese nette Formulierung: "... nichts für Genre-Puristen".

Endlich habe ich eine bessere und höflichere Umschreibung für Leute, die neue Editionen von Rollenspielen kategorisch ablehnen, als "Ewig-Gestrige".
:)
Wo du dann jetzt viel klüger bist, kannst du sicherlich auch folgendes erklären: Was genau hat ein Genre-Purist mit unterschiedlichen Editionen eines Fantasy-Rollenspiels oder "Ewig-Gestrigen" zu tun?

...und falls du die Antwort nicht weißt, hier steht sie: (Anzeigen)
Titel: "... nichts für Genre-Puristen"
Beitrag von: Amurayi am 04. September 2011, 11:43:11
Deine Meinung. Aber keine Tatsache.
Titel: "... nichts für Genre-Puristen"
Beitrag von: Xiam am 04. September 2011, 11:47:18
Begriffe haben nun mal eine Bedeutung und die ist in der Regel nicht meinungsabhängig.

Aber natürlich verbietet dir niemand, den Begriff Genre-Purist falsch zu verwenden, ist ja ein freies Land ;-)
Titel: "... nichts für Genre-Puristen"
Beitrag von: Amurayi am 04. September 2011, 11:58:44
Es bleibt immernoch deine Meinung, was man unter einem "Genre-Purist" versteht . Eben nur eine Meinung.

Anderen zu unterstellen, sie würden einen nicht definierten Begriff, der in einem Kontext verwendet wurde, in dem er in dieser Form sowieso nicht üblich ist, "falsch zu verwenden" und dann noch sich darüber lustig zu machen ist rhetorisch unterstes Niveau. Aber bezeichnend.
Titel: "... nichts für Genre-Puristen"
Beitrag von: Balrog_Master am 04. September 2011, 12:01:25
Wäre dann ja ein Editions-Purist und nicht ein Genre-Purist.
Titel: "... nichts für Genre-Puristen"
Beitrag von: Amurayi am 04. September 2011, 12:16:34
Wäre dann ja ein Editions-Purist und nicht ein Genre-Purist.

Ich denke so etwas wie ein "Editions-", und damit ein "Regel-Purist", gibt es nur in Einzelfällen. Das wäre ja jemand, der die Regeln an sich schätzt, aber das Setting, also Spielwelt und Spielerlebnisse, außer Acht läßt. Niemand hindert dich schließlich daran z.B. das "generische" Nentirtal aus dem D&D 4E Umfeld mit AD&D-Regeln zu bespielen.

Viele Facetten in OD&D u.ä. werden von vielen geschätzt. Bereits bei 3.5 sagten viele, "das sei nicht mehr D&D", bei der 4E ganz zu schweigen. Wer im neuen Musketierfilm keine fliegende Zeppeline mit Bordkanonen mag ist wohl eher ein Genre-Purist, sprich ihm gefallen Musketiere an sich, aber nicht viele der neuen Elemente. Viele lehnen aktuelle Trends in RPG-Regelmechaniken ab und sehnen sich eher nach den Spielerlebnissen alter Editionen. So empfindet man "Powers" und die zu starke Fokusierung auf Tabletop-Elemente als störend. Im Herzen ist D&D jedoch D&D geblieben: Helden spielen, Monster töten, Fantasywelt erleben etc. Das ist eben das Genre.
Titel: "... nichts für Genre-Puristen"
Beitrag von: Darigaaz am 04. September 2011, 13:15:29
Wenn ich groß bin will ich auch mal ewig gestrig sein!

Scließt euch den neuen Editionen an, die fun (http://www.youtube.com/watch?v=VrAjPXykbXA) versprechen.
Titel: "... nichts für Genre-Puristen"
Beitrag von: Amurayi am 04. September 2011, 13:21:02
Scließt euch den neuen Editionen an, die fun versprechen.

Es gibt ja Leute, die in ihrer Freizeit sich lieber mit Dingen beschäftigen, die keinen Spaß machen.
Titel: "... nichts für Genre-Puristen"
Beitrag von: Xiam am 04. September 2011, 13:25:46
Amurayi, du schreibst dir hier einen Bullshit zusammen, und das ganz offensichtlich nur, um mal wieder Streit zu schüren.

Dieser ganze Thread hat nur den einen Zweck: Das Editionen-Bashing mal wieder so richtig schön anzuheizen (von wegen "Ewig-Gestrige" und so). Da ist dir dann ein schönes Wörtchen über den Weg gelaufen (Genre-Purist), das kann man doch dafür in Beschlag nehmen.
Dumm nur, dass es nicht so wirklich in den Kontext passen will. Schlag z.B. einfach mal das Wort "Genre" in einem Lexikon nach, schon allein das sollte ausreichen, um zu erkennen, dass deine Umdefinierung eines Genre-Puristen auf jemanden, der dem Spielgefühl alter Editionen nachhängt, einfach nur falsch ist. Aber macht ja nicht, dann werden Bedeutungen eben mal zu Meinungen abgefertigt.

Dann kann ich dich hier jetzt ja auch mit gutem Gewissen als Volltrottel bezeichnen, denn wenn du das als beleidigend empfindest, ist das per deiner Logik eben nur deine Meinung. Das ist natürlich bequem ;) (in diesem Fall für mich)
Titel: "... nichts für Genre-Puristen"
Beitrag von: Amurayi am 04. September 2011, 13:26:55
War nur eine Frage der Zeit, bis Xiam zu persönlichen Angriffen übergeht. Schade,  dass es für dich die einzige Möglichkeit scheint zu einem Thema etwas beizutragen ...
Titel: "... nichts für Genre-Puristen"
Beitrag von: Xiam am 04. September 2011, 13:27:38
Ich habe hier niemanden persönlich angegriffen. Das ist nur deine Meinung.
Titel: "... nichts für Genre-Puristen"
Beitrag von: Amurayi am 04. September 2011, 13:32:17
Du bist clever genug, um zu wissen, dass man Beleidigungen und persönliche Angriffe auch so verpacken kann, dass es man sie nicht explizit aussprechen muß, damit sie ankommt. Eine Methode, die Du gut beherrschst. Fakt. Keine Meinung.

Wobei selbst ein Unbedarfter bei "Bullshit", "Volltrottel" etc. nicht lange suchen muß.
Titel: "... nichts für Genre-Puristen"
Beitrag von: Xiam am 04. September 2011, 13:44:13
Das Kompliment kann ich zurück geben.

Hilf mir mal auf die Sprünge, wer hat denn hier einen (ansonsten vollkommen sinnfreien) Thread gestartet in dem er die 3E/3.5 Spieler als "Ewig-Gestrige" bezeichnet, und vor allem warum? Reine Provokation.

Aber ganz ehrlich: wenn es nicht gerade du gewesen wärst, dann hätte ich nichtmal was gesagt.

Bei dir jedoch nehme ich kein Blatt vor den Mund. Langsam finde ich es nämlich ein wenig unverschämt, mit welcher Dreistigkeit du dich hier im Forum selbst als Unschuldslamm hinstellst und mit dem Finger auf die 3E/3.5 Spieler zeigst, die angeblich kein gutes Haar an der 4E lassen und deren Spieler dissen, du armes Mobbing-Opfer.

Und dann, in trauter Regelmäßigkeit, heizt du den Edition-War hinten rum erstmal so richtig schön wieder an. Das geht nicht zusammen.
Titel: "... nichts für Genre-Puristen"
Beitrag von: Amurayi am 04. September 2011, 14:00:45
Ich habe nicht alle 3.5 Spieler als Ewig-Gestrige bezeichnet. Das möchtest Du herauslesen. Da ich selbst viele Editionen von D&D auf Events unterstützte und aktiv spiele (AD&D, Pathfinder, 4E) sind deine wilde Behauptungen und Beschimpfungen auch eher gegenstandslos und perlen an mir ab.

Ich sagte, dass Personen, die neue Editionen von Rollenspielen kategorisch ablehnen, "Ewig-Gestrige" sind. Und das sage ich nicht nur für den Rollenspielbereich sondern für behaupte ich auch für alle anderen Bereiche kreativen Erzeugnisse wie Filme, Romane und Design. Zu dieser Aussage stehe ich auch jetzt noch.

Dein Übereifer wegen des Begriffs der  "Ewig-gestrigen" geht auch vollkommen am Thema vorbei.

Im übrigen ist "Genre" ein Begriff aus der bildenden Kunst. Da Rollenspiele keine Gattung einer Kunstform sind (bestreitbare Aussage) unterliegen sie auch nicht einer Kategorisierung eines "Genres". Demnach ist "Genre-Puristen" einzig als Metapher in diesem Kontext anzusehen. Was das ist, solltest Du wissen. Wenn nicht, mal im Lexikon nachschlagen, mit dem Du gerade herumwedelst.
Titel: "... nichts für Genre-Puristen"
Beitrag von: Ragnar the Bold am 04. September 2011, 14:01:29
Wow, wie kann man auf so etwas kommen, nachdem sich die Wellen in den Editionskriegen so weit beruhigt habe und man sich mehr oder weniger arrangiert hat. Zu Deinem Flame Versuch - Cowboys und Aliens ist nichts für Genrepuristen - wie der Name schon sagt mischt es zwei Genres. Krieg der Sterne ist auch nichts für Puristen, wenn man Krieg der Sterne nicht als Mitglied eines eigenen Genres sieht sondern auf Fantasy und Science Fiction zu verteilen versucht. Aber das was Du zu schreiben versuchst, Amurayi, ist irgendwie quatschig.
Da fällt mir ein, ab wann ist denn eine Rollenspielgeneration moderner, die unmittelbaren Werkzeuge (Bleistift, Würfel, Bücher usw.) haben sich seit über 20 Jahren nicht verändert, die Mechanismen der Regelns sind anders, aber von Moderner kann man da doch nicht sprechen? Oder?
Titel: "... nichts für Genre-Puristen"
Beitrag von: Amurayi am 04. September 2011, 14:05:45
Aber das was Du zu schreiben versuchst, Amurayi, ist irgendwie quatschig.

OK, wie ihr meint. :)


Dann lass mich das Thema neu aufrollen:

Was wäre eurer Meinung nach ein "D&D Genre-Purist"?
Titel: "... nichts für Genre-Puristen"
Beitrag von: asequai am 04. September 2011, 14:34:47
Was wäre eurer Meinung nach ein "D&D Genre-Purist"?
Ein hypothetisches Konstrukt, das auf keinen realen Spieler zutrifft. Zumindest kann ich mir keinen vorstellen (was evtl. gegen meine Fantasie spricht)
Titel: "... nichts für Genre-Puristen"
Beitrag von: Xiam am 04. September 2011, 15:41:06
Es ist nicht nur hypothetisch sondern unmöglich da D&D kein Genre ist. Genre bezieht sich immer auf den thematisch-motivischen Inhalt einer Kunstform. Was ist denn der thematische Inhalt von D&D 4E und inwiefern unterscheidet er sich von dem der 3E/3.5E?

Im Zusammehang einer Kampagnenwelt (Fluff) kann man von Genre sprechen, aber nicht im Bezug auf das Regelwerk (Crunch).
Titel: "... nichts für Genre-Puristen"
Beitrag von: Fischkopp am 04. September 2011, 16:48:57
Es ist nicht nur hypothetisch sondern unmöglich da D&D kein Genre ist. Genre bezieht sich immer auf den thematisch-motivischen Inhalt einer Kunstform. Was ist denn der thematische Inhalt von D&D 4E und inwiefern unterscheidet er sich von dem der 3E/3.5E?

Im Zusammehang einer Kampagnenwelt (Fluff) kann man von Genre sprechen, aber nicht im Bezug auf das Regelwerk (Crunch).
Das du das überhaupt aufschreiben mußt...  :boxed:
Titel: "... nichts für Genre-Puristen"
Beitrag von: Deus Figendi am 04. September 2011, 17:05:30
Es ist nicht nur hypothetisch sondern unmöglich da D&D kein Genre ist. Genre bezieht sich immer auf den thematisch-motivischen Inhalt einer Kunstform. Was ist denn der thematische Inhalt von D&D 4E und inwiefern unterscheidet er sich von dem der 3E/3.5E?

Im Zusammehang einer Kampagnenwelt (Fluff) kann man von Genre sprechen, aber nicht im Bezug auf das Regelwerk (Crunch).
Ja, so gesehen ist die Frage relativ einfach zu beantworten, ein "D&D-Genre Purist" ist jemand, der nur ein bestimmtes Genre mit D&D-Regeln spielt ^^ Also wird er wohl nicht Spelljammer spielen, weil das bereits ein gemischtes Setting ist. Er wird auch kein "modern" spielen wenn das Genre auf das er sich konzentriert Fantasy ist.
Ein "D&D-Genre Purist" könnte aber auch ein bestimmtes Genre (wahrscheinlich Fantasy) ausschließlich mit D&D bespielen, er spielt auch CoC, aber nicht mit d20.

Wie Xiam schon anmerkte ist der Begriff unangebracht, da es sich wohl um kein Genre handelt.

Oh da fällt mir ein, dass man "Rollenspiel" durchaus als Genre unter den Spielen bezeichnen kann, dann wäre ein "D&D-Genre Purist" wohl jemand, der Schach niemals anrührt, D&D ist das einzige Spiel, welches er spielt (auch ein eher theoretisches Konstukt denke ich).

Auf deine Definition komme ich aber nie und nimmer, dass "Edition" mit "Genre" gleichzusetzen sei... der Begriff des "Genre" fasst für mich irgendetwas zusammen, irgendeine Gruppe von... Dingen. In meinen Beispielen z.B. die Gruppe der Rollenspiele, die sich D&D nennen.

Und das Problem der "ewig gestrigen"... ach komm, das ist ein ganz normales menschliches Verhalten. Veränderungen sind nun einmal etwas, was Menschen (oft) nicht mögen und das hast du in diversen Bereichen, die alte Welt der Dunkelheit ist toller als die neue und Windows XP ist toller als Vista und 2E ist besser als 4E und Kirk ist besser als Picard. Immer gibt es alle drei Gruppen, nämlich beide Extreme und die Leute die beides gut finden (naja und ggf. die Leute, die beides dohv finden). Ob das was mit "Gestrigkeit" zu tun hat sei dahin gestellt, ich bin sicher, dass du - Amurayi - auch zuweilen solche Verhaltensweisen an den Tag legst in der ein oder anderen Situation. Und subjektiv lässt sich das immer verargumentieren (in der Regel sogar zu Recht verargumentieren, weil einem das Neue wirklich nicht gefällt und nicht nur weil es neu ist respektive das alte bedroht).
Titel: "... nichts für Genre-Puristen"
Beitrag von: Darigaaz am 05. September 2011, 00:55:02
War nur eine Frage der Zeit, bis Xiam zu persönlichen Angriffen übergeht. Schade,  dass es für dich die einzige Möglichkeit scheint zu einem Thema etwas beizutragen ...
Amurayi, ich weiß nicht, was dieser Thread soll, du trollst und provozierst, evtl. mit dem Gedanken, dadurch eine objektive Diskussion anzurühren, die aber durch 2 Sachen sofort zerstörst:

1. Die Wortwahl deines Einzeilerurteils und die implizierte Überlegenheit und zukunftsorientierte Denkweise, die *den ewig Gestrigen* negativ aufgezeigt wird. Dabei ist Genre-Purist nicht minder eine Geschmackshaltung wie deine zukunftsorientierte Denkweise, wobei man die auch mit gleichwertigen Trolldefinitionen erwidern könnte, was ja auch deinerseits provoziert wird.

2. Dein Versuch, Xiam als isolierte Meinung hnzustellen aber gleichzeitig deine eigene Meinung als Tatsache zu statuieren. Abgesehen davon finde ich es auch sehr schwierig, ein genre für DnD zu finden, ich finde da leichter Klischees und so manchen Fanboy innerhalb der möglichen Regelwerke nebst Kampagnenwelten.

Was soll das also?

Hypothese:
Die einen spielen neuere Editionen, weil sie moderner sind, der Rest der Spielerschaft ist schlau genug, die 3.5 grapple Regeln anwenden zu können.

Zitat
Es gibt ja Leute, die in ihrer Freizeit sich lieber mit Dingen beschäftigen, die keinen Spaß machen.
Ich zumindest mache in meiner Freizeit nur das, was mir gefällt. Ich kann da nicht für dich sprechen, ich bin da auch sehr liberal und lasse dir deine eigene Meinung.

Und nun weiter bashing bitte, ich möchte mich unterhalten. Du weißt schon, fun fun fun fun.....

Zitat
Was wäre eurer Meinung nach ein "D&D Genre-Purist"?
Wieso nicht gleich so im OP????

Sofern man sich ein Genre für die D20 Regeln ausgesucht hat, bastelt man sich danach alles zusammen und bleibt dabei. Dabei werden Beschreibungen für z. B. Rassen strikt eingehalten und keiner Veränderung unterworfen. Drows sind böse, Zwerge fett und knubbelig, Elfen haben Mangaohren etc. pp.

Ich denke jedoch, daß man mehr Beispiele zusammentragen kann, wenn man nicht nach Genre-Purist fragt sondern nach Setting-Purist.

Eine weitere Frage wäre dann, was denn genau alles ein Stilbruch bedeuten würde?
Titel: "... nichts für Genre-Puristen"
Beitrag von: Hautlappen am 05. September 2011, 02:34:22
Wenn ich D&d 4ed nicht mehr als Rollenspiel bezeichnen möchte, sondern zB provokant als Tabletop (was gänzlich falsch ist, aber man könnte es tun), dann hat Amurayi recht. Dann ist jemand der sich an neuere Editionen nicht heranwagt ein Genre-Purist. Das ist ein definitorischer Seiltanzakt, aber es ist durchaus möglich.
Die Empörung darüber empfinde ich deshalb als etwas unangemessen.
Der Eingangspost wirkt sicherlich ein wenig provokant; auch wenn ich da mal keine Absicht unterstellen möchte. Gerade Amurayi ist doch, was Editionskriege angeht, bisher immer sehr positiv aufgefallen.
Titel: "... nichts für Genre-Puristen"
Beitrag von: Tempus Fugit am 05. September 2011, 07:36:20
Verkauft sich die 4E wirklich so schlecht, dass man solche Threads braucht?
Gerade Amurayi ist doch, was Editionskriege angeht, bisher immer sehr positiv aufgefallen.
= immer dabei?
Titel: "... nichts für Genre-Puristen"
Beitrag von: DU#1229 am 05. September 2011, 08:03:37
Verkauft sich die 4E wirklich so schlecht,
ja

Zitat
dass man solche Threads braucht?
nein
Titel: "... nichts für Genre-Puristen"
Beitrag von: Hautlappen am 05. September 2011, 13:43:53
Verkauft sich die 4E wirklich so schlecht, dass man solche Threads braucht?
Gerade Amurayi ist doch, was Editionskriege angeht, bisher immer sehr positiv aufgefallen.
= immer dabei?
Ich hatte nicht das Gefühl dass er Öl ins Feuer gießt.
Titel: "... nichts für Genre-Puristen"
Beitrag von: Deus Figendi am 05. September 2011, 15:44:36
Wenn ich D&d 4ed nicht mehr als Rollenspiel bezeichnen möchte, sondern zB provokant als Tabletop (was gänzlich falsch ist, aber man könnte es tun), dann hat Amurayi recht. Dann ist jemand der sich an neuere Editionen nicht heranwagt ein Genre-Purist. Das ist ein definitorischer Seiltanzakt, aber es ist durchaus möglich.
Das ist wirklich ein Drahtseilakt ^^ man ist nach meiner oben genannten Definition jemand der nur Rollenspiele und nur D&D spielt und sonst gar keine Spiele und man empfindet 4E nicht als Rollenspiel...
Eine menge Axiomen möchte man meinen.

Verkauft sich die 4E wirklich so schlecht, dass man solche Threads braucht?
Uh gerade auf deutsch! Ganz schlechte Verkaufszahlen in diesem Jahr!
Titel: "... nichts für Genre-Puristen"
Beitrag von: TheRaven am 06. September 2011, 17:19:03
Was wäre eurer Meinung nach ein "D&D Genre-Purist"?
Gibt es nicht, der Begriff ist Quatsch. Vom Sinn her ist "Genre-Purist" der Ausdruck und "D&D" die Präzisierung. "Ein Purist des Genre D&D". Nur ist D&D kein Genre, sondern ein Regelsystem. Wenn man es genau nimmt ist Purist in dem Zusammenhang sowieso ungeeignet:

"Purismus bezeichnet eine Geisteshaltung, die nach Reinheit geistiger Schöpfungen strebt und versucht, sie von fremden Zutaten zu befreien"

Es geht hier also immer um eine Mischung von Zutaten unterschiedlicher Herkunft. Bei den Editionen geht es aber nicht um Mischung, sondern um eine entweder/oder Entscheidung. Folge dessen wäre ein "D&D Purist" jemand, der keine fremden Regeln in sein Spiel mischt also keine Hausregeln nutzt, sondern nur das, was in den offiziellen Regelpublikationen zu finden ist. Und darum geht es hier nun wirklich nicht.

Und ja, entweder trollt Amurayi oder er ist sehr viel dümmer als ich ihn bisher eingeschätzt habe. Beides keine ruhmreichen Ergebnisse.
Titel: "... nichts für Genre-Puristen"
Beitrag von: Durion-Gollor am 14. September 2011, 13:52:55
Womit ihr euch eindeutig mitten im Script zu "Das Model und der Freak" bewegt
Titel: "... nichts für Genre-Puristen"
Beitrag von: Archoangel am 14. September 2011, 14:53:25
Ah ... Amuray fühlt sich berufen das nächste Bullshit-Bingo zu starten. Amüsant; aber was genau haben jetzt bitte Genre-Puristen mit Neonazis zu tun?

Und übrigens sehr spannend: in einem benachbarten Forum sind gerade 4E Spieler, die sich selbst als Genre-Puristen bezeichnen, dabei den Old-Schoolern zu erklären, warum nur Genre-Purismus der einzig tolle Spielstil ist. Eigentor Mister LFR-Regionalmufti ...
Titel: "... nichts für Genre-Puristen"
Beitrag von: DU#1229 am 15. September 2011, 15:32:06
Ach, ich finde das Zitat von Amurayi schon passend.

Da die 4E kein Rollenspiel ist, ist sie für mich als Genrepurist erst recht kein Rollenspiel. Das ist ja, als würde ich Mensch-Ärgere-Dich-Nicht als Rollenspiel spielen wollen. Oder Carcassonne.

Was mich stört ist, dass die echten Rollenspieler als Ewiggestrige bezeichnet werden. Echtes Rollenspiel definiert sich nunmal durch feste Faktoren. Das lässt sich nicht leugnen. Und "gestrig" ist das noch lange nicht.
Als wahrer Besserspieler spielt man vielleicht nicht die modernen Systeme von heute im Stile von D&D 4E. Aber man kann echte Rollenspiele spielen. Savage Worlds, FATE, ORE oder auch GURPS.

Interessantes Thema! Schade, dass der so im Sande verlaufen ist.
Titel: "... nichts für Genre-Puristen"
Beitrag von: Archoangel am 15. September 2011, 16:22:08
Zitat
Als ewiggestrig oder Ewiggestrige (abwertend) werden Menschen bezeichnet, die an ihren alten politischen Meinungen festhalten und keinen Fortschritt erkennen bzw. anerkennen.[1] Das dazugehörige Substantiv lautet Ewiggestrigkeit.

Der Begriff wird oft in politischen Diskussionen verwendet, vor allem als Vorwurf gegen Anhänger rechtspopulistischer Parteien.

Quelle (Anzeigen)
Titel: "... nichts für Genre-Puristen"
Beitrag von: Archoangel am 15. September 2011, 16:25:51
REDENSART                        die ewig Gestrigen 
ERLÄUTERUNG                  konservative Menschen; Personen mit veralteten Ansichten
BEISPIELE                         "Mein Vater ist ein ewig Gestriger"
ERGÄNZUNGEN                 umgangssprachlich, abwertend; in Deutschland oft gebraucht für Anhänger der nationalsozialistischen Ideologie

Link:Quelle (Anzeigen)
Titel: "... nichts für Genre-Puristen"
Beitrag von: Darigaaz am 15. September 2011, 17:04:24
http://si6.mtb-news.de/fotos/data/500/careometer.gif
Titel: "... nichts für Genre-Puristen"
Beitrag von: Archoangel am 15. September 2011, 21:27:13
Demjenigen, welchem die Links galten, ist sicher schon klar weshalb sie hier stehen. Aber netter Anzeiger.