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D&D / d20 => GSL, OGL und D20 und Ältere Editionen => d20 modern / d20 Future => Thema gestartet von: Thanee am 18. Juni 2004, 14:06:47
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Hallo!
Ich fand die Idee der Klassen bei d20 Modern schon immer etwas seltsam...
Daher nun die Idee, die Klassen einfach abzuschaffen, bzw. durch eine einzige Base Class zu ersetzen!
Mit jeder Stufe bekommt man einige automatische Verbesserungen und einige Charakterpunkte (CP), mit denen man die verschiedenen Verbesserungen weiter ausbauen kann.
8 CP/lvl scheint mir dabei ganz vernünftig zu sein.
Automatische Verbesserungen
+0.5 BAB (fractional)
+1d6 Hit Die
3 Skill Points
low Saves
Ausgewählte Verbesserungen:
1 CP upgrade BAB to +0.75 -or- 2 CP upgrade BAB to +1.0
1 CP upgrade HD to d8 -or- 2 CP upgrade HD to d10
1 CP +2 Skill Points (maximum +6)
4 CP select a class bonus feat* (only add odd levels)
4 CP select a class talent* (only add even levels)
1 CP upgrade one save to high (fractional advancement required)
* Man benötigt eine 15+ im entsprechenden Attribut (z.B. Str für Strong, Dex für Fast, etc) um aus den verschiedenen Klassenlisten im Buch auswählen zu können.
Ich weiß noch nicht genau, wie man das mit den Saves machen sollte, aber eben ähnlich wie beim BAB, also auch mit der fractional Methode.
Advanced classes gibt es natürlich weiterhin, dies ersetzt nur die base classes.
Was haltet ihr von der Idee?
Hier nochmal die etwas aktuellere Version, allerdings in englisch:
Hi there!
Had this idea floating in my head, since the class structure of d20 modern strikes me as odd... very odd.
The general idea is to remove base classes entirely from d20 modern!
Advanced classes would still exist as normal, only the six base classes would be replaced by a single highly flexible "class", which can cover all six and a lot more.
Every character begins play with the starting feat Simple Weapon Proficiency.
At each level up, you gain a fixed number of CP (character points) to be spent on the various class benefits. You automatically gain some advancements and you have to pay for everything beyond that.
8 CP/lvl sounds like a reasonable number (w/o Defense/Reputation figured in yet).
Automatic advancement:
+0.5 BAB (fractional)
+1d6 Hit Die
3 Skill Points
low Saves
standard Action Points
(lowest Defense advancement)
(lowest Reputation advancement)
Selective advancement:
1 CP upgrade BAB to +0.75 -or- 2 CP upgrade BAB to +1.0
1 CP upgrade HD to d8 -or- 2 CP upgrade HD to d10
1 CP +2 Skill Points (maximum +6)
4 CP select a class bonus feat* (only at odd levels)
4 CP select a class talent** (only at even levels)
1 CP upgrade one save to high (fractional advancement required)
(upgrade Defense)
(upgrade Reputation)
* You need a 13+ in the corresponding ability score (i.e. Str for Strong, Dex for Fast, etc) to pick from the various class lists for bonus feats.
** You need a 15+ in the corresponding ability score (i.e. Str for Strong, Dex for Fast, etc) to pick from the various class lists for talents.
Not sure how to handle saves exactly, but with some thought, that should work basically the same way as BAB with low save progression being automatic and high save progression (fractional) being selective. Also Defense Bonus and Reputation Points have to be figured in still (but the general idea should be clear).
Maybe Feat/Talent cost could be reduced to 3 (and total number of CP/lvl reduced by 1 accordingly).
Thoughts?
Bye
Thanee
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Was haltet ihr von der Idee?
Überflüssig, unnötig und unausgegoren. Unnötig kompliziert (im Gegensatz zum normalen System) und unpassend. Why touch a running system?
Ich hoffe du wolltest ehrliche Meinungen hören, denn ansonsten kann ich gerne meinen Beitrag anpassen. Kannst mir auch gerne via PM mitteilen, was ich du denn hören möchtest. ;)
Vielleicht werde ich später noch etwas ausführlicher darüber schreiben. Ich möchte nur anfügen, dass ich fast ein Jahr lang an so einem System rumgebastelt habe und endgültig zum Resultat kam, dass ein stufenloses bzw. klassenloses System grundsätzlich eine schlechte Idee für das Rollenspiel ist. Nicht nur bei D&D.
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Hört, hört!
Genau aus diesem Grund mag ich Shadowrun nicht.
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Auf den ersten Blick scheinen die Änderungen - wenn auch aus meiner Sicht nicht notwendig - ganz okay zu sein. Wozu der Aufwand? Im Endeffekt läuft es doch auf das selbe heraus, wenn man Multiclassing in den verschiedenen Grundklassen betreibt, oder?
[...] und endgültig zum Resultat kam, dass ein stufenloses System grundsätzlich eine schlechte Idee für das Rollenspiel ist. Nicht nur für D&D.
Ist zwar off-topic, aber bist Du wirklich der Meinung, das das WoD-System - da stufenlos - grundsätzlich schlecht ist? NB: Das von Thanee vorgeschlagene System ist übrigens nicht stufenlos.
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Wie kommst Du denn auf stufenlos!? (EDIT: bezieht sich auf TheRaven natürlich)
Vielleicht nochmal richtig lesen? :P
Ich habe bisher noch nicht viel modern gespielt, aber habe gerade angefangen, und mußte recht schnell feststellen, wie unglaublich sinnlos einschränkend das Klassensystem ist. Daher die Idee, das Ganze etwas flexibler zu gestalten, aber dennoch in den d20 Vorgaben bzgl. Stufen zu bleiben.
Wenn ich mich nicht vertan habe, sollte man mit obigem System auch alle Basisklassen aus d20 Modern nachahmen können, nur daß man eben freier ist, in der Aufteilung.
Z.B. ist es dann auch mal möglich einen Schützen (Fast) mit hohem BAB zu bauen, nach d20 Modern geht das eigentlich nicht, jedenfalls nicht sinnvoll.
Bye
Thanee
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Ist zwar off-topic, aber bist Du wirklich der Meinung, das das WoD-System - da stufenlos - grundsätzlich schlecht ist?
Nein, denn du hast meinen Beitrag gerade noch vor dem Edit erwischt. Der Fokus liegt hierbei deutlich beim Audruck "klassenlos". Da aber fast alle stufenlosen Systeme eben genanntes zur Folge haben denke ich kann man diese Aussage (eben mit dieser Korrektur) durchaus machen. WoD ist meiner Ansicht nach eines der wenigen Systeme, welches es geschafft hat beides einigermassen miteinander in Einklang zu bringen.
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Wie kommst Du denn auf stufenlos!? (EDIT: bezieht sich auf TheRaven natürlich) Vielleicht nochmal richtig lesen? :P
Ja, habe ja meinen Beitrag editiert. Meinte eigentlich klassenlos und stufenlos lediglich in zweiter Instanz. Lies meine Antwort an kaigrass.
Ich habe bisher noch nicht viel modern gespielt, aber habe gerade angefangen, und mußte recht schnell feststellen, wie unglaublich sinnlos einschränkend das Klassensystem ist. Daher die Idee, das Ganze etwas flexibler zu gestalten, aber dennoch in den d20 Vorgaben bzgl. Stufen zu bleiben.
Haargenau, aber wirklich exakt diese Meinung hatte ich vor einem Jahr auch noch. Aus diesem Grunde habe ich mich damals daran gemacht sowas selber zu erstellen. Jedoch habe ich seither meine Meinung dazu grundlegend geändert. Das liegt daran, dass ich in der Tat ein klassenloses D20 System erstellt habe und es auch selber getestet habe.
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Im Endeffekt läuft es doch auf das selbe heraus, wenn man Multiclassing in den verschiedenen Grundklassen betreibt, oder?
Eben nicht!
Bye
Thanee
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@Raven: Ich verstehe wirklich nicht, was Du damit sagen willst.
Was sagen die Klassen von Modern denn aus!? Das ist doch das letzte Schwachsinnskonzept! :D
Bye
Thanee
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Was sagen die Klassen von Modern denn aus!? Das ist doch das letzte Schwachsinnskonzept! :D
Bei Modern D20 ist es in der Tat so, dass die Archetypen keine richtigen Charakterkonzepte sind wie dies bei D&D der Fall ist aber trotzdem finde ich eben gerade, dass MD20 einen perfekten Weg gefunden hat zwischen klassenlosem System und Archetypen. Gut, dass die MD20 Grundklassen teilweise langweilig und uninteressant gemacht sind sehe ich auch ein aber das ist kein Problem mit der Idee, sondern eben mit den Klassen selbst.
Und wieso bitte lässt sich ein ähnliches Resultat nicht mit multiclassing erreichen? Die Unterschiede zwischen deiner Idee und dem multiclassing sind nicht gross genug um eine solche Umstellung zu rechtfertigen und damit verkommt deine ganze Idee zu einer unnötigen Sache.
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So dann will ich auch mal meinen Senf dazugeben.
Also als erstes finde ich die Idee an sich schon mal ganz nett.
Als jahrelanger SW Spieler hab ich, als ich zum ersten Mal gehört habe; SW D20 mit Klassen: Was’n das für’n Sch***.
Inzwischen habe ich es sowohl als Spieler erlebt wie auch das ich‘s leite. Habe mich inzwischen daran gewöhnt.
Um zum Punkt zu kommen: wenn man das D20 System anfasst, muss man mit dem Klassen/- Stufensystem leben.
Wenn man lieber das Ganze freier Gestalten will ( was ich manchmal vermisse ), kann man auch das alte W6 System nehmen und die Gamebreaker
( 6W auf ein Attribut, immer nur ein Skill steigern bis 14+ W, usw. ) rausnehmen bzw. die Spieler ermahnen, dann würde das sicher reichen.
Falls Du weiterhin Stufen haben willst ist das ne ganz vernünftige Alternative das ein bissl zu erweitern, kann nicht Schaden ein bisschen mehr Spielraum zu haben.
Ich persönlich lass die Regeln wie sie sind + einige Hausregeln, aber letztendlich wie bei allem muss deine Gruppe das wollen. Wünsche angenehmes WE. ;)
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Ein wenig offtopic und vielleicht doch ontopic ;)
Natürlich ist es ganz die Frage, was man unter klassenlos/stufenlos versteht, denn letztendlich muß fast jedes System gewisse Unterscheidungskriterien berücksichtigen, die man als Klassenunterscheidung ansehen kann, aber mich würde deine Meinung dazu mal im Detail interessieren. Ich kenne einige Systeme, davon nicht wenige zumindest im Sinne von D&D klassenlos und ich finde eigentlich umgekehrt die meisten Klassensysteme eher unflexibel, unsinnig einschränkend und teilweise auch schlicht stillos....aber vielleicht machen wir das in einem anderen Thread? :)
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Ich hoffe du wolltest ehrliche Meinungen hören, ...
Sagen wir es mal so... konstruktive Kritik wäre mir lieber, als diese unbeholfene Art der Meinungsäußerung, ohne dabei eine wirklich Aussage zu treffen, außer "ich mag keine Hausregeln" (oder sowas in der Richtung, viel mehr sagt Dein Post nämlich irgendwie nicht aus, oder hab ich den Teil irgendwie übersehen? ;)).
Ich hab echt kein Problem damit, wenn Dir das nicht zusagt, aber sowas wie ein Grund wäre schon nicht schlecht. :)
Deine Aussagen bzgl. stufenlos/klassenlos zeigen ja, daß Du noch nicht einmal versucht hast, hinter das System zu steigen. Die Stufen sind EXAKT dieselben wie in Modern, NULL Unterschied. Selbst die "Klassen" sind prinzipiell gleich, nur eben viel flexibler, da man sie sich eben in gewissen Grenzen selbst zusammenstellen kann. Insbesondere bleiben die Advanced Classes einfach bestehen, nur die Basic Classes werden auf eine zusammengestutzt, welche alle Ausrichtungen ermöglicht, ohne dabei überflüssige Grenzen zu setzen.
Also, wenn Du mir einen guten Grund liefern kannst, warum die Einschränkung auf die sechs "Klassen" bei Modern (welche einfach Spezialisierungen der sechs Attribute darstellen, wobei es allerdings nichtmals erforderlich ist, daß man einen gewissen Wert im entsprechenden Attribut hat) so sinnvoll ist, dann immer her damit! :)
Bye
Thanee
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Und wieso bitte lässt sich ein ähnliches Resultat nicht mit multiclassing erreichen? Die Unterschiede zwischen deiner Idee und dem multiclassing sind nicht gross genug um eine solche Umstellung zu rechtfertigen und damit verkommt deine ganze Idee zu einer unnötigen Sache.
Wie würdest Du denn beispielsweise einen Special Forces Sniper mit den Modern Regeln basteln?
Der offensichtliche Ansatz wäre ja einfach die Fast Class zu nehmen, aber dann hat man einen 3/4 BAB, der wohl kaum passend ist. Full BAB hat aber nur die Strong Class, welche sicherlich noch unpassender ist.
Außerdem, warum sollte ein Sniper unbedingt "Fast" sein... die Talente passen kein Stück zum Charakterkonzept, da müßte man schon eher Smart nehmen, aber dann geht der BAB gleich auf 1/2 runter.
Und wozu diese ganzen Einschränkungen, damit man etwas hat, was man "Klasse" nennen kann, obwohl es keine ist?
Bye
Thanee
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Die Stufen sind EXAKT dieselben wie in Modern, NULL Unterschied. Selbst die "Klassen" sind prinzipiell gleich, nur eben viel flexibler, da man sie sich eben in gewissen Grenzen selbst zusammenstellen kann. Insbesondere bleiben die Advanced Classes einfach bestehen, nur die Basic Classes werden auf eine zusammengestutzt, welche alle Ausrichtungen ermöglicht, ohne dabei überflüssige Grenzen zu setzen.
Haargenau das ist es ja, was ich dir sagen will. Die Änderungen im System sind erheblich aber das Resultat daraus weicht nur minim vom Standart ab. Wieso also der Aufwand.
Klassen definieren sich nicht nur durch Möglichkeiten, sondern, meiner Meinung nach sogar noch stärker, durch ihre Grenzen. Das Problem bei meiner Argumentation ist, dass bei MD20 die Grundklassen in der Tat eben langweilig sind und dadurch und nur dadurch einschränkend wirken. Deinen Ansatz das Grundsystem zu ändern halte ich deswegen für falsch. Meiner Meinung nach müsste man bei den 6 Grundklassen den Hebel ansetzen und nicht beim System der Charaktererschaffung bzw. Steigerung.
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Wie würdest Du denn beispielsweise einen Special Forces Sniper mit den Modern Regeln basteln?
Der offensichtliche Ansatz wäre ja einfach die Fast Class zu nehmen, aber dann hat man einen 3/4 BAB, der wohl kaum passend ist. Full BAB hat aber nur die Strong Class, welche sicherlich noch unpassender ist.
Außerdem, warum sollte ein Sniper unbedingt "Fast" sein... die Talente passen kein Stück zum Charakterkonzept, da müßte man schon eher Smart nehmen, aber dann geht der BAB gleich auf 1/2 runter.
Überleg dir mal, wie sich ein Charakter entwickelt, nicht was er am Ende ist. Ein Special Forces Sniper wäre ja offensichtlich eine Advanced Class und sollte deshalb komplett über eine solche Klasse abgehandelt werden. Was war dieser Typ, bevor er zu einem solchen Spezialisten ausgebildet wurde? Grundsätzlich würde da sogar jede Klasse passen. Einige natürlich mehr als andere.
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Haargenau das ist es ja, was ich dir sagen will. Die Änderungen im System sind erheblich aber das Resultat daraus weicht nur minim vom Standart ab. Wieso also der Aufwand.
Minimal würde ich die Abweichungen jetzt nicht gerade bezeichnen. :)
Klassen definieren sich nicht nur durch Möglichkeiten, sondern, meiner Meinung nach sogar noch stärker, durch ihre Grenzen.
Klar.
Ich hab auch nichts gegen Grenzen an sich, nur gegen vollkommen sinnloses Grenzen! :)
Das Problem bei meiner Argumentation ist, dass bei MD20 die Grundklassen in der Tat eben langweilig sind und dadurch und nur dadurch einschränkend wirken.
Nein, das Problem ist, daß es einfach keine richtigen Klassen sind, sondern Attributssspezialisierungen, welche in ein Klassenkonstrukt gezwängt wurden, womit eben das (IMHO ziemlich große) Problem entsteht, daß man gewisse Grundkonzepte mit den Attributen verlinkt (z.B. eben der BAB), was natürlich sehr merkwürdige Resultate nach sich zieht.
Deinen Ansatz das Grundsystem zu ändern halte ich deswegen für falsch. Meiner Meinung nach müsste man bei den 6 Grundklassen den Hebel ansetzen und nicht beim System der Charaktererschaffung bzw. Steigerung.
Mach ich das denn nicht?
Ich setze den Hebel exakt bei den Klassen an, die sinnlosen Klassenkonzepte werden chirurgisch entfernt, und ohne Schaden am restlichen System ersetzt, sozusagen. :)
Ich meine, klar könnte man die "Klassen" streichen und D&D/SW/SC-artige Klassen einführen, aber das wäre ja viel umständlicher. Das wäre sicher auch eher in Deinem Sinne dann, aber ist eben ziemlich aufwändig und führt dann auch zu keinem anderen Ergebnis (da Multiclassing ja frei ist).
Warum also nicht gleich den Schritt, den man bei Modern erfolglos versucht hat konsequent zu Ende gehen? Genau das ist es nämlich, was ich mache und was diese Klassen bei Modern auch versuchen - die Klassen so weit wie möglich rauszunehmen, ohne dabei das d20 System an sich zu verlassen!
Bye
Thanee
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Was war dieser Typ, bevor er zu einem solchen Spezialisten ausgebildet wurde?
Auf Stufe 1 wohl schon beim Militär (also Soldat) und eben ein guter Schütze (voller BAB).
Kein primitiver Schläger oder ähnliches (keine Strong Class).
Die Klasse um das darzustellen, gibt es IMHO nicht.
Jedenfalls nicht ohne deutliche Abstriche.
Man kann halt einfach sagen Fast Class/hohe Dex.
Nun kommt aber jemand daher mit Dex 18 und Strong Class, der ist dann noch ein besserer Schütze, warum wurde der nicht zum Sniper ausgebildet?
Bye
Thanee
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Nein, das Problem ist, daß es einfach keine richtigen Klassen sind, sondern Attributssspezialisierungen, welche in ein Klassenkonstrukt gezwängt wurden, womit eben das (IMHO ziemlich große) Problem entsteht, daß man gewisse Grundkonzepte mit den Attributen verlinkt (z.B. eben der BAB), was natürlich sehr merkwürdige Resultate nach sich zieht.
Das einzige Problem, welches ich sehe ist die Verbindung von Dex mit der Fernkampfattacke und vom BaB mit der Strong Klasse. Ich sehe aber trotzdem keinen Grund für deine Änderungen. MD20 ist genau wie D&D abstrakt und du scheinst den Fehler zu begehen, da Modern in der heutigen Welt spielt, davon auszugehen, dass es deswegen automatisch auch realistischer sein muss. D20 ist D20 ist D20 ob nun Modern davor steht oder nicht.
Warum also nicht gleich den Schritt, den man bei Modern erfolglos versucht hat konsequent zu Ende gehen? Genau das ist es nämlich, was ich mache und was diese Klassen bei Modern auch versuchen - die Klassen so weit wie möglich rauszunehmen, ohne dabei das d20 System an sich zu verlassen!
Konsequent wäre es, das gesammte System so aufzuschlüssen. Inklusive den Advanced Classes. Ein Mix ist einfach unsauber.
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Konsequent wäre es, das gesammte System so aufzuschlüssen. Inklusive den Advanced Classes. Ein Mix ist einfach unsauber.
Was ist daran unsauber!? Das geht nahtlos ineinander über, weil das System hier eben genau so funktioniert wie die Klassen bei d20.
Der einzige Unterschied ist, daß man bei der Basisklasse ein System benutzt, welches quasi eine Ebene tiefer liegt, was aber auch dahingehend Sinn macht, da es sich ja um die BASISklasse handelt. Find ich zumindest. :)
Modern macht es ja nicht anders (nur eben, wie gesagt, inkonsequent). Die Base Classes sind eher sehr abstrakte Konzepte, wohingegen die Advanced Classes erst richtige Klassen sind.
Natürlich könnte man sich hier wieder viel Arbeit machen und alle Spezialklassenfähigkeiten mit den entsprechenden Voraussetzungen versehen, aber nunja, das halte ich dann wiederum für überflüssig, und ich will ja auch nicht das Klassensystem vollkommen über Bord werfen (wie es M&M z.B. tut, wo es übrigens trotz dem Nichtvorhandensein von Klassen immer noch Stufen gibt). :)
Und von Realismus hab ich nicht unbedingt gesprochen. Auch wenn Modern ja offensichtlich schon versucht mehr Realismus reinzubringen.
Es geht mir eher um die Umsetzbarkeit von Charakterkonzepten!
Das kann genauso heroisch wie realistisch sein.
Bye
Thanee
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Ah, ich wußte doch, ich hab noch ein paar Dinge vergessen (Action Points, Defense Bonus, Reputation Points), die muß ich natürlich auch noch einarbeiten dann. Aber das Prinzip sollte ja auch ohne klar sein. :)
Bye
Thanee