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D&D / d20 => Regelforum => 5E-Regeln => Thema gestartet von: m4279 am 06. Oktober 2015, 11:52:03

Titel: charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
Beitrag von: m4279 am 06. Oktober 2015, 11:52:03
Ein feindlicher NSC zaubert "Charm" auf den Barbaren der Spieler. Der Barbar wird gebeten den NSC vor den anderen Spielern zu beschützen. Der Spieler des Barbaren will die Spieler daraufhin angreifen und geht in "Mindless Rage". Dies führt dazu, dass die Bezauberung endet und er greift stattdessen den NSC an.
Wie sind die entsprechenden Regeln dazu und wie würdet ihr dies handhaben?
Titel: charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
Beitrag von: Speren am 06. Oktober 2015, 12:54:55
Die Regeln sind genau so, wie Du es beschrieben hast.

Einzige Chance des NSC:
Eine Minute aussitzen, denn dann ist Rage beendet und Charm setzt wieder ein.
Titel: charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
Beitrag von: Kilamar am 06. Oktober 2015, 16:54:23
Kann man in der 5E mit Charm jemanden dazu bringen seine Freunde anzugreifen?
Titel: charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
Beitrag von: Harkon am 06. Oktober 2015, 17:30:06
Ein feindlicher NSC zaubert "Charm" auf den Barbaren der Spieler. Der Barbar wird gebeten den NSC vor den anderen Spielern zu beschützen. Der Spieler des Barbaren will die Spieler daraufhin angreifen und geht in "Mindless Rage". Dies führt dazu, dass die Bezauberung endet und er greift stattdessen den NSC an.
Wie sind die entsprechenden Regeln dazu und wie würdet ihr dies handhaben?

Ich sehe nicht die Konsequenz bei dem befehl "beschütze mich" in rage zu gehen und andere anzugreifen..
Ist ne klare metagame aktion eines Spielers..

Titel: charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
Beitrag von: Speren am 06. Oktober 2015, 18:20:26
Je nachdem, was die anderen Spieler mit dem NSC vorhaben. Aggressive Handlungen würden vom Barbar durchaus als Angriff ausgelegt werden können und dann ist Rage die logische Konsequenz.

@ Kilamar:
Der Spruch ist sehr allgemein gehalten, es wird jedenfalls nicht grundsätzlich ausgeschlossen. Man ist in dem Moment der "Freund" des Zaubernden, was immer dies impliziert.
Titel: charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
Beitrag von: Kilamar am 06. Oktober 2015, 19:45:07
Also wie in den vorherigen Editionen.

Wenn man also meint das man für seine Freunde andere Freunde tötet, kann man das sicher so machen.
Titel: charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
Beitrag von: Archoangel am 06. Oktober 2015, 20:07:01
Ein verärgerter Gott schickt einen Blitzstrahl vom Himmel, der den Barbaren sofort in ein Häuflein Asche verwandelt. Nach spätestens zwei-drei dieser Aktionen wirst du kein Meta-Ge-Game mehr am Spieltisch haben.
Titel: charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
Beitrag von: Speren am 06. Oktober 2015, 22:30:27
Oh man, Bullshit Bingo-Abend heute?

Nochmal:
Wenn jemand meinen Freund angreift, der mich um Schutz gebeten hat, werde ich eingreifen. Und da wir hier nicht "Diplomatie - Das Rollenspiel" spielen, ist eine der Optionen eines Barbaren, in Wut zu geraten (regeltechnisch: Rage). Alles weitere wird über Mindless Rage abgewickelt.

Edit:
Gerade, wenn es sich bei der Klasse um einen "Frenzied Berserker" handelt.
Titel: charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
Beitrag von: Aronan am 06. Oktober 2015, 23:10:29
Man wechselt ja durch charme-effekte nicht die persönlichkeit des Charakters aus. Würde da eher so herangehen, dass in dem Moment Freund gegen Freund kämpft. Solange der Charakter nicht sehr schnell alte Bande vergisst sollte eine Freunde vs Freunde- Situation eigentlich keinen rage rechtfertigen, eher nichttödliches eingreifen um die Gruppe zu behindern.

MfG
Aronan
Titel: charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
Beitrag von: Speren am 07. Oktober 2015, 07:27:46
Sicherlich auch eine Möglichkeit. Hängt eben alles von der Entwicklung am Spieltisch ab, wie sich die Situation gerade darstellt, etc.

Aber eben auch, dass er in Rage verfallen kann.
Titel: charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
Beitrag von: Tempus Fugit am 07. Oktober 2015, 17:49:03
Ziemlich viel Konjunktiv. Man könnte glauben, dass die Aktion nicht so durchdacht war...
Titel: charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
Beitrag von: Archoangel am 07. Oktober 2015, 20:57:08
Oh man, Bullshit Bingo-Abend heute?

Wenn, dann nicht von mir ;) .

Es ist nun mal eine typische Meta-Situation von einem Spieler, der ein Schlupfloch gefunden hat um dem Charme-Effekt zu entgehen. So etwas nennt man in den Kreisen in denen ich verkehre im Allgemeinen "schlechtes Rollenspiel". Und dieses wird von mir dann eben genauso belohnt - mit einem Effekt, der entsprechendes Verhalten in Zukunft wohl nicht mehr vorkommen lässt.

Sicher - man könnte auch eine "lass uns drüber reden" Geschichte daraus machen, aber das wäre dann eben nicht ich. Wem das nicht passt, der kann gerne gehen und in Zukunft eben in seiner Blümchen-Fantasie-Welt spielen, in denen SCs nichts passiert, Spieler alles dürfen und auf Stufe 5 mit ihrem +13 Schwert des alles-Tötens einen uralten Drachen erschlagen, um dann seinen Hort in ihren Tuchbeutel zu stecken und weiterzugehen. Mein Ding ist das eben nicht - und obig genannte Aktion ist auch nicht mein Ding.

Wenn du das legitim und O.K. findest werden wir vermutlich niemals gemeinsam glücklich spielen können, aber das ist ja auch nicht der Weltuntergang.

m4279 stellte eine Frage und er bekam eine Antwort von mir (und anderen) ... jetzt darf er daraus seine Rückschlüsse ziehen und sich letztlich fragen was für eine Sorte Spiel er in Zukunft betreiben will. Fertig.
Titel: charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
Beitrag von: Speren am 07. Oktober 2015, 22:34:50
Er fragte nach Regeln...nicht nach wahnwitzigen Vorschlägen eines leicht paranoiden SL, der schon beim Gedanken an das böse "Metagaming" schon Sodbrennen bekommt...und dann halt so reagiert.

Zitat
Ziemlich viel Konjunktiv. Man könnte glauben, dass die Aktion nicht so durchdacht war...
Könnte man. Ich hätte mir als NSC auch nicht den Barbaren geschnappt, aber nun gut...Fehler passieren.  :wink:
Titel: charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
Beitrag von: Kree am 08. Oktober 2015, 07:36:51
Ist vollkommen ok - sowohl von den Regeln als auch vom Meta. Der Rage des Barbaren hat sowohl einen defensiven als auch einen offensiven Aspekt. Es ist vom Barbaren vollkommen ok - gerade als Berserker - erstmal in Rage zu gehen und dann fragen zu stellen. Man spielt eben einen Barbaren... ich fände es mehr Meta wenn er aufeinmal mit Diplomatie anfängt.

mfg
Kree
Titel: charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
Beitrag von: Archoangel am 08. Oktober 2015, 12:48:31

Wie sind die entsprechenden Regeln dazu und wie würdet ihr dies handhaben?

Auf jenen Teil bezog ich meine Antwort. Wenn man nur nach Regeln geht sind noch ganz andere Dinge O.K.
Titel: charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
Beitrag von: Kree am 08. Oktober 2015, 14:04:35
Ich schrieb doch das "Rage" eine ganz normale Aktion ist für einen Barbaren dem gesagt wird "Beschütz mich".
Das der Charakter damit aus dem Charm kommt, ist eben eine Besonderheit des Weges den er gewählt hat. Ich sehe da kein großes Problem mit dem Meta. Meine Reaktion als SL ist ganz simpel - Pech für meinen NSC und schön das der Spieler die Erfahrung machen durfte das eine Fähigkeit von ihm mal nützlich ist.

Warum sollte man den Spieler bestrafen, in dem man ihm seinen Charakter mit dem "Ich Spielleiter! Ich Mächtig als wie du!" einfach kaputt macht.

Wie würde ich es handhaben ? Gar nicht, einfach weiter spielen. NSCs sind nichts besonderes und ihr ableben und versagen meitens Teil der Geschichte.

mfg
Kree
Titel: charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
Beitrag von: Archoangel am 08. Oktober 2015, 16:12:36
Dann spielen wir wohl einfach völlig unterschiedliche Spiele. Bei mir sind NPC glaubwürdige Wesen mit Eigenmotivation und Selbsterhaltungstrieb und nicht namenloses Kanonenfutter für die Allmachtsfantasien der SC.

Und warum hat der Barbarenspieler wohl von all seinen Möglichkeiten genau diese gewählt? Ein Schelm der böses dabei denkt?

Aber: jedem das Seine.
Titel: charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
Beitrag von: Speren am 08. Oktober 2015, 18:45:27
Weil er gar keine anderen Möglichkeiten hat?

Und warum ist der SL so eine "Niete" und nimmt ausgerechnet den Barbaren? "Wissende NSC" hätten jemand anderes genommen.
Titel: charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
Beitrag von: Kree am 09. Oktober 2015, 11:53:40
Mindless Rage ist keine Sonderaktion, sondern eben nur ein Zusatz der automatisch dazu kommt bei dem gewähltem Weg.

Es ist auch egal ob der NSC mit Liebe und Hingabe designt wurde. Ob er Ziele, Wünsche und Träume hat... Wenn er anfängt gegen eine Spielergruppe einen "negativen" Zauber zu wirken - dann ist sein Selbsterhaltungstrieb nicht besonders ausgeprägt.

Aber grundsätzlich gebe ich dir natürlich Recht, Jedem das Seine. Nur wenn man in einem Forum nach einer Meinung fragt, dann ist es doch auch nett wenn man Meinungen kriegt.

mfg
Kree
Titel: charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
Beitrag von: Archoangel am 09. Oktober 2015, 17:29:26
Supi. Ich darf also meine Meinung nicht vertreten, muss aber eure gewähren ... alles klar.

Zitat
Wenn er anfängt gegen eine Spielergruppe einen "negativen" Zauber zu wirken - dann ist sein Selbsterhaltungstrieb nicht besonders ausgeprägt.

Ah - O.K. ... das erklärt dann natürlich alles. Schau ich habe Bilder deiner Gruppe gefunden ;):

(https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/bb/eb/54/bbeb540b718550401991d60636233e6c.jpg)

(http://i0.wp.com/bitcast-a-sm.bitgravity.com/slashfilm/wp/wp-content/images/Dungeon-League.jpg)

Jetzt im ernst mal: NPC sind deiner Meinung ernsthaft nur dafür da von den SC niedergeknüppelt zu werden?
Titel: charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
Beitrag von: Kree am 09. Oktober 2015, 19:07:12
Natürlich kannst du deine Meinung mitteilen, wäre doch schrecklich wenn alle das gleiche Denken würden. Dazu obliegt es dir und deine Gruppe wie man spielt, wenn ihr zufrieden seid und es allen Spass macht ist doch alles gut.

Meine NSC sollen dazu beitragen die von mir erdachte Geschichte zu erzählen, sie geben die Richtung vor aber nicht den Weg, das ist Aufgabe der Spieler. Es gibt aber unterschiedliche Arten, der feilschende Händler ist natürlich was ganz anderes als der Oberbösewicht - der die Helden seit Jahren beschäftigt.

Sagen wir einfach die Spieler möchten nun aus irgendeinem Grund (Allmachtsfantsien) den Händler umbringen und machen das auch. Dann folgen eben Konsequenzen im Spiel, z.B. Stadtwache, Assasinen die von Angehörigen angeheuert wurden. Je nachdem wie geschickt die Spieler vorgegangen sind. Wenn sie den Händler "perfekt" um die Ecke bringen und im Anschluss akribisch alle Beweise vernichten, dann werden es eben weniger / keine Konsequenzen sein.

Im Gegenzug gibt es NSCs die bei meinen Spielern recht gut ankommen, weil sie einfach die Idee dahinter mögen oder es mir gelingt sie besonders schön darzustellen. (Woran sie das fest machen, kein Plan) Diese NSC tauchen auf, helfen den Spielern usw.

Ich kann also nicht sagen das meine NSC einfach Schlachtgut sind, aber sie sind alle entbehrlich. Ich habe eine ziemlich große Datenbank mit NSCs in den Jahren angefertigt. Nach einem Abenteuer werden auch teilweise einige recycelt - mit ein paar kleinen Änderungen kann er dann wieder auftreten.

Meine NSC bestehen aus einem Stats-Block, einer kurzen Charakterskizze, einem Vermerk wie ihre Einstellung gegenüber den aktuellen SC ist und dann am Ende noch eine kurze Beschreibung wie er aussieht.

mfg
Kree
Titel: charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
Beitrag von: Xiam am 10. Oktober 2015, 09:21:06
Das ist ja fast wie in alten Zeiten hier :D

Nicht schlapp machen, jetzt :)
Titel: charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
Beitrag von: deroadebicher am 11. Oktober 2015, 22:40:18
Hey Xiam, du als Lehrer solltest doch eher deeskalierend auf die Rasselbande einwirken, oder? :D
Titel: charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
Beitrag von: Archoangel am 12. Oktober 2015, 17:21:54
Wozu? Aktuell streiten doch nur Lehrer untereinander ...
Titel: charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
Beitrag von: deroadebicher am 12. Oktober 2015, 23:16:44
Ok.
Nun mal zum Thema.
Das scheint sich hier (mal wieder) zu einer Diskussion zum Thema Spielkultur denn zu einer Regelfrage zu entwickeln. Ich seh das eher wie Archo und würde das bei meinen Spielern als Metagaming auffassen. Das liegt aber an meinen Spielern und meinem persönlichen Stil als DM. Charm ist (imho) so schwammig definiert, daß es (imho) allein dem DM obliegt wie er damit umgeht. Persönlich wende ich den so an um den verzauberten Char eher aus dem Kampf rauszunehmen denn ihn gegen seine Gruppe zu richten.
Beispiel: Der letzte Kampf in dem der Zauber angewendet wurde, fand am Ufer einer heißen Quelle statt. Der Kämpfer/Barbar der Gruppe wurde von Charm getroffen. Im wurde freundlich nahegelegt, daß der ganze Kampf doch nur eine lästige Ablenkung sei und er doch mit einem schönen heißen Bad viel besser dran wäre. Also pflanzt sich der Barbar in die Quelle und nimmt nicht mehr am Kampf teil. (Von mir aus fangt eine Diskussion an, daß Baden wider die Natur des Barbaren läuft und er deswegen einen neuen Rettungswurf bekommt :cheesy:)

Zurück zum aktuellen Beispiel. Frage an den TO:
Wie benutzt dein Spieler denn sonst seine Rage. Geht er sofort und immer in Rage, oder setzt er sie eher gezielt ein?
Worauf ich hinaus will, ist: Im ersten Fall wäre das ragen unter Charm nur eine konsequente Fortsetzung seines normalen verhaltens. Im zweiten Fall würde ich ihm tatsächlich Metagamin unterstellen.
Titel: charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
Beitrag von: Kree am 13. Oktober 2015, 12:41:32
Natürlich war es etwas "Meta". Sowas lässt sich nicht zu 100% vermeiden. Aber das macht man als SL ja auch, wichtig ist der Spass. Und wenn man anfängt so eine Kleinigkeit zu zerpflücken leidet der aus meiner Erfahrung darunter.

mfg
Kree
Titel: charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
Beitrag von: Archoangel am 13. Oktober 2015, 13:48:39
Und als SL/GM bin ich ein bezahlter Unterhaltungskünstler oder was? MEIN Spaß leidet da aber auch gewaltig. Lieber kein Rollesnpiel als solches Rollenspiel (muss natürlich nicht für andere gelten). ich mag das nicht und handle entsprechend. Wenn dann der Spieler mit seinem Spaß kommt, kriegt er eben die Rettour über meinen Spaß aka. den Blitz aus heiterem Himmel. Da sollte dann recht schnell klar werden, dass eine Münze eben immer wenigstens zwei Seiten hat.

Langfristig gesehen würden die Spieler aber auch nicht glücklich werden, wenn ich die Spielwelt ihrem Verhalten anpasse ... zumal der Barbar selbst ingame Probleme kriegen durfte, da ich seine Aktion als eindeutig "Rechtschaffen-Böse" einstufen würde, seine Gesinnung entsprechend zwangsändern würde und es sich dann mit dem Aufstieg als Barbar ohnehin gegessen hätte .... aber das ist eine andere Baustelle.

Mal schauen wie viel Spaß dieses Gruppe hat, wenn ihre Enchantment/Charm Sprüche/Effekte gegenüber der Spielwelt grundsätzlich genauso enden ...
Titel: charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
Beitrag von: Tie_Key am 13. Oktober 2015, 15:58:03
Mal schauen wie viel Spaß dieses Gruppe hat, wenn ihre Enchantment/Charm Sprüche/Effekte gegenüber der Spielwelt grundsätzlich genauso enden ...
Man nutzt sie einfach nicht?
Titel: charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
Beitrag von: Kree am 13. Oktober 2015, 16:02:26
Warum denn rechtschaffend Böse ? Weil er eine Fähigkeit verwendet, die in der Situation sinnvoll ist ?

Ich denke unsere Ansichten liegen sehr weit ausseinander. Was halt auch legitim ist. Du "bestrafst" Allmachtsfantasien von Spieler - mit Mitteln die meine Spieler als "Allmachtsfantasien" vom Spielleiter auslegen würde.

Ich habe mit meiner Gruppe, leider eine zu geringe Frequenz der Sessions um sich wegen solchen kleinigkeiten zu ärgern. Wir sehen uns alle nur noch selten und so ist das gemeinsame Rollenspiel, ein altes Ritual das wir gerne pflegen.

mfg
Kree
Titel: charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
Beitrag von: Aronan am 13. Oktober 2015, 16:47:03
In meiner Gruppe wäre es auch passender Metagaming garnicht erst zuzulassen. Zum einen beeinträchtigt das meinen Spielpaß als SL, zum anderen gibts auch in meiner Gruppe mehrere Spieler die für konsequentes Roleplaying und gegen Metagaming sind und dann auch keinen Bock mehr hätten.

Würde aber nicht so extrem reagieren zu sagen "the gods smite you", sondern nochmal kurz mit dem betreffenden Spieler klären was das soll und im Zweifelsfall einfach die Aktion nicht zulassen.

MfG Aronan
Titel: charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
Beitrag von: Archoangel am 13. Oktober 2015, 17:17:25
Bin da ganz bei dir: in keiner meiner Runden würde ein Spieler so eine Aktion fahren.
Titel: charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
Beitrag von: Kree am 13. Oktober 2015, 18:32:18
Nur das die beschriebene Situation nicht zwangsweise Metagaming ist. Um dazu eine treffende Aussage zu machen, fehlen zuviele Details an denen man das fest machen könnte.

Wie ich bereits gesagt habe, Rage ist in der 5E Defensiv & Offensiv. Der NSC war feindlich und mit dem Befehl "Bschütze mich gegen die anderen", wollte der SL auch eindeutig das der Barbar nicht wie in einem anderen Beispiel sich aus dem Kampf zurück zieht. Sondern er wollte hier ganz klar den Kampf SC gegen SC erreichen.

Der Barbar (ohne Meta) verliert ja nicht seine Erinnung, sondern wird wohl abschätzen können das seine Gruppe sehr stark ist. Dazu wählt er eben den direkten Angriff, finde ich jetzt nicht wirklich ungewöhlich. Bis zu diesem Punkt hat der Spieler doch gar kein Metagaming gemacht.

Das der Rage vom Berserker nun den Zauber Charm aufhebt, ist Pech für den SL. Und ich bezweifel das der SL sich der Fähigkeit des "mindless rage" bewusst war.

Nun ist der schöne NSC dahin und der SL ärgert sich. Sieht sofort das böse Metagaming und bestraft den Spieler.

Und so spielt ihr ernsthaft in euren Runden ? Finde ich persönlich ziemlich extrem, also bei dem minimalen Hinweis auf Metagaming werden sofort Meta-Konsequenzen gezogen.

mfg
Kree

Titel: charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
Beitrag von: Kilamar am 13. Oktober 2015, 20:14:56
Der Barbar (ohne Meta) verliert ja nicht seine Erinnung, ...
Genau deswegen ist es unglaubwürdig das er seine eigenen Freunde angreift.
Titel: charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
Beitrag von: Pestbeule am 13. Oktober 2015, 21:11:31
Der Barbar (ohne Meta) verliert ja nicht seine Erinnung, ...
Genau deswegen ist es unglaubwürdig das er seine eigenen Freunde angreift.

Noch zudem mit allem was er hat - auf die tödlichste Art und Weise! Tolle Freunde! :)
Titel: charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
Beitrag von: Kree am 13. Oktober 2015, 21:16:09
Auch das wurde hier schon geschrieben, Charm ist sehr schwammig. Der ganze Zauber macht nicht wirklich Sinn in der Situation. "Beschütz mich vor deinen Freunden"

Der NSC ist "feindlich", wie soll man denn bitte einen Freund vor einem Freund beschützen als Barbar ?

Der richtige Zauber wäre Dominate Person gewesen...

 

mfg
Kree

Edit: Es fehlen einfach zuviele Details, aber den Fehler hier einfach grundsätzlich auf den Spieler zu schieben und mit dem bösen Metagame zu kommen...

Titel: charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
Beitrag von: Archoangel am 13. Oktober 2015, 21:31:24
Und weil "so viele Details fehlen" gehst du einfach mal davon aus, dass der Spieler anschließend völlig überrascht feststellt. "Ja huch!!! Jetzt bin ich ja auf einmal nicht mehr gecharmed ... "

Sorry - ich hoffe ja auch immer auf das Gute im Menschen, aber so naiv bin ich wohl seit der 1.Klasse nicht mehr.

Aber: es ist sinnlos weiterzureden, da du - trotz Argumentation - ja nicht bereit bist ein Fehlverhalten zu sehen. Klassische Beratungsresistenz 20 eben. Leider habe ich schon viel zu oft vergleichbare Situationen an Spieltischen gesehen - und leider fast immer von den Spielern, die dann bei entsprechenden umgekehrten Situation die Endlosdebatte "Spielleiterwillkühr" und "Railroading" beginnen.

Als - nach meiner Definition - "guter Rollenspieler hätte der Barbar in dieser Situation dem Wunsch seines "Freundes" nachgegeben ; als gewitzter Spieler eben nicht durch offensives Handeln, sondern eher durch defensives, also tatsächlicher Verteidigung des "Freundes", da er ja seine anderen Freunde auch nicht verletzen will, eventuell hätte er Entwaffnen und/oder Diplomatie versuchen können, sowie eine Vielzahl anderer guter Möglichkeiten, bis hin dazu den Magier zu schnappen und in mit Fast Movement in Sicherheit vor seinen "verblendeten Freunden" zu bringen, die im Moment wohl nicht erkennen, dass der Magier ein dufter Typ ist.

Statt dessen hat er eben zielbewusst eine Situation geschaffen, die einzig und alleine zum Ziel hatte den gehassten Charm abzuschütteln um dem Magier dann "ein ordentliches Pfund auf die Fresse zu hauen". Aus der in-game-Logik wäre ein Rage gerade das letzte gewesen, da er seinen "Freunden" wohl unglaublich ungern Gewalt antuen wollte.
Titel: charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
Beitrag von: Kree am 13. Oktober 2015, 22:01:54
Die Situation wurde vom SL geschaffen, nicht vom Spieler.

Rage ist defensiv. Diplomatie... hat einer von euch mal neben den Fähigkeiten vllt. mal einen Blick auf die Beschreibung des Berserker Path geworfen ? Da steht eigentlich ganz klar, wie der Spieler sich seinen Charakter vorstellt.

mfg
Kree
Titel: charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
Beitrag von: Archoangel am 13. Oktober 2015, 22:27:55
Denk`mal bitte über deine Argumentation nach: du gehst auf unterstützende Argumente gar nicht ein ; du hast eine felsenfeste Überzeugung, wahrscheinlich weil du ebenso reagiert hättest, dies weder falsch noch verwerflich siehst und nun nicht in die Ecke "schlechter Rollenspieler" gestellt werden möchtest. Alleine schon die Tatsache, dass andere (und es sind doch einige) die Dinge eher wie ich sehen bringt dich zum Grübeln, weshalb du defeniv wirst und nicht mehr wirklich der Argumentation deines Gegenübers folgst.
Statt dessen kommt von dir immer wieder Gebetsmühlenartig "Ihr seht das falsch".

Situationen am Spieltisch werden immer von allen Beteiligten geschaffen ; der SL/GM gibt eine Rahmenhandlung vor, er/sie bereitet die Kulisse ; die Situation entsteht dann aus dem interaktiven Miteinander aller Beteiligten. Die Alternative (die du beschreibst) hingegen nennt sich "eine Geschichte erzählen". Hier schafft nur einer eine Situation.

Rage ist genauso defensiv wie "Frieden schaffen durch bessere Waffen" im kalten Krieg. Diplomatie ist immer möglich - mit den Mitteln die man eben hat. Auch der Barbar wird wenigstens INT3 haben, also der Kommunikation fähig sein und wenn es auf der Basis von:"Grumpf nix gut Ärger. Magier ist Freund. Wir nix Kloppi-Kloppi. Wir Freunde." ist - eben "good roleplaying".

Wenn ich natürlich nur eine  Ansammlung von Zahlen auf einem Bogen Papier spiele und mich hinter Sätzen wie "Ich hab`aber nix soziales geskilled" verstecke betreibe ich letztlich gar kein Rollenspiel sondern eben eine Art strategisches Brettspiel mit Rollenspielelementen, wie HeroQuest, Descent oder meinetwegen Diablo online. Nichts dagegen - macht auch Spaß - ist aber eben was anderes.

Wenn die Gruppe das gut findet und da ein Konsens besteht ist das ja auch völlig O.K. Andererseits hätte m4279 dann jedoch kaum diesen Thread eröffnet, oder? Offensichtlich war er mit der Situation nicht so ganz zufrieden und fragte sich eben, ob dies an Ihm liege, oder ob das andere auch so sehen, weshalb er die Frage stellte. Und entsprechend kann er nun Bestätigung finden, dass da noch andere den Wurm im Apfel wittern. oder sich sagen: "Huch - so extrem sehe ich das nicht. Aha ... das ist also auch möglich."

Wie auch immer: du gehst schon seit langem nicht mehr auf die untermauerten Kritikpunkte der Gegenseite (hauptsächlich meine) ein, sondern versuchst immer und immer wieder unter Misachtung derselbigen den Barbarenspieler als einen supi-RPG-ler der als richtig gemacht hat darzustellen, was - psychologisch betrachtet - nun eben darauf hinweist, dass du dich mit ihm identifizierst. da brauchen wir dann eigentlich nicht weiterzureden, da ich dich nicht von meinem Standpunkt überzeugen kann, da er dein Selbstbild angreifen würde ... ist O.K. - kann ich mit leben. Ich muss ja nicht mit dir an einem Spieltisch sitzen (was wahrscheinlich dennoch recht gut gehen würde).

Von deinem Standpunkt widerum kannst du mich leider auch nicht überzeugen, weil dafür Argumente jenseits des "I agree to disagree" fehlen. Bisher gehst du nur über subjektives Empfinden, das da wäre "war eh nur ein NSC" , "es geht doch um den Spaß der Spieler" und "hast du mal die Fähigkeiten des Builds gesehen". das reicht mir eben nicht.
Titel: charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
Beitrag von: Kree am 14. Oktober 2015, 15:00:45
Schön geschrieben, vorallem der Teil wo ich mich mit dem Barbaren Spieler identifiziere. Auch der Vergleich mit dem Kalten Krieg, wirklich super. Bei dem vergleich mit HeroQuest und co, kann ich dir leider nicht zu stimmen. Gerade diese Spiele zeichnen sich dadurch aus das die Spieler gegen den Meister spielen.

Die Problematik bei dem ganzen Thema hier berührst du leider kaum. Der Kern des Problems ist einfach, was hat der Spielleiter gewollt als er sagte "Beschütz mich" - wollte er damit Kampfhandlungen erzwingen oder war es eine Situation die überhaupt Rollenspiel zu lässt. Das wissen wir nicht. Grundsätzlich ist meine Interpretation - Beschütz mich von einem "feindlichen" NSC - ist als PvP Event gedacht. Und genau unter diesen Umständen ist das Verhalten des Barbaren eben sowohl von den Regeln als auch vom Meta gedeckt.

Für alles andere ist die Beschreibung, der Situation eben nicht aussreichend.

Was bei der ganzen Sache auch immer reinzählt, ist das man hier die Perspektive des SL hat, der allen anschein nach mit dem Ausgang der Situation unzufrieden ist. Wie du selber bereits erkannt hast. Daher ist das geschilderte Szenario natürlich auch subjektiv zu betrachten. Vorallem da entscheidene Details fehlen.

Ein anderes Argument von mir bezieht sich auf den defensiven Aspekt des Rage und dem Fluff des Berserkers. An diesem Punkt gebe ich dir recht, ich habe ein eigenes Bild von einem Berserker Barbaren im Kopf. Zuerst bringt Rage nicht unwesentliche Vorteile bei der Verteidigung. Im Gegensatz zu den vorherigen Editionen, sind die sogar extrem wichtig um den Barbaren spielbar zu machen. Während der Schaden sich auf den unteren Leveln um +2/4 erhöht, erhält der Barbar restistenzen gegen "normalen" Schaden. Das ist je nach Gruppe viel mächtiger als +2/4 Schaden. Klar der Barbar hat W12 TP und in der Regel einen ordentlichen Kon Bonus, aber nur halben Schaden durch alle normalen Waffen angriffe - das ist richtig stark. Besonders wenn es mehr als 1 Gegner ist.

Und mir geht es nicht um den Spaß der Spieler - sondern die Frage ist ob es sich lohnt wegen einem NSC so einen Wirbel zu machen. Es geht immer um den Spaß der Gruppe und sinnlose Debatten über Moral/Metagaming nerven unglaublich und zerstören wenn sie direkt in der Situation angefangen werden die Immersion.

So damit hört sich die Gebetsmühle auf zu drehen, verzeih das ich dich immer wieder mit Argumenten belästige die du schon gelesen und gekonnt aus gehebelt hast. Aber damit kannst du vielleicht dein psychologisches Profil von mir abrunden! Und ganz ehrlich, das lohnt sich ich bin ein total interessanter Mensch!

mfg
Kree
Titel: charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
Beitrag von: Scurlock am 14. Oktober 2015, 16:45:42
Am Ende wird man ohne nähere Informationen über die Situation und die allgemeine Spielkultur in m4279s Runde auf keinen Nenner kommen.
derroadebicher hat eigentlich die einzig wirklich relevante Frage gestellt.
Wie benutzt dein Spieler denn sonst seine Rage. Geht er sofort und immer in Rage, oder setzt er sie eher gezielt ein?
Worauf ich hinaus will, ist: Im ersten Fall wäre das ragen unter Charm nur eine konsequente Fortsetzung seines normalen verhaltens. Im zweiten Fall würde ich ihm tatsächlich Metagamin unterstellen.

Ob die Rage-Aktion nun überraschend war oder der besagte Barbar nur seine übliche Attackroutine gestartet hat, kann am Ende der Threadstarter nur selbst beantworten. Die Schlussfolgerung, ob das dann Metagaming, sollte er daraufhin auch selbst beurteilen können.
Titel: charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
Beitrag von: Tempus Fugit am 14. Oktober 2015, 18:48:36
Also wenn ich einen "Freund" (weil bezaubert) vor meinen anderen Freunden / Kumpels / Geschäftspartnern beschützen soll, dann wende ich eigentlich keine tödliche Gewalt an. Ja, ich war bereits in so einer Situation, wobei ich einschränken muss, dass die Freunde den "Freund" auch nicht mit tödlicher Gewalt angegangen sind.

In jedem Fall hätte der Barbar in einer meiner Runden dadurch ein Problem gehabt, falls er nicht gerne solo weiter spielen wollte.
Titel: charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
Beitrag von: deroadebicher am 14. Oktober 2015, 20:51:26
Wie gesagt hätte ich in meiner Runde auch so nicht gemacht bzw. durchgehen lassen aber das muß der TO für seine Runde selbst entscheiden.

Grundsätzlich würde ich für so eine Aktion, wie sie beschrieben war, eher einen der Dominate Zauber einsetzen.
Titel: charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
Beitrag von: Kree am 15. Oktober 2015, 22:07:33
2/3 vom Rage sind aber keine wirkliche Gewalt. Es bleibt eben nur ein Schadensbonus von 2-4 Schaden. Das andere ist die Resistenz und nen Vorteil bei Stärke würfen, also nicht wirklich mehr die A-Bombe. Auch für solche Aktionen wie z.B. "Ich schnappe mir meinen Freund und renne weg" - wären Athletic / Grapple Checks - ergo ist da ein Vorteil auf Stärke sinnvoll.

Ich würde euch zu stimmen, wenn z.B. der Rage wie in 3.5 wäre. Oder der Spieler z.B. ganz klar Frenzy angesagt hätte.

Und sicherlich war es Metagaming - nur weil man als Spielleiter eine bessere Lösung für ein Problem im Kopf hat, darf man nicht einfach die Spieler bestrafen wenn sie es mit einer Fähigkeit tun.(Man bestraft den Magier auch nicht, weil er den Zauber "fly" vorbereitet hat. Aber im Abenteuer steht er soll klettern)

Metagaming ist nicht schön und kann manchmal ein gutes Abenteuer ruinieren. Aber ich finde man sollte sich als Spielleiter dann auch selber hinterfragen ob man nicht einen Fehler gemacht hat und das eben dazu geführt hat. Mit Dominate wäre es eben nicht passiert. Und der Befehl "Beschütz mich" ist für den einfachen Charm-Zauber einfach zu komplex. In der Situation wäre besser gewesen zu sagen "Halt dich raus", dann hätte ich den Rage als reine Meta-Reaktion ebenso wahr genommen und als entsprechende Konsquenz, den Spieler ganz klar gesagt "Nein, macht keinen Sinn Rage zu zünden wenn du nicht in einen Kampf involviert wirst!".

Der SL hat hier in diesen Beiträgen, ein sehr breites Spektrum an Meinungen gekriegt. Und ich denke man kann aus den vielen guten Beiträgen hier, gute Argumente für beide Seiten finden. Am Ende muss er eben die Entscheidung treffen wie er so etwas in Zukunft besser handhabt.

mfg
Kree
Titel: charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
Beitrag von: G4schberle am 22. Oktober 2015, 10:53:49
So, jetzt muss ich aber auch endlich noch was dazu schreiben, bevor der Thread ganz in der Versenkung verschwindet.

In der im OT beschriebenen Situation sehe ich zwei mögliche Probleme. Das erste geht von den Regeln aus, das zweite eventuell vom Spieler.

TLDR: Ich empfinde es unpassend, dass Mindless Rage dem Barbaren die geistige Stärke gibt eine Verzauberung abzuschütteln, wo doch Wut des Gegenteil von Besonnenheit ist. Außerdem bin ich der Meinung, dass wir alle fast immer Metagaming betreiben. Die Frage ist ich ob wir metaspielen, sondern wie wir unsere Metagame-Entscheidungen zu einer interessanten und glaubhaften Geschichte verflechten.


Reingehaun
G4
Titel: charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
Beitrag von: Aronan am 22. Oktober 2015, 18:38:24
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Ich gehe stark davon aus, dass die Aktion des Spielers durch Meta-Überlegungen zustande kam. Das ist aber kein Problem, schließlich spielen wir alle immer wieder ein bisschen Metagame. Ich wage einmal zu bezweifeln, dass es jemanden gibt, der dass das Metaspiel immer komplett ausblenden kann.
Wichtig sollte aber sein, dass solche Metaentscheidungen in interessanten Situationen auch eine ingame Geschichte ergeben. Sprich: Sie gehören ausgespielt, oder erzählt. Und im besten Fall haben diese Entscheidungen dann auch noch Folgen.
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Da bin ich ehrlich gesagt anderer Meinung.
Natürlich kann man solche Gedankengänge nicht einfach abstellen, aber ich überlege in der Situation anders herum: "Ich könnte zwar, aber was würde mein Charakter seiner Persönlichkeit entsprechend tun? Macht es Sinn?" Sollte es im Rahmen der Persönlichkeit nicht zum Charakter passen, oder sollte es große Erklärungen brauchen um mit dem Charakter in Einklang gebracht zu werden lasse ich es lieber.
Was du beschreibst liest sich zumindest für mich ein bisschen wie: "Hm, es wäre jetzt was Spielmechanik und Effektivität angeht die bestmögliche Wahl....wie bekomme ich es jetzt so hingebogen dass keiner misstrauisch wird oder es zu sehr von meinem Charakter abweicht?"

MfG Aronan
Titel: charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
Beitrag von: Saalko am 02. Januar 2016, 17:56:27
An dem Thread finde ich Archoangel am lustigsten :)

Ein verärgerter Gott schickt einen Blitzstrahl vom Himmel, der den Barbaren sofort in ein Häuflein Asche verwandelt. Nach spätestens zwei-drei dieser Aktionen wirst du kein Meta-Ge-Game mehr am Spieltisch haben.

Erst einen Zweizeiler schreiben indem er das ganze Barbarenspiel als nicht Rollenspilekonform geißelt udn es ohne umschweife in eine Metaecke stellt, und dann rummeckert das man ihm nicht kompromisslos zustimmt und alle sowieso Empathilose Egoisten sind denen man eh nicht zuhören muss, weil sie nur spielen um dem GM den Spaß zu verderben :D

Das ist in etwa so dem Paladin vorzwerfen Healing hands zu benutzen obwohl er vorher keinen Medicine Check gemacht hat. Oder das der Krieger frecherweise sein Schwert nimmt um Gegenr umzuhauen. Oder gar der Böse Magier der sein Zauberbuch nutzt um den richtigen zauber zu sprechen. *grins*

Rage auf diesem Pfad ist nunmal das was den Barbaren ausmacht. Pauschald Metagaming zu sagen haut einfach nicht hin.

Man sollte sich das restliche RP von dem Barbarenspieler anschauen. Geht er schnell mal in Rage? Schickt der Magier ihn Reagenzien einkaufen, und der Magier hat keine Angst das der Barbar dem Händler den Kopf abreist weil er ein Kupfer zu viel wollte?

Metagamingmäßig ist so eine Fertigkeit erstmal dazu da sie auch an zu wenden. Ob er es auch Anweden würde können wir nicht beurteilen. Womöglich war es auch so eine Situation wie in The Gamers 1 Magier, Wald und Ruine sage ich da nur :)

Der Knackpunkt liegt wohl eher im Charm. Wie ich den Zauber verstehe hätte der Barbar hinterfragen sollen warum er nun die Personen vor seinen Freunden beschützen sollte. Am wahrscheinlichsten wäre es wohl gewesen, der Barbar hätte nix gemacht weil er sich nicht zwischen den Freunden entscheiden wollte, ODER er wäre in den Mindless Rage gegangen und hätte erstmal alle umgekloppt, wenn alle liegen, dann hat der Barbar genug Zeit zum nachdenken. DAS wäre wohl Barbarenlogik vom Feinsten :D