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Workshop => Projekte => D&D-Regelsystem => Thema gestartet von: Balrog_Master am 01. Mai 2008, 22:02:25

Titel: RPG-Points
Beitrag von: Balrog_Master am 01. Mai 2008, 22:02:25
Ich bin ein großer Ferfechter dessen, dass Spieler nicht einzig und allein durch besiegte Gegner in Form von XP bzw. Gegenständen belohnt werden sollen sondern auch durch gutes Rollenspiel. Darunter verstehe ich jetzt, seinen Charakter seiner Gesinnung nach bzw. seinen Eigenheiten nach gerecht ausspielen sowie Aktionen die den Spielspaß und den Gruppenzusammenhalt fördern aber auch gute Ideen und alternative Lösungsansätze.

Allerdings habe ich es noch nicht geschafft, dafür ein einheitliches System zu schaffen. Bis jetzt ist mir nur ein Punktesystem in den Sinn gekommen. Also z.B. das jeder Charakter die Möglichkeit hat, pro Session 5 Punkte zu ergattern, die der Dungeon Master vergeben kann. Was ich schon möchte, ist, nach Ende des Spiels mit den Spielern zu diskutieren, warum ich für welche Aktion Punkte vergeben habe.

Auch kann ich mir nicht nur Bonuspunkte sondern auch Maluspunkte vorstellen. Z.B. wenn ein Charakter einen NSC mehrmals foltert, was eigentlich überhaupt nicht seiner Gesinnung entspricht, oder das Abenteuer durch stumpfsinnige Aktionen gefährdet. Aber auch ständiges Einsetzen von Metawissen im Spiel.

So nun zur Belohnung, sprich für was Charaktere ihre RPG-Punkte eintauschen können: Hier ist mir eigentlich alles in den Sinn gekommen. Von zusätzlichen Trefferpunkten bis hin zu Boni auf bestimmte Fertigkeiten oder magische Gegenstände sowie die Möglichkeit einzigartige Talente zu erlernen. Da die Charaktere kein MinMax betreiben, kann ich hier aus dem Vollen schöpfen, ohne die Balance zu gefährden. Die Belohnung passiert natürlich in Form von Rollenspiel.

Vielleicht habt ihr ja schon ähnliche Ansätze, die sich bewährt haben oder ihr könnt auch dieses Gedankenspiel einfach weiterspielen und eure Meinung dazu posten.
Titel: Re: RPG-Points
Beitrag von: Belwar am 01. Mai 2008, 23:33:36
Um mal kontruktiv zu sein.
Warum willst du In-Time Verhalten damit belohnen, dass die SCs Werte technisch besser werden?

Wenn du es schon belohnen willst, dann mach es doch auf der selben Ebenen. D.h. belohne In-Time Verhalten mit positivem/positiveren Verhalten der Umwelt auf die SCs.

Und ein System für irgendwelche Punkte brauchst du dir auch nicht ausdenken, denn letztendlich wird die Vergabe mehr oder weniger subjektiv/willkürlich sein.
Also lass das System weg und belohne aus dem Bauch heraus bzw. nach GMV, wobei etwaiges reflektieren nicht schaden kann. ;)

Gruß Belwar
Titel: Re: RPG-Points
Beitrag von: Balrog_Master am 02. Mai 2008, 01:11:30
Zitat von: "Belwar"
Warum willst du In-Time Verhalten damit belohnen, dass die SCs Werte technisch besser werden?


Reine Erziehungsmaßnahme :-)

Weil es für meine Gruppe den größten Anreiz darstellt auch in Zukunft großen Wert auf das Rollenspiel zu legen und ich verhindern möchte, dass reines Dungeon Crawl die Oberhand gewinnt. Ich sag's mal so; für meine Gruppe wäre es der richtige Weg.

So kann ich die Helden zwischen und auch während ihrer Abenteuer auf Mini-Questen los schicken. Z.B. der Schurke bekommt Bonuspunkte auf eine Diebesfertigkeit wenn er Unterricht in der örtlichen Diebesgilde nimmt oder der Druide kann seine Spruchliste um einen neuen Zauber erweitern, wenn er den geheimen Druidenhain im nahen Hexenwald findet.
Titel: RPG-Points
Beitrag von: Xiam am 02. Mai 2008, 08:45:52
Ich würde nicht an den Charakterwerten herumschrauben sondern sie schlicht mit XP belohnen. Man könnte für das Rollenspiel z.B. XP-Prämien veranschlagen, wir für Begegnungen. Je nachdem, wie gut sie am Abend gerollenspielt haben, steigt das EC-Level der "Rollenspielbegegnung".
Titel: RPG-Points
Beitrag von: Archoangel am 02. Mai 2008, 12:41:46
Und ich dachte immer, gutes Rollenspiel sei Voraussetzung zum Spiel und nicht erst durch Anreize zu erzielen...

Wenn das schon notwendig ist, dann gib`doch lieber Bonus XP für "gutes Rollenspiel" ... ist zwar in der Welt nicht logisch, aber besser Klettern können, weil ich drei Orks erschlage ist es ja auch nicht. Oder noch besser: gib minus XP für schlechtes Rollenspiel, dass sollte die Spieler noch mehr dazu bringen, keine Sch.... zu bauen :).
Titel: RPG-Points
Beitrag von: Boerda am 02. Mai 2008, 13:21:06
Zitat
Oder noch besser: gib minus XP für schlechtes Rollenspiel, dass sollte die Spieler noch mehr dazu bringen, keine Sch.... zu bauen Smile.


Erziehung durch Bestrafung erscheint mir nicht sehr sinnvoll bei einer Sache, die man zum Spass macht.

Bei XP-Belohnungen, die vom SL diktiert werden, kommt es bestimmt oft zu Diskussionen, besonders bei Abzügen. Zudem gehen die Belohnungen für "gutes RP" dann im XP-Einheitsbrei unter und taugen wenig als Erziehungsmaßnahme. Zudem ist das Verändern der Aufstiegsgeschwindigkeit vielleicht garnicht gewünscht.


Ein paar nette Ansätze finden sich unter Anderem im Burning Wheel Regelwerk. Das könnte man viellicht folgendermaßen in D20 umsetzen:

Es gibt RPG-Awards, die von der Gruppe regelmäßig  (nach jeder Session, nach jedem Abenteuer oder sonstwann ) verteilt werden, durch demokratische Abstimmung, SL hat ggf 2Stimmen und bricht Gleichstand. Jeder Award kann wie ein Actionpunkt eingesetzt werden (wenn man normalerweise ohne Aktionpunkte spielt), z.B. +1w6 auf einen beliebigen w20 Wurf.


Kategorien sind:
- Spieler, der die Story am besten vorangebracht hat
- Spieler, der die Überzeugung seines Charakters (auch gegen äußere Widrigkeiten) am besten ausgespielt hat
- Spieler des nützlichsten Charakters für die Gruppe
- Denkwürdigste Szene


Vorteile der Methode:
Unterscheidung zu Standart-Belohnungen Gold & XP. Die breite Fächerung sorgt dafür, das jeder Spieler die Chance auf einen Award hat. Der Vorteil ist nicht spielbestimmend, kann aber in gewissen Situationen deutlich nüzlich sein. Die Diskussionen gibt es bei so schwammigen Begriffen wie "Belohnung durch gutes Rollenspiel" sowieso und ist hier gleich mit in die Mechanik eingebunden.

Wenn man sich noch ein besonderes Würfelset dafür zulegt (verchromte W6 etc.) , und die Würfel dann direkt austeilt, ist die Belohnung deutlich greifbarer als "+50 XP für gutes Rollenspiel"

Nachteil:
Wer mit Actionpoints spielt, muss sich andere Auswirkungen eines Awards ausdenken.
Titel: RPG-Points
Beitrag von: Nadir am 07. Mai 2008, 01:17:32
Zitat von: "Boerda"
Erziehung durch Bestrafung erscheint mir nicht sehr sinnvoll bei einer Sache, die man zum Spass macht.


Sehe ich genauso! Führt zu Frust und es wird sich meist jemand ungerecht behandelt fühlen. Schlimmstenfalls formuliert er/sie das nichteinmal und dann bauen sich langfristige Probleme auf. Das ist zumindest meine Erfahrung mit diesem Thema.

Lieber in-game Boni in Form von Freunden/Kontakten/Reputation/Besitztümern verteilen, damit können sie dann auch konstruktiv und kreativ umgehen und spielen.
Titel: RPG-Points
Beitrag von: Talwyn am 07. Mai 2008, 11:27:38
Meine Erfahrung sagt, dass nicht jeder Spieler gerne In-Character spricht und intensives Rollenspiel betreibt. Einige fühlen sich sogar unwohl, wenn sie dazu genötigt werden. Durch Belohnungen oder Bestrafungen wird man nichts daran ändern, wie diese Spieler die Situation empfinden.

Deswegen sollte man sich IMO entweder damit abfinden, dass nicht jeder Spieler ein extrovertierter Schauspieler ist und trotzdem gerne mitspielt. Wahrscheinlich trägt er auf andere Art und Weise sehr wohl dazu bei,  dass der Spieleabend für alle ein Erfolg wird. Wenn man sich damit nicht abfinden kann oder will, sollte man sich nach Ersatz umschauen.

Ich habe jedenfalls bei einigen Spielern alles mögliche versucht, um sie hinter dem Ofen hervorzulocken, gefruchtet hat nichts davon. Außerdem bin ich der Meinung, dass der oft beschworene gesunde Menschenverstand subjektiv und ungerecht ist.

Wenn überhaupt, dann mach es so: Jeder Spieler bekommt am Ende eines Spieleabends x Pokerchips (oder ähnliches), die er an seine Mitspieler verleihen kann. Jeder Punkt ist dabei - abhängig von der Charakterstufe y XP wert. Das würde ich dann auch gar nicht unbedingt am ominösen "guten Rollenspiel" festmachen. Wofür ein Spieler seine Freunde belohnt ist seine Sache. "Der Paladin hinkt erfahrungsmäßig wegen der Wiederbelebung hinterher" ist meiner Meinung nach genauso legitim wie "der Barde hat auf dem Hofball großartig den eloquenten Lebemann gespielt." Wichtig: Jeder Spieler sollte weniger Chips zu verteilen bekommen, als er Mitspieler hat. Er kann also nicht alle belohnen und muss sich somit überlegen wer es seiner Meinung nach verdient hat. Evtl. kann man als SL auch noch einen einzelnen Chip ausgeben, wenn man selbst an diesem "Minispiel" teilnehmen möchte.

Im günstigsten Fall ist so ein System sehr motivierend. Die Spieler werden nicht unbedingt (ausschließlich) versuchen, den Vorlieben des DM zu entsprechen, sondern auch denen ihrer Mitspieler. Konkurrenz entsteht dadurch natürlich auch, aber wenn diese sich darin manifestieren sollte, dass die Spieler sich mehr Mühe geben, ihren Charakteren Leben einzuhauchen, dann ist das ja nur positiv. Gleichzeitig kann aber auch der Zusammenhalt der Gruppe gestärkt werden, wie das Paladin-Beispiel oben zeigen sollte.

Wenn man sich als SL dann auch noch Notizen macht, wer wofür Belohnungen verteilt, kann man auch ziemlich gut herausfinden, was den eigenen Spielern tatsächlich gefällt.
Titel: Re: RPG-Points
Beitrag von: Morningstar am 15. April 2009, 15:46:39
Grundsätzlich finde ich die Idee nicht verkehrt. Allerdings mag ich es nicht, wenn man dadurch den einen belohnt, den anderen nicht. Ich handhabe es so (ist zwar auch nicht optimal, aber imo besser), dass jeder pro Zeitabschnitt eine gewisse Menge an XP beisteuern kann, je nach Stufenbereich.
Dann wird durch die Anzahl der Leute geteilt.

Ich persönlich bekäme als Spieler ehrlichgesagt wenig Lust weiter RP zu machen, wenn ein anderer mehr XP bekommt für "gutes RP" (was ja unglaublich subjektiv ist). Aber ich rede als Spieler meinen DMs nicht rein, da ich als DM weiß wie nervig sowas ist ;)

Ganz besonders cheesy ist es in der 4E, wenn einer schon im Paragon Tier ist, und ein anderer nicht, da ist das Machtgefälle enorm. Und ich finde, dass (außer selbstgewählten XP kosten wie Craft oder wenn man Pech hat eben Tod) grundsätzlich alle die gleiche Macht haben sollen, damit es Spaß macht - jedenfalls als Ausgangsbasis
Titel: Re: RPG-Points
Beitrag von: Curundil am 16. April 2009, 17:50:40
Bitte Threadnekromantie als solche kennzeichnen.  :pope:

@Topic: Ich vergebe in der 3.5 Action Points als Belohnung. Diese handhaben wir ähnlich wie in den aus Unearthed Arcana bzw. Eberron.

Zitat von: Spielerleitfaden unserer 3.5-Kampagne
Einen Action Point ausgeben:

Wähle eine der folgenden Auswirkungen
  • Erhalte +4 auf einen beliebigen W20-Wurf (nicht bei 10 oder 20 nehmen).
  • Erhalte kurzfristig (üblicherweise für eine Runde bzw. Anwendung) ein Talent, dessen Voraussetzungen Du erfüllst.
  • Erhalte eine Anwendung einer täglich nutzbaren Klassenfähigkeit zurück.
  • Stabilisiere Dich automatisch bei –1 bis –9 Lebenspunkten.
  • Gib den AP an ein anderes Gruppenmitglied weiter, das ihn in dieser Runde einsetzen muß.
  • Wiederhole einen beliebigen Wurf (aber keine Zusatzwürfel).
Abgesehen vom Stabilisieren sind diese Einsätze jeweils eine Freie Aktion.
Ein einmal ausgegebener, aber nicht genutzter Action Point verfällt.

Bei jedem Stufenanstieg füllen sich Deine Action Points auf eine Anzahl gleich Deiner neuen Stufe auf, sofern Du nicht bereits mehr als Deine neue Stufe übrig hast (wenn Du beim Aufstieg zu Stufe 5 also noch 2 AP besitzt, dann erhöhen sie sich auf 5; hast Du noch 8 AP, z.B. als Resultat von gutem Rollenspiel, dann behältst Du diese).

Action Points werden manchmal als Belohnung vergeben, z.B. für das Erreichen von persönlichen oder Etappenzielen in der Kampagne, für innovative und spielfördernde Ideen, sowie für besonders schönes Charakterspiel.

Durch diese Regelungen erhalten Spieler als Belohnung etwas, was ihnen unmittelbar und sofort nützt, was sie aber auch aufheben können, was ihnen niemand nehmen kann, und was sie sogar mit der Gruppe teilen können (durch das Weitergeben eines AP an ein anderes Gruppenmitglied zur unmittelbaren Verwendung). Im Gegensatz zu Bonus-XP entsteht hierbei aber kein Stufengefälle innerhalb der Gruppe, und im Gegensatz zu permanenten Geschenken besteht keine Gefahr, etwas Unbalanciertes ins Spiel zu werfen.
Titel: Re: RPG-Points
Beitrag von: Hiob am 19. April 2009, 18:07:32
...
Titel: Re: RPG-Points
Beitrag von: Curundil am 19. April 2009, 19:30:37
Falls es Dir entgangen sein sollte, ist die oben von mir gepostete Handhabe von Action Points als Belohnungssystem, von welchem die gesamte Gruppe profitieren kann, durchaus eine Art "Innovation". Hier wird zwar nicht das Rad neu erfunden, aber ein bekannter Regelmechanismus mit einer anderen Funktionsweise belegt. APs als Belohnung, und APs als Ressource, die ich an Gruppenmitglieder weitergeben kann, waren mir sonst bislang nicht bekannt.
Titel: Re: RPG-Points
Beitrag von: Hiob am 20. April 2009, 10:10:21
...
Titel: Re: RPG-Points
Beitrag von: Curundil am 20. April 2009, 10:30:03
Das war nicht meine Absicht. Ich verstehe aber prinzipiell, was Du meinst.  :)
Titel: RPG-Points
Beitrag von: Morningstar am 02. Juli 2009, 11:54:55
Ich für mein Teil gebe auch desöfteren APs an Einzelne für gutes Rollenspiel, im Sinne von logisch-konsequentem Handeln, aber keine XP.

DMs die meinen, ihre Spieler "erziehen" zu müssen, haben vermutlich gravierende psychische Defizite ;)
Titel: RPG-Points
Beitrag von: Belwar am 05. Juli 2009, 09:51:18
Ich für mein Teil gebe auch desöfteren APs an Einzelne für gutes Rollenspiel, im Sinne von logisch-konsequentem Handeln, aber keine XP.

DMs die meinen, ihre Spieler "erziehen" zu müssen, haben vermutlich gravierende psychische Defizite ;)
Und was machst du ;)
Titel: RPG-Points
Beitrag von: Wormys_Queue am 05. Juli 2009, 11:43:18
DMs die meinen, ihre Spieler "erziehen" zu müssen, haben vermutlich gravierende psychische Defizite ;)

Vielleicht haben sie ja auch nur erkannt, dass sie das durch ihren Stil, zu leiten, eh tun, ob sie das nun wollen, oder nicht. Das zu erkennen und zu reflektieren, halte ich zunächst mal für gar nichts verwerfliches. Sich darüber Gedanken zu machen, wie man Anreize schafft, die das Charakterspiel fördern, ist ebenfalls nichts, was mit psychischen Defiziten zu tun haben muss.

Ich bin zwar auch eher skeptisch, was den konkreten Nutzen solcher Systeme angeht, wenn die Spieler gar keine Lust darauf haben. Aber gerade im Bereich Charakterspiel hat das ja auch oft etwas mit "sich trauen" zu tun, und da können kleine Belohnungen durchaus Wunder wirken.

Positive Motivierung ist auch eine Form von Erziehung.
Titel: RPG-Points
Beitrag von: Morningstar am 05. Juli 2009, 15:17:15
Okay ich muss zugeben, dass ich nun wirklich keine Ahnung von Pädagogik hat. Und wenn man keine Ahnung hat, ..... ;)

Also was ich natürlich meine ist Erziehung im archaischen Sinne, mit Zuckerbrot und Peitsche.
Titel: RPG-Points
Beitrag von: Wormys_Queue am 05. Juli 2009, 17:59:16
Ok, da sind wir uns einig, Bestrafung sollte dabei keine Rolle spielen. Wobei das ja schon wieder sehr von den jeweiligen Spielern abhängt, was man als Strafe betrachtet und was nicht (siehe auch die Diskussion bzgl. Charaktertod in D&D). Meiner Meinung nach wird da zwar gerne mal Konsequenz mit Strafe verwechselt, im konkreten Fall dürfte die Unterscheidung aber selten eine große Rolle spielen.

Deswegen bin ich letztlich auch kein großer Fan eines festgelegten und damit starren und unflexiblen Systems. Ich möchte einen Anfänger auch mal für einen kleinen Erfolg belohnen dürfen, den man bei einem fortgeschrittenen Spieler als selbstverständlich annehmen würde. Da schreien natürlich die ewig misstrauischen Rollenspieler im Jahr 2009 wieder was von Willkür und so. Weswegen ich das jedesmal von neuem mit den SPielern abteste, und falls irgendeiner etwas dagegen hat, lass ichs eben ganz bleiben.

Wobei es vielleicht mal einen Versuch wert wäre, das BW-System zu übernehmen, dann verteilt sich die Willkür wenigstens gleichmässig auf alle Beteiligten :D
Titel: RPG-Points
Beitrag von: Morningstar am 05. Juli 2009, 18:36:54
Also wer Charaktertod als Strafe betrachtet hat wohl D&D nicht verstanden  :blink: ;)
Titel: RPG-Points
Beitrag von: Fanatiker am 09. Juli 2009, 12:09:54
Die Idee Charaktere durch Belohnungen aus der Reserve zu locken (bzw. zu gutem Rollenspiel zu "zwingen") ist nicht neu und sehr viele Systeme haben dies.
Dennoch finde ich die Lösung nicht sonderlich elegant.

Sie umgeht das eigentlich Problem und das ist meist der Spielleiter, bzw. seine Abenteuer.

Versuche mal zu ergründen, warum deine Spieler wenig RPG betreiben, so viel Metawissen anwenden etc. pp. und dann an dieser Ursache etwas zu ändern.

Integriere stillere Spieler mehr in deine Kampagne, in dem du sie mal die Protagonisten spielen lässt.

Metagaming, kann relativ einfach unterbunden werden. "Knowledge" ist das Zauberwort. Wenn ich das Gefühl habe, ein Spieler versucht sich per Metawissen massive Vorteile zu verschaffen, fordere ich ihn einfach auf mal einen Knowldege/Int Wurf zu machen. Wenn der scheitert, kann der Spieler noch so geniales Metawissen haben, sein Charakter weiß es dann eben einfach nicht!
Selbstverständlich solltest du den Knowledge Wurf kurz begründen und dem Spieler ansagen, dass du nicht glaubts, dass sein Char das Wissen kann und er doch mit einem Knowledge/Int Wurf prüfen sollte wieviel er tatsächlich weiß.

Eine schöne Sache ist es, gutes Rollenspiel zu Belohnen, in dem man ein Quest baut in welchen man nur durch gutes RP weiterkommt (z.B. überzeugen des Kanzlers eine bestimmte Sache zu tun um in die nördlichen Provinzen eingelassen zu werden oder so). Für einen Teil des Questes, kann man dann eben XP vergeben (die Spieler haben ja den Kanzler "überwunden").

Zusätzlich musst du aber auch schauen, was deine Spieler tatsächlich wollen. Wollen sie überhaupt viel RP oder ist ihnen ein eher gemäßtiges RP mit viel Kampf lieber. Dann musst du auf die Wünsche der Spieler eingehen oder, wenn es gar nicht passt, eben eine neue Gruppe suchen.
Titel: RPG-Points
Beitrag von: Lhor am 09. Juli 2009, 12:31:28
Also meine Spieler werden zu gutem Rollenspiel ganz einfach motiviert.
Fast alle fragen mich danach (entweder unmittelbar nach dem Spiel oder 3 Tage später beim Streetfighter zocken oder während der Werbung im Kino usw.)
"Und wie war mein Zwerg/Elf/Barde/Tänzer so letztes Mal?"
"Ich fand du hast scheiße gespielt"
Dann noch den Hypercombo reinhauen oder Popcorn auf ihn/sie werfen um das zu unterstreichen und schon strengt er sich mehr an.

Ich hoffe ich konnte helfen :)

PS: Ich gebe XP nie für Leistung egal welcher Art sondern nur für Spielzeit. Alles andere ist mir zu problematisch oder zu doof.
Titel: RPG-Points
Beitrag von: Relvin am 13. Juli 2009, 12:07:33
Das Erfahrungssystem von Dnd find ich allgemein schon ziemlich unhandlich und fragwürdig. Da noch etwas ranzubasteln, sei es mit Erfahrungsgewinn oder andersartiger Belohnung, für so etwas Subjektives wie das Rollenspielen find ich sehr gewagt.

Wir handhaben das ganz ohne Punkte egal ob für Kampf oder sonstwas für Aktionen genau wie es der gute Lhor zu praktizieren schein.

Man muss sich halt vorher mit seinen Spielern hinsetzten und in Erfahrung bringen was alle von der Runde erwarten. Wenn nur Leute da sind die ein Fantasywürfelspiel spielen wollen kommt auch mit den besten Anreizen kein sinnvolles Rollenspiel heraus.
Titel: RPG-Points
Beitrag von: Piero am 28. August 2009, 17:15:56
u
Integriere stillere Spieler mehr in deine Kampagne, in dem du sie mal die Protagonisten spielen lässt.
Das werde ich demnächst mal ausrobieren, danke für den Tip.

Ja das Problem in meiner Gruppe ist, dass der eine nur kämpfen will und der andere sagt man würde auch ohne kämpfen auskommen.
Ich mein wer kämpfen will der kann auch kämpfen, wenn er ne Schlägerei anzettelt, wirkt sich nur auf die Gesinnung aus. Man muss denke ich je nach Gruppe austüfteln wie die Anteile von reinem RPG und Kampf sind. XPs gebe ich nicht für RPG sondern für gelöste Quests, Kämpfe oder wenn sie ein Rätsel gelöst haben, jemanden befreit haben oder ähnliches.  Ganz ohne Punkte kann ich nicht spielen, bei son paar aufstiegsgeilen Spielern in meiner Gruppe (wer wills ihnen verübeln)