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Workshop => Projekte => D&D-Regelsystem => Thema gestartet von: Lhor am 29. Januar 2008, 12:00:16

Titel: Aufsteigen ohne Erfahrungspunkte (DnD)
Beitrag von: Lhor am 29. Januar 2008, 12:00:16
Hallo Leute,

ich habe nach jahrelanger Spielleiterfunktion irgendwann keinen Bock mehr gehabt, den Aufstieg auszurechnen, oder den Unmut von neidischen Spielern auf andere Spieler die mehr XP bekommen haben zuzuziehen.
Also hab ich ein Aufstiegssystem entwickelt, welches diese Probleme löst:

Der Aufstieg nach Spielstunden.

Das geht so.

Deine Spieler bekommen keine XP, sondern XH (Experience-Hours), also für die Zeit, die in Real ablaufen, werden die Minuten und Stunden notiert, sonst nichts.
Spielt also eine Gruppe 5 Stunden Rollenspiel, bekommen alle Spieler 5 Erfahrungsstunden.
Und der Aufstieg geht dann so:
Du nimmst die zu erreichende Stufe und multiplizierst sie mit x2 (extrem schneller Aufstieg) oder
x 2,5, x4 ... je nachdem wie schnell die Gruppe aufsteigen soll.

Und dies ergibt dann die Anzahl der Stunden, die man spielen muss um aufzusteigen.

Ein Beispiel:
Klotz, der Mensch-Barbar ist 5. Stufe und der Spielleiter hat einen x 2,5 Aufstieg festgelegt. Also braucht er hier (6 (wegen zu erreichender Stufe) x 2,5 Stunden) um aufzusteigen,
also 15 Stunden Spielzeit.
Spielt Klotz also bei 2, 3 Sessions mit und erreicht insgesamt 15 Spielstunden, steigt er in die 6, Stufe auf. So einfach geht das.

Für die Erschaffung von Gegenständen oder Zaubern die XP verbrauchen etc. braucht man dann leider eine Umrechnung...aber das ist auch kein Problem, die Umrechnung hier wäre als Vorschlag:

Bei x2                                              
1 XP = 8 Sekunden                       
8 XP = 1 Minute                        
450 XP = 1 Stunde                    

Bei x3
       
1 XP = 12 Sekunden
5 XP = 1 Minute
300 XP = 1 Stunde

(oder x4, x5, x10, nie,  usw. ...)

Dieses System soll dazu dienen, dass man sich um die Entwicklung der Zahlen der Charaktere nicht so den Kopf machen muss, und sich eher um die Story und die Persönlichkeit seines Charakters kümmern kann.
Einen weiteren Vorteil den ich bemerkt habe, war, wie die Spieler immer mehr "vernünftig" die Abenteuer gelöst haben und nicht in jede Drachenbrut reingehüpft sind, nur um XP abzustauben.
Nein, sie haben tatsächlich versucht einen Plan! zu machen und Ärger zu umgehen...wies halt Helden auch sonst machen würden.

Als Belohnung für besondere Taten usw. kann man natürlich Bonus-Stunden etc. verteilen...
Titel: Aufsteigen ohne Erfahrungspunkte (DnD)
Beitrag von: Nadir am 29. Januar 2008, 12:51:22
Nur verläft der Anstieg der Stufen weitaus langsamer in den oberen Stufen, als in den Unteren. Heißt, ein Stufe 14 Barbar würde effektiv (Faktor bei nur 2,5!) 37,5 Stunden Spielzeit benötigen. In der Spielzeit würde man normalerweise weitaus höher aufsteigen können, wenn man sich an die EXP und Begegnungsvorschläge der WotC hält.
Ich würde da ein anderes System vorschlagen. Alle 2 Spielsessions ab Level 10 einen Level aufsteigen und vorher jede Session (wir spielen lange, so 6 - 12 Stunden je Session).

EDIT:

Hallo Lhor, willkommen im Forum!
Titel: Aufsteigen ohne Erfahrungspunkte (DnD)
Beitrag von: Darastin am 29. Januar 2008, 12:56:44
Au weia....

Erstens: Viel zu aufwendig. Buchhaltung pur. Berandors Lösung ist da viel eleganter.

Zweitens: Das ist das erste System, in dem man durch hartwurstiges Ausspielen jedes Klogangs und entsprechendes in die Länge ziehen trivialer Kleinigkeiten XP abstauben kann. Es ermutigt also ein Verhalten, das dem Spiel an sich nicht gerade förderlich ist. OK, dann dauert es zwar auch länger bis das Abenteuer fertig ist, aber danach ist man unter Umständen schon viel stärker als ursprünglich gedacht. Was wiederum Auswirkungen auf die Folgeabenteuer hat.

Bis bald;
Darastin
Titel: @Darastin
Beitrag von: Lhor am 29. Januar 2008, 13:09:48
zu 1.
Buchhaltung ist da so gut wie keine vorhanden. Nur bei dem herstellen von mag. Gegenständen kommt Papierkram auf. Hab ne Weile getestet und es geht auf jeden Fall schneller wie XP anordnen, vergeben...etc.

zu 2.
Tja, wenn die Spieler das machen, gibts halt Zeit abgezogen...was ist da das Problem?
Aber wennich solche Spieler hätte, dann gibts entweder real einen Tritt in den Arsch oder intime ne Geschlechtsumwandlung  :wub:
Titel: Aufsteigen ohne Erfahrungspunkte (DnD)
Beitrag von: Lhor am 29. Januar 2008, 13:14:58
Zitat von: "Nadir-Khân"
Nur verläft der Anstieg der Stufen weitaus langsamer in den oberen Stufen, als in den Unteren. Heißt, ein Stufe 14 Barbar würde effektiv (Faktor bei nur 2,5!) 37,5 Stunden Spielzeit benötigen. In der Spielzeit würde man normalerweise weitaus höher aufsteigen können, wenn man sich an die EXP und Begegnungsvorschläge der WotC hält.
Ich würde da ein anderes System vorschlagen. Alle 2 Spielsessions ab Level 10 einen Level aufsteigen und vorher jede Session (wir spielen lange, so 6 - 12 Stunden je Session).


Ja da hast du durchaus Recht, ab der 10 Stufe kann man den Faktor natürlich auch einfach ändern.
Das mit dem Aufsteigen pro Session hab ich auch mal gemacht und ging auch ganz gut. Es hat halt nur den Nachteil, dass Gegenstände, Zauber usw. die XP Kosten überhaupt nicht berechnet werden können.
Aber sonst ist das auch ne sehr gute Variante, auch wenn 1 Session pro Aufstieg ein bisschen schnell ist finde ich.
Titel: Re: @Darastin
Beitrag von: Darastin am 29. Januar 2008, 13:18:25
Zitat von: "Lhor"
Tja, wenn die Spieler das machen, gibts halt Zeit abgezogen...was ist da das Problem?

In dem Moment, wo Du Spielbeiträge nach "signifikant" oder "unwichtig" klassifizierst kannst Du die Uhr ganz weglegen und einfach pauschal die Zeit vergeben. Oder gleich XP.


Bis bald;
Darastin
Titel: Re: @Darastin
Beitrag von: Lhor am 29. Januar 2008, 13:41:22
Zitat von: "Darastin"
Zitat von: "Lhor"
Tja, wenn die Spieler das machen, gibts halt Zeit abgezogen...was ist da das Problem?

In dem Moment, wo Du Spielbeiträge nach "signifikant" oder "unwichtig" klassifizierst kannst Du die Uhr ganz weglegen und einfach pauschal die Zeit vergeben. Oder gleich XP.


Bis bald;
Darastin


Naja, probiers erstmal aus, bevor du es in Grund und Boden redest.
Man kann ja alles schlecht machen.
Aber ich nehme dein Feedback gerne an.
Titel: Aufsteigen ohne Erfahrungspunkte (DnD)
Beitrag von: Archoangel am 29. Januar 2008, 16:32:19
Ich würde folgendes Vorschlagen: Ein Spielabend = 4 Stunden ingame = 1.000 XPs.

Vorteil: Progressiver Stufenanstieg, nicht linear.
Titel: Aufsteigen ohne Erfahrungspunkte (DnD)
Beitrag von: Belwar am 29. Januar 2008, 18:07:28
Also die Richtung stimmt schon mal, aber der Schritt ist viel zu klein. Soll heißen: lass XP einfach ganz weg und verteile einfach Stufenaufstiege. Das ist um ein vieles einfacher und du kannst als SL viel besser die Stufenaufstiege planen.
Sollte der Schritt dir zu groß sein und du unbedingt dennoch XP verteilen willst, wegen dem Festhalten an den mag. Gegenstand-Erschaffungsregeln bspw. kann du immer noch XP pauschal verteilen, ähnlich wie es Darastin oder Archoangel schon vorgeschlagen haben. Das dürfte bei weitem handlicher sein als die XP auf die Minuten / Sekunden runterzubrechen. Nicht das deine Spieler noch auf die Idee kommen und mit dir um Minuten feilschen. Am Ende bist du dann dabei die Spielzeit halbstündlich und dann stündlich zu zählen und dann bist du effektiv auch schon bei einer Pauschalverteilung.

Ich laufe mit XP-losem Spiel bisher ganz gut, meine Spieler haben sich auch schnell daran gewöhnt.

Gruß Belwar
Titel: Aufsteigen ohne Erfahrungspunkte (DnD)
Beitrag von: Berandor am 29. Januar 2008, 18:23:40
Zitat von: "Darastin"
Au weia....

Erstens: Viel zu aufwendig. Buchhaltung pur. Berandors Lösung ist da viel eleganter.


Da das erwähnt wurde:

http://www.p-pricken.de/wiki/index.php/Hausregeln#Erfahrungspunkte
Titel: Re: @Darastin
Beitrag von: Darastin am 30. Januar 2008, 10:13:31
Zitat von: "Lhor"
Naja, probiers erstmal aus, bevor du es in Grund und Boden redest.

Nein. Es gibt gewisse Dinge, die braucht man nicht auszuprobieren um sie zu beurteilen.

Was Du hier machst ist nichts weiter als eine andere Form von XP, nur daß sie bei Dir nach Zeiteinheiten benannt sind. Denn in dem Moment wo Du beurteilst ob die Zeit angerechnet wird oder nicht geht der einzige potentielle Unterschied zu klassischen XP verloren.

Wo ist denn der Unterschied zwischen "ich hab' 900 XP, noch 100 bis zur nächsten Stufe" und "ich hab' 110 Minuten, noch 10 bis zur nächsten Stufe"?

Bis bald;
Darastin
Titel: Aufsteigen ohne Erfahrungspunkte (DnD)
Beitrag von: Azekiel am 30. Januar 2008, 13:44:07
Stellt ihr euch dann auch ne Stechuhr hin und verteilt chipkarten?

BITTE ALLE EINSTECHEN WIR SPIELEN JETZT

Spieler xy war auffem klo und hat wieder nicht ausgestochen
Titel: Aufsteigen ohne Erfahrungspunkte (DnD)
Beitrag von: Darigaaz am 30. Januar 2008, 14:12:05
Etwas ernsthafter darf man das schon betrachten.

Problem, das ich dabei sehe:
DnD ist massgeblich davon beeinflusst, dass man Erfahrungspunkte bekommt. Die haben ja nicht nur den Erfahrungswert, sodnern werden auch als Balanceaspekt oder Kostenfaktor bei bestimmten anderen Charakteroptionen genutzt.

Ohne das Steigerungssystem von DnD grundlegend zu ändern, geht es nicht ohne Exp. Und dann wäre noch die Frage, hat man damit noch DnD?

Und eine weitere Sache, wer beurteilt dann neutral und objektiv den Aufstieg?

Ich würde das nicht versuchen wollen, sondern dann lieber das System wechseln. Aber das ist nur meine persönliche Meinung. Ich denke, dass der Aufwand für diese Art Spiel zu groß wäre, da das Spiel abhängig von CRs bestimmt, wann man aufsteigt.
Titel: Aufsteigen ohne Erfahrungspunkte (DnD)
Beitrag von: Belwar am 30. Januar 2008, 18:03:43
Zitat von: "Darigaaz"

Ohne das Steigerungssystem von DnD grundlegend zu ändern, geht es nicht ohne Exp. Und dann wäre noch die Frage, hat man damit noch DnD?


Was meinst du genau mit Steigerungssystem, also Stufenaufstiege funktionieren ganz gut auch ohne Exp.

Und der Balancing- und Kostenfaktor ist ja nur innerhalb der Gruppe relevant. Ist ja nicht so, dass man gegen den XP-Gewinn von Monstern/NSCs bestehen müsste.

Gruß Belwar
Titel: Aufsteigen ohne Erfahrungspunkte (DnD)
Beitrag von: Darigaaz am 30. Januar 2008, 18:08:29
Ich hatte da eher Wish Zauber im Sinn oder Gate und Craft Feats bzw. item creation.

Steigerung ist für mich bisher, Encounter bestehen, CR in Exp. umwandeln. Wenn man gänzlich ohne Exp. spielen will, sagt man entweder nach Gutdünken, ann die Spieler aufsteigen oder man versucht eine andere Art der Progression zur objektiven Beurteilung dahingehend zu nutzen, was das CR-System ja schon macht. Und da muß man doch viel ändern, Monster werden nicht mehr nach CR abgeschätzt, sondern nach anderen Kriterien. Könnte ich mir dann zumidnest vorstellen.
Titel: Aufsteigen ohne Erfahrungspunkte (DnD)
Beitrag von: Belwar am 30. Januar 2008, 18:18:31
Zitat von: "Darigaaz"
Ich hatte da eher Wish Zauber im Sinn oder Gate und Craft Feats bzw. item creation.

Da kann man auch einfach Materialkomponenten(Geld) für verwenden.
Als einfachste Lösung, es gibt sicherlich noch andere Ansätze

Zitat

Steigerung ist für mich bisher, Encounter bestehen, CR in Exp. umwandeln. Wenn man gänzlich ohne Exp. spielen will, sagt man entweder nach Gutdünken, ann die Spieler aufsteigen oder man versucht eine andere Art der Progression zur objektiven Beurteilung dahingehend zu nutzen, was das CR-System ja schon macht. Und da muß man doch viel ändern, Monster werden nicht mehr nach CR abgeschätzt, sondern nach anderen Kriterien. Könnte ich mir dann zumidnest vorstellen.

Naja, der Stufenaufstieg ist dann in etwas genauso nach Gutdünken ausgerichtet, wie das "Verteilen" der Monster.

Gruß Belwar
Titel: Aufsteigen ohne Erfahrungspunkte (DnD)
Beitrag von: Darigaaz am 30. Januar 2008, 18:25:53
Normalerweise nimmt man ja eine encounter table und würfelt 4mal irgendwas aus, das von Gruppenlevel +2 bis -2 reicht. Sehe da nicht so viel Gutdünken dabei, okay, es hängt eben von den Monstern ab, die ich reinsetze, aber die sind ja durchweg mit einem CR versehen und man hat da erstmal begrenzte Auswahl (je nach verfügbaren Büchern), und somit sollte! es egal sein, ob ich CR 1 Orc Barb oder einen Krenshar reinsetze.

Ohne Exp. bestimmt dann aber was den Stufenaufstieg?

Ich könnte mir vorstellen, dass man es via Geld macht, nach gesammelten x Goldbetrag, bezahlt man einen Lehrmeister und erkauft Stufen. Wäre eine spontane Idee.
Titel: Aufsteigen ohne Erfahrungspunkte (DnD)
Beitrag von: Belwar am 30. Januar 2008, 18:36:01
Zitat von: "Darigaaz"
Normalerweise nimmt man ja eine encounter table und würfelt 4mal irgendwas aus, das von Gruppenlevel +2 bis -2 reicht.

Na gut wenn das der Normalzustand ist, dann bin ich da wohl von falschen Voraussetzungen ausgegangen.

Werden die Handlungs/Plot-optionen dann normalerweise auch ausgewürfelt?

Zitat

Ohne Exp. bestimmt dann aber was den Stufenaufstieg?

Der SL, in etwa so wie er die Handlungsoptionen und Reaktionen der NSCs/Umgebung bestimmt.

Gruß Belwar
Titel: Aufsteigen ohne Erfahrungspunkte (DnD)
Beitrag von: Darigaaz am 30. Januar 2008, 18:49:41
Zitat von: "Belwar"
Zitat von: "Darigaaz"
Normalerweise nimmt man ja eine encounter table und würfelt 4mal irgendwas aus, das von Gruppenlevel +2 bis -2 reicht.

Na gut wenn das der Normalzustand ist, dann bin ich da wohl von falschen Voraussetzungen ausgegangen.

Werden die Handlungs/Plot-optionen dann normalerweise auch ausgewürfelt?

Zitat

Ohne Exp. bestimmt dann aber was den Stufenaufstieg?

Der SL, in etwa so wie er die Handlungsoptionen und Reaktionen der NSCs/Umgebung bestimmt.

Gruß Belwar

Das steht erstmal so im DMG und ist demnach Normalzustand, wenn ein anderer Vorschlag im DMG propagiert würde und dazu große Hilfestellung zur Ausarbeitung gegeben wäre, dann wäre dieser der Normalzustand.
Und ja, es gibt ja auch die Plottabelle^^. Darauf kann man würfeln. Ob man das macht, steht ja hier nicht zur Debatte, das ist so im Buch vorgegeben und damit hat man eine Richtung, in die das Spiel gedacht wurde. Und die schließt für mich zumindest als elementaren Bestandteil Exp. mit ein.
Ich persönlich stehe dem ohne Exp. skeptisch gegenüber, da ich es als etwas zu willkürlich im Vergleich zu Encounter Tables sehe. Ein System, dass genauso obejektiv die SC aufsteigen lässt, dazu aber keine Exp. verwendet stelle ich mir da eben schwierig vor.
Titel: Aufsteigen ohne Erfahrungspunkte (DnD)
Beitrag von: Lhor am 17. März 2008, 22:17:51
:lol:

Würfeln wir doch alles aus. Kniffel war doch auch immer lustig ;)
Titel: Aufsteigen ohne Erfahrungspunkte (DnD)
Beitrag von: Nightmare am 17. März 2008, 22:34:48
Zitat
Naja, der Stufenaufstieg ist dann in etwas genauso nach Gutdünken ausgerichtet, wie das "Verteilen" der Monster.


Das Verteilen der Monster entspricht aber durchaus gewissen Vorgaben. Natürlich könnte man seiner Stufe 9 Gruppe Monster mit CR 1 vor setzen aber das wäre ziemlich witzlos. Allein dadurch, dass die Monster immer in etwa zur Gruppenstufe passen, damit es nicht langweilig wird passt schon einiges an.
Dadurch liegen dann auch die XP immer in einem gewissen Bereich, weicht man von diesem System ab wird es schwierig, da ein neuer Maßstab herhalten muss.

Zitat
Da kann man auch einfach Materialkomponenten(Geld) für verwenden.
Als einfachste Lösung, es gibt sicherlich noch andere Ansätze


Geld lässt sich aber meist leichter beschaffen als XP, vorallem für hochstufige Charaktere ist das ein geringeres Problem. Es wird also schwierig einen passenden "Umrechnungskurs" zu finden.

Zitat von: "Lhor"
Würfeln wir doch alles aus. Kniffel war doch auch immer lustig ;)


Muss das wirklich sein? Wenn dein Vorschlag nicht gut ankommt nimm das doch hin und spar dir die dummen Kommentare während man weiterhin über das Thema spricht oder bemüh dich zumindest etwas sinnvolles zur weiteren Diskussion beizutragen.  :evil:
Titel: Aufsteigen ohne Erfahrungspunkte (DnD)
Beitrag von: Lhor am 18. März 2008, 13:00:06
Zitat von: "Nightmare"

Zitat von: "Lhor"
Würfeln wir doch alles aus. Kniffel war doch auch immer lustig ;)


Muss das wirklich sein?


Also ich fands lustig  :P
Und ja, Spaß muss sein.
Titel: Aufsteigen ohne Erfahrungspunkte (DnD)
Beitrag von: AnOceanSoul am 18. März 2008, 15:15:16
Zitat von: "Lhor"
Zitat von: "Nightmare"

Zitat von: "Lhor"
Würfeln wir doch alles aus. Kniffel war doch auch immer lustig ;)


Muss das wirklich sein?


Also ich fands lustig  :P
Und ja, Spaß muss sein.


Du. Und da hörts auch schon auf.   :roll:
Titel: Aufsteigen ohne Erfahrungspunkte (DnD)
Beitrag von: Nightmare am 18. März 2008, 16:21:53
Zitat von: "AnOceanSoul"
Zitat von: "Lhor"
Zitat von: "Nightmare"

Zitat von: "Lhor"
Würfeln wir doch alles aus. Kniffel war doch auch immer lustig ;)


Muss das wirklich sein?


Also ich fands lustig  :P
Und ja, Spaß muss sein.


Du. Und da hörts auch schon auf.   :roll:


Dito, abgesehen davon, dass es nicht wirklich lustig ist einen ernst gemeinten Beitrag ins Lächerliche zu ziehen, damit aber genug OT von meiner Seite.
Titel: Aufsteigen ohne Erfahrungspunkte (DnD)
Beitrag von: Lhor am 18. März 2008, 16:31:32
Au weia... na gut, dann wollen wir halt nicht kniffeln.
Titel: Aufsteigen ohne Erfahrungspunkte (DnD)
Beitrag von: Silas am 20. März 2008, 14:45:31
Kniffel macht spaß.

Bein uns gibts EXP nach Gefühl. Das geht in etwa so...
Kampf gegen ne Hand voll Orks, Gruppen-Lvl 2: 800 XP
Falle im Tempel des Todes entschärft, Falle macht durchschnittsschaden von 30: 400 XP
Der Zwerg drückt dem Elfen nen coolen Spruch, ganze Party lacht: 50XP
End Boss platt gemacht, Gruppen LvL 8, einer dabei gefragt und alle andern heftig aufs Maul bekommen: 15 000 XP
Titel: Aufsteigen ohne Erfahrungspunkte (DnD)
Beitrag von: AnOceanSoul am 25. März 2008, 13:29:00
Zitat von: "Silas"
Bein uns gibts EXP nach Gefühl. Das geht in etwa so...
Kampf gegen ne Hand voll Orks, Gruppen-Lvl 2: 800 XP
Falle im Tempel des Todes entschärft, Falle macht durchschnittsschaden von 30: 400 XP
Der Zwerg drückt dem Elfen nen coolen Spruch, ganze Party lacht: 50XP
End Boss platt gemacht, Gruppen LvL 8, einer dabei gefragt und alle andern heftig aufs Maul bekommen: 15 000 XP


Gilt das bei euch für jeweils die ganze Gruppe oder auch einzelne SCs? ^^
Titel: Aufsteigen ohne Erfahrungspunkte (DnD)
Beitrag von: Silas am 31. März 2008, 13:47:00
Wir schreiben EXP gemeinsam. Aufgestiegen wird auch zusammen.
Titel: Aufsteigen ohne Erfahrungspunkte (DnD)
Beitrag von: Sarzum Nagrosch am 06. Mai 2008, 19:56:09
Ich habe die XP noch nie als hinderlich betrachtet, ich vergeben sie aber recht frei, will heißen, ich orientiere mich zwar an den Vorgaben, aber manchmal gebe ich auch was mehr und oft weniger (weil ich finde, dass man sonst auf den hohen Stufen zu schnell aufsteigt).

Da muss man dann nicht viel ändern und es ist trotzdem an die eigenen Bedürfnisse angepasst.
Titel: Aufsteigen ohne Erfahrungspunkte (DnD)
Beitrag von: Brandoch Daha am 08. Mai 2008, 02:18:40
Unser SL bei SW Saga sagt einfach: "So jetzt ist Levelup"

Funktioniert tadellos, aber es gibt natürlich auch kein Item-creation.

Fall man aber bei DnD nur einen Magier mit Scribe Scroll hat und keinen anderen Magiewirker mit entsprechenden Feats in der Gruppe hat, kann man das genauso machen, Scrolls sind von den XP her nicht teuer.

MFG
Brandoch Daha
Titel: Aufsteigen ohne Erfahrungspunkte (DnD)
Beitrag von: nephazz am 22. Juni 2008, 10:34:50
DnD ohne XP? Ohne mich^^
Muß schon sein find ich ... neid kommt bei uns auch nicht auf. Das Problem war eher, dass manche Spieler sehr weit abgefallen sind. Deswegen konnten sie in Kämpfen garnichts mehr ausrichten. Jetzt bekommen alle abwesenden Spieler 60% der Kampf XP. Rollenspiel und Rätsel XP werden immernoch individuell vergeben.
Dadurch kann jemand zur Not 3 Monate fehlen, setzt sich wieder an den Tisch, macht zwei oder drei level ups und kann mitmischen.
Titel: Aufsteigen ohne Erfahrungspunkte (DnD)
Beitrag von: Nadir am 22. Juni 2008, 12:16:08
Zitat von: "nephazz"
DnD ohne XP? Ohne mich^^
Muß schon sein find ich ... neid kommt bei uns auch nicht auf. Das Problem war eher, dass manche Spieler sehr weit abgefallen sind. Deswegen konnten sie in Kämpfen garnichts mehr ausrichten. Jetzt bekommen alle abwesenden Spieler 60% der Kampf XP. Rollenspiel und Rätsel XP werden immernoch individuell vergeben.
Dadurch kann jemand zur Not 3 Monate fehlen, setzt sich wieder an den Tisch, macht zwei oder drei level ups und kann mitmischen.


Dem Abfallen vom Rest der Gruppe wirkt ja der EP-Vergabe-Mechanismus entgegen. Die dürften also kurzfristig aufholen.

Aber hast Du schonmal probiert ohne XP zu spielen? Mach das mal, danach bist Du um eine wichtige Erfahrung reicher!  :wink:
Wir spielen schon seit langem so.
Titel: Aufsteigen ohne Erfahrungspunkte (DnD)
Beitrag von: Ethelbeorn am 02. Juli 2008, 18:33:06
wofür XP? Linux ist eh besser  :P

Xp nach Lust und Laune zu vergeben spart sogar Vor- /Nachbereitungszeit. Und wenn ein Kaufabenteuer unkonventonell gelöst wird hat der BBEG trotzdem den passenden HG
Titel: Aufsteigen ohne Erfahrungspunkte (DnD)
Beitrag von: Lyrik am 03. Juli 2008, 00:36:10
Ich bin dazu übergegangen einfach keine EXP mehr für Encounters zu vergeben, sondern nur noch pro Spielabend zu vergeben. Sobald die Quest (oder eine wichtige Zwischenetappe) gelöst wurde, gibts dann nochmal Bonuserfahrung.

Hat den Vorteil, dass ich mehr und mächtigere Gegner bringen kann, ohne dass meine Gruppe nach 2 Monaten Level 10 ist. (Da wir halt einen etwas heroischeren Spielverlauf mögen, sind unsere Chars auch immer recht stark).
Natürlich gibt es Bonuserfahrung für gutes RP und/oder tolle Ideen.

Hat eigentlich recht gut geklappt, abgesehen davon, dass der eine oder andere Diablo/WoW Freak nicht so zufrieden war ... aber die sind eh selten die besten Rollenspieler xD Und mit meinem System wird halt dasein belohnt sowie gutes RP ... und können dennoch richtig toll moshen wenns denn unbedingt sein soll xD
Titel: Aufsteigen ohne Erfahrungspunkte (DnD)
Beitrag von: Belwar am 03. Juli 2008, 08:51:55
Der erste Schirtt in der Entwicklung ist es XP pauschal zuvergeben, der nächste ist ganz auf sie zu verzichten :)

Gruß Belwar
Titel: Aufsteigen ohne Erfahrungspunkte (DnD)
Beitrag von: Lyrik am 04. Juli 2008, 00:05:08
Nun, soweit habe ich meine Spieler noch nicht xD

Aber ich arbeite daran  :twisted:
Titel: Aufsteigen ohne Erfahrungspunkte (DnD)
Beitrag von: Darastin am 04. Juli 2008, 10:23:31
Zitat von: "Belwar"
Der erste Schirtt in der Entwicklung ist es XP pauschal zuvergeben, der nächste ist ganz auf sie zu verzichten :)

Abgesehen davon, daß das nichts miteinander zu tun hat, ist die Abschaffung der XP ein Rückschritt, kein Fortschritt.

Bis bald;
Darastin
Titel: Aufsteigen ohne Erfahrungspunkte (DnD)
Beitrag von: Belwar am 04. Juli 2008, 10:50:14
Zitat von: "Darastin"
Zitat von: "Belwar"
Der erste Schritt in der Entwicklung ist es XP pauschal zuvergeben, der nächste ist ganz auf sie zu verzichten :)

Abgesehen davon, daß das nichts miteinander zu tun hat,

Es hat sehr wohl etwas miteinander zu tun. Letztendlich ist der Verzicht der XP-Vergabe, nichts anderes als eine pauschale Vergabe von XP, bei denen die Spieler die genaue Anzahl nicht kennen. Es ist ja nicht so, dass es keine Stufenaufstiege mehr gäbe.

Zitat

ist die Abschaffung der XP ein Rückschritt, kein Fortschritt.

Meinst du etwa, es gab bei D&D mal keine XP und der SL hat die Stufenaufstiege selbst festgelegt?

Bzw. worin soll da die Verschlechterung liegen? Ich finde es befreit das Spiel eher, keiner ist mehr auf XP scharf, bzw auf vermeintliche Aktionen die welche bringen. Die Aufstiegsgeschwindigkeit lässt sich vielleichter den Bedürfnissen der Gruppe anpassen. Außerdem spart es Zeit...

Gruß Belwar
Titel: Aufsteigen ohne Erfahrungspunkte (DnD)
Beitrag von: Darastin am 04. Juli 2008, 11:24:54
Zitat von: "Belwar"
Es hat sehr wohl etwas miteinander zu tun. Letztendlich ist der Verzicht der XP-Vergabe, nichts anderes als eine pauschale Vergabe von XP, bei denen die Spieler die genaue Anzahl nicht kennen.

XP, die die Spieler nicht sehen, sind sinnlos. "Richtige" XP müssen den Spielern bekannt sein.

Zitat
Meinst du etwa, es gab bei D&D mal keine XP und der SL hat die Stufenaufstiege selbst festgelegt?

Nun; viele modernere Systeme arbeiten ohne Stufen; Verbesserungen werden direkt mit XP gekauft*. Die XP abzuschaffen und nur noch Stufen zu haben wäre da tatsächlich ein Schritt in die entgegengesetzte Richtung - gewissermaßen noch unter das Ursprungsniveau zurück.

Das war aber eigentlich nicht mein Anliegen; ich meine daß Du das Spiel dadurch kastrierst indem Du den Belohnungsmechanismus entfernst. Der leider recht weit verbreitete Irrglaube, "gute Rollenspieler" bräuchten sowas nicht, ist pseudoelitärer Blödsinn. Belohnungssysteme sind immer gut, sofern sie die richtigen Sachen belohnen.

Wenn Du die SC nach zehn guten Szenen aufsteigen läßt ist das viel weniger Belohnung als wenn Du ihnen nach jeder Szene 1/10 der zum Aufstieg gehörenden XP gibst. Auch wenn rechnerisch das Gleiche dabei herauskommt. Die Verbesserung des Charakters ist ein wichtiges Motivationselement in Rollenspielen. Gerade bei Systemen, wo die Verbesserung nur in Form von diskreten Stufen erfolgt, besteht aber die Gefahr, daß die Verbesserung viel zu selten spürbar ist. Wenn die Spieler gemäß Deines Plans nach zehn Szenen aufsteigen dann ist davon nach neun Szenen noch nichts zu merken. Vergibst Du hingegen XP, dann hat man zumindest das Gefühl daß sich etwas tut.

Zitat
Bzw. worin soll da die Verschlechterung liegen? Ich finde es befreit das Spiel eher, keiner ist mehr auf XP scharf, bzw auf vermeintliche Aktionen die welche bringen.

Dann belohnst Du ganz klar die falschen Sachen.

*Wobei solche Systeme nicht zwangsweise besser sind. Balancing (im Sinne des Abschätzens der SC-Stärke) kann man da üblicherweise vergessen.

Bis bald;
Darastin
Titel: Aufsteigen ohne Erfahrungspunkte (DnD)
Beitrag von: Xiam am 04. Juli 2008, 11:50:58
Zitat von: "Darastin"
Wenn Du die SC nach zehn guten Szenen aufsteigen läßt ist das viel weniger Belohnung als wenn Du ihnen nach jeder Szene 1/10 der zum Aufstieg gehörenden XP gibst. Auch wenn rechnerisch das Gleiche dabei herauskommt. Die Verbesserung des Charakters ist ein wichtiges Motivationselement in Rollenspielen. Gerade bei Systemen, wo die Verbesserung nur in Form von diskreten Stufen erfolgt, besteht aber die Gefahr, daß die Verbesserung viel zu selten spürbar ist. Wenn die Spieler gemäß Deines Plans nach zehn Szenen aufsteigen dann ist davon nach neun Szenen noch nichts zu merken. Vergibst Du hingegen XP, dann hat man zumindest das Gefühl daß sich etwas tut.

Ich unterbreche ganz sicher nicht nach jeder Kneipenschlägerei erstmal minutenlang das Spiel, um die XP auszurechnen, damit die Spieler sehen, dass sich was tut. Möglicherweise gilt das für dich oder für deine Gruppe, dass du dich nicht genügen belohnt fühlst, wenn du nicht mehrmals am Abend den aktuellen XP-Stand deines Charakters erhöhen darfst. Das kann man aber auf gar keinen Fall pauschalisieren. Im Gegenteil, in meiner Cauldron-Runde haben die Spieler mich explizit darum gebeten, doch bitte XP am Ende des Abends bzw. nach einem Spielabschnitt zu vergeben und nicht zwischendurch. Die fühlen sich dadurch nicht weniger belohnt.

Es gibt halt auch Spieler und Runden, in denen die Verbesserung des Charakters zwar eine Rolle spielt, es aber nicht in erster Linie auf das Aufsteigen des Charakters ankommt, sondern die Geschichte zuerst kommt und dann die Belohnungen.

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Titel: Aufsteigen ohne Erfahrungspunkte (DnD)
Beitrag von: Darigaaz am 04. Juli 2008, 12:48:28
Und du musst nicht jedesmal die Nettiquettekeule schwingen,wenn dieser Themenbereich angesprochen wird, Darastin blieb in seinem obigen Post absolut im neutralen Rahmen. Wer sich in der Öffentlichkeit bewegt, muß Kritik akzeptieren.

DnD belohnt mit Erfahrungspunkten und ist ziemlich einfach gestrickt, was die Progression angeht. Wenn die XP wegbleiben, ist es schon kein DnD mehr. Wenn man sich Arbeit macht und es auch so hinbekommt, auch schön, aber DnD verlangt XP, alles andere ist persönliche Haltung zu Rollenspiel.

Behauptung meinerseits:
Wer ohne XP spielt ist nur zu faul zum Rechnen.

Wobei ich persönlich auch stark für XP-Vergabe nach einer Session bin, denn somit bleibt die Gruppe berechenbarer, was ihre Fähigkeiten angeht und es bleibt ein steter Fluss, der bei einer (absolut altmodischen) Kneipenschlägerei nicht unterbrochen wird.

Aber ganz ohne XP muß nicht auf so ein hohes Ross gesetzt werden, das kann man in jedem System machen, hat nichts direkt mit DnD zu tun.
Fakt aber ist das Belohnungen eine große Motivation in diesen RP-''G''s sind und deshalb nicht unwesentlich. Dieses ewige absetzen vond ena nderen via ''Trueroleplayer'' fidne ich sogar ziemlich idiotisch. ''Mir ist die Geschichte wichtiger'' bla, aber wenn du Exp. bekommst und eine gute Geschichte hast, wo ist da das Problem? Man wird nicht gezwungen, als Spieler die XP als einzige Motivation anzusehen. Es ist wie mit Vegetarieren, denen man etwas höflich anbietet und man die Antwort bekommt: Nein danke, ich bin Vegetarier, ich töte keine Tiere, weißt du?

Genauso mit den Menschen, denen die Geschichte über alles geht:
nein Danke, ich bin Rollenspieler, ich nehme keine Exp. Motivation ist mir genug, bin ich halt Stufe 2.

Aber gerade in DnD ist es wichtig, welche Stufe man ist, andernfalls spielt man nicht DnD und braucht eigentlich gar kein System sondern setzt sich zusammen und erfindet einfahc so irgendetwas.
Titel: Aufsteigen ohne Erfahrungspunkte (DnD)
Beitrag von: Darastin am 04. Juli 2008, 13:04:01
Zitat von: "Xiam"
Ich unterbreche ganz sicher nicht nach jeder Kneipenschlägerei erstmal minutenlang das Spiel, um die XP auszurechnen, damit die Spieler sehen, dass sich was tut.

Ja und? Ich habe nirgendwo verlangt daß Du das tun sollst. Die XP nach Szenen sind nur ein Beispiel zur Veranschaulichung; nichts weiter. Wichtig ist einzig und allein, die mitunter recht großen zeitlichen Abstände zwischen den Stufenaufstiegen durch zwischenzeitliche XP-Vergabe zu überbrücken.

Zitat
Das kann man aber auf gar keinen Fall pauschalisieren. Im Gegenteil, in meiner Cauldron-Runde haben die Spieler mich explizit darum gebeten, doch bitte XP am Ende des Abends bzw. nach einem Spielabschnitt zu vergeben und nicht zwischendurch. Die fühlen sich dadurch nicht weniger belohnt.

Ja und? Aber Du hast XP vergeben; und zwar anscheinend öfter als die Charaktere aufgestiegen sind. Bei uns werden die XP auch üblicherweise zwischen den Sessions vergeben; ein priivates Forum ist für so etwas sehr praktisch. Und XP nach jeder Session sind eine regelmäßig spürbare Verbesserung und als solche klar besser als nur die Stufenanstiege, welche in größeren Intervallen stattfinden.

Ideal ist natürlich die XP-Vergabe nach einem Meilenstein (und damit meine ich nicht die mißratene 4E-Interpretation dieses Begriffes) aufgrund des direkten Zusammenhangs mit einem Spielziel.

Zitat
Es gibt halt auch Spieler und Runden, in denen die Verbesserung des Charakters zwar eine Rolle spielt, es aber nicht in erster Linie auf das Aufsteigen des Charakters ankommt, sondern die Geschichte zuerst kommt und dann die Belohnungen.

Ja und? Der Belohnungsaspekt existiert. Zwar üblicherweise nicht als höchste Priorität, aber er ist immer als Teil der Spielmotivation vorhanden.

Spoiler (Anzeigen)



Zitat von: "Darigaaz"
Aber ganz ohne XP muß nicht auf so ein hohes Ross gesetzt werden, das kann man in jedem System machen, hat nichts direkt mit DnD zu tun.

Na ja; in einem XP-Kaufsystem wie SR, WoD oder DSA4 stelle ich mir das nicht ganz so einfach vor ;)

Und da ist der Belohnungsaspekt natürlich noch viel stärker, da ich die XP direkt in Verbesserungen umsetzen kann und nicht erst warten muß, bis ich eine bestimmte Menge gesammelt habe. In einem Stufensystem sind die XP eigentlich ein Placebo.

Zitat
Genauso mit den Menschen, denen die Geschichte über alles geht:
nein Danke, ich bin Rollenspieler, ich nehme keine Exp. Motivation ist mir genug, bin ich halt Stufe 2.

In diesem Zusammenhang bedenke man einmal, wie viele Rollenspiele es gibt, bei denen überhaupt keine Verbesserung stattfindet - und welche Bedeutung diese Systeme haben: Wenig, sehr wenig.

Bis bald;
Darastin
Titel: Aufsteigen ohne Erfahrungspunkte (DnD)
Beitrag von: Wormys_Queue am 04. Juli 2008, 13:49:41
Zitat von: "Darigaaz"
Behauptung meinerseits:
Wer ohne XP spielt ist nur zu faul zum Rechnen.


Vielen Dank! ;)

Ich sehe das Stufen- und XP-System von D&D (und anderen Rollenspielen) vor allem als Balancegeschichte, die nichts direkt mit meinem Spielspaß zu tun. Was aber für mich gilt, muss nicht für andere gelten. Darastins und Darigaaaz' Hinweis auf den Belohnungsmoment der XP-Vergabe sind sicher begründet, wobei ich durchaus Spieler kenne, für die sich die Hauptmotivation des Rollenspiels aus ganz anderen Quellen speist (Persönlich hätte und habe ich zum Beispiel nicht das geringste Problem mit einer langangelegten Kampagne nur im Low-level-Bereich und solange die Story stimmt, bräuchte ich nicht ein einziges Mal aufzusteigen; und ja, das geht auch mit D&D, dafür muss ich nicht das System wechseln).

Die Nutzung des XP-Systems hat für mich vor allem einen technischen Vorteil: Sie enthebt mich nämlich als Spielleiter eines Großteils meiner Verantwortung, da ich, egal, was geschieht, immer auf die Regeln verweisen und meine Hände in Unschuld waschen kann. Die Spieler haben keine Lust auf Kämpfe und wollen lieber auf diplomatischem Wege ans Ziel kommen? Gerne, ihre Sache, wenn sie die XP aus dem Dungeon nebenan liegen lassen wollen, starten sie eben eine Stufe niedriger ins nächste Abenteuer.

So einfach? Nein, natürlich nicht, denn der Fall illustriert eines der Probleme, dass der Verzicht auf XP beheben helfen kann. Speziell wenn man Kaufabenteuer oder gar -Kampagnen spielt, ist eine gewisse Aufstiegsgeschwindigkeit vorgegeben, die man tunlichst einhalten sollte, wenn man es den Spielern auf höheren Stufen nicht unnötig schwer machen will. Folgen die Spieler nun warum auch immer nicht der Plotline (was per se nicht schlimm bzw. sogar erwünscht ist) , erhöht sich das Risiko, dass sie dabei unnötig XP "liegenlassen". Kann man zwar durch Railroading (will keiner) oder den Einschub von Sidequests (wenn ich die Zeit dazu hätte, bräuchte ich keine Kaufabenteuer spielen) beheben, ist aber natürlich nicht das Gelbe vom Ei. Wenn ich aber im Vorhinein kalkuliere, wann die sinnvollen Levelaufstiegspunkte wären (nix zu Faul zum Rechnen, Herr Darigaaz, ich mach das nur schon im Vorfeld^^), kann ich natürlich dafür sorgen, dass das Kräfteverhältnis gewahrt bleibe, und bin nicht gezwungen, mit irgendwelchen blöden Zufallsencountern für die notwendigen XP zu sorgen. Insoweit kann das sehr gut funktionieren, sofern die Spieler auf die Belohnungsmotivation XP zu verzichten bereit sind (von vorschreiben halte ich nun auch wieder nix).

Allerdings muss ich ehrlich zugeben, dass ich in den Kampagnen, in denen ich mit den Spielern den Verzicht auf XP verabredet hatte, darüber nachdenke, wieder auf XP umzusteigen. Was mich persönlich nämlich sehr negativ überrascht hat, war die Entwicklung, dass plötzlich viel stärkeres Metagaming entstand als zuvor. Der einfache Grund dafür war, dass man sich für bestimmte Regeldetails (XP-Kosten von create item) natürlich eine Alternative ausdenken muss. Da wir mit Action Points spielen, war es natürlich naheliegend, Berandors System zu verwenden und den Spielern die Umwandlung von AP in XP zu erlauben, mit denen sie scrolls und dergleichen anfertigen können. Was paradoxerweise dazu führt, dass die Spieler viel stärker auf den Zeitpunkt des nächsten Stufenaufstiegs fixiert sind als zuvor, weil man ja die AP nicht ungenutzt verfallen lassen will.

Letzten Endes halte ich das für sehr Spielerabhängig. Die einen (wahrscheinlich die meisten) halten Verbesserungen allgemein (und XP im speziellen) für etwas wichtiges, andere legen ihren Fokus anderswohin. INsoweit halte ich im Gegensatz zu Darigaaz XP nicht für etwas konstitutives, ohne das D&D kein D&D mehr ist, auf der anderen Seite halte ich den Verzicht auf XP aber auch nicht für die natürlicherweise überlegene Spielweise. Letzten Endes halte ich mich da an die Spieler (von denen übrigens in meinem Fall die Anregung ausging, es mal mit dem Verzicht auf die XP zu versuchen).
Titel: Aufsteigen ohne Erfahrungspunkte (DnD)
Beitrag von: Darigaaz am 04. Juli 2008, 14:16:01
''Konstitutiv'' bezieht sich dabei voll auf die Regeln. Du gewinnst gegen Monster, du bekommst XP abhängig von deren CR.

Diese Progression macht DnD in der Basis aus, genauso wie 1W20+Bonus. Wenn du das änderst, hast du schon kein DnD mehr.

Ich sehe nur nicht, wo das eine besser als das andere sein soll, wie Belwar weiter oben suggeriert hat.

Freier in Beurteilungen ist es sicherlich, aber besser? Die einen kommen damit klar oder wollen es explizit so, das kann ich aber, denke ich, überall haben, unabhängig von DnD. In DSA z. B. spielten wir oder ich nur wegen der Story, die Exp. waren eher zweitrangig. In DnD aber sind sie für mich essentiell, was die Progression angeht, aber wo ist das Spiel ohne sie besser? Ich persönlich brauche sie nicht, aber ich brauche bei solchen Spielen eine Progression, die wird dann vom Spiel so gegessen oder man modelt sie um, aber Progression muß irgendwo da sein, ansonsten brauche kein solches Spiel. Demnach wäre für mich DnD ohne Xp erstmal DnD ohne kontinuierlicheProgression, wenn diese aber auch ohne XP vonstatten geht, wieso dann die XP abgeschafft? Da liegt für mich der Hase im Pfeffer.

edit:
Zitat
Na ja; in einem XP-Kaufsystem wie SR, WoD oder DSA4 stelle ich mir das nicht ganz so einfach vor  

Und da ist der Belohnungsaspekt natürlich noch viel stärker, da ich die XP direkt in Verbesserungen umsetzen kann und nicht erst warten muß, bis ich eine bestimmte Menge gesammelt habe. In einem Stufensystem sind die XP eigentlich ein Placebo.

Schwierig bedeutet nicht unmöglich, immerhin spielen viele ja ''DnD'' auch mit Hausregeln, nicht zuletzt, weil manches einfach zu stark erscheint. Ich sehe nur nicht, wo eine Erleuchtung sein soll, wenn keine XP vergibt zusätzlich zu den Erschwernissen, die man in DnD hat, wenn man XP weglässt: crafting items und spells zum Bleistift, wobei man das sicherlich lösen kann. Genauso in DnD, wie auch in anderen Systemen, wobei ich mich da nicht zu weit rauslehnen will, da ich nur DSA (Erweiterung Güldenland) und DnD kenne.
Titel: Aufsteigen ohne Erfahrungspunkte (DnD)
Beitrag von: Belwar am 04. Juli 2008, 20:10:43
Zitat von: "Darastin"
Zitat von: "Belwar"
Es hat sehr wohl etwas miteinander zu tun. Letztendlich ist der Verzicht der XP-Vergabe, nichts anderes als eine pauschale Vergabe von XP, bei denen die Spieler die genaue Anzahl nicht kennen.

XP, die die Spieler nicht sehen, sind sinnlos. "Richtige" XP müssen den Spielern bekannt sein.

Wie gesagt, deshalb nenne ich es ja auch XP-Verzicht.

Zum XP-Belohnungssystem
Ich will, dass meine Spieler im Spiel das machen was und wie sie es wollen bzw. es zu ihren Charakteren passt. Natürlich in dem vorher vereinbarten Rahmen.
Würde ich jetzt bestimmte Aktionen mit XP belohnen würde ich meine Spieler zu solchen Aktionen "nötigen". Zumindest hätte ich als SL und als Spieler das Gefühl.  
Und nur weil man die XP abschafft heißt dass noch nicht, dass man die Progression abschafft. Man hat nur die Progresseion von dem Mechanismus der XP befreit und kann besser über die Art und Geschwindigkeit der Aufstiege bestimmen.
Ich brauche auch keine Angabe darüber wie weit der nächste Stufenaufstieg entfernt , meine Spieler wissen, dass es Stufenaufstiege nur nach Abschnitten im Spiel gibt.

Zitat

Zitat
Bzw. worin soll da die Verschlechterung liegen? Ich finde es befreit das Spiel eher, keiner ist mehr auf XP scharf, bzw auf vermeintliche Aktionen die welche bringen.

Dann belohnst Du ganz klar die falschen Sachen.

Ach ja? ;)
Eigentlich versuche ich gar nicht zu belohnen oder zu bestrafen. Ich versuche nur eine möglichst plausible Reaktion der Umwelt auf die Aktionen der SCs darzustellen. Die Spieler müssen sich auch nicht an meinen angedachten bzw in betracht gezogenen und favorisierten Pfad halten. So lange es im Rahmen bleibt ist das okay.


Zitat
Allerdings muss ich ehrlich zugeben, dass ich in den Kampagnen, in denen ich mit den Spielern den Verzicht auf XP verabredet hatte, darüber nachdenke, wieder auf XP umzusteigen. Was mich persönlich nämlich sehr negativ überrascht hat, war die Entwicklung, dass plötzlich viel stärkeres Metagaming entstand als zuvor. Der einfache Grund dafür war, dass man sich für bestimmte Regeldetails (XP-Kosten von create item) natürlich eine Alternative ausdenken muss. Da wir mit Action Points spielen, war es natürlich naheliegend, Berandors System zu verwenden und den Spielern die Umwandlung von AP in XP zu erlauben, mit denen sie scrolls und dergleichen anfertigen können. Was paradoxerweise dazu führt, dass die Spieler viel stärker auf den Zeitpunkt des nächsten Stufenaufstiegs fixiert sind als zuvor, weil man ja die AP nicht ungenutzt verfallen lassen will.

Das ist aber eher weniger ein Problem des Verzichts auf XP sonder der regel für die Erschaffung von magsichen Gegenständen. Bei mir benötigt man um einen magischen Gegenstand zu erschaffen einfache keine XP ist eigentlich ziemlich einfach.

Gruß Belwar
Titel: Aufsteigen ohne Erfahrungspunkte (DnD)
Beitrag von: Wormys_Queue am 04. Juli 2008, 20:32:19
Zitat von: "Darigaaz"
Demnach wäre für mich DnD ohne Xp erstmal DnD ohne kontinuierliche Progression, wenn diese aber auch ohne XP vonstatten geht, wieso dann die XP abgeschafft? Da liegt für mich der Hase im Pfeffer.


Die Frage könnte natürlich auch lauten: Wenn man Progression auch ohne XP haben kann, wieso dann überhaupt welche einführen? Warum nicht einfach jede Gruppe nach persönlichem Geschmack entscheiden lassen?

Letzten Endes hat für mich der mögliche Verzicht auf ein festes Progressionssystem a la XP vor allem (im freien Spiel)den Vorteil, dass ich und die Gruppe  nach eigenem Gusto entscheiden können, wann und wielange man in welchem Bereich spielen will. Im Gegenzug dazu hat ein festes System den Vorteil, einen gemeinsamen Nenner für alle Beteiligten zu bieten (und wer es nicht will, muss es ja nicht benutzen). Als Publisher, der womöglich auch noch Kaufabenteuer produzieren will, hat ein solches System natürlich einen großen Reiz.

Das ich persönlich dem ganzen keinen großen Wert abgewinnen kann, liegt daran, dass für mich ein Stufenaufstieg im PnP keine Belohnung per se darstellt, insoweit kann ich darauf mit Leichtigkeit verzichten. Ich hab allerdings auch nicht das geringste Problem mit dem Progressionssystem, auch wenn ich mich zugegebenermaßen sehr darüber freue, dass Paizo in seinem PFRPG verschiedene Tabellen für verschiedene Aufstiegsgeschwindigkeiten anbietet. Das aktuelle der 3.5 ist für meinen Geschmack etwas zu fix


Zitat von: "Belwar"
Bei mir benötigt man um einen magischen Gegenstand zu erschaffen einfache keine XP ist eigentlich ziemlich einfach.


Nur dass die XP-Kosten  an dieser Stelle einen durchaus relevanten Balance-Sinn haben. Sie einfach wegzulassen, halte ich für die schlechteste aller möglichen Lösungen
Titel: Aufsteigen ohne Erfahrungspunkte (DnD)
Beitrag von: Belwar am 04. Juli 2008, 22:30:59
Hi,
Zitat von: "Wormys_Queue"

Zitat von: "Belwar"
Bei mir benötigt man um einen magischen Gegenstand zu erschaffen einfache keine XP ist eigentlich ziemlich einfach.


Nur dass die XP-Kosten  an dieser Stelle einen durchaus relevanten Balance-Sinn haben. Sie einfach wegzulassen, halte ich für die schlechteste aller möglichen Lösungen

1. kommt dieser BalanceFaktor nur zum Tragen, falls er mal eine Stufe unterschied ausmacht.
Und 2tens kostet der Gegenstand für jeden in der Herstellung gleich viel, die Frage und das meinst du vielleicht, ist: Ob dann ein 100% Preisaufschlag. zum Materialpreis noch gerechtfertig ist, da der Gegenstand ja keine XP/Stufen kostet. Ich würd sagen nein. bei mir gibt es auch keinen solch hohen Aufschlag. Die zusätzlichen Kosten die neben den Materialkosten bei mir anfallen berechnen sich durch den zeitlichen Aufwand und die Qualifiaktion die notwendig für den Gegenstand sind. Bei mir wären das in etwa ab 2GM aufwärts pro Tag. Aber ich verwende auch eine andere Preistabelle. Womit ich wieder einen Schritt weiter von den D&D weg wäre ;).

Gruß Belwar
Titel: Aufsteigen ohne Erfahrungspunkte (DnD)
Beitrag von: Darigaaz am 05. Juli 2008, 09:34:03
Zitat
Die Frage könnte natürlich auch lauten: Wenn man Progression auch ohne XP haben kann, wieso dann überhaupt welche einführen? Warum nicht einfach jede Gruppe nach persönlichem Geschmack entscheiden lassen?

Kann man ja, nur sehe ich keine große Verbesserung in dem freien Spiel. Wieso spielt man dann überhaupt ein bestimmtes Spiel?

DnD bietet Reichtum und Progression durch XP, es werden keine Alternativen dazu genannt, lediglich in der Art des Stufenaufstieges (Geld zahlen für Fertigkeiten) aber nicht im Prinzip (Xp sammeln, aufsteigen). Wozu habe ich dann DnD gekauft? Hätte man sich auch was eigenes überlegen können, wieso etwas kaufen, wenn ich es nicht nutze, ist für mich irgendwie Geldverschwenung. Ich sehe einfach keinen Sinn in dieser Entscheidung, ich kann die Exp. auch am Ende vergeben und so einplanen, dass dann mindestens eine Stufe bei rumkommt ohne Probleme zu bekommen.

Aber das ist zu off topic, Belwar scheint ja ganz gut klarzukommen.
Titel: Aufsteigen ohne Erfahrungspunkte (DnD)
Beitrag von: Wormys_Queue am 05. Juli 2008, 11:44:45
Zitat von: "Darigaaz"
DnD bietet Reichtum und Progression durch XP, es werden keine Alternativen dazu genannt, lediglich in der Art des Stufenaufstieges (Geld zahlen für Fertigkeiten) aber nicht im Prinzip (Xp sammeln, aufsteigen). Wozu habe ich dann DnD gekauft? Hätte man sich auch was eigenes überlegen können, wieso etwas kaufen, wenn ich es nicht nutze, ist für mich irgendwie Geldverschwenung.


Ich habe in meinem ganzen Leben noch nicht ein einziges Mal einen D&D-charakter über Stufe 15 gehabt. Heißt das, das ich mein Geld verschwendet habe, nur weil ich das System nicht voll ausnutzen? Spiele ich deswegen kein D&D?

Ich sehe deinen Punkt ehrlich gesagt nicht. Wenn ich die Progression per XP-System durch eine andere Progression ersetze, habe ich eben eine Hausregel eingeführt. Das ist nicht zwingend besser oder schlechter als das offizielle System, es ist zunächst einfach nur mal anderes. Vor allem aber halte ich es nicht für Geldverschwendung, denn den Rest der Regeln (insbesondere die Grundlage, den d20 mit der anhängigen Regelmechanik, nutze ich ja weiterhin.
Titel: Aufsteigen ohne Erfahrungspunkte (DnD)
Beitrag von: Lyrik am 05. Juli 2008, 12:47:25
Nur weil man durch Hausregeln das Regelwerk modifiziert , heist das ja noch lange nicht, dass man kein D&D mehr spielt.

*Kopfschüttel*
Titel: Aufsteigen ohne Erfahrungspunkte (DnD)
Beitrag von: Niyu am 19. August 2010, 08:25:22
Wir spielen nach einem kommunistischen System. Es werden XP per Spielabend vergeben. Ich beurteile einfach nur ob der Abend ansich erfolgreich war oder nicht und verteile dann nach einer ebenso willkürlichen Skala Erfahrungspunkte.
Die reichte bisher von 300XP (Spieler waren ideenlos, haben nichts gemacht, waren Müde o.ä.) bis 1400XP (Spieler haben gut zusammengearbeitet, Ideen entwickelt, den Plot vorangetrieben etc.)

Vorteil: Die Spieler steigen alle am selben Abend auf.
Nachteil: Zauber, Artefakte etc. die XP Kosten, müssen abgeändert werden. Ich fand es eh blödsinnig,dass die Erstellung eines Artefaktes, bei dem ich eigentlich etwas lernen sollte, Erfahrung sammeln sollte etc. mich letztlich Erfahrung kostet. Ich habe daher die Goldkosten erhöht da entsprechende zusätzliche Komponenten benötigt werden. Das spielt man bei banalen Sachen nicht aus - aber bei einem supertollen megaartefakt sind diese Komponenten nicht im Magieshop nebenan zu bekommen und müssen "besorgt" werden - was wieder zu weiteren Abenteuern führt.

Da in meiner Kampagne eh weniger Gold und Magie frei herumliegt ich die XP die ich vergebe auch nutzen wollte (sonst kö nnte ich ja Stufenaufstiege einfach bestiommen) Habe ich zusätzlich folgendes System entwickelt:

Mechanik und Regeln

Bonus +1 = 1.000 Punkte
Bonus +2 = 4.000 Punkte
Bonus +3 = 9.000 Punkte
Bonus +4 = 16.000 Punkte
Bonus +5 = 25.000 Punkte
Bonus +6 = 36.000 Punkte
Bonus +7 = 49.000 Punkte
Bonus +8 = 64.000 Punkte
Bonus +9 = 81.000 Punkte
Bonus +10 = 100.000 Punkte

Die aktuellen Erfahrungspunkte geben den Rahmen für die Macht eures "Segens". Zum Zeitpunkt dieses Textes hättet ihr also 11050 Erfahrungs-Punkte zu Gestaltung eures persönlichen Segens. Jeder Bonus wird dabei als göttlicher Bonus betrachtet und ist damit mit allen anderen eventuellen Boni kumulativ.

Man kann bis zu 5 verschiedene Eigenschaften in sich vereinen. Eine +3 Verzauberung auf den Rüstungsschutz zählt als 3 Verzauberungen, jedoch nur als 1 Eigenschaft. Solange innerhalb einer Eigenschaft gesteigert wird müssen die Punkte nicht aufaddiert werden.

Das Maximum liegt bei 100.000 Punkten. Man könnte also maximal 4 x Bonus+5 Eigenschaften auf sich vereinen bevor man „voll“ ist. Der Segen zählt nicht gegen das Maximum der erlaubten magischen Gegenstände.

Man kann sich jederzeit dazu entschließen bereits getätigte Verzauberungen zu löschen oder abzuändern, dies erfordert jedoch stets eine neuerliche Konzentration und Einschwingung.

(Dies geschieht dann zwischen unseren Spieltagen, dann habt ihr zu Hause noch was zum tüfteln)
Als Beispiel: Es liegen 10000 Punkte zu Grunde. Der Spieler hat +2 auf die Attacke und +2 auf den Schaden sowie +1 auf Reflexrettungswürfe und +1 auf Willenskraftrettungswürfe. Das sind genau 10000 Punkte.

Der Spieler entscheidet sich nun jedoch für einen Rüstungsbonus +3 und eine Bonus+1 Verzauberung. Dies sind ebenso 10000 Punkte. Die Änderung kommt dann beim nächsten Spielabend zum tragen.

Die verschiedenen Eigenschaften:

Generell könnten alle Eigenschaften von magischen Gegenständen aus dem Spielleiterhandbuch und dem Kompendium magischer Gegenstände verwendet werden, jedoch sind alle Eigenschaften die ich hier nicht explizit genannt habe nur mit Rücksprache zu nutzen, da Sie hochstwahrscheinlich von den Kosten angepasst werden müssen.

Rüstungsklasse
Rettungswürfe
Angriffswurf
Schaden
und
Eigenschaftswerte sind jeweils 1 zu 1.

zusätzliche Zauberslots
Grad des Zaubers = Bonus
Jeder Zauberslot zählt als einzelne Eigenschaft. Man kann also maximal 5 zusätzliche Zauberslots haben.

Für einen Kompetenzbonus auf eine Fertigkeit der Wahl:
+5: 3.750 Punkte
+10: 33.750 Punkte
+15: 80.000 Punkte

Letztlich kann man fast jede Eigenschaft die man als vertzauberung für gegenstände/Rüstungen etc. benutzt als Segen nehmen - hier muss der Meister jedoch oftmals die nötigen Kosten anpassen und auch schauen, ob es "realistisch" ist, dies überhaupt mit einem Segen darzustellen.

------------------

Meine Spieler haben dadurch die Möglichkeit nach den Spielabenden etwas an ihren Charakteren zu tüfteln und es ist damit auch zwischen den Aufstiegen immer mal wieder möglich seinen Charakter "zu steigern" - außerdem muss ich dann nicht 10000e Gold überall liegen lassen, die das Wirtschaftssystem so garnicht vorgesehen hat.
Titel: Aufsteigen ohne Erfahrungspunkte (DnD)
Beitrag von: hewimeddel am 19. August 2010, 10:11:19
Immer diese Threadnekromantie...
naja, wenn der Thread schonmal wiederbelebt ist, gebe ich auch meinen Senf dazu.

In unserer aktuellen D&D3.5-Kampagne spielen wir mit "normalen" EP, aber Charaktere, die bei einer Session nicht anwesend sind, bekommen diese genauso wie die anwesenden auch. Das ist für uns das praktikabelste, da immer wieder aus verschiedensten Gründen Mitspieler fehlen und auch Aufstiege dann gleichzeitig gemacht werden können.

Die Erschaffung von Gegenständen und Zauber mit EP-Kosten kamen in dieser Kampagne noch nicht vor, aber warscheinlich werden wir da einfach die EP-Kosten durch einen Goldbetrag ersetzen.

tschau
hewi
Titel: Aufsteigen ohne Erfahrungspunkte (DnD)
Beitrag von: kalgani am 19. August 2010, 10:15:38
Bei mir gibt es in den Runden auch keine XP mehr.
Wenn es Spielmechanisch passt und man "lange" genug
gespielt hat lass ich die Chars aufsteigen, fertig.

XP für magische Gegenstände fand ich schon immer für
dummen Mist. Ich bekomme XP abgezogen obwohl ich
gerade eine herausragende Erfahrung gemacht habe???
Magische Gegenstände erschaffen kostet bei mir temp.
Attributsschaden.

Der Magier will einen 'Wand of Fireballs' erschaffen?
OK das macht 4 Punkte INT Schaden (3 Grad + 1 Item Creation)
Dem entsprechend kann es halt passieren das der Zaubernde
danach erstmal 1-2 Tage nix zaubern kann...
Titel: Aufsteigen ohne Erfahrungspunkte (DnD)
Beitrag von: Wormys_Queue am 19. August 2010, 12:03:05
Immer diese Threadnekromantie...

halte ich in dem Fall für berechtigt. Wenn Niyu das nicht gemacht hätte, hätt ihm sonst wieder irgendwer die Suchfunktion an den Kopf geschmissen.
Titel: Aufsteigen ohne Erfahrungspunkte (DnD)
Beitrag von: Vistella am 19. August 2010, 13:15:40
Wir haben auch eine Gruppe ohne XP, da steigen wir alle 2 Abende 1 lvl auf (etwa 4-5h pro Abend)
Funktioniert wunderbar und man muss nichma Buchführen
Titel: Aufsteigen ohne Erfahrungspunkte (DnD)
Beitrag von: Kilamar am 19. August 2010, 20:38:26
Was Kalgani und Vistella sagen.

Mache ich zwar nicht überall. Ist aber eine einfache und gute Lösung.

Von solchen Pseudopunkte und Verzauberungskaufsystemen (ist der D&D Kram nicht schon stark genug?) halte ich gar nichts.
Titel: Aufsteigen ohne Erfahrungspunkte (DnD)
Beitrag von: Niyu am 20. August 2010, 12:32:31
Kommt auf die Kampagne drauf an. Bei uns ist Gold und magische Ausrüstung selten. Oder wie ich es nenne: "auf ein realistisches Maß reduziert".

Und es passt gut in die Kampagne, da die Helden dies nur erhalten, weil sie von Ihren Schutzgottheiten dafür ausersehen wurden. Sozusagen Auserwählte – ähnlich wie Elminster der Auserwählte Mystras war. Das dies nicht in jede Kampagne reinpasst oder dort eine andere Begründung haben müsste ist denke ich klar. Es beitet aber eine einfache Art „Erfahrungspunkte“ auch sinnvoll zu nutzen… die Stufen würden als reiner Indikator ja sonst auch reichen (wie ihr es macht).
Titel: Aufsteigen ohne Erfahrungspunkte (DnD)
Beitrag von: Meldoran am 20. August 2010, 12:47:10
Zitat
Oder wie ich es nenne: "auf ein realistisches Maß reduziert".

Fail
Titel: Aufsteigen ohne Erfahrungspunkte (DnD)
Beitrag von: Kilamar am 20. August 2010, 20:40:20
"Auserwählt" ist wohl etwas überzogen wenn das jeder SC ist.
Im Grunde ist das ein schlecht verpacktes Vehikel für Boni, das sich die SC noch maßschneidern können.

Kilamar