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Workshop => Projekte => D&D-Regelsystem => Thema gestartet von: Tempus Fugit am 12. Januar 2007, 18:31:04

Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Tempus Fugit am 12. Januar 2007, 18:31:04
SORCERER
Alignment: Any.
Hit Die: d4.

Class Skills
The sorcerer’s class skills (and the key ability for each skill) are Bluff (Cha), Concentration (Con), Craft (Int), Diplomacy (Cha), Intimidate (Cha), Knowledge (arcana, local) (Int), Profession (Wis), Spellcraft (Int) and Use Magic Device (Cha).
Skill Points at 1st Level: (4 + Int modifier) x 4.
Skill Points at Each Additional Level: 4 + Int modifier.

Table: The Sorcerer
Level Base Attack Bonus Fort Save Ref Save Will Save Special
1st +0 +0 +0 +2 Eschew Materials, Metaspells
2nd +1 +0 +0 +3
3rd +1 +1 +1 +3
4th +2 +1 +1 +4
5th +2 +1 +1 +4 Bonus Feat
6th +3 +2 +2 +5
7th +3 +2 +2 +5
8th +4 +2 +2 +6
9th +4 +3 +3 +6
10th +5 +3 +3 +7 Bonus Feat
11th +5 +3 +3 +7
12th +6 +4 +4 +8
13th +6 +4 +4 +8
14th +7 +4 +4 +9
15th +7 +5 +5 +9 Bonus Feat
16th +8 +5 +5 +10
17th +8 +5 +5 +10
18th +9 +6 +6 +11
19th +9 +6 +6 +11
20th +10 +6 +6 +12 Bonus Feat
Table: Spells per Day
Level 0 1st 2nd 3rd 4th 5th 6th 7th 8th 9th
1st 5 3
2nd 5 4
3rd 6 5 3
4th 6 5 4
5th 6 6 5 3
6th 6 6 5 4
7th 6 6 6 5 3
8th 6 6 6 5 4
9th 6 6 6 6 5 3
10th 6 6 6 6 5 4
11th 6 6 6 6 5 5 3
12th 6 6 6 6 6 5 4
13th 6 6 6 6 6 6 5 3
14th 6 6 6 6 6 6 5 4
15th 6 6 6 6 6 6 6 5 3
16th 6 6 6 6 6 6 6 5 4
17th 6 6 6 6 6 6 6 6 5 3
18th 6 6 6 6 6 6 6 6 5 4
19th 6 6 6 6 6 6 6 6 6 5
20th 6 6 6 6 6 6 6 6 6 6
Table: Sorcerer Spells Known
Level 0 1st 2nd 3rd 4th 5th 6th 7th 8th 9th
1st 4 2
2nd 5 2
3rd 5 3 1
4th 6 3 2
5th 6 4 2 1
6th 7 4 3 2
7th 7 5 3 2 1
8th 8 5 4 3 2
9th 8 5 4 3 2 1
10th 9 5 5 4 3 2
11th 9 5 5 4 3 2 1
12th 9 5 5 5 4 3 2
13th 9 5 5 5 4 3 2 1
14th 9 5 5 5 5 4 3 2
15th 9 5 5 5 5 4 3 2 1
16th 9 5 5 5 5 5 4 3 2
17th 9 5 5 5 5 5 4 3 2 1
18th 9 5 5 5 5 5 5 4 3 2
19th 9 5 5 5 5 5 5 4 3 3
20th 9 5 5 5 5 5 5 5 4 4
Class Features
All of the following are class features of the sorcerer.
Weapon and Armor Proficiency: Sorcerers are proficient with the club, dagger, heavy crossbow, light crossbow, and quarterstaff, but not with any type of armor or shield . Armor of any type interferes with a sorcerer’s gestures, which can cause his spells with somatic components to fail.
Spells: A sorcerer casts arcane spells which are drawn primarily from the sorcerer/wizard spell list. He can cast any spell he knows without preparing it ahead of time, the way a wizard or a cleric must (see below).
To learn or cast a spell, a sorcerer must have a Charisma score equal to at least 10 + the spell level. The Difficulty Class for a saving throw against a sorcerer’s spell is 10 + the spell level + the sorcerer’s Charisma modifier.
Like other spellcasters, a sorcerer can cast only a certain number of spells of each spell level per day. His base daily spell allotment is given on Table: The Sorcerer. In addition, he receives bonus spells per day if he has a high Charisma score.
A sorcerer’s selection of spells is extremely limited. A sorcerer begins play knowing four 0-level spells and two 1st-level spells of your choice. At each new sorcerer level, he gains one or more new spells, as indicated on Table: Sorcerer Spells Known. (Unlike spells per day, the number of spells a sorcerer knows is not affected by his Charisma score; the numbers on Table: Sorcerer Spells Known are fixed.) These new spells can be common spells chosen from the sorcerer/wizard spell list, or they can be unusual spells that the sorcerer has gained some understanding of by study. The sorcerer can’t use this method of spell acquisition to learn spells at a faster rate, however.
Upon reaching 4th level, and at every even-numbered sorcerer level after that (6th, 8th, and so on), a sorcerer can choose to learn a new spell in place of one he already knows. In effect, the sorcerer “loses” the old spell in exchange for the new one. The new spell’s level must be the same as that of the spell being exchanged, and it must be at least two levels lower than the highest-level sorcerer spell the sorcerer can cast. A sorcerer may swap only a single spell at any given level, and must choose whether or not to swap the spell at the same time that he gains new spells known for the level.
Unlike a wizard or a cleric, a sorcerer need not prepare his spells in advance. He can cast any spell he knows at any time, assuming he has not yet used up his spells per day for that spell level. He does not have to decide ahead of time which spells he’ll cast.
Metaspells:
Spoiler (Anzeigen)

Eschew Materials: At 1st level, a sorcerer gains Eschew Materials as a bonus feat.
Bonus Feats: At 5th, 10th, 15th, and 20th level, a sorcerer gains a bonus feat. At each such opportunity, he can choose a metamagic feat or an item creation feat. The sorcerer must still meet all prerequisites for a bonus feat, including caster level minimums.
These bonus feats are in addition to the feat that a character of any class gets from advancing levels. The sorcerer is not limited to the categories of item creation feats or metamagic feats when choosing these feats.


Das ist mein alternative Variante des Hexenmeisters. Ich habe ihn bereits ausreichend getestet und er schläg sich sehr gut.

Wer die Version nicht mag, der muss sie nicht verwenden. Ich (und offenbar einige andere Menschen auch) war mit dem Hexenmeister unzufrieden und das ist das Resultat meiner Überlegungen.
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: TheRaven am 12. Januar 2007, 18:35:51
Zitat
Metaspells:  This ability is similar to the "Metamagic Specialist" ability of the sorcerer variant found in PHB II page 60 .

Quellenverweise auf non-core Regelbücher ist ein ungünstiges und nicht sehr professionelles Vorgehen. Bitte ausformulieren.
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Tex am 12. Januar 2007, 18:41:25
Problem ist, dass Tempus nicht weiß, ob er das überhaupt ausformulieren darf, von wegen Copyright und so.

@Tempus
Hab mir den schon von Muh organisiert (komplett ;) ). Gefällt mir sehr gut und wird wohl in meiner demnächst startenden Kampagne verwendet werden.
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Tempus Fugit am 12. Januar 2007, 18:46:54
Zitat
Quellenverweise auf non-core Regelbücher ist ein ungünstiges und nicht sehr professionelles Vorgehen. Bitte ausformulieren.

Wie TexMex schon sagt bin ich mir extrem unsicher ob ich das darf. Ich kann auch WotC nicht beweisen, dass ich die Idee vor ihnen hatte.

Ich kann jedoch jedem anbieten, mir eine PM dazu zu schreiben und ich werde ihm den Originaltext dazu schicken.

Alternativ könnte ich Tala aufgrund seiner Verbindungen zu F&S fragen, ob er mal nachfragen könnte - ich kann mir jedoch die Antwort fast denken.

@ TexMex:
Schön das er dir gefällt. Kannst ja deine Erfahrungen damit dann irgendwann mal mitteilen.  :)
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: TheRaven am 12. Januar 2007, 20:41:55
@Tempus
Ganz grundsätzlich können Spielregeln (also die Ideen) nicht urheberrechtlich geschützt werden. Ich mache dies jeweils so, dass wenn ich eine bestehende Idee verwende ich schlicht den Regeltext umformuliere und der Fähigkeit einen eigenen Name verpasse. Den Namen hast du ja schon und der Rest ist schnell gemacht. Einfach in deinen eigenen Worten neu formulieren und die Sache ist gegessen.

Ansonsten ist der Sorcerer ja Standartkost. Nicht besonders innovativ aber das war ja auch nicht das Ziel. Ich finde die Änderungen alle so logisch, dass ich es eigentlich schon fast als unnötig ansehen würde dies zu veröffentlichen und das ist ein gutes Zeichen. Mechanisch also einwandfrei ausser, dass ich wirklich nicht weiss, was "Metaspells" sein soll.

Ich persönlich hätte mir statt dem Bonusfeat etwa 4 Sets an thematisch zusammenpassenden Spezialfähigkeiten mit hübschem Flairtext ausgedacht und die fünfte Möglichkeit wäre das feat-set. Ist enorm aufwändig aber gibt der Sache etwas Pepp. So wirkt die Sache halt sehr trocken. Vielleicht als spontanes Beispiel was ich meine. Ich formuliere nachfolgend keinen brauchbaren Regeltext, sondern will nur die Idee erläutern.

Gifts of the Oracle
Level 05: The sorcerer can cast an additional divination spell he knows per day
Level 10: Once a week the sorcerer can make a "gather information" check with a bonus equal to his level. He does not need to socialize with people. The knowledge is gained through a focus of some sort like a crystal ball, knucklebones or a bonfire.
Level 15: Divination spells cast by the sorcerer last twice as long
Level 20: The sorcerer can cast any divination spell of level 2 or below at will

Gifts of the Spiritdancer
...
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Nightmare am 12. Januar 2007, 20:44:02
Ich benutze diese Variante des Sorcerers jetzt seit einiger Zeit für alle meine NSC Sorcerer und hatte bisher nur positive Erfahrungen damit. Vorallem fällt, zumindest mir, die Wahl zwischen Wizard und dieser Sorcerervariante teilweise wirklich schwer und es kommt ganz darauf an was mir für den jeweiligen NSC besser liegt.
Vom Powerlevel her empfinde ich ihn nicht als zu hoch, sondern gleichwertig zum Wizard. Desweiteren habe ich als SL somit teilweise auch weniger Arbeit, da mir beim Sorcerer die Auswahl der Spells known leichter fällt als die Vorbereitung der genau vorbereiteten Sprüche des Wizards.

Als SC bestand bisher nicht die Möglichkeit diese Variante zu spielen, doch dürfte sich bald eine Gelegenheit dazu bieten. Dann kann ich auch sagen wie gut sich die Variante für SC eignet, habe aber auch hier keine Bedenken.

Seid Wach,
Nightmare
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Tempus Fugit am 13. Januar 2007, 08:56:57
Raven's Rat beherzigt...
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: TheRaven am 13. Januar 2007, 11:45:48
Edit: Spuren verwischen ;)
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Tempus Fugit am 13. Januar 2007, 11:50:27
Schon in Ordnung gebracht.
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: endier am 16. Januar 2007, 08:20:49
Eine Alternative (die sich aber mit Tempus HXM-Variante nicht beißt).

1 Stufe: Draconic Heritage (oder auch infernal oder Fey oder Celestrial).
5,10,15,20. Stufe: One additional heritage Feat.
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Thalas am 06. Februar 2007, 22:17:14
Ich persönlich empfinde den Sorcerer ebenfalls als zu schwach, als dass ich ihn gerne spielen würde. Tempus' Variante gefällt mir sehr gut. Dennoch hätte ich gerne noch eine Aufklärung. Der Vorteil des Magier war bisher gewesen, dass er Bonustalente erhält, dass er schneller einen neuen Grad erlernt und, dass er alle Zauber erlernen kann die es gibt. Durch diese Variante fällt fast alles weg. Dazu bekommt der neue Sorcerer auch noch mehr Fertigkeitspunkte und die Fähigkeit von seiner Klasse her MmT ohne erhöhten Zeitaufwand wirken zu können. Welchen Vorteil besitzt der Magier denn jetzt noch, außer mehr Zauber erlenen zu können? Oder ist dieser Vorteil so stark anzusehen, dass er alles andere wett macht?
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Tempus Fugit am 06. Februar 2007, 22:26:00
Eben diese Varianz und dass er Zauber aus allen zur Verfügung stehenden Quellen erlernen kann. Der HXM muss weiterhin Quellen außerhalb des PHB erforschen.  Ob man den Familiar jetzt noch erwähnen muss (den der Magier ja behält, dieser HXM aber verliert), das weiß ich nicht.
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Thalas am 06. Februar 2007, 22:31:02
Leuchtet mir ein. Doch was ist mit dem Talent (Namen entfallen), mit dem er sich zusätzlich einen Zauber nehmen kann, den er dann pro Tag sprechen kann?=
Was meinst du mit "erforschen", wie handhabst du das im Spiel?
Ist es denn wirklich ein so großer Nachteil, dass der HXM in deiner Version nur Zauber aus dem SLH besitzt? Schließlich stehen dort eh 85% der Zauber mit dem jeder Arkanist gewappnet ist.

Looos...überzeug mich mehr! Denn ich möchte ich gerne einsetzen  :D
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Tempus Fugit am 06. Februar 2007, 23:05:39
Er muss dann ein Talent dafür aufwenden, dass er einen Zauber mehr kennt - ist das ein guter Deal?

Erforschen ist ja nicht geklärt. Im Spiel handhabe ich das so, dass ein HXM sich jemanden suchen muss der den Zauber kennt oder er muss einen Zugang zu dem Zauber haben. Sprich in irgendeiner Form muss der Zauber sich vor seiner Nase befinden, damit er darüber lernen kann.

Ja, das ist ein ziemlicher Nachteil. Gerade die schönen und effektiven Zauber finden sich nicht unbedingt im PHB. Natürlich reicht das PHB für eine nette Zauberauswahl, aber es ist dann wenig individuell.
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: KingKnut am 06. Februar 2007, 23:21:28
Die große Varianz des Magiers ist schon ein sehr großer Vorteil. Immerhin kann er so ja auch Schriftrollen von Zaubern anfertigen, die zwar ganz nützlich sein können, aber die es einzuprägen nicht lohnt. Der Magier hat damit zwar höhere Kosten, kann aber so gesehen mit jedem Zauber den er kennt auch ständig aufwarten (in Form von Schriftrollen).
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Tempus Fugit am 07. Februar 2007, 07:08:32
Varianz kann ein großer Vorteil sein, aber er ist halt nicht zu messen.

Wenn die Kampagne lautet 20 Level Undermountain, dann braucht man so gut wie keine Varianz und der Magier ist leicht verzichtbar in so einer Kampagne. Für sowas braucht man eher die Firepower eines HXM.

Lautet die Kampagne aber, das gute Königreich vor dem Zerfall an 12 Stellen zu bewahren, dann ist Varianz sicher das Ausschlaggebenede und das Pendel neigt sich in Richtung des Magiers.
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Loremaster am 17. März 2007, 21:32:57
Wäre es von der "Power" her zu heftig, wenn man dieser SOC Variante auch ein Familiar verpasst, evtl. als Austausch zu Eschew Materials oder den Metaspells? Eher als Austausch zu letzterem, den Eschew Materials passt so hervorragend?! G
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Tempus Fugit am 17. März 2007, 21:59:09
Naja, du kannst ihn verkrüppeln wie du willst, aber ein Familiar passt noch nichtmal zum Hexenmeister vom Fluff her. Der ist im Gegnsatz zum Magier nämlich ein sehr viel sozialeres Wesen und benötigt kein stinkendes Tier als einzigen Freund...

Metaspells raus und Vieh rein, das geht durchaus. Nur ist der HXM dann so schwach, das man eigentlich bei der PHB Version bleiben kann.
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Horrorking am 17. März 2007, 22:06:05
Es verbietet ja niemand den alternativen Sorceror das Talent Familar aus den Complete Arcane zu nehmen.
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Tempus Fugit am 17. März 2007, 23:07:20
Obtain Familiar ist eine gute Option, das ist richtig. Sehr guter Einwand.  :)
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Loremaster am 18. März 2007, 16:31:01
Oh...das gibt's...hmm, habe ich bis jetzt immer übersehen. Das reicht natürlich allemal. Hintergrund der Frage: Ich bin über den "Arcane Hierophant" Thread hier herein gestolpert und finde generell den SOC viel besser für die Paarung mit einem DRD geeignet als einen WIZ. Letzteres ist halt eher der schrullige Bücherwurm und Lehrer/Lernender, der SOC als "natürlicher Magier" passt einfach besser. Der PHB Soc ist dann allerdings wieder schlecht geeignet für den AH, weil er seine Zauber so spät bekommt, das hinterher nur Mist dabei rauskommt. Mit deiner Variante kann man einen netten DRD5/SOC3/AH10/MT2 bauen.
Nur braucht der halt ein Tierchen...
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Tempus Fugit am 18. März 2007, 17:11:49
Dann würde ich über den Alt. Sorcerer und Obtain Familiar gehen. PG technisch ist natürlich der Magier günstiger wegen der Skill Points, aber dein Weg hat auch etwas von der Rollenspielseite.
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Pestbeule am 21. März 2007, 00:03:02
Frage: Wer spielt bei dieser Option noch Magier?  Der Hexenmeister ist nun viel viel besser als der Magier (PrC außen vorgelassen). Varianz des Magiers ist auch nur gegeben wenn er jede Menge Gold in Zauber steckt. Das kann der Hexenmeister auch. Scrolls? Es gibt Zauber die verwendet man eh nur 1-2 mal im SC-Leben.

Ich fand den Hexenmeister auch etwas schwach. Aber das ist etwas zu viel des Guten imho. Allein die Hürde 1 Stufe warten zu müssen hält viele ab, den Hexenmeister zu wählen (bei mir). Einfach weil man für 1 Stufe bei mir ca. 10 -20 Spielstunden braucht (1-3 Spielabende).
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Tempus Fugit am 21. März 2007, 07:05:47
Zitat
Frage: Wer spielt bei dieser Option noch Magier?

Jeder, der auch einen Magier spielen möchte.
Fluff-Gründe mal außen vor, aber manch einer mag den Familiar oder noch mehr Skill Points, von der Varianz ganz zu schweigen.

Zitat
Der Hexenmeister ist nun viel viel besser als der Magier (PrC außen vorgelassen).

Wie du dir auch denken konntest sehe ich das anders. Er hat nun mit dem Magier gleich gezogen.

Zitat
Varianz des Magiers ist auch nur gegeben wenn er jede Menge Gold in Zauber steckt. Das kann der Hexenmeister auch.

Glaube ich nicht. Selbst ohne Loot oder gefundene Scrolls eingerechnet kann der HXM auf Level 20 insgesamt 43 Zauber der Grade 1 bis 9. Im Gegensatz dazu kann der Magier bereits 43 im Minimum. Der kann dieses Limit jedoch weit übertreffen - der HXM nicht.

Zitat
Scrolls? Es gibt Zauber die verwendet man eh nur 1-2 mal im SC-Leben.

Richtig. Und dank der tollen SG dagegen braucht keiner die Scrolls.

Um aber auf den Punkt zu kommen: in einer fokussierten Kampagne (Dungeoncrawl, Kill the Undead,...) wird nichts gegen den HXM ankommen was die Power angeht. Ist die Kampagne auf große Varianz mit allen möglichen Abenteuertypen ausgelegt stinkt der HXM gegen einen Magier völlig ab. Spielt man mit wenig Gold oder Zeit zwischen den Abenteuern oder nur eine bestimmte Art, dann ist der HXM natürlich besser, bis man dann auf High-Level kommt.
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Darigaaz am 21. März 2007, 08:32:26
Zitat von: "Pestbeule"
Frage: Wer spielt bei dieser Option noch Magier?  Der Hexenmeister ist nun viel viel besser als der Magier (PrC außen vorgelassen). Varianz des Magiers ist auch nur gegeben wenn er jede Menge Gold in Zauber steckt. Das kann der Hexenmeister auch. Scrolls? Es gibt Zauber die verwendet man eh nur 1-2 mal im SC-Leben.


Wir haben den Sorceror bei uns quasi neu designed (ähnlich Tempus' Version) und trotzdem spielt jeder lieber einen Wizard als arkanen Zauberer? Warum? Weil er eben stark ist und so flexibel, daß du mit ihm jede Klasse bis auf Cleric ersetzen kannst.
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Thanee am 21. März 2007, 14:35:29
Ist sehr stark von äußeren Faktoren abhängig. Bei Darigaaz und offensichtlich auch Tempus Fugit sind diese Faktoren offenbar so gelegen, dass Wizards dadurch bevorzugt werden.

Bei uns wäre dieser Sorcerer schlichtweg zu stark, weil Wizards nicht immer ihre volle Flexibilität ausspielen können und manchmal einfach nicht die Zeit haben, sich auf jede Situation einzustellen.

Die Variante ist übrigens sehr ähnlich mit dem alternativen Sorcerer, den ich mal zum Erscheinen des XPH erstellt hatte (das meiste ist ja auch mehr als offensichtlich), wobei ich aber später einige Sachen für eine ausgewogenere Version rausgenommen habe (insbesondere den schnelleren Zugriff auf höhere Zaubergrade; ich meine ich hatte die Spells Known aber verbessert, so dass man immer mit 2 neuen Zaubern in einem neuen Grad anfängt, dafür dann nicht gleich noch einen dazubekommt und am Ende etwa gleichviele hat (insg. 2 mehr oder so)).

Die Skillpunkte und erweiterte Skill Liste finde ich auf jeden Fall sehr sinnvoll, wobei ich auch noch Knowledge (the planes) dazunehmen würde und evtl. Gather Information.

Was ich aber (auch hier) ändern würde: Bei den Bonus Feats nicht einfach den Eintrag vom Wizard kopieren, sondern Bonus Metamagic oder Draconic (bzw. Bloodline) Feats daraus machen. Ist einfach 'fluffiger' und Item Creation passt ja nun wirklich nicht so gut zum Sorcerer.

Familiar würde ich natürlich als Default lassen (und halt die Option aus dem PHB II benutzen, wenn man Familiare nicht leiden kann, damit sind beide Seiten möglich, ohne weitere Änderungen oder Abstriche bei den Feats hinnehmen zu müssen, oder überflüssige Sonderregeln ;)). Ich finde den Familiar auch sehr passend für den Sorcerer, aber da scheiden sich ja bekanntlich die Geister. :)

Bye
Thanee
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Pestbeule am 21. März 2007, 14:36:23
Zitat
Jeder, der auch einen Magier spielen möchte.
Fluff-Gründe mal außen vor, aber manch einer mag den Familiar oder noch mehr Skill Points, von der Varianz ganz zu schweigen.


Den Hexenmeister bei den Skillpoints zu bevorzugen finde ich eine etwas seltsame Methode. Mal davon abgesehen, dass ich nicht weiß warum das notwendig ist. Wenn man einen "skilligen" Hexenmeister haben will, soll man doch auch (wie der Magier es tut) ein Paar Punkte auf Int legen. Zumal, warum sollte ein Hexer Fertigkeitsintensiver sein als ein Magier?

Deine Lösung erinnert mich so an: "Geben wir dem Favored Soul auch einen W10, der wird ja wahrscheinlich einen niedrigern Kon Wert haben als ein Krieger oder Barbar."

Den Hexenmeister zu bevorzugen, weil der Magier ja eh einen guten Wert auf Int liegt, finde ich etwas ungeschickt.

Zitat
Wie du dir auch denken konntest sehe ich das anders. Er hat nun mit dem Magier gleich gezogen.

Sonst hättest du die Veränderungen nicht gemacht! Mir gefallen auch ein paar Sachen nicht beim Sorcerer und ich denke ich werde ein abgeschwächte Variante von dir nutzen. So wie es da steht ist es mir zu stark geworden. Denke ich werde die Skillpoints belassen und auch den Zaubergrad weiterhin auf den alten Stufen vergeben. Ansonsten gute Arbeit. ;)

Zitat
Glaube ich nicht. Selbst ohne Loot oder gefundene Scrolls eingerechnet kann der HXM auf Level 20 insgesamt 43 Zauber der Grade 1 bis 9. Im Gegensatz dazu kann der Magier bereits 43 im Minimum. Der kann dieses Limit jedoch weit übertreffen - der HXM nicht.


Er KANN. Er muss aber nicht. Diese vielgepriesene Vielfalt des Magiers existiert doch fast nur auf dem Papier. Wenn er falsch eingeprägt ist, und der Spruch wird HIER und JETZ benötigt bringt ihm das nichts. Zumal es sehr teuer ist, Geld das der Hexenmeister investieren kann um sich anderweitig zu verbessern (ability boost, scrolls, wondrous items, WANDS).

Zitat
Richtig. Und dank der tollen SG dagegen braucht keiner die Scrolls.

Richtig. Aber mal ehrlich, denkst du wirklich der HXM-Spieler  ist so doof und wählt sich als seine bekannten Zauber die Utility-spells aus und die Kampfzauber wirkt er von Scrolls und Wands? Normalerweise läuft es umgekehrt. Und mit der Zaubern des Hexenmeisters dürfte man doch schon 80-90% abdecken können.
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Thanee am 21. März 2007, 14:53:00
Zitat von: "Pestbeule"
Zumal, warum sollte ein Hexer Fertigkeitsintensiver sein als ein Magier?


Weil er mehr Zeit dafür hat, andere Dinge zu lernen. Das ist die Begründung dafür, dass Sorcerer volle Simple Weapon Proficiency haben, was aber vollkommen sinnlos ist... warum sollte ein Sorcerer seine zusätzliche Lernzeit ausgerechnet mit Waffentraining verbringen!?

Mehr Skillpunkte passen IDEAL zum Sorcerer.

Zitat
Den Hexenmeister zu bevorzugen, weil der Magier ja eh einen guten Wert auf Int liegt, finde ich etwas ungeschickt.


Das ist nicht der Grund (s. oben)... jedenfalls bei mir nicht (hab das ja genauso gemacht). :)

Bye
Thanee
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Pestbeule am 21. März 2007, 14:57:22
Ok, hab übersehen, dass dem Sorcerer der Umgang mit Einfchen Waffen genommen wurde. Dann gehts klar.  :oops:

Trotzdem finde ich, einige hier überschätzen die Vielfalt des Magiers. Muss er doch gewaltige Ressourcen hineinstecken und hat die Zauber oft nicht parat, wenn sie gebraucht würden.
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Tempus Fugit am 21. März 2007, 15:05:49
Fertigkeitspunkte scheint ja geklärt.  :)

Zitat
Er KANN. Er muss aber nicht. Diese vielgepriesene Vielfalt des Magiers existiert doch fast nur auf dem Papier. Wenn er falsch eingeprägt ist, und der Spruch wird HIER und JETZ benötigt bringt ihm das nichts. Zumal es sehr teuer ist, Geld das der Hexenmeister investieren kann um sich anderweitig zu verbessern (ability boost, scrolls, wondrous items, WANDS).

Der Hexenmeister muss diese Geld eben auch investieren, wen er eben jene Zauber Nutzen will - in Rollen. Der Magier zahlt den Zauber zwar teurer, aber er hat nur einmal die Kosten während der Sorcerer das evtl. ziemlich oft zahlen muss.

Zitat
Trotzdem finde ich, einige hier überschätzen die Vielfalt des Magiers. Muss er doch gewaltige Ressourcen hineinstecken und hat die Zauber oft nicht parat, wenn sie gebraucht würden.

Das ist wohl eher vom Spielstil abhängig. Gerade wenn der BBEG ein Magier ist, dann hat er wohl ein Zauberbuch. Hat man das, dann erweitert man sein normales Repertoire, denn während des Weges zum BBEG hat man Artilleriesprüche investiert, während der BBEG halt Verteidigung und Beschwörung (mal ganz klischeehaft) gewählt hat.
Dazu kann der Magier dann noch bei Freunden abschreiben, Rollen kaufen und ähnliches. Natürlich schmälert das ein wenig den Geldbeutel, aber wenn er das nicht macht, dann ist er selber Schuld.
Parat haben hat sowieso eine Lösung: Nachlernen. Ein Magier der 9+ Stufe ist dumm, wenn er sich nicht ein bis mehrere Slots offen läßt.
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Pestbeule am 21. März 2007, 16:23:10
Zitat
Dazu kann der Magier dann noch bei Freunden abschreiben, Rollen kaufen und ähnliches. Natürlich schmälert das ein wenig den Geldbeutel, aber wenn er das nicht macht, dann ist er selber Schuld.
Parat haben hat sowieso eine Lösung: Nachlernen. Ein Magier der 9+ Stufe ist dumm, wenn er sich nicht ein bis mehrere Slots offen läßt.


Die Option nutzen meine Spieler immer. Das bringt aber auch nur etwas bei Zaubern, wo man diese Zeit hat. Also immer außerhalb des Kampfes. Oft sind das dann Situtionen, die selten vorkommen  (wenn sie öfter vorkommen, wird der Hexenmeister die Sprüche auch lernen). Und dann reicht nunmal wenn man schnell ne Scroll besorgt. Oder nen Wand. Wenn das nicht möglich ist, ist das Pech. Aber normalerweise sollte das gelingen eines Abenteuers nicht an EINEM Spruch hängen, oder? ;)
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Tempus Fugit am 21. März 2007, 18:11:14
Nein, sollte sicher nicht und passiert bei mir auch nicht. Aber ein Tag ist lang und es ist nicht absehbar, ob Dimensionstür oder Dimensionsanker an dem Tag eher gebraucht wird. Wenn du vor einem Felsspalt stehst (blödes Beispiel), dann weißt du es aber.  :wink:

Varianz ist halt nicht wertbar. In meinen Kampagnen ist es unbezahlbar, in anderen Kampagnen mag es unsinnig sein. In diesen Kampagnen braucht es aber auch eh keinen Magier.
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Darigaaz am 22. März 2007, 11:24:56
@Thanee Nun, Flexibilität ist nicht unbedingt wichtig in meinen Abenteuern, man muß ja mit theoretisch jeder erdenklichen Gruppenzusammensetzung rechnen, allerdings sind meine Spieler einfach der Meinung, daß Flexibilität imemr die bessere Option ist.
Um den Sorceror da dann nicht völlig als graue Maus hinzustellen, wurde er aufgewertet.
Nicht zuletzt, weil der allgemeine Kanon die Schwäche im Vergleich zum Wizard war.
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Zechi am 22. März 2007, 11:41:29
Zitat von: "Darigaaz"
@Thanee Nun, Flexibilität ist nicht unbedingt wichtig in meinen Abenteuern, man muß ja mit theoretisch jeder erdenklichen Gruppenzusammensetzung rechnen, allerdings sind meine Spieler einfach der Meinung, daß Flexibilität imemr die bessere Option ist.
Um den Sorceror da dann nicht völlig als graue Maus hinzustellen, wurde er aufgewertet.
Nicht zuletzt, weil der allgemeine Kanon die Schwäche im Vergleich zum Wizard war.


Ich glaube du verwechselst die Begriffe. Der Sorceror ist flexibler als der Magier, weil er spontan zaubern kann, der Magier hat dagegen ein große Varianz, wie Tempus treffend formuliert hat, ist aber nicht sonderlich flexibel, weil er eben sich vorher festlegen muss was er einprägt oder Zeit braucht um nachzuprägen.

Ich finde Tempus Änderungen vor allem gut, weil sie den Sorceror interessanter machen. Ich denke ehrlich gesagt nicht das der Machtgewinn sonderlich gewaltig ist, was aber meiner Meinung nach auch nicht nötig ist, da ich den normalen Sorceror und den Magier eigentlich für mehr oder weniger gleichwertig erachte, insbesondere seit der Einführung von Swift und Immediate Spells.

Der Sorceror ist irgendwie nur langweiliger, weil wenig Feats, wenig Skill Points, schlecht umgesetzter fluff usw.

Gruß Zechi
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Pestbeule am 22. März 2007, 14:54:17
Sorcerer! :P
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Darigaaz am 22. März 2007, 15:09:05
Zitat von: "Zechi"
Zitat von: "Darigaaz"
@Thanee Nun, Flexibilität ist nicht unbedingt wichtig in meinen Abenteuern, man muß ja mit theoretisch jeder erdenklichen Gruppenzusammensetzung rechnen, allerdings sind meine Spieler einfach der Meinung, daß Flexibilität imemr die bessere Option ist.
Um den Sorceror da dann nicht völlig als graue Maus hinzustellen, wurde er aufgewertet.
Nicht zuletzt, weil der allgemeine Kanon die Schwäche im Vergleich zum Wizard war.


Ich glaube du verwechselst die Begriffe. Der Sorceror ist flexibler als der Magier, weil er spontan zaubern kann, der Magier hat dagegen ein große Varianz, wie Tempus treffend formuliert hat, ist aber nicht sonderlich flexibel, weil er eben sich vorher festlegen muss was er einprägt oder Zeit braucht um nachzuprägen.

Ich finde Tempus Änderungen vor allem gut, weil sie den Sorceror interessanter machen. Ich denke ehrlich gesagt nicht das der Machtgewinn sonderlich gewaltig ist, was aber meiner Meinung nach auch nicht nötig ist, da ich den normalen Sorceror und den Magier eigentlich für mehr oder weniger gleichwertig erachte, insbesondere seit der Einführung von Swift und Immediate Spells.

Der Sorceror ist irgendwie nur langweiliger, weil wenig Feats, wenig Skill Points, schlecht umgesetzter fluff usw.

Gruß Zechi


Nein ich verwechsele nicht die Begriffe. Ich meine das so, wie es da steht. Der Wizard kann aus einer fast unerschöpflichen Quelle seine Zauber auswählen und ist nicht auf bestimmte festgelegt. Er wird immer tendenziell mehr passende Sprüche besitzen, da er auf die (Gruppen-)Situation bezogen memoriert.

In der Wildnis eher Zauber die evtl. direkt Schaden verursachen. In der Stadt vielleicht eher Enchantments.

Die Sache beim Sorcerer ist doch die, daß er sich festlegen muß und dann für z. B. die Wildnis einen einzigen Spruch hat, der oft funktioniert, für die Stadt das gleiche, wobei der Wizard alle möglichen Zauber nutzen kann (Einschränkungen in der Schule mal nicht beachtet).
Und das ist für mich eine enorme Flexibilität. Die Zeit spielt da auch nur untergeordnete Rolle, denn die Möglichkeit, alle Zauber theoretisch nutzen zu können besteht ja weiterhin.
Sicher wird man als Sorcerer länger in Dungeons aushalten sodaß die Gruppe weiter erforschen kann, allerdings ist es ja nicht so, daß ein Wizard nicht etwaigen mobilen Monstern im Dungeon entkommen könnte.
Knackpunkt ist die Vorbereitung. Der Sorcerer hat eben sein Repertoire und das permanent, der Wizard muß überlegen, was denn am Sinnvollsten sein könnte. Aber da man sich innerhalb der Gruppe abspricht ist das alles kein größeres Problem. Denn sollte man sich falsch eingedeckt haben was die Sprüche angeht, so hat man (bei mir zumindest) immer einen Plan parat, der eine Flucht ermöglicht.

Und da die Spieler immer so handeln, steht der Sorcerer hinten an.
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Zechi am 22. März 2007, 15:32:36
Zitat von: "Darigaaz"

Nein ich verwechsele nicht die Begriffe. Ich meine das so, wie es da steht. Der Wizard kann aus einer fast unerschöpflichen Quelle seine Zauber auswählen und ist nicht auf bestimmte festgelegt. Er wird immer tendenziell mehr passende Sprüche besitzen, da er auf die (Gruppen-)Situation bezogen memoriert.


Das ist aber eben keine Flexibilität, weil der Wizard eben im voraus entscheiden muss, was er einprägt. Du gehst zudem von zwei Grundannahmen aus, die nicht zwingend gegeben sind. Eine schier unerschöpfliche Quelle an Zaubern wird der Wizard eben nicht haben, sondern eben 2 Zauber pro Stufe. Alles andere ist Loot die derSorcerer auch irgendwie umsetzen kann (z.B. eben in magische Gegenstände die sein Repertoire erweitern).

Zweitens gehst du davon aus, dass der Magier scheinbar die Situation richtig einschätzt und somit optimal einprägt. Auch das ist kaum regelmäßig gegeben, wenn der Spieler nicht genial ist oder einfach sehr großes Glück hat.

Das hat aber absolut nichts mit Flexibilität zu tun, sondern mit guter Planung und Zugriff auf viele Ressourcen. Ist die Situation nämlich anders als der Magier es einschätzt, dann kann er nur schwer darauf reagieren.

Zitat

Die Sache beim Sorcerer ist doch die, daß er sich festlegen muß und dann für z. B. die Wildnis einen einzigen Spruch hat, der oft funktioniert, für die Stadt das gleiche, wobei der Wizard alle möglichen Zauber nutzen kann (Einschränkungen in der Schule mal nicht beachtet).
Und das ist für mich eine enorme Flexibilität. Die Zeit spielt da auch nur untergeordnete Rolle, denn die Möglichkeit, alle Zauber theoretisch nutzen zu können besteht ja weiterhin.


Ja, der Magier kann billiger ein großes Zauberrepertoire ansammeln als der Sorcerer. Das erlaubt ihm gegebenfalls planvoll auf eine Situation zu reagieren und ob Zeit eine Rolle spiel ist sehr situationsabhängig.

Zitat

Sicher wird man als Sorcerer länger in Dungeons aushalten sodaß die Gruppe weiter erforschen kann, allerdings ist es ja nicht so, daß ein Wizard nicht etwaigen mobilen Monstern im Dungeon entkommen könnte.
Knackpunkt ist die Vorbereitung. Der Sorcerer hat eben sein Repertoire und das permanent, der Wizard muß überlegen, was denn am Sinnvollsten sein könnte. Aber da man sich innerhalb der Gruppe abspricht ist das alles kein größeres Problem. Denn sollte man sich falsch eingedeckt haben was die Sprüche angeht, so hat man (bei mir zumindest) immer einen Plan parat, der eine Flucht ermöglicht.


OK, aber sonderlich effektiv ist das nicht und zeigt doch gerade das der Magier unflexibel ist. Falsch eingeprägt und schon kann man den Tag vergessen :)

Das macht den Magier nicht schlechter als den Sorcerer. Seine Stärke ist aber eben das planvolle vorgehen, was ja auch gut zu seinem Flair passt.. Am besten ist es wenn der Magier viele Informationen über die Situation hat und so sicjh optimal darauf einstellen kann.

Ob nun der Magier oder der Sorcerer die Nase vorn hat, ist wie ja hier auch schon von Tempus erwähnt, abhängig von den jeweiligen Umständen.

Gruß Zechi
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Darigaaz am 22. März 2007, 16:19:50
Zitat
Das ist aber eben keine Flexibilität, weil der Wizard eben im voraus entscheiden muss, was er einprägt. Du gehst zudem von zwei Grundannahmen aus, die nicht zwingend gegeben sind. Eine schier unerschöpfliche Quelle an Zaubern wird der Wizard eben nicht haben, sondern eben 2 Zauber pro Stufe. Alles andere ist Loot die derSorcerer auch irgendwie umsetzen kann (z.B. eben in magische Gegenstände die sein Repertoire erweitern).

Zweitens gehst du davon aus, dass der Magier scheinbar die Situation richtig einschätzt und somit optimal einprägt. Auch das ist kaum regelmäßig gegeben, wenn der Spieler nicht genial ist oder einfach sehr großes Glück hat.

Ich habe halt nur geniale Spieler :D . Irgendwie finde ich noch etwas, was ich da entgegenen kann.

Zitat
Das hat aber absolut nichts mit Flexibilität zu tun, sondern mit guter Planung und Zugriff auf viele Ressourcen. Ist die Situation nämlich anders als der Magier es einschätzt, dann kann er nur schwer darauf reagieren.

Ja, der Magier kann billiger ein großes Zauberrepertoire ansammeln als der Sorcerer. Das erlaubt ihm gegebenfalls planvoll auf eine Situation zu reagieren und ob Zeit eine Rolle spiel ist sehr situationsabhängig.

Ich halte die Möglichkeit auf ein großes Repertoire an Sprüchen, um auf viele Situationen planvoll reagieren zu können für sehr vorteilig und vielseitig.

OK, aber sonderlich effektiv ist das nicht und zeigt doch gerade das der Magier unflexibel ist. Falsch eingeprägt und schon kann man den Tag vergessen :)
Wenn ein Sorcerer sich einen Spruch wählt, und er diesen Spruch nicht anwenden kann, hat er genau die gleichen Probleme, nur kann er nicht auf Alternativen an Zaubern zurückgreifen, wie es einem Wizard möglich ist.
In einem Dungeon voller Blitzimmuner nützt einem Sorcerer der Lightning Bolt nichts, im Gegenzug kann der Wizard sich einen anderen Schadenszauber im gleichen Grad memorieren. Dazu muß die Gruppe natürlich irgendwie die Situation erfolgreich abschließen, damit die Zeit aufgewendet werden kann, aber was macht der Sorcerer, er nimmt niedrigere Grade für die Lightning Bolt Slots und spammed damit in Kämpfen die Gegner zu. Der Wizard memoriert einfach den passenden Spruch und hat noch auf weitere Sprüche Zugriff, die in anderen Situationen helfen.
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Zechi am 22. März 2007, 17:28:36
Zitat von: "Darigaaz"
Ich halte die Möglichkeit auf ein großes Repertoire an Sprüchen, um auf viele Situationen planvoll reagieren zu können für sehr vorteilig und vielseitig.


Ja, und genau das bedeutet "Varianz".

Zitat

Wenn ein Sorcerer sich einen Spruch wählt, und er diesen Spruch nicht anwenden kann, hat er genau die gleichen Probleme, nur kann er nicht auf Alternativen an Zaubern zurückgreifen, wie es einem Wizard möglich ist.


Das schätzt du falsch ein. Ein Sorcerer muss seine Zauber nur geschickt auswählen, denn wird er schon was passendes haben. Ausnahme sind halt nur Spezialsituation wie z.B. die SC müssen eine Unterwassereise machen. Sorcerer hat nicht Water Breathing, aber der Magier hat es und braucht 15 Min um nachzuprägen usw.

Zitat

In einem Dungeon voller Blitzimmuner nützt einem Sorcerer der Lightning Bolt nichts, im Gegenzug kann der Wizard sich einen anderen Schadenszauber im gleichen Grad memorieren.


Der Sorcerer wäre ja auch sehr blöd, wenn Lightning Bolt sein einziger Schadenszauber ist. Das beweist doch gerade das Gegenteil. Der Magier hat sagen wir einen Lightning Bolt eingeprägt. Der Slot ist nun verloren. Der Sorcerer kann genau diesen Slot flexibel für das Nutzen was ihm noch zur Verfügung steht z.B. ein empowered lesser sonic orb oder einen Scorching Ray oder was auch immer.


Zitat
Der Wizard memoriert einfach den passenden Spruch und hat noch auf weitere Sprüche Zugriff, die in anderen Situationen helfen.


Ja, aber das kostet ihm mind. 15 Min oder gar den nächsten Tag, wohl kaum ein Argument für Flexibilität.

Gruß Zechi
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Darigaaz am 22. März 2007, 20:18:51
Na dann von mir aus. :D
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Sol am 06. April 2007, 19:06:50
@TF
Bei der Tabelle "Spells per Day" hat sich bei Stufe 11 des Hexenmeisters ein kleiner Fehler eingeschlichen. Es müsste dort heißen 5 beim 4th lvl stehen und nicht bloß 4.
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Tempus Fugit am 06. April 2007, 19:15:50
Ist korrigiert.  :)
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Seelenquell am 17. Mai 2007, 14:20:34
Habe gerade gemerkt, dass der alternative Sorcerer noch nicht im Gate-Material zu finden ist (oder hab ihn nur übersehen?).
Liegt das jetzt nur an Metaspell und seinem fragwürdigen Copyright, oder weil noch keine ausreichende Mehrheit "Ja, der ist so in Ordnung" erreicht wurde ?

Gruß
Seelenquell

P.S.: Hat den denn schon jemand außer Tempus im Spiel ausprobiert ? Gibt es Erfahrungen und Meinungen seitdem ?
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Tempus Fugit am 17. Mai 2007, 14:32:05
Ähm...  der ist noch nicht eingepflegt...  weil...  jemand - ich weiß nicht mehr wer - ...  dazu noch dringend etwas schreiben...  wollte...  ja... ... und das wohl demnächst jetzt wohl auch machen muss.  :|
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Seelenquell am 17. Mai 2007, 15:12:25
O.K. dann warte ich doch mal auf diesen ominösen jemand ;)
Wobei ich evtl. am übernächsten Wochenende ne neue Kampagne anfangen will und den alternativen Sorcerer und den Seraph dort zulassen wollte.
Der "jemand" kann mir ja mal ne PM schreiben, in der kurz angerissen wird, was sich noch ändern könnte.

Danke schonmal.
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Nightmare am 18. Mai 2007, 12:11:10
Zitat von: "Seelenquell"
Hat den denn schon jemand außer Tempus im Spiel ausprobiert ? Gibt es Erfahrungen und Meinungen seitdem ?


Wir nutzen eigentlich schon fast von Anfang an eine ähnliche Sorcerer-Variante und nur Metaspells ist nun noch neu dazu gekommen, folglich kann ich also etwas dazu schreiben.

Seit der Einführung von Metaspells konnte ich einen SC-Sorcerer und einige NSC-Sorcerer erleben und bisher gab es dmait überhaupt keine Probleme.
Die schnellere Progression erlaubt es einen Sorcerer zu spielen, der nicht ständig hinter dem Magier hinterherhinkt und gleichwertige Sprüche sprechen kann.

Metaspell sorgt gleichzeitig dafür, dass der Sorcerer auf höheren Stufen immer noch gleichwertig ist, da er so die Möglichkeit hat Quicken Spell einzusetzen und somit an eine mit dem Magier gleichwertige Zauberrate kommen.

Letztlich war es bei meinen Spielern oder auch bei mir immer mal wieder so, dass ein Sorcerer stimmiger für den Charakter gewesen wäre, man sich letztlich aber doch für einen Wizard entschieden hat um auf höheren Stufen nicht hinterher zu sein, bzw. nicht nochmal eine Stufe länger warten muss um endlich die Wunsch-PrC beginnen zu können.

Was ich nicht beobachten konnte, ist das der Wizard jetzt vollkommen aus dem Rennen geworfen ist, sondern dass er immer noch verwendet wird, sowohl für SC als auch für NSC. Das macht mich ziemlich sicher darin, dass die Sorcerer-Variante nicht stärker ist als der Wizard.

Alles in Allem habe ich mit meiner Gruppe bisher sehr positive Erfahrungen mit der Variante gemacht.

Gruß,
Nightmare
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Tempus Fugit am 21. Mai 2007, 09:44:55
Zitat von: "Seelenquell"
Der "jemand" kann mir ja mal ne PM schreiben, in der kurz angerissen wird, was sich noch ändern könnte.

Ändern tut sich da gar nichts mehr. Es geht nur noch um einen Text, der die Änderungen erklärt und begründet. Ähnlich dem vorangestelltem Text beim Seraphen (http://www.dnd-gate.de/gate3/page/index.php?id=1630).
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Noctus am 18. Januar 2008, 10:34:02
*Fehlklick*
Titel: Viel zu stark
Beitrag von: Lhor am 13. März 2008, 10:40:45
Hi!
Also ich bin neu hier und hab mir den Alternative Sorcerer mal angesehen und finde er ist viel zu stark.
Warum sollte ich dann noch einen Magier spielen?
Also Sorcerer krieg ich jetzt genau so früh einen Zaubergrad wie der Wizard...nur halt mehr Zauber pro Tag. Klar ist die Auswahl des Wizards größer...aber macht das wirklich so viel aus?
Meine Favouritespells krieg ich trotzdem zusammen und ausgebrannt bin ich erst viel später als der Wizard, sprich mächtiger.

Dann kommt noch dazu, dass ich als Magier bereits vorher wissen muss, was ich für Zauber brauche an dem Tag, zwecks memorieren. Weiß ich das immer vorher? Nein, bestimmt nicht. Also muss ich die Zauber streuen um für gewisse Standards gewappnet zu sein. Sprich schon wieder weniger Zauber, weil ein paar evtl für diese Situation fürn A... sind.

Natürlich hat der Magier die Vorteile bezüglich Metamagie und Create Wasauchimmer. Aber da muss er Gold und Feats ohne Ende reinpumpen um diesen Vorteil auch nutzen zu können. Sicher, er kriegt Scribe Scrolls und ein Metafeat. Das lässt ihn ein bisschen aufholen, auf jeden Fall. Aber gleichziehen?

Und ganz ehrlich...ein Familiar ist doch kein Machtfaktor. Ein Gimmick, mehr nicht, welches +2 auf irgendwas gibt. Darauf verzichte ich doch gerne für 2 Zauber mehr am Tag und Spontan zaubern.

Und dann noch dieser Vorteil Metamagic, der den Wizard als Metawirker entgültig alt aussehen lässt.

Also ich wundere mich, dass diese Variante ernsthaft dem Core-Wizard gleich zu setzen sein soll. Dann auch noch die Skills was schon wieder einen Vorteil vom Wizard vernichtet, nämlich dass seine Intelligenz ihm auch noch ordentlich Skillpunkte zuschiesst.

(Beim Seraph seh ich das genau so)

Edit: Ich seh grad der Sorcerer bekommt bei der Alternative auch noch ein Bonus Feat alle 5 Stufen wie der Core-Wizard und auch noch Use Magic Device, den ultimativ mächtigsten Skill überhaupt!!!!! Und der geht ja auch noch auf Charisma.

Cool, da kann ich mir ja auch noch ein paar Heilstäbe und sowas machen. Mit dem Bonus Feat...
Diese Klasse ist nicht nur dem Wizard überlegen, sondern jeder anderen Core-klasse!
(Na gut der Druide hat viiiiielleicht noch ne Chance)
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Darigaaz am 13. März 2008, 11:02:31
Wo ist dein Problem, niemand zwingt dich dazu, den so zu nutzen ;). Er ist natürlich stärker, vor allem lässt sich mit ihm besser Min./Max.ing betreiben, aber in Gruppen, die gerne ein etwas höheres Powerniveau anstreben, ist er super. Und bisher sieht es so aus:
Spielt man nur in Dungeons ist der Sorcerer ne top Klasse, da sie sehr lange brennen kann, der Wizard ist eher schlechter dran, weil er weniger Slots zur Verfügung hat.

Der Sorcerer eignet sich also vorwiegend als Striker oder Mr. Bratz (Ray Gun oder Evocer eben). Sobald man aber den Dungeon verklässt und nicht gerade Horte von Monstern ausräumt, ist der Sorcerer ziemlich unflexibel und schlechter als der Wizard.
Auf den Punkt gebracht: Steht man permanent unter Zeitdruck, ist der Sorcerer besser dran als der Wizard. Da Zeitdruck aber in den meisten Downloadabenteuern nicht vorhanden ist, ist der Sorcerer einfach zu eingeschränkt.

Wir nutzen Tempus' Variante und bisher haben wir nie Probleme bekommen. Kann also deine Einwände nicht bestätigen.
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Lhor am 13. März 2008, 13:33:59
Zitat von: "Darigaaz"

Wir nutzen Tempus' Variante und bisher haben wir nie Probleme bekommen. Kann also deine Einwände nicht bestätigen.


Was für Probleme soll der auch machen? Er ist halt einfach nur viel stärker. Die Gruppe ist somit stärker. Und: Keiner spielt einen Magier.
Probleme gibts erst, wenn einer aus Versehen doch nen Wizard spielt und merkt, dass er inzwischen das arcane Stiefkind ist. Ok... ausser ein Barde ist dabei.

Ich versteh halt einfach nur nicht, warum man plötzlich eine Klasse so overpowern will ^^
ich mein sie wurde ja nicht geändert, sondern einfach nur in JEDEM Bereich verbessert und alle Nachteile ganz entfernt oder abgeschwächt.

Klar muss ich den nicht nehmen...aber steht bei den offiziellen Klassen hier im Forum und deswegen erwarte ich doch Ausgewogenheit und keine Begünstigung von Powergaming.
Außerdem hab ich da einen Spieler, der das nie zu Gesicht kriegen darf, weil er mich sonst wochenlang anbettelt ihn doch nehmen zu dürfen... "Die werden schon wissen was sie im Forum schreiben" etc. ;)
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Darigaaz am 13. März 2008, 14:27:51
Gut, dann so: ich kann deine Einwände nicht bestätigen, da ich ihn alles andere als overpowered sehe bzw. den Wizard als Masstab genommen ist er durch Tempus' Version erst gleichwertig geworden, seine Rolle und seine spontane Magie haben nie wirklich späteren Grad gerechtfertigt. Mal abgesehend avon,d ass der Sorcerer der Inbegriff eines metamagieanwenders ist, kann er auch keine Quickend Spells casten, und er bekomtm keine bonus feats??? Tempus' Version ist top ;).
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Arne am 13. März 2008, 19:44:38
Ich lasse in meinen Runden (wo ich SL bin) auch die Version von TF zu und hatte bisher keine Probleme damit.
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Lhor am 13. März 2008, 21:52:16
Irgendwie geht keiner auf meine Argumente ein sondern ihr sagt nur er ist top oder ihr hattet keine Probleme damit ^^

Egal ich gebs auf. Jjedem das seine. Dann euch den alternativen Sorcerer
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Arne am 13. März 2008, 22:33:07
Könnte daran liegen, das Darigaaz dazu gesagt hat, was es zu sagen gibt. Der Sorcerer ist jetzt nicht viel besser, sondern eher gleich stark wie der Magier, bzw das kommt auf die Art der Kampagne drauf an.
Man muß ja immernoch bedenken, das ein Magier so oft er will seine Zauber am Tag metamgisch verändern und die Zauber dann trotzdem eine Standardaktion bleiben, beim Hexenmeister geht das nur zwar bei TFs Version jetzt auch, aber das ist immernoch begrenzt. Und gerade für Quicken ist das ein echter Nachteil!
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Darigaaz am 13. März 2008, 22:42:14
Ja, würde ich so unterschreiben.

Noch eines würde ich aber hinzufügen:
Klar ist der Sorcerer von Tempus stärker und man möge doch bitte - wie bei allem Zusatzmaterial, besonders dem nicht offiziellen - abwägen, ob er in die kampagne passt oder nicht.
Ich nutze als DM die Tempusvariante, weil angesichts des neuen Materials für Wizards etc. der normale PHB Sorc. einfach abstinkt, dementsprechend rüste ich etwas nach. Wenn man weniger Material nutzt, ist der normlae Sorc. durchaus akzeptabel, finde ich.
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Belwar am 13. März 2008, 22:59:28
Hi

ein "Problem" bei der Bewertung der relativen Stärke des Sorcerer zum Wizard ist, das es einmal von der Art der Kampagne, der persönlichen Wichtung von den jeweiligen Klassenvorteilen (Viele Zauber vs Spontanität) und von dem erlaubtem Zusatzmaterial abhängt.

Der Sorcerer ist im Gegensatz zum recht unabhängig was materielle Ressourcen angeht. Er kann kein Zauberbuch verlieren und Kosten (der Erlernen) tuen ihn seine Zauber auch nichts. Spielen diese beiden Punkte keine Rolle in der Kampgane ist der Sorcerer diesen Vorteil schon mal los. Ähnlich sieht es anderherum mit der Zauberkapazität aus.
Der zusätzliches Material ist mMn der Magier aufgewertet wurden, es gibt mehr und leichter zu erreichende PKs für ihn (PKs werden ja neuerdings oder schon immer inheränt zur "Klassenstärke" betrachtet). Außerdem hat er durch die Menge an Zaubern eine größere Auswahl und letztendlich ein größere Repertoire. Der Sorcerer hat zwar auch die größere Auswahl aber dafür ist seine Qual auch höher.

Ich denke so pauschal kann man es also nicht sagen, welche Klasse hier stärker ist und ob es notwendig ist das Orginal durch eine stärkere Variante (TFs) zu ersetzen. Aber anscheinend haben ja einige die Erfahrung gemacht, dass der Sorcerer in ihren Kampagnen zu schwach war, ich hatte das Gefühl in meinen Kampagnen nicht. Aber die waren bisher auch immer recht Ressourcen arm.

Noch was zum Quicken-Metamagic/MetaSpell, wird es denn als so wichtig angesehen, dass diese Option ein Must-Have ist, und dass man es dem Sorcerer nicht verwehren darf? Ich meine, es gibt ja noch die Option des Arcane_Preparation. Sicherlich das Talent gehört nicht zu den stärksten, aber die Möglichkeit finde ich alle mal besser als Quicken einfach so spontan zaubern zu können.

Btw. Ich verwende aber auch eine abgewandelte Version des Sorcerers. Er hat ebenfalls Bonus-Talente wie ein Magier und einen Grad später lernt er seine Zauber auch nicht, allerdings hat er auch genauso viele Zauberslots wie ein Magier, bzw ein Magier hat so viele wie ein Sorcerer. Ich verwende da einen eigene Progression.

Gruß Belwar
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Lhor am 14. März 2008, 08:25:55
Zitat von: "Belwar"
Hi

Btw. Ich verwende aber auch eine abgewandelte Version des Sorcerers. Er hat ebenfalls Bonus-Talente wie ein Magier und einen Grad später lernt er seine Zauber auch nicht, allerdings hat er auch genauso viele Zauberslots wie ein Magier, bzw ein Magier hat so viele wie ein Sorcerer. Ich verwende da einen eigene Progression.

Gruß Belwar


Das ist, mit Verlaub, viel fairer. Aber anscheinend mal wieder eine Glaubensfrage.

Muss auch zugeben, dass ich meine Kampagnen immer recht hart ausgespielt habe. Also Magie konnte man nicht einfach im nächsten Shop kaufen und Wissen über Zauber zu erlangen war auch was besonderes. Wahrscheinlich deswegen mein völliges Unverständniss für so eine Sorcerer Variante

Gruss
Lhor
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Zechi am 14. März 2008, 08:38:59
Wir haben in diversen Threads die Vor- und Nachteile von Sorcerern vs. Wizards ausgiebig diskutiert, du solltest da alle Hauptargumente finden können.

Tempus Version beinhaltet im Prinzip viele Änderungen die in vielen Gruppe bereits zu Anwendung gekommen sind, um den Sorcerer "interessanter" zu machen, Tempus ist aber der erste der die mal alle aufgeschrieben hat und in ein stimmiges Konzept gepresst hat.

Ist Tempus Version stärker als er normale Sorcerer? Ja, das ist er, aber meiner Meinung nach nur absolut unwesentlich. Der Sorcerer wird nämlich hauptsächlich "Interessanter" gemacht und nicht viel stärker.

Viele der Vorteile die du oben ansprichst, wirken nämlich nur auf den ersten Blick als "stark". Tatsächlich nehmen die meisten Spieler aber früher oder später eine Prestige Klasse. Deshalb schlagen so Vorteile wie "Bonus Feats" nicht wirklich durch und im Gegensatz zum normalen Sorcerer kann man sogar versuchen Tempus Version durchzunehmen (ist man zwar schwächer als ohne PK, aber sei es drum).

Gruß Zechi
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Lhor am 14. März 2008, 11:00:37
In erster Linie gings mir darum, dass der Magier ausgehebelt wird.
Das der so stark sein soll wie dieser alternative Sorcerer wird mir nicht in den Kopf gehen.
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Darastin am 14. März 2008, 11:06:58
Zitat von: "Lhor"
In erster Linie gings mir darum, dass der Magier ausgehebelt wird.
Das der so stark sein soll wie dieser alternative Sorcerer wird mir nicht in den Kopf gehen.

Die Stärke des Magiers liegt in seiner theoretisch unbegrenzten Anzahl bekannter Zauber. Der ist wie Batman: Einmal richtig vorbereitet und er gewinnt garantiert.

Bis bald;
Darastin
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Lhor am 14. März 2008, 11:13:23
Aber Bane hat ihm trotzdem das Rückrat gebrochen ;)
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Akodo am 14. März 2008, 12:45:42
Zitat von: "Lhor"
In erster Linie gings mir darum, dass der Magier ausgehebelt wird.
Das der so stark sein soll wie dieser alternative Sorcerer wird mir nicht in den Kopf gehen.

Ich hatte einmal beides (Wizard und TFs Sorcerer) gemeinsam in einer Gruppe und der Magier war mindestens gleich stark wie der Sorcerer.
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Arne am 14. März 2008, 13:49:26
Zitat von: "Lhor"
In erster Linie gings mir darum, dass der Magier ausgehebelt wird.
Das der so stark sein soll wie dieser alternative Sorcerer wird mir nicht in den Kopf gehen.
Wie ich schon sagte, ist das mMn sehr stark Kampagnenabhängig.
In eienr Kampagne, wo ein Magier genügend Geld und Möglichkeiten hat sich eine große Zauberauswahl zu beschaffen und außerdem recht gut einschätzen kann, was am Tag auf ihn zukommt und es nur wenige Kämpfe pro Tag gibt, wird der Magier Vorteile haben gg den Hexenmeister.
In einer Kampagne mit wenig Resourcen und kaum Möglichkeiten zusätzliche Zauber zu kaufen und bei Gegnern abzustauben und vielen Kämpfen an einem Tag hat der Hexenmeister klare Vorteile.
Im ersten Fall wirkt TFs Version etwas gegen, im zweiten verstärkt sie natürlich diesen Eindruck.
Vielleicht spielt Ihr hauptsächlich solche Kampagnen und dementsprechend bekommst Du einen solchen Eindruck?
Bei meinen Kampagnen, die ich meistens in den FR ansiedele, haben Magier meistens genügend Geld und Möglichkeiten Zauber zu kaufen bzw bei Gegnern zu finden und es gibt meist nicht mehr als 2 Kämpfe am Tag. Da gleicht sich das ziemlich aus. Denke ich zumindest. Bisher hatte ich noch keinen Magier in hohen Stufen, nur einen Sorcerer und der wusste bei seiner Wahl noch gar nicht, das ich TFs Version benutze.
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Lothros am 09. Juni 2008, 14:02:46
Einer meiner Spieler fragte mich kürzlich, ob ich deinen alternativen Sorcerer erlaube.
Du hast ihn ja verändert um ihn vom balancing her dem Magier anzugleichen.
 
Zauberattribut. Ist In oder Ch das Attribut von dem man vom Zaubern mal abgesehen den größeren Nutzen ziehen kann? Ich tippe aufgrund von Talenten wie Anführen usw. mal auf Ch. Kleiner Vorteil für den Sorcerer. Andere werden vllt. sagen dass In stärker ist
Fertigkeiten Der Sorc bekommt Skills dazu und als Grundklasse 2 FP mehr (relativ unwichtig was das Balancing angeht)
Spontanzaubern vs Vorbereiten: Die Diskussion ist bekannt. Anmerkung: Gerade deine
  Variante kann Metamagie on the fly auf die Zauber anwenden, man kennt also recht wenig Zauber kann aber das situative Maximum aus diesen herausholen.
Vom Gefühl her führen die bisher aufgeführten Änderungen bereits zu einer Gleichwertigkeit der Klassen.

Das bedeutet für mich als Sl, dass die Slotanzahl des Sorc die eines specialist wizard nicht übersteigen sollte. Ich hab demnach deine Version genommen und einen Slot pro Grad abgezogen.
Ich hätt ganz gern ne Rückmeldung, warum du die Zauberanzahl nicht geändert hast.
Titel: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Belwar am 14. Juni 2008, 13:28:46
Zitat von: "Lothros"
Ich hab demnach deine Version genommen und einen Slot pro Grad abgezogen.
Ich hätt ganz gern ne Rückmeldung, warum du die Zauberanzahl nicht geändert hast.

Ich hab den Alternativen Hexenmeister zwar nicht verbrochen ;)
Aber ich könnte mir folgende Punkte vorstellen.
-Tradition
- die Berücksichtigung der vielen Zauber aus den Zusatzbüchern. Die prinizipiell einem Magier mehr als einem Hexenmeister nützen.
- Aufwertung der klasse auch gegen über einem Psioniker und Warmage.

Bei mir haben Magier und hexenmeister auch gleich viele Zaberslots, aber bei mir gibt es auch weniger Zauber (2-4 pro Grad und Schule)

Gruß Belwar
Titel: Re: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Bruder Grimm am 13. Dezember 2008, 12:28:13
Ich hatte mir mal für Sorcerer eine Art Free Spell-Class Feature überlegt, hatte aber bisher noch keine Gelegenheit, diese Option zu testen.

Der Sorcerer kann damit einmal pro Tag (oder stufenabhängig auch öfter) einen seiner verbleibenden Spell Slots opfern für einen Freizauber, der im Prinzip ähnlich wie ein limited wish funktioniert. D.h., er kann damit jeden Sorcerer/Wizard-spell von bis zu einem Grad niedriger, oder jeden anderen Zauber bis 2 Grade niedriger simulieren (verbotene Schulen hat ein Sorcerer generell ja nicht). Spezielle Effekte in diesem Rahmen sind generell nicht vorgesehen, hängt aber natürlich vom Ermessen des Spielleiters ab.
Titel: Re: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Belwar am 14. Dezember 2008, 15:08:31
Ich hatte und überlege noch ;), das Talent Arcane Preparation so abzuwandeln, dass ein Hexenmeister sich damit auch einen beliebigen Magierzauber einprägen kann. Natürlich unter gewissen Restriktionen (Grad, Anzahl, evtl. gehen diese Zauber dann auf Int.)

Die Stärke deiner Variante ist stark von der Größe der Zauberliste abhängig.

Gruß Belwar
Titel: Re: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Bruder Grimm am 14. Dezember 2008, 16:14:59
Ja, sie ist ganz schön stark, da der Sorcerer damit auch auf Priester-, Druiden- und Bardenzauber zurückgreifen kann (allerdings eben mit reduzierter Stufe). Vom Hintergrund ist das als eine Möglichkeit gedacht in ein quasi unendliches Potential magischer Möglichkeiten zu greifen, die sich dem Sorcerer aus dem Erbe seines Blutes ergeben.
Was da weiterhin dahintersteckt, ist, daß ich einige hausregeltechnische Modifikationen am Magier vorgenommen habe, die ihn etwas interessanter machen (nicht unbedingt mächtiger, sondern vor allen Dingen bequemer zu spielen) und nun auch eine Idee brauche, wie ich den Sorcerer im Gegenzug nachziehen lassen kann. Ich hatte schon über sowas wie Heritage Domains nachgedacht, eine Art arkane Domains, ähnlich wie die für Kleriker, die der Spieler des Sorcerers wählen kann, je nachdem, was er sich dachte, woher dessen magischen Kräfte kommen. Aber das war mir zuviel Arbeit...
Titel: Re: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Nadir am 14. Dezember 2008, 16:44:30
Bruder Grimm:

was die Modifikation des Sorcerers angeht, so kann ich Dir die Pathfinder beta empfehlen.

Hier (http://paizo.com/store/games/roleplayingGames/p/pathfinder/pathfinderRPG) kannst Du diese kostenfrei runterladen.

Ich finde die Umsetzung sehr gelungen, da das aber Geschmachssache ist, soll das nur ein Vorschlag sein.

Grüße,
Nadir
Titel: Re: Alternativer Sorcerer
Beitrag von: Bruder Grimm am 14. Dezember 2008, 17:01:33
Na, ich kann's mir auf jeden Fall mal ansehen...

Danke für den Tip