DnD-Gate.de
Workshop => Projekte => D&D-Regelsystem => Thema gestartet von: bash0r am 05. Mai 2011, 11:27:14
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Hi, ich denke ihr kennt alle das Problem: Einige Sachen bei DnD sind einfach überpowert. Und ich meine damit überpowert wie das White Dragon Template und nicht überpowert wie Wizard oder sowas.
Also: Was sollte man verbieten und was nicht? Was verbietet ihr in euren Kampagnen?
Außerdem: Was macht ihr sonst so an Hausregeln?
Was sollte ich noch aufnehmen/verändern?
hier mal meine (noch in bearbeitung):
Banned:
Shivering Touch (Frostburn 104)
Leadership (PHB)
Traits (UA)
Flaws (UA)
Nymph's Kiss (BoED)
Truenamer (ToM)
House rules:
-Critical Glitch (Eine natürliche 1 beim Angriff muss genau wie ein Crit bestätigt werden. Wenn der zweite Wurf treffen würde, passiert nicht besonderes, also der Angriff schlägt einfach fehl. Wenn der zweite Wurf nicht treffen würde kommt es zum kritischen Patzer. Heißt so Sachen wie: Waffe fliegt aus der Hand, Angriff trifft einen Freund, Waffe geht kaputt oderoder je nach Situation)
-7 Attribute werden ausgewürfelt, die 5 besten und das schlechteste werden genommen
-wenn jemandem die Attribute nicht gefallen würfelt er noch mal (bis sie ihm gefallen).
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Hallo,
hier kannst du mal drüberschauen:
http://forum.dnd-gate.de/index.php/topic,14941.0.html
-Critical Glitch (Eine natürliche 1 beim Angriff muss genau wie ein Crit bestätigt werden. Wenn der zweite Wurf treffen würde, passiert nicht besonderes, also der Angriff schlägt einfach fehl. Wenn der zweite Wurf nicht treffen würde kommt es zum kritischen Patzer. Heißt so Sachen wie: Waffe fliegt aus der Hand, Angriff trifft einen Freund, Waffe geht kaputt oderoder je nach Situation)
Kann ich nur von abraten. Nervt nur; vorallem Spieler deren Charaktere im Nahkampf aktiv sind und eh mit einem nur durchschnittlichen Angriffswert zu kämpfen haben.
-wenn jemandem die Attribute nicht gefallen würfelt er noch mal (bis sie ihm gefallen).
Überflüssig. Entweder eine Methode wählen die annähernd gleiche aber nicht allzu hohe/niedrige Ergebnisse liefert oder gleich Point-Buy nehmen. Je nachdem wie ihr spielt werden durch zu hohe Attributswerte bestimmte Charakter-Konzepte gegenüber anderen zu stark bevorzugt.
Edit: Ich kann diesen Patzerfetischismus -in Sachen Hausregeln- eh nicht so ganz nachvollziehen. Es macht einfach keinen Spass als Kämpfer seine Waffe zu verlieren.
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*setzt zur Antwort an, schüttelt dann nur den Kopf und murmelt leise* ...werden es eh nie raffen...
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Wir spielen schon seit Jahren mit genau dieser Patzerregel und uns allen gefällt diese Hausregel ganz gut. Es macht halt alles etwas unberechenbarer und wir begrüssen das. Wenn andere das nicht tun, ist das ihre persönliche Ansicht und hat nichts mit dumm oder nicht dumm zu tun.
Was man halt auf jeden Fall machen sollte, ist, dass lediglich der erste Angriff patzen kann. Denn anderenfalls sind Vollkämpfer aufgrund mehrerer Angriffe stark benachteilt.
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Was man halt auf jeden Fall machen sollte, ist, dass lediglich der erste Angriff patzen kann. Denn anderenfalls sind Vollkämpfer aufgrund mehrerer Angriffe stark benachteilt.
Siehst du, das ist schon eine Einschränkung.
Es gibt eine Basis über die man zu diskutieren hat, und das sind erstmal die RAW. In Sachen Patzerregelung sind die für einen Großteil der Spieler erstmal am sinnvollsten; wenn ihr als Gruppe daran etwas ändert ist das völlig in Ordnung, es macht nur keinen Sinn soetwas anderen Gruppen als Hausregel hinzustellen ohne darauf hinzuweisen, dass es eine gewachsene Regel ist die man vielleicht so nicht überall übernehmen sollte.
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Die Kriterien für den Patzer stimmen mit dem Critical Fumble Deck von Paizo (kompatibel mit 3.5) überein. Die Auswirkung dort sind ziemlich heftig, man kann aber nur einen Patzer pro Kampf würfeln und diesen evtl. durch eine Karte vom Critical Deck negieren.
Attribute würfeln, bis sie einem gefallen ist ... seltsam. Wann hört man auf? Darf man 384mal würfeln bis man seinen Schnitt von 16 endlich hat?
Was man verbietet und was nicht, sollte sich m.E. primär an der Kampagnenwelt orientieren. Gibt es keine Psionics in meiner Welt, sind damit schon alle zugehörigen Bücher gestorben. Was den Rest angeht, hilft dir vielleicht Die what's really broken Liste (http://forum.dnd-gate.de/index.php/topic,14941.0.html)
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Was man halt auf jeden Fall machen sollte, ist, dass lediglich der erste Angriff patzen kann. Denn anderenfalls sind Vollkämpfer aufgrund mehrerer Angriffe stark benachteilt.
Siehst du, das ist schon eine Einschränkung.
Es gibt eine Basis über die man zu diskutieren hat, und das sind erstmal die RAW. In Sachen Patzerregelung sind die für einen Großteil der Spieler erstmal am sinnvollsten; wenn ihr als Gruppe daran etwas ändert ist das völlig in Ordnung, es macht nur keinen Sinn soetwas anderen Gruppen als Hausregel hinzustellen ohne darauf hinzuweisen, dass es eine gewachsene Regel ist die man vielleicht so nicht überall übernehmen sollte.
???
Bei einer Hausregel muss ich auf gar nichts hinweisen. Außer vielleicht wenn derjenige nicht weiß was eine Hausregel ist. Aber da "Hausregeln" der Betreff dieses Beitrags ist, verstehe ich deinen Kommentar nicht wirklich.
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Es macht einfach keinen Spass als Kämpfer seine Waffe zu verlieren.
Ich spiele gerne Kämpfer und mir macht das Spass. Ich bin also wenigstens eine Ausnahme von deiner Regel. Allerdings benutze ich als Patzersystem das Fumble Deck von Paizo, und da sind die Effekte ja nicht immer gleich so extrem.
Aber, und in dem Sinne stimme ich Tempus voll zu, warum so was Spass macht, dass werden die Patzergegner eh nie raffen.
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Fumble Deck? Wo finde ich das?
Thx btw für die Liste, die hilft^^
Ansonsten kann ich ja mal dazu erwähnen, dass meine Gruppe sonst auch noch Shadowrun spielt. Und dort hat man alle 5 minuten kritische Patzer.
Außerdem ist es bei uns GM-Sache was genau passiert bei dem Patzer. Wenn ein Monk 8x zuschlägt und ein Schlag patzt kritisch... Dann endete der Kick wohl damit, dass er sich den großen Zeh gestoßen hat und 1d6 Schaden nimmt zB. Oder er hat diesen morsche Holzfosten neben dem Gegner erwischt. Oderoder. Es resultieren mit ein wenig Fantasie vom GM schnell unterhaltsame Situationen.
Zum Beispiel hat mal eine ehemalige Gruppe in der ich gemastert habe in den Unterreichen (ex-Drow-Gebiet, eine verfallene Stadt) gegen eine Gruppe kleiner Wesen gekämpft (Goblins oder so glaub ich) und als der letzter jener Viecher entkommen wollte warf der Zwerg einfach mal dem Monster seine Axt hinterher. Seine Axt der Ahnen, verzaubert auf dem Gipfel eines Berges in den Ruinen eines zwergischen Dorfes. Das mit Abstand mächtigste Item der Party. Angriffswurf: 1. Bestätigung: 1. Die Axt flog also sonstwohin und die folgenden 4 Sitzungen wurden die Schleifspuren bis zu einer kleinen Höhle verfolgt die daraufhin vollständig durchsucht wurde. War auf jeden Fall ein willkommener Hook in eine Minikampagne mit einem heidnischen Kult, der satanistische Tendenzen angenommen hatte.
Zu dem Attribute auswürfeln: Mag sich total OP anhören, aber macht es mal, würfelt 7 Attribute, schreibt sie dabei mit. Dann überlegt und verwerft sie wieder. Und so weiter. Der Erfahrung nach hört jeder sehr zügig auf weil es richtig schnell langweilig wird. Trotzdem sind die Resultate sehr ausgeglichen zwischen den Spielern, unabhängig ob einer nach 4 Würfen aufhört oder nach 14. Klar, dadurch hat halt jeder sein 18er Attribut oder zwei 17er, aber trotzdem ist so immernoch so ziemlich jede Klasse wunderbar spielbar und jeder Spieler ist mit seinen Werten richtig zufrieden und betrachtet diese auch als "persönlicher" als bei einem Point-buy-System. Ich kann dieses Dauerwürfeln nur weiterempfehlen, es dauert in der Praxis nicht zu lange und hat Vorteile.
Btw: Welcher Kämpfer hat keine Ersatzwaffe? Klar, viele, aber gegen Diebstahl, Entwaffnung oder Zerstörung der Waffe sind die dann ebenso nicht gewappnet. Außerdem hättet ihr den Zwerg mal mit dem geliehenen Kurzschwert vom Magier sehen müssen xD gute Abwechslung zur Zweihandaxt.
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Critical Fumble Deck beim Hersteller Paizo.com im Store (Achtung! Versandkosten aus USA sind hoch und ggf. zahlt man Zoll drauf) (http://paizo.com/store/byCompany/p/paizoPublishingLLC/gameMastery/itemPacks/v5748btpy89mn&source=search)
Critical Fumble Deck bei Amazon.de über einen Drittanbieter (http://www.amazon.de/Paizo-Publishing-3004-Critical-Fumble/dp/1601252366/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=toys&qid=1304608303&sr=8-1)
Es gibt von Paizo auch das Critical Hit Deck (auch bei den beiden obigen Quellen zu beziehen). Hat bei uns beides im Kampf lustige Effekte erzeugt und wurde gut angenommen.
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Banned:
Truenamer (ToM)
Wieso ist eigentlich der Truenamer verboten. Die Kampfkraft ist eher die eines "exotischen Barden" ;)
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???
Bei einer Hausregel muss ich auf gar nichts hinweisen. Außer vielleicht wenn derjenige nicht weiß was eine Hausregel ist. Aber da "Hausregeln" der Betreff dieses Beitrags ist, verstehe ich deinen Kommentar nicht wirklich.
Warum Hausregeln posten wenn ich/man sie nicht kommentieren darf ?
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Wieso ist eigentlich der Truenamer verboten. Die Kampfkraft ist eher die eines "exotischen Barden" ;)
Um die Spieler vor dieser unfähigen Klasse zu schützen? Dann müsste da aber noch viel mehr auf die Liste... ;)
Bis bald;
Darastin
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Es macht einfach keinen Spass als Kämpfer seine Waffe zu verlieren.
Ist entwaffnen (http://www.d20srd.org/srd/combat/specialAttacks.htm#disarm) bei dir gebannt? Oder (schaudergrusel) sunder? Da ist die Waffe hinterher sogar kaputt...
Ich meine, ich verstehe das nicht so ganz. Wenn man das nämlich so sieht, dann gibt es eine Menge Dinge, die den Spielern keinen Spaß machen.
Es macht auch keinen Spaß von einem Ray of Enfeeblement getroffen zu werden. Oder frisch gebufft Opfer eines gezielten Dispel Magic zu werden. Oder seinen Save bei einem Gifteffekt zu versemmeln. Oder getrippt zu werden... Himmel, Arsch und Zwirn, alles was (temporär) irgendwelche Werte senkt oder mich sonstwie in meiner entfalterischen Freiheit einschränkt, macht erstmal keinen Spaß.
Ich habe nicht den blassesten Schimmer, wieso Waffe wegen Patzer fallen lassen da nun sooooooo schwer gegen wiegen soll...
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Also ich find Tripper ganz schön schauerlich.
Ansonsten kann ja jeder gern spielen, wie es in seiner Gruppe passt. Was mich wundert ist, dass veröffentlichte Regeln nicht diskutiert werden sollen. Zumindest nicht kritisch. Ist ja nicht das erste Mal, dass solche Marotten in einem RSP-Forum an den Tag gelegt werden. Generell menschliches Verhalten oder eher verbreitet unter Rollenspielern?
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Ist entwaffnen bei dir gebannt? Oder (schaudergrusel) sunder? Da ist die Waffe hinterher sogar kaputt...
Nein, ist nicht gebannt. Warum auch ?
Ich meine, ich verstehe das nicht so ganz. Wenn man das nämlich so sieht, dann gibt es eine Menge Dinge, die den Spielern keinen Spaß machen.
Stimmt.
Es macht auch keinen Spaß von einem Ray of Enfeeblement getroffen zu werden. Oder frisch gebufft Opfer eines gezielten Dispel Magic zu werden. Oder seinen Save bei einem Gifteffekt zu versemmeln. Oder getrippt zu werden... Himmel, Arsch und Zwirn, alles was (temporär) irgendwelche Werte senkt oder mich sonstwie in meiner entfalterischen Freiheit einschränkt, macht erstmal keinen Spaß.
Ich habe nicht den blassesten Schimmer, wieso Waffe wegen Patzer fallen lassen da nun sooooooo schwer gegen wiegen soll...
Es kann spielzerstörend sein. Ein Kämpfer der auf Full-Attacks angewiesen ist um angemessen Schaden auszuteilen kann nach einer gewürfelten 1 für praktisch 2 Runden nutzlos werden. Das ist ein Nova-Effekt mit dem ein Kämpfer jederzeit rechnen muss, ohne dass er das Risiko dem er ausgesetzt ist irgendwie beeinflussen könnte. Er hat einfach Pech.
Nicht dass Pech per se schlecht wäre, es ist Bestandteil des Spiels. Aber es sollte Grenzen geben. Und wenn ein Kämpfer nach einer gewürfelten 1 praktisch nutzlos wird ist für mich (!) definitiv eine Grenzen überschritten.
Selbst Save-Or-Die Spells sind ein kalkulierbares Risiko. Der Einsatz dieser Zauber geschieht auf eigene Verantwortung; das Risiko kann bewusst gewählt werden, oder eben nicht. Selbst als potentielles Opfer weiss ich, dass ich Opfer dieser Zauber werden kann, dementsprechend kann ich Vorkehrungen treffen, oder eben nicht.
Welche Vorkehrungen treffe ich als Kämpfer gegen eine gewürfelte 1 mit anschließendem kritischen Patzer ?
Edit: Und was ist mit Monstern ? Fallen denen die Klauen aus ? Der Schwanz ? Die Zähne ?
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Was mich wundert ist, dass veröffentlichte Regeln nicht diskutiert werden sollen. Zumindest nicht kritisch.
Hängt halt vom Zweck des Threads ab. Der Ersteller hat die einfache Frage in den Raum gestellt, was andere wohl für Hausregeln verwendet. Als Anfang hat er eine eigene Hausregel genannt. Hätte er nun gefragt, was andere davon halten, könnte man drüber diskutieren. Hat er aber nicht. Nahezu alle darauffolgenden Posts (inkl. meinem jetzigen) gehen also am Thema vorbei.
Wenn ich in einem Thread frage: Was ist eure Lieblingsklasse? und dann als meine (hypothetisch, er isses nicht wirklich) den Mönch nenne, dann erwarte ich ja auch nicht, dass daraus eine Diskussion um den Wert oder Unwert dieser Klasse entsteht (sonst hätte ich danach gefragt).
Du hast aber natürlich Recht: Die Marotte, nicht auf das zu antworten, was gefragt ist, sondern sich an irgendetwas anderem aufzuhängen, ist in Rollenspielforen (zumindest im Gate) tatsächlich recht verbreitet. Ich nehm mich davon auch gar nicht aus.
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Was für einen Sinn macht es hier Hausregeln zu posten wenn man sie nicht kommentieren kann ?
Selbst der TE dürfte damit gerechnet haben dass auf seine Hausregeln eingegangen wird.
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Was für einen Sinn machts, eine Hausregel zu kommentieren, wenn eh absolut nichts, was du sagst, die Freunde dieser Regel davon überzeugen wird, sie abzuschaffen. Auch insoweit hat Tempus durchaus recht (auch wenn die Wortwahl weniger: 'die lernens eh nie' als 'die wissens eh besser' lauten sollte).
P.S.: Und bevor das falsch verstanden wird: damit meine ich nicht in erster Linie, dass Rollenspieler eh zur Besserwisserei neigen, sondern dass wir es hier einfach mit unterschiedlichen Spielstilen undunterschiedlichen Maßstäben zu tun haben, die halt nicht miteinander kompatibel sind. Mir machen Patzerregeln Spaß und sie haben in den Runden, an denen ich teilgenommen habe und in denen sie eingesetzt wurden, noch nie (!) zu einer Beeinträchtigung des Spielspasses geführt. Ganz im Gegenteil.
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Was für einen Sinn machts, eine Hausregel zu kommentieren, wenn eh absolut nichts, was du sagst, die Freunde dieser Regel davon überzeugen wird, sie abzuschaffen.
Sowas kann ich ja nicht riechen. Vielleicht schaffen sie die Hausregel ja ab ?
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Welche Vorkehrungen treffe ich als Kämpfer gegen eine gewürfelte 1 mit anschließendem kritischen Patzer ?
- schließbare Rüstungshandschuhe
- Zweitwaffe und schnelles Wafe ziehen
- eventuell einen Gegenstand wie den Schriftrollengurt nur für Waffen anfertigen lassen
- Waffe mit dieser Rückholverzauberung enchanten lassen
- Telekinese (von nem netten Verbündeten gewirkt)
- schlaue Spieler könnten sich auch die Waffe in der Hand festbinden
- etc
Außerdem ist Waffe fallen lassen ja nur ein möglicher Ausgang.
Ich persönlich verwende die Patzerregel mit bestätigen. Sprich: der Spieler muss ne 1 würfeln, dann nochmal bestätigen und dann hat er ne Chance von etwa 5%, dass ihm die Waffe aus der Hand fliegt (zu 95% passiert was anderes). Durchschnittlich hat der Charakter also bei jedem Angriff ne Chance von 0.00125% seine Waffe wegzuhauen ... das halte ich für vernachlässigbar.
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Durchschnittlich hat der Charakter also bei jedem Angriff ne Chance von 0.00125% seine Waffe wegzuhauen ... das halte ich für vernachlässigbar.
Ich auch.
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Waffe verlieren ist ja nur ein Beispiel gewesen. Ich glaube eher, dass manche eben ganz generell gegen Patzerregeln sind, weil sie meinen, dass "die keinen Spaß machen". In deren Augen ist der einzige, der von Patzerregeln was hat, der SL. Und eine Hausregel, die den Spielern eher nur negative Folgen einbringt und über die sich in 75% der Fälle nur der SL amüsiert, wird ohne weiter drüber nachzudenken schonmal generell abgelehnt. Dass es zig andere offizielle Regeln gibt, die ebenfalls keinen Spaß machen (können) spielt dabei keine Rolle, denn das sind ja offizielle Regeln... Obwohl, die kann man eigentlich auch mal per Hausregel abschaffen ;)
So sehe ich das.
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Gewagte Interpretationen sind genau dein Ding. Trifft auf mich nicht zu, aber es kann ja sein dass sich jemand angesprochen fühlt.
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Gewagte Interpretationen sind genau dein Ding. Trifft auf mich nicht zu, aber es kann ja sein dass sich jemand angesprochen fühlt.
Das ist doch keine gewagte Interpretation, das ist Erfahrung :)
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Edit: Und was ist mit Monstern ? Fallen denen die Klauen aus ? Der Schwanz ? Die Zähne ?
Ich handhabe es so, dass verschiedene, grade der Situation entsprechenden Resultate auftreten können. D.h. Wenn man einen Gegner zu zweit flankiert wird evtl. der Verbündete getroffen (oder wenn ein Verbündeter dem Gegner Cover gibt und der Patzer bei einem Ranged-Attack auftritt). Wenn man ein Alchemisten-Feuer wirft und patzt, war da vllt das Haltbarkeitsdatum abgelaufen xD (oder die Hülle zerbricht nicht). Bei einem Zauber kann ein gegenteiliger Effekt in Kraft treten. Oderoder. Die Chance liegt immernoch nur bei ca. 3% (je nach Attack Bonus) pro Angriff. Vorkehrungen gegen das Waffe-aus-der-Hand-fliegen wurden ja schon einige genannt (und es gibt noch mehr).
In der Praxis kommt den PCs gelegentlich mal diese Patzerregel auch zu Gute, wenn z.B. ein Carrion Crawler mal seine Tentakeln plötzlich verknotet o.Ä. Insgesamt ist die Patzerregel deshalb empfehlenswert, da sie ein wenig weitere Situationskomik ins Spiel bringt ohne balancetechnisch ein Problem darzustellen. Mönche haben von der Regel kaum mehr Nachteil als Wizards, da bei Magiern die Fehlschläge oft verherender sind (Disintegrate-Patzer sind NICHT angenehm xD).
Hängt halt vom Zweck des Threads ab. Der Ersteller hat die einfache Frage in den Raum gestellt, was andere wohl für Hausregeln verwendet. Als Anfang hat er eine eigene Hausregel genannt. Hätte er nun gefragt, was andere davon halten, könnte man drüber diskutieren. Hat er aber nicht. Nahezu alle darauffolgenden Posts (inkl. meinem jetzigen) gehen also am Thema vorbei.
Ich finde es gut, dass hier über die Hausregeln diskutiert wird. Dafür habe ich den Thread aufgemacht. Das Kommentar, dass man nicht über Hausregeln reden müsse stammt von Lhor.
@Truenamer: In der Regel ist die Klasse absolut underpowert und ist deshalb nicht empfehlenswert. In optimierter Form jedoch können Truenamer broken werden, da sie die Sachen die sie können einfach beliebig oft machen können.
Vielen Dank für den Link zum Fumble Deck btw, sieht ganz nett aus.
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Das Kommentar, dass man nicht über Hausregeln reden müsse stammt von Lhor.
Stimmt nicht ganz. Er sagte nur, dass man in einem mit dem Titel "Hausregel" benamtem Thread nicht gesondert darauf hinweisen müsse, dass man nicht über RAW rede.
Ansonsten viel Spass beim Diskutieren. Ich persönlich hab keine Lust drauf, aber ist ja dein Thread.
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Stimmt nicht ganz. Er sagte nur, dass man in einem mit dem Titel "Hausregel" benamtem Thread nicht gesondert darauf hinweisen müsse, dass man nicht über RAW rede.
Sorry Wormy, aber das schießt den Vogel ab. Wo um alles in der Welt hab ich denn geschrieben, dass jemand der über seine Hausregeln schreibt gesondert darauf hinweisen muss, dass es sich dabei um Hausregeln handelt ?
Mir hat schlicht die Begründung für die Hausregel gefehlt, ausgehend von der Basis (RAW), bzw. was an der Basis so stört/schlecht empfunden wird, dass es diese Hausregel sinnvoll macht. Bash0r hat ja nun dargelegt wie seine Hausregeln funktioneren.
Edit: Aber ich hätte ja auch einfach mal fragen können wie die Regeln en detail aussehen anstatt vom schlimmstmöglichen Fall (Ohr ab, Waffe weg, Auge weg, Hand ab, Kopf ab, Bein ab, etc.) auszugehen. Mein Fehler; aber ich schieße manchmal eben übers Ziel hinaus, bash0r nimmts hoffentlich nicht persönlich 8)
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, bash0r nimmts hoffentlich nicht persönlich 8)
Natürlich nicht xD
Habt ihr mit irgendeiner Klasse die Erfahrung gemacht, dass sie (abgesehen von orientalisch-westlicher Welt-Unterschieden wie Rogue/Sohei oder so) nicht ins Spiel passen? (sei es mechanisch oder vom flavor)
Insbesondere frage ich wegen einem Warforged Artificer: Ich mag persönlich beides nicht (Warforged weil sie im Gegensatz zu den Standartklassen doch schon ein...Extrem sind und Artificer weil die m.E. nichts können aber schnell OP werden).
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Warforged Artificer
Passen super nach Eberron - anderswo würde ich die aus Flairgründen auch nicht zulassen. Overpowerete Artificer habe ich übrigens noch nicht gesehen, aber ich sehe das auch nicht so eng.
tschau
hewi
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Habt ihr mit irgendeiner Klasse die Erfahrung gemacht, dass sie (abgesehen von orientalisch-westlicher Welt-Unterschieden wie Rogue/Sohei oder so) nicht ins Spiel passen? (sei es mechanisch oder vom flavor)
Mechanisch eher nein. Das lässt sich eigentlich immer mit einer mehr oder minder guten Begründung aus dem einen Setting ins andere Setting verfrachten. Flavor ist natürlich immer so eine Sache, der sich aber im Allgemeinen gut von der Mechanik trennen lässt.
Warforged und Artificer (sowie die Kombination) können aus der Sicht problemlos auch nach den Realms oder sonstwohin überführt werden, wenn man entsprechend den Hintergrund von Volk und Klasse ändert (was eine Änderung des Namens beinhalten kann).
Mir hat schlicht die Begründung für die Hausregel gefehlt, ausgehend von der Basis (RAW), bzw. was an der Basis so stört/schlecht empfunden wird, dass es diese Hausregel sinnvoll macht.
und an der Stelle haben wir schon keine Gemeinsamkeiten mehr, weswegen eine Diskussion halt auch keinen Sinn macht. Für mich ist RAW letzlich auch nur eine Hausregel, nur halt eine, die in ein Buch des Systemlieferanten gepresst wurde. Und wenn mir halt eine eigenentwickelte Hausregel (oder wegen mir eine aus dem Book of Experimental Might oder dem Arcana Unearthed) ein Stück weit besser gefällt, muss das noch lange nicht heißen, dass mich an der entsprechenden RAW-Regelung irgendetwas stört oder ich etwas daran schlecht finde.
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und an der Stelle haben wir schon keine Gemeinsamkeiten mehr, weswegen eine Diskussion halt auch keinen Sinn macht. Für mich ist RAW letzlich auch nur eine Hausregel, nur halt eine, die in ein Buch des Systemlieferanten gepresst wurde. Und wenn mir halt eine eigenentwickelte Hausregel (oder wegen mir eine aus dem Book of Experimental Might oder dem Arcana Unearthed) ein Stück weit besser gefällt, muss das noch lange nicht heißen, dass mich an der entsprechenden RAW-Regelung irgendetwas stört oder ich etwas daran schlecht finde.
Natürlich nicht, da gebe ich dir Recht. Aber es macht das Diskutieren eben uU schwieriger. Es gibt nuneinmal Hausregeln die brauchen Zeit zum wachsen bzw. sind nur zu verstehen wenn man den spezifischen Kontext betrachtet in dem sie zustande gekommen sind (und das beinhaltet nunmal gewisse Eigenheiten einer Gruppe die uns vielleicht völlig fremd erscheinen).
Durch den Vergleich RAW-Hausregel fällt es einem leichter zu verstehen, weshalb überhaupt Änderungen vorgenommen wurden.
Ich kann natürlich behaupten, dass mir die eine Regelung (RAW) gut gefällt, ich allerdings gerne auf eine bessere (UA) umsteigen würde. Wenn ich es so betrachte, was ja völlig legitim ist, dann hast du recht, denn wirklich gestört hat mich die alte Regelung (RAW) ja nicht. Ich ging allerdings davon aus, dass jemand der eine Regelung der anderen vorzieht die Alte immer, relativ zur neuen, schlechter bewertet als die Neue (womit ich ebenfalls recht habe).
Einen inhaltlichen Konflikt gibt es da also nicht, zumindest keinen echten; bestenfalls (oder schlimmstenfalls) einen künstlichen, durch sprachliche Ungereimtheiten herbeidiskutierten.
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Hausregeln entstehen durch den Spielstil und Geschmack. Es gibt dabei auch ioft genug versuche aus mangelndem Regelverständnis heraus und nicht abgeschätzten Folgen.
Sofern man alles abwägt, ist doch wirklich egal, was jeder macht. Patzerregeln als Paradebeispiel für Grabenkämpfe sind einzig und alleine persönlicher Geschmack und sind nicht spielbereichender als alle anderen. Der Ablehnung von diesen Patzern ist auch niemals sofort ein SL-Diktator mitgeliefert, manche sind eben keine True Roleplayer(TM) und brauchen in einer magischen!!! Welt keine Realität.
Andererseits schüttele ich auch mit dem Kopf, wenn man immer versucht, sowas in DnD reinzuquetschen, wo es doch nie angedacht war. Wieso kann man Spiele nicht einfach mal so nehmen, wie sie sind?
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Andererseits schüttele ich auch mit dem Kopf, wenn man immer versucht, sowas in DnD reinzuquetschen, wo es doch nie angedacht war.
Kritische Patzer stehen in 3.5 beispielsweise schon als Regelvariante im DMG, für Pathfinder gibt es mit dem Critical Fumble Deck ganz offizielles, wenn auch optionales Regelmaterial; "nie angedacht" stimmt so also schon mal nicht (und schon in Ausgabe 39 des Dragon Magazine im Jahre 1980 wurde eine Tabelle für kritische Treffer und Patzer veröffentlicht, das ganze hat also eine gewisse Tradition).
Wieso kann man Spiele nicht einfach mal so nehmen, wie sie sind?
Warum sollte man? Schließlich ist die Adaptierbarkeit an den eigenen Geschmack gerade die große Stärke von Rollenspielsystemen wie D&D. Auch hier wieder hat das Thema eine Tradition, die sogar noch weiter zurückgeht. Die Ursprungsversionen von D&D boten nicht viel mehr als eine Grundlage und machten die Eigenentwicklung von Hausregeln geradezu zur Notwendigkeit. Bei der Einführung von AD&D wurde die daraus entstehende Regelvielfalt als Argument benutzt für die Einführung eines komplexeren Systems benutzt. Aber auch da (und auch später bei 3.X und 4E) haben die Designer selbst mit Regeloptionen um sich geschmissen und immer wieder betont, dass es völlig in Ordnung und sogar wünschenswert wäre, sich nicht von offiziellen Regeln im eigenen Spielspass einschränken zu lassen.
Du fragst, warum man das Spiel nicht so nehmen kann, wie es ist. Meine Gegenfrage wäre: Wie ist es denn? 3.0? 3.5? Pathfinder? Mit oder ohne optionalen Regelerweiterungen wie den Complete-Büchern? mit settingspezifischen Regelerweiterungen oder ohne? Mit Unearthed Arcana oder ohne? Mit Book of Experimental Might oder ohne? Inhalte aus dem Dragon Magazine Ja oder Nein? OGL/d20 -zeug ja oder nein? 4E? Nur Core oder mit Regelerweiterung? Essentials ja oder Nein? Dragon-inhalte Ja oder Nein? 3PP-material Ja oder Nein?
Oder kurz gesagt: Für mich persönlich existiert "das Spiel D&D" gar nicht. Ich wüsste gar nicht, wie ich das sinnvoll definieren sollte, dafür hat es schon von offizieller Seite her zu viele verschiedene Gesichter. Von daher sehe ich gar keinen Grund, mich in irgendeiner Weise einschränken zu lassen, sofern ich nicht eingeschränkt sein möchte.
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Du fragst, warum man das Spiel nicht so nehmen kann, wie es ist. Meine Gegenfrage wäre: Wie ist es denn?
Abhängig der Wahl des Regelsystems und der Spielwelt so, wie es in den genutzen Büchern steht. Und bezogen auf Patzer, einfach ohne diese.
Oder kurz gesagt: Für mich persönlich existiert "das Spiel D&D" gar nicht. Ich wüsste gar nicht, wie ich das sinnvoll definieren sollte, dafür hat es schon von offizieller Seite her zu viele verschiedene Gesichter. Von daher sehe ich gar keinen Grund, mich in irgendeiner Weise einschränken zu lassen, sofern ich nicht eingeschränkt sein möchte.
Hier geht es doch aber auch um die Kehrseite. Patzerregeln a la DSA (Ironie) schränken ein. Sie existieren gar nicht, außer als Hausregel. In DSA ist das alles wunderbar und schön eingebettet, in DnD kommt ein Wahrscheinlichkeitsfaktor hinzu, der im Gegensatz zu DSA größeren Einfluß auf die Mechanik nimmt, weil fast alle gegebenen Mechaniken für den Kampf nutzbar sind und damit auch überlebenswichtig für die Gruppe.
Spielt man das - definitiv existierende - klassische DnD, rennt man in Dungeons umher und erschlägt Monster. Man hat random encounter Tabellen und ist generell auf Kampf getrimmt. Die Liste der Fertigkeiten gibt ja auch z. B. in 3.5 wenig andere Optionen. Patzer können also häufiger auftreten, als man denkt, da man häufiger Kämpfen wird.
Wer das nicht mag, bitte, der wird aber sowieso nicht nach Schema F spielen. Wer das aber mag hat ebenfalls Berechtigung Patzerregeln zu kritisieren. Eine grundsätzliche ''Dagegen''-Haltung bei Regeln halte ich für wenig sinnvoll. Auf beiden Seiten.
Wenn Xiam mal wieder den armen SL als Opfer darstellt, der nur von Neidern umgeben ist, oder diesen als bewusst bösartig die Spieler beharkt durch siene Entscheidungen, sehe ich seine Argumente hier als nicht besser an. Abgesehen davon gibt es solche Gruppen wohl nicht sehr häufig, denn wer will schon mit Leuten Freizeit verbringen, die mehr Streß verursachen als zu wünschen wäre.
Abschließend sehe ich das so: Entweder man investiert viel Zeit, um Hausregeln sinnvoll einzubauen, oder man lässt es sein.
Mir sind Patzerregeln zu aufwendig, wenn ich welche kreieren sollte, dann i. w. S. nach WH40k Vorlage. Für mich/unseren DnD-Kreis soll DnD actionlastig sein, Patzer stören mich da, sie zögern Dinge hinaus, die für uns nicht wichtig genug sind. Hausregeln entstammen dem eigenen Spielstil und damit Geschmack. Das heißt jedoch nicht, daß man dies nicht auch sachlich begründen kann, und da wird logischerweise ersteinmal das offizielle Regelbuch als Vergleich genutzt.
Warum sollte man?
Naja, ich wähle mir aus, was ich spielen möchte und nicht, was ich verändern möchte.
- edit -
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Wer das nicht mag, bitte, der wird aber sowieso nicht nach Schema F spielen.
Natürlich. Das behaupte ich ja auch nicht von mir. Wobei ich jetzt auch nicht jemanden, der ohne Hausregeln spielt und sich prinzipiell an den geschriebenen Regeln orientiert, per se als Schema F-Spieler bezeichnen würde.
Wer das aber mag hat ebenfalls Berechtigung Patzerregeln zu kritisieren. Eine grundsätzliche ''Dagegen''-Haltung bei Regeln halte ich für wenig sinnvoll. Auf beiden Seiten.
Ich stimme dir da prinzipiell völlig zu, sehe allerdings ein gewisses Ungleichgewicht, wenn man das Argument auf den vorliegenden Fall anwendet. Patzer-Fans, sind ja nicht prinzipiell dagegen, ohne Patzer zu spielen, ihnen machts mit halt nur mehr Spass. Die Kritik an Patzerregeln klingt dagegen deutlich prinzipieller, das hört sich deutlich mehr nach "grundsätzlich dagegen" an.
Wenn Xiam mal wieder den armen SL als Opfer darstellt, der nur von Neidern umgeben ist, oder diesen als bewusst bösartig die Spieler beharkt durch siene Entscheidungen, sehe ich seine Argumente hier als nicht besser an. Abgesehen davon gibt es solche Gruppen wohl nicht sehr häufig, denn wer will schon mit Leuten Freizeit verbringen, die mehr Streß verursachen als zu wünschen wäre.
Deswegen spiel ich nicht gerne mit Regelfuchsern, oder, um es positiver auszudrücken, deswegen spiel ich am liebsten mit Leuten, denen die Regeln ziemlich Schnuppe sind. Ich bin ja mit Xiam auch schon aneinander geraten, aber gerade bei solchen Diskussionen (vgl. auch diverse Schummeldiskussionen) habe ich den Eindruck, in solchen Fragen viel stärker mit ihm auf einer Linie zu liegen, als beispielsweise mit hautlappen, bei dem ich ja fast immer anderer Meinung bin.
Abschließend sehe ich das so: Entweder man investiert viel Zeit, um Hausregeln sinnvoll einzubauen, oder man lässt es sein.
Und in dem Zusammenhang stellt sich halt die Frage: was ist sinnvoll? Darauf würden hautlappen und ich ganz unterschiedliche Antworten geben, und das hat gar nichts damit zu tun, dass einer von uns beiden doof ist, sondern einfach damit, dass wir nicht das gleiche Spiel spielen. Selbst wenn wir dieselben Regelbücher benutzen. Theoretisch gesprochen, in der Praxis wäre das dank Kompromissfähigkeit vielleicht gar kein großes Problem. Glaubenskriege würde ich für pPatzerregeln jedenfalls nicht führen.
Naja, ich wähle mir aus, was ich spielen möchte und nicht, was ich verändern möchte.
Das halte ich genauso. Ich möchte halt nur nicht "System XYZ nach RAW" spielen.
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Gibt inzwischen viele Hausregeln bei uns. Z.B. kann man Tote nicht mehr einfach per Zauber erwecken. Da muss sich schon irgendein Gott oder so dazu entschließen, den Held zurückzubringen, und sowas passiert halt nicht sehr oft. Im Gegenzug gibt es aber nur noch Save-or-Dying Zauber, an Stelle von Save-or-Die, kritische Treffer bedeuten, dass man die maximale Würfelzahl einfach mit dem Multiplikator nimmt (z.B. 16 bei einem Langschwert), und man stirbt erst bei -1/3 der maximalen TP +10. Das klingt zwar nach viel, ist aber manchmal viel schneller erreicht als man meint.
Das führt halt gerade auf hohen Stufen dazu, dass man bei Kämpfen viel mehr mitfiebert, weil der Tod nicht mit 25.000 Goldmünzen einfach behoben wird. So schöpfen die Charaktere absolut aus dem Vollen ihrer Möglichkeiten und springen für jeden der kurz vorm Exitus ist, sofort in die Breche wenn es geht. Hat sich bei uns sehr bewährt und macht heftige Begegnungen sehr nervenaufreibend.
Ansonsten gibts tausende kleine Hausregeln, weil wir Pathfinder und 3.5 mischen.
Verboten ist nur sehr wenig. Eher werden zu heftige Sachen abgeschwächt. Bei mir ist allerdings z.B. die Animated-Verzauberung für Schilde verboten, da so eine Verzauberung dazu führen würde, dass die klassischen Waffe+Schild-Krieger aussterben würden. Im Complete Champion gibts noch ein paar Sachen die etwas zu weit gehen (z.B. der Zauber, mit dem man den nächsten W20 Wurf als natürliche 20 werten darf, was einen Kleriker mit Vorpal-Waffe einfach zu stark machen würde).
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was ist sinnvoll?
Eine für die Gruppe allgemein bereichernde Hausregel ist sinnvoll. Falls Personen anwesend sind, die Xiams negative Charaktereigenschaften in seinem provokativen Post zeigen, könnte man sich als DM Gedanken machen, wenn es die gesamte Gruppe sein sollte, die so reagiert, oder man trennt sich eben.
Die Kritik an Patzerregeln klingt dagegen deutlich prinzipieller, das hört sich deutlich mehr nach "grundsätzlich dagegen" an.
Ich sehe da keinen Unterschied zum Dafürhalten.
Xiams statement ist genauso absolut und indiskutabel wie Tempus post. Daraus entsteht keine Diskussion. Wenn Hautlappen jetzt eine Begründung aufgrund vorliegender Regeln vom OP erwartet, ist das nicht grundsätzlich Regelfuchserei.
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Ich könnte mir die Patzerregeln in unserer Runde durchaus vorstellen.
Das Argument, dass dadurch zuviel Zeit / Aufwand benötigt würde, kann ich nur bedingt nachvollziehen.
Denn genau den gleichen Aufwand betreibe ich doch auch, wenn ich kritische Treffer oder sneak attacks anwende.
Allgemein ist der Aufwand pro Aktion in D&D eh schon hoch (action economy, Zauber, Manöver usw) - vor allem ab dem mittleren Stufenbereich, wenn die Full Attacks zu mehr Angriffen führen oder wenn komplexe Effekte hinzukommen (battlefield control, status effect, conditions, gefühlte 32 boni/mali).
In diesem Lichte verblasst der Aufwand, den eine Patzertabelle (oder ein Deck) mit sich bringt.
Eine andere Frage ist natürlich, wie man mit der größeren Gefahr ausgeht, wenn Patzer möglich sind.
Das ist aber m.E. Geschmackssache.
Der klassische Ork mit dem Krummschwert und einem krit. Treffen ist auf Stufe 1-2 ebenso tödlich - um im Prinzip arbeitet man auch da mit der gleichen Systematik wie bei Patzern.
Anders gesagt: ein critical hit des Gegner kann de facto zum Patzer für das Opfer werden ;)
Das Fehlen von Patzern hat halt in D&D schon den gewissen, faden Beigeschmack, dass die Charaktere stets zuverlässig und risikolos kämpfen können. Das schlimmste, was passieren kann, ist doch lediglich das Nichttreffen.
Deshalb kann ich Spieler verstehen, denen diese Form von "streamlined combat" nicht gefällt. Es ist eben sehr glatt, sehr weich.
Andererseits beinhaltet D&D eh schon viele Effekte und Aktionen, sodass eine weitere Patzerregel das vielleicht weiter aufblähen würde.
Ich kann da beide Seiten verstehen.
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Das Argument, dass dadurch zuviel Zeit / Aufwand benötigt würde, kann ich nur bedingt nachvollziehen.
Denn genau den gleichen Aufwand betreibe ich doch auch, wenn ich kritische Treffer oder sneak attacks anwende.
Meine Rede. Kritische Treffer sind aber dennoch irgendwie okay (das macht ja auch Fun, das ist kewl, wenn's mal so richtig würzig kracht im Gebälk ... also, es sei denn, ein NSC trifft einen SC... hmm, das muss dringend gehausregelt werden).
Das Fehlen von Patzern hat halt in D&D schon den gewissen, faden Beigeschmack, dass die Charaktere stets zuverlässig und risikolos kämpfen können. Das schlimmste, was passieren kann, ist doch lediglich das Nichttreffen.
Deshalb kann ich Spieler verstehen, denen diese Form von "streamlined combat" nicht gefällt. Es ist eben sehr glatt, sehr weich.
Für mich ist D&D daher auch nicht wirklich ernst zu nehmen. Die SC (eigentlich die Spieler) werden in Watte gepackt werden. Man augenwischt sich irgendwelche Herausforderungen, die in Wirklichkeit keine Herausforderungen sind, weil Scheitern kaum eine realistischerweise eintretende Option ist.
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Eine für die Gruppe allgemein bereichernde Hausregel ist sinnvoll. Falls Personen anwesend sind, die Xiams negative Charaktereigenschaften in seinem provokativen Post zeigen, könnte man sich als DM Gedanken machen, wenn es die gesamte Gruppe sein sollte, die so reagiert, oder man trennt sich eben.
Sicher. Nur kann eben das, was die eine Gruppe ablehnt, für eine andere Gruppe bereichernd sein. Insoweit macht die grundsätzlichkeit, mit der die Patzerregel von manchen (und ja nicht nur hier im Thread, sondern auch diversen anderen Diskussionen) kritisiert wird, keinen Sinn.
Ich sehe da keinen Unterschied zum Dafürhalten.
Ich bezweifle ernsthaft, dass einer der Patzerfreunde in diesem Thread seine Mitwirkung an einer Runde nur aus dem Grund verweigern würde, weil es da Patzerregeln gibt. Ich weiß nicht, ob das im umgekehrten Falle auch für die Gegner einer solchen Regel gilt. Sie hören sich mal nicht so an.
Und das ist schon ein Unterschied.
Xiams statement ist genauso absolut und indiskutabel wie Tempus post. Daraus entsteht keine Diskussion.
ist in dem Zusammenhang natürlich richtig, auch wenn ich ein gewisses Verständnis für Xiams Meinung habe, die sich ja nicht nur aus dieser, sondern auch aus vielen anderen Diskussionen zu diesem und anderen, ähnlich gelagerten Themen speist. In denen man so was durchaus als Totschlagargument zu hören bekommt. Hatte hier aber keiner gemacht.
Wenn Hautlappen jetzt eine Begründung aufgrund vorliegender Regeln vom OP erwartet, ist das nicht grundsätzlich Regelfuchserei.
Das Wort war auch gar nicht auf Hautlappen oder sonst wen spezielles gemünzt. Ging nur um meine persönliche Einstellung.
weil Scheitern kaum eine realistischerweise eintretende Option ist.
Die Entwicklung scheint zwar (nur bei D&D?) dahinzugehen, aber ehrlich gesagt ist das gerade mit der Grund, warum ich keine Probleme mit Patzerregeln habe. Meine Runden sind auch nicht so fürchterlich tödlich, und an einem Patzer stirbt normalerweise auch keiner. Von daher habe ich gar keinen Grund, auf die positiven Seiten von Patzern zu verzichten, weil ihre negativen Seiten eh nicht (bzw. kaum) zu Buche schlagen.
Auf der anderen Seite wollte ich immer mal den Shackled City -AP für 4 Charaktere mit PB 25 (nur Grundregelwerk 3.5) leiten. Da hätten die Charaktere schon Probleme genug, auch ohne, dass ich die noch durch Patzerregeln verschärfe (soll heißen, die würden eh dauernd den Löffel abgeben. :D).
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Warum sollte man? Schließlich ist die Adaptierbarkeit an den eigenen Geschmack gerade die große Stärke von Rollenspielsystemen wie D&D. Auch hier wieder hat das Thema eine Tradition, die sogar noch weiter zurückgeht.
Mehr noch. Mitnichten ist das auf "Rollenspielsystemen wie D&D" beschränkt, vielmehr ist es eine Grundeigenschaft von Spielen.
Wenn man Kinder beobachtet machen die das am Laufenden Band, wenn ihnen eine Spielmechanik, die sie bisher benutzten nicht mehr gefällt wird sie geändert (unabhängig davon ob sie mal nieder geschrieben wurde, beschränkt sich also nicht auf gekaufte Spiele). Fast immer wenn man Brettspiele spielt will man es nach Runde 120 etwas interessanter machen und entsinnt eine Hausregel um das Spiel zu verändern.
Wenn man sich betrachtet wie viele Regelvarianten es in traditionellen Spielen gibt... Skat mag eine Ausnahme darstellen, aber selbst Schach oder Rommé oder Canasta oder Poker oder Durac oder... existieren mit Unmengen von Variationen, Hausregeln etc.
Einzig wenn es ins Sportliche geht, wenn man anfängt in Turnieren zu spielen, dann wird es nötig Regeln über viele viele Spieler hinweg zu standardisieren. Zuweilen geschieht aber auch das mit Regeln, die nicht in der Spielanleitung stehen.
Also Spiele zu modifizieren gehört zu Spielen wie Spieler zu Spielen gehören :) Kinder machen das mit viel Selbstverständlichkeit, wird man erwachsen verläuft sich das ein bisschen. Gerade aber als ich mit 17/18 mit Rollenspiel anfing war ich sehr experimentierfreudig, da ging auch einiges schief, aber interessant war es allemal.
Es gab dazu auch mal einen netten Pi-Cast, vielleicht finde ich ihn wieder.
Edit: http://pihalbe.org/audio/picast-fragment-10-goldene-regel-771
sechseinhalb Minuten und als ich gerade so in den Anfang nochmal reinhörte merkte ich, wie mein Beitrag davon geprägt ist :D