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D&D / d20 => Kampagnenwelten => Thema gestartet von: Gottesanbeterin am 18. August 2004, 14:27:23
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Aufgrund von Daeinars Rezi und anderen Kommentaren wollte ich mal eine offene Diskussion anregen. Als ich diese Prestige Klasse das erste mal gelesen habe war ich ziemlich begeistert, denn das Flair passte einfach zu den Shiftern und ihrer lykanthropischen Herkunft. Bis zu Stufe 4 ist die Klasse ja auch noch vollkommen unproblematisch, erst mit der finalen Stufe 5 geht es den Bach runter. Mir kamen da gleich mehrere Probleme in den Sinn:
1. Shiften oder nicht shiften, das ist hier die Frage. Erläuterung: Es wird aus der Beschreibung nicht wirklich klar ob z.B. die Dauer der Verwandlung in das Tier bzw. die Hybridform an die normalen Grenzen des shiftens gebunden ist. Ebenso wenig wird 100%ig geklärt ob man die normalen Boni des shiftens ebenfalls bekommt.
2. Balance oder keine Balance ? Gut, das ist eigentlich keine wirkliche Frage, das sieht jeder sofort.
3. Zu stark oder nicht zu stark ?
Meine persönliche Meinung zu den einzelnen Punkten:
1. Soweit ich es verstanden habe, sind sich die meisten Leute darin einig daß die Dauer der Verwandlung an die normalen Grenzen des Shifters gebunden ist. Ebenso sollte man deshalb auch die normalen Shifterboni bekommen. Das wird leider in einigen wenigen Fällen etwas Problematisch, genau dann wenn sich die natürlichen Boni eines Tieres mit denen des Shifters überschneiden. Beispiel: Ich bekomme durch das entsprechende Trait beim0 shiften climp speed von 20 ft., genau das bekomme ich aber auch wenn ich mich in eine Ratte/Hybridform verwandel. In einem solchen Fall würde ich dafür plädieren einen Bonus von +10 ft. zu geben.
Anderes Beispiel wären Klauen/Bissangriff, obwohl es da nicht ganz so problematisch ist. Denn als Tiger oder Bär hat man zwar einen natürlichen Klauenschaden von einem 1W6, doch auf der Stufe hat man als Shifter mit dem entsprechendem Trait schon 1W4+2, also ist man damit besser gestellt.
2. Die Balance der einzelnen Tiere untereinander ist natürlich ziemlich kaputt. Keith Baker hat sich mal dazu geäußert und hat gesagt, er sei der Meinung die Attributsboni sollten genau so bleiben wie sie sind. Denn sie entsprechen genau denen der Wertiere, welche sie ja emulieren sollten. Er wäre eher dafür so etwas wie Weretouched III für die schwächeren Tiere einzuführen. Da könnte man dann noch so nette Dinge wie Dunkelsicht, bessere Schadensreduzierung oder ähnliches einbauen. Hört sich für mich recht vernünftig an.
3. Wenn man die Boni des Bären oder des Tigers sieht dann denkt man natürlich sofort einmal: zu stark ! Mittlerweile bin ich da anderer Meinung. Denn man nimmt so einiges in Kauf um an diese Boni zu kommen, zum einem nimmt man eine Prestige Klasse die keine volle BAB Entwicklung hat und fast noch schlimmer nur 2 Fertigkeitspunkte pro Stufenanstieg gibt. Die W8 Treffepunkte tun einem Barbaren auch noch sehr weh. Außerdem kann man die 5. Stufe der PrC frühestens auf Stufe 10 erreichen, ein Barbar muss dafür z.B. schon mit dem Waldläufer multiclassen. Dann ist man praktisch schon gezwungen bis Stufe 10 nur Shifter Feats zu nehmen, denn sonst sind die Verwandlungen einfach zu kurz und man kann sie zu selten einsetzen. Selbst wenn man das durchzieht hat man immer noch nicht mehr als 4 Verwandlungen/Tag für 1 bis 2 Minuten.
Ein Druide z.B. kann sich schon auf Stufe 8 in einen Tiger oder Bären verwandeln, und das dann noch für 8 Stunden im Gegensatz zu obigen 1 bis 2 Minuten.
Dann noch ein Nachteil der vielen wohl gar nicht auffällt: Sowohl die Hybridform als auch die normale Form von Bär und Tiger haben die größe Large. Das bedeutet man kann sich bei jeder Verwandlung mal so eben von seiner Rüstung verabschieden, selbst magische Rüstungen gehen bei verpatztem Rettungswurf in die ewigen Jagdgründe.
Alles im allem bin ich der Meinung man muss bei der Klasse noch nachbessern. Die Probleme mit der Überschneidung von Eigenschaften der Tier/Hybridform mit dem Shifterboni sollten behoben werden. Außderm muss ganz klar ein Weretouched III her, um die schwächeren Tiere auf zusätzliche Dinge aufzuwerten. Zu stark finde ich die Klasse allerdings nicht, im Vergleich mit einem Stufe 10 Druiden kann ich daran wirklich nichts aussetzen.
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Klick! ;)
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Klick! ;)
Kenne ich schon, aber trotzdem Danke. :)
Ich wollte hier eher Ideen dafür sammeln wie man die Klasse verändern sollte, in dem Thread ging es ja eher darum ein Barbaren/Frenzied Berserker/Weretouched Master Kampfmonstrum mit Charisma -13 zu erschaffen.
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Klick! ;)
Kenne ich schon, aber trotzdem Danke. :)
Ich wollte hier eher Ideen dafür sammeln wie man die Klasse verändern sollte, in dem Thread ging es ja eher darum ein Barbaren/Frenzied Berserker/Weretouched Master Kampfmonstrum mit Charisma -13 zu erschaffen.
Daeinar hat doch bereits eine gute Lösung für die Klasse gefunden. Ich weiß zwar nicht ob er auch alle Dinge, von denen du gesprochen hast berücksichtigt hat, aber ich denke schon. :)
Und die Boni von Bär und Tiger sind schon eindeutig zu stark, meiner Meinung nach, trotz der von dir angesprochenen 2+Int Skillpoints/Level und der d8 TW.
Außerdem kann man die 5. Stufe der PrC frühestens auf Stufe 10 erreichen.
Das ist ja überhaupt kein Argument. Oder kennst du irgendeine PrC die man vor Stufe 5 nehmen kann??
Gruß Del
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Das ist ja überhaupt kein Argument. Oder kennst du irgendeine PrC die man vor Stufe 5 nehmen kann??
Jup. Master Inquisitive. :)
Werde ich bald...wenn Dave mich nicht umbringt. :unsure:
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Das ist ja überhaupt kein Argument. Oder kennst du irgendeine PrC die man vor Stufe 5 nehmen kann??
Jup. Master Inquisitive. :)
Werde ich bald...wenn Dave mich nicht umbringt. :unsure:
War ja klar. <_< :P
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(1)
Sehe ich nicht so. Wie aus dem Wortlaut m.E. hervorgeht handelt es sich bei der Fähigkeit auf Lvl 5 um eine besondere Abart eines wohl bekannten Zaubers. Dementsprechend hat dies rein garnichts mit Shifter Traits zu tun. Wenn sich jemand in eine Ratte verwandelt werden die natürlichen Eigenschaften einer Ratte nicht dadurch verändert, dass der Shifter sich auch durch normales Shiften Fähigkeiten dieses Tieres zu Nutze machen kann. Daher überschneiden sich auch keine Boni/Mali. Für mich ist Alternate Form eine Alternative zum gewöhnlichen Shifting, die bzgl. Dauer den Regeln des Shifting unterliegt.
(2)
Würde ich persönlich nicht ändern. Wie Du ja richtig feststellst hat ja trotzdem jedes der Tiere seine Vor- und Nachteile.
(3)
Hier stimme ich Dir voll und ganz zu. Würde aber persönlich gar nichts ändern.
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1. Shiften oder nicht shiften, das ist hier die Frage. Erläuterung: Es wird aus der Beschreibung nicht wirklich klar ob z.B. die Dauer der Verwandlung in das Tier bzw. die Hybridform an die normalen Grenzen des shiftens gebunden ist. Ebenso wenig wird 100%ig geklärt ob man die normalen Boni des shiftens ebenfalls bekommt.
Ich habe bereits einmal sehr genau erläutert, wieso es absolut keinen Sinn macht, dass die Alternate Form etwas anderes ist, als ein verbessertes Shifting. Das steht in dem anderen Thread. Deshalb meine Meinung: Eindeutig shifting. Das mag zwar aus dem Text nicht hervorgehen, aber alles andere macht schlicht und ergreifend wenig Sinn. Man gibt einer Pretigeklasse, die sich rund ums Shiften dreht, keine Fähigkeit, die nichts mit Shiften zu tun hat.
2.Balance oder keine Balance ? Gut, das ist eigentlich keine wirkliche Frage, das sieht jeder sofort.
Die Vor- und Nachteile der einzelnen Tiere gleichen sich in keinem Fall aus. Und leider würde auch ein Weretouched III kaum etwas daran ändern. Denn Gerade so enorm hohe Attribute kann man sehr viel einfacher ausnutzen. Meiner Meinung nach könnte ein Weretouched III nur dann Sinn machen, wenn die Attribute des Bäre und Tigers nicht so vollkommen überdreht wären.
3. Zu stark oder nicht zu stark ?
Eindeutig zu stark. Der Vergleich mit dem Druiden hinkt außerdem gewaltig, da dieser nämlich schweren anderen Beschränkungen in Tierform unterliegt. Zumal er auch die Attribute des Tiers bekommt, nicht die Attributsboni.
1. Soweit ich es verstanden habe, sind sich die meisten Leute darin einig daß die Dauer der Verwandlung an die normalen Grenzen des Shifters gebunden ist. Ebenso sollte man deshalb auch die normalen Shifterboni bekommen. Das wird leider in einigen wenigen Fällen etwas Problematisch, genau dann wenn sich die natürlichen Boni eines Tieres mit denen des Shifters überschneiden. Beispiel: Ich bekomme durch das entsprechende Trait beim0 shiften climp speed von 20 ft., genau das bekomme ich aber auch wenn ich mich in eine Ratte/Hybridform verwandel. In einem solchen Fall würde ich dafür plädieren einen Bonus von +10 ft. zu geben.
Okay.
Anderes Beispiel wären Klauen/Bissangriff, obwohl es da nicht ganz so problematisch ist. Denn als Tiger oder Bär hat man zwar einen natürlichen Klauenschaden von einem 1W6, doch auf der Stufe hat man als Shifter mit dem entsprechendem Trait schon 1W4+2, also ist man damit besser gestellt.
Zumal auch nicht geregelt ist, wie das denn in der Hybridform aussieht.
2. Die Balance der einzelnen Tiere untereinander ist natürlich ziemlich kaputt. Keith Baker hat sich mal dazu geäußert und hat gesagt, er sei der Meinung die Attributsboni sollten genau so bleiben wie sie sind. Denn sie entsprechen genau denen der Wertiere, welche sie ja emulieren sollten. Er wäre eher dafür so etwas wie Weretouched III für die schwächeren Tiere einzuführen. Da könnte man dann noch so nette Dinge wie Dunkelsicht, bessere Schadensreduzierung oder ähnliches einbauen. Hört sich für mich recht vernünftig an.
Aber nur bei Anpassung der Attribute. +16 Stärke ist einfach unschlagbar, und da müsste Weretouched III schon krankhaft stark sein.
3. Wenn man die Boni des Bären oder des Tigers sieht dann denkt man natürlich sofort einmal: zu stark ! Mittlerweile bin ich da anderer Meinung. Denn man nimmt so einiges in Kauf um an diese Boni zu kommen, zum einem nimmt man eine Prestige Klasse die keine volle BAB Entwicklung hat und fast noch schlimmer nur 2 Fertigkeitspunkte pro Stufenanstieg gibt.
Nun ja. +8 to hit and damage gleichen zwei BAB Punkte auch einigermaßen aus, oder? ;) Und bitteschön: Wen interessieren die Skillpoints? Dies ist eine Prestigeklasse, die in der Bear-Version eindeutig auf kämpfende Charaktere zugeschnitten ist.
Die W8 Treffepunkte tun einem Barbaren auch noch sehr weh.
Die +8 Con des Bären aber nicht. Die sind effektiv noch wesentlich besser als ein d12. :)
Außerdem kann man die 5. Stufe der PrC frühestens auf Stufe 10 erreichen, ein Barbar muss dafür z.B. schon mit dem Waldläufer multiclassen. Dann ist man praktisch schon gezwungen bis Stufe 10 nur Shifter Feats zu nehmen, denn sonst sind die Verwandlungen einfach zu kurz und man kann sie zu selten einsetzen. Selbst wenn man das durchzieht hat man immer noch nicht mehr als 4 Verwandlungen/Tag für 1 bis 2 Minuten.
Okay. Und wie lange dauern bei Euch die Kämpfe im Schnitt? Laut meiner Rechnung sind das dann mal 4 volle Kämpfe pro Tag, die der Shifter das kann. Und das ist mehr als ausreichend.
Ein Druide z.B. kann sich schon auf Stufe 8 in einen Tiger oder Bären verwandeln, und das dann noch für 8 Stunden im Gegensatz zu obigen 1 bis 2 Minuten.
Wie gesagt, der Vergleich hinkt. Er hat weder die wesentlich praktikabelere Hybrid Form, noch bekommt er die Attributsboni - er bekommt die festen Werte. Und die sind wesentlich schlechter.
Dann noch ein Nachteil der vielen wohl gar nicht auffällt: Sowohl die Hybridform als auch die normale Form von Bär und Tiger haben die größe Large. Das bedeutet man kann sich bei jeder Verwandlung mal so eben von seiner Rüstung verabschieden, selbst magische Rüstungen gehen bei verpatztem Rettungswurf in die ewigen Jagdgründe.
Ja. Da kann man sich ja nicht drauf einstellen. ;)
Zu stark finde ich die Klasse allerdings nicht, im Vergleich mit einem Stufe 10 Druiden kann ich daran wirklich nichts aussetzen.
Stimmt, sie kann nicht zaubern. Aber von der reinen Kampfkraft her, ist sie gnadenlos überlegen.
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Sehe ich nicht so. Wie aus dem Wortlaut m.E. hervorgeht handelt es sich bei der Fähigkeit auf Lvl 5 um eine besondere Abart eines wohl bekannten Zaubers. Dementsprechend hat dies rein garnichts mit Shifter Traits zu tun. Wenn sich jemand in eine Ratte verwandelt werden die natürlichen Eigenschaften einer Ratte nicht dadurch verändert, dass der Shifter sich auch durch normales Shiften Fähigkeiten dieses Tieres zu Nutze machen kann. Daher überschneiden sich auch keine Boni/Mali. Für mich ist Alternate Form eine Alternative zum gewöhnlichen Shifting, die bzgl. Dauer den Regeln des Shifting unterliegt.
Das ist eben der Punkt. Hat laut Wortlaut nicht. SOLLTE aber. Man gibt ja einer Bogenschützenprestigeklasse auf Stufe 10 auch keinen Waffenfokus im Schwertkampf. ;)
Das Problem ist nicht einmal, dass sie von den Regeln nicht handlebar wäre. Sie macht so einfach keinen Spass.
(2)
Würde ich persönlich nicht ändern. Wie Du ja richtig feststellst hat ja trotzdem jedes der Tiere seine Vor- und Nachteile.
Wie gesagt. Die +16 Stärke sind einfach völlig unausgegoren. Der direkte Vergleich Rat-Bear ist eindeutig.
+2 dex, climb speed 20 ft., +6 dex, +2 con
vs.
+2 str, improved grab, +16 str, +2 dex, +8 con
Balanced? :rolleyes:
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Natürlich hätte ich noch einen generellen Vorschlag, um die Klasse zu "fixen". Es handelt sich ja eindeutig um eine Klasse für Shifter. Daher sollte sie sich mMn auch nur darum drehen.
Ich würde die Alternate Form samt Polymorph Referenz komplett rauskegeln, und anstatt dieser einfach eine Fähigkeit namens Weretouched III einsetzen. Diese würde dann ja mit allen bekannten Shifterfeats funktionieren, so wie es sein sollte.
Außerdem würde ich dann im Flavortext beschreiben, dass man automatisch ab diesem Zeitpunkt im Shifting Hybridform annimmt, aber kein Size-change stattfindet.
In diesem Weretouched III würden Bären und Tiger eben besseren Attributsboni bekommen, und die anderen Arten eben Attributsboni und bspw. noch ein Shifter-Feat, oder ein sonst nicht zu erlangendes Upgrade desselben.
Das als generelle Idee.
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Nun ja ich finde denn BtM auch ziemlich heftig wenns um die Bär/Tiger form geht, wenn man ihn mal mit demm schon recht starken Bearwarrior aus dem Complete Warrior vergleicht, sieht dieser dagegen ziemlich alt aus.
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Ok, hier mein Vorschlag. Wie Daeinar schon gesagt hat, man streiche Alternate Form auf Stufe 5 und ersetzt es durch Weretouched III
Weretouched III (Su):
Bear or Tiger: While shifting, the weretouched master triples the bonus to his physical attributes. He gains darksight out to 60 feet.
Boar or Wolverine: While shifting, the weretouched master doubles the bonus to his physical attributes. He gains darksight out to 60 feet. The duration of his shifting ability last 5 rounds longer than normal. He gains damage reduction 2/silver or improves his existing damage reduction by 2.
Rat: While shifting, the weretouched master doubles the bonus to his physical attributes. He gains darksight out to 60 feet. He can choose to take 10 on a Climb check, even if rushed or threatened. He gains 1 temporary action point. If he doesn't use this action point, it disappears when his shifting ends.
Wolf: While shifting, the weretouched master doubles the bonus to his physical attributes. He gains darksight out to 60 feet. When he trips an opponent, he treats himself as one size category larger than he is. He gains 1 temporary action point. If he doesn't use this action point, it disappears when his shifting ends.
Ok, war bisher nicht besonders kreativ. Ist aber ein Anfang um darauf aufzubauen. Ich würde vor allem noch gerne einen Unterschied zwischen Boar und Wolverine einbringen, leider weiß ich noch nicht mal was ein Wolverine überhaupt für ein Tier ist. :P
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Ein sog. "Vielfraß":
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Ein sog. "Vielfraß":
Ein Wervielfraß klingt ungefähr so gefährlich wie Wergoldfisch.
Allerdings gehört der wohl zu der Familie der Mader, und jeder weiß das man sich mit einem Mader niemals anlegen sollte. Die Dinger sind nämlich verdammt zäh und haben scharfe Krallen.
Mal schauen wie man diese Informationen noch vernünftig einbauen könnte, ich glaube der Eintrag bei Wolverine kann eigentlich so bleiben und ich sollte mir besser noch was schlaues für den Boar ausdenken.
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Tja einen Vielfraß sollte man tunlichst nicht unterschätzen, wenn die Biester sehr hungrig sind greifen sie sogar Elche an.
Aber zum Weretouched Master:
ich denke so tragisch sind die Attributswerte nun auch nicht, da sie ja nur für eine vergleichsweise kurze zeit da sind (für einen kampf reicht es alle mal, ok).
Die PrC ist ja Grundlegend für Shifter (ha ha sind ja auch die einzigen die sie nehmen können) konzipiert und hält sich an die Werewesen aus dem MM, warum sollte man z.B. die Attributswerte angleichen wird doch bei den Werewesen auch nicht gemacht.
Jeder der Weretouched Master werden will als Shifter wird wahrscheinlich die meisten seiner Feats für Shifter feats ausgeben damit zum Schluß auch was gutes bei rauskommt und nur wegen den etwas unausgeglichenen Attributsbonis glaube ich nicht das diese Klasse so viel schlimmer ist als ein Reinrassiger Kämpfer der seine ganzen feats ausgibt um Atk und Dmg zu boosten.
Wenn man als Ausgang einen Ranger nimmt büßt man Spells ein einen favored enemy von jeder menge Skill Points mal zu schweugen, als Barbar gehen 2 rage und 2 punkte DR drauf von der besten Rage Stufe mal abgesehen.
Beim Tiger/Bear kommt dennoch das problem mit der Größenänderung dazu, ja klar kann man sich vorher seiner Rüstung entledigen, aber nicht wenn grade mal spontan ein Kampf anfängt und man seine tolle +5 Rüstung noch an hat.
So wie dem auch sei ich find die klasse toll und das hauptsächliche weil ich so endlich mal in die gelegenheit komme einen Werewolf zu spielen der nicht böse sein muss :wub:
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ich denke so tragisch sind die Attributswerte nun auch nicht, da sie ja nur für eine vergleichsweise kurze zeit da sind (für einen kampf reicht es alle mal, ok).
Hast Du schonmal mehr als einen Kampf unter den D&D Regeln erlebt? Die Dauer interessiert einfach niemanden außerhalb eines Kampfes, denn die Alternate Form hat keine andere Verwendung als diesen.
Allenfalls noch für Fertigkeitswürfe, und die sind auch attributs- und situationsabhängig - aber niemals länger als wenige Runden vonnöten.
Die PrC ist ja Grundlegend für Shifter (ha ha sind ja auch die einzigen die sie nehmen können) konzipiert und hält sich an die Werewesen aus dem MM, warum sollte man z.B. die Attributswerte angleichen wird doch bei den Werewesen auch nicht gemacht.
Ja, Du Stratege. Aber die haben auch aus genau diesen Gründen UNTERSCHIEDLICHE Challenge Ratings bzw. Level Adjustments. Und nicht alle Charakterstufe 10. :rolleyes:
Jeder der Weretouched Master werden will als Shifter wird wahrscheinlich die meisten seiner Feats für Shifter feats ausgeben damit zum Schluß auch was gutes bei rauskommt und nur wegen den etwas unausgeglichenen Attributsbonis glaube ich nicht das diese Klasse so viel schlimmer ist als ein Reinrassiger Kämpfer der seine ganzen feats ausgibt um Atk und Dmg zu boosten.
Doch, ist sie. Beweis?
Wenn man als Ausgang einen Ranger nimmt büßt man Spells ein einen favored enemy von jeder menge Skill Points mal zu schweugen, als Barbar gehen 2 rage und 2 punkte DR drauf von der besten Rage Stufe mal abgesehen.
Wir sprechen aber erstmal von Stufe 10. Da tritt das Problem auf. Und wen interessieren die +4 oder +6 damage gegen EINEN Gegner, wenn man Stattdessen +8 gegegn ALLE bekommen kann? Welcher Ranger Zauber gibt Dir +26 Attributspunkte? Und im ürbigen kann man auch während des Shiftings ragen.
Was dann als Werebear +20 Stärke, +2 Dex und +12 Con bringt. Da sieht auch die beste Rage ziemlich s******e gegen aus.
Beim Tiger/Bear kommt dennoch das problem mit der Größenänderung dazu, ja klar kann man sich vorher seiner Rüstung entledigen, aber nicht wenn grade mal spontan ein Kampf anfängt und man seine tolle +5 Rüstung noch an hat.
Ein Charakter, der WEISS, dass sich seine Größe ändert, ist auch so bescheuert, und investiert in eine +5 Rüstung. Anstatt in ein Amulet of Natural Armor, Ring of Protection und Damage Reduction...
So wie dem auch sei ich find die klasse toll und das hauptsächliche weil ich so endlich mal in die gelegenheit komme einen Werewolf zu spielen der nicht böse sein muss :wub: :rolleyes:
Und wenn man dann noch keinen blassen Schimmer von Regelbalance hat, macht es das natürlich einfach. ;) Der Werwolf ist allerdings auch recht unbedenklich. :)
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Ja, Du Stratege. Aber die haben auch aus genau diesen Gründen UNTERSCHIEDLICHE Challenge Ratings bzw. Level Adjustments. Und nicht alle Charakterstufe 10.
Das sie unterschiedliche CRs haben da stimm ich dir gern zu, aber das Level Adjustment ist bei allen gleich (wenn jetzt mit ECL kommst klar würde das da auch höher sein)
Wir sprechen aber erstmal von Stufe 10. Da tritt das Problem auf. Und wen interessieren die +4 oder +6 damage gegen EINEN Gegner, wenn man Stattdessen +8 gegegn ALLE bekommen kann? Welcher Ranger Zauber gibt Dir +26 Attributspunkte? Und im ürbigen kann man auch während des Shiftings ragen.
Was dann als Werebear +20 Stärke, +2 Dex und +12 Con bringt. Da sieht auch die beste Rage ziemlich s******e gegen aus.
Ich hatte nicht behauptet das man in der Form nicht noch Rage nutzen kann, lediglich habe ich aufgeführt was man auf dauern an fähigkeiten verliert.
Doch, ist sie. Beweis?
Um eine genaue Beweisführung zu machen bedarf es einen Beispiel Charakter, den es hängt ja nun mal von jedem einzelnen ab wie er seinen Char aufbaut. Aber ich denke schon das man ihn mit anderen Chars messen kann.
(sofern lust/zeit hast kannst mir gerne mal einen beispiel Char per PM schicken, dann kann ich das gerne mal durchrechnen)
Und wenn man dann noch keinen blassen Schimmer von Regelbalance hat, macht es das natürlich einfach.
keine sorge ich kenne die regeln und ich geb ja gerne zu das es auf anhieb nicht grade balanziert wirkt, aber ich glaube dennoch nicht das es so ein starkes problem ist.
Wenn es wirklich so schlimm ist das ein Bär stärker ist als eine Ratte dann kann man auch einfach die Large Bonis von Tiger und Bear abziehen
Bear str +8 dex +4 con +4
tiger str +4 dex +6 con +2
wolf str +2 dex +4 con +4
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So nachdem ich noch mal bissel zeit hatte hab ich mir noch mal den Weretouched Master zur Hand genommen und noch mal ordentlich durchgekaut.
Es gibt eine Sache bei der ich mir derzeit einfach nicht sicher bin wie man es behandeln soll bzw. wie es gedacht ist.
Beim normalen Shiften bekommt man die ganzen Shifter Bonis sei es nun durch Rasse, Feats und Weretouched Class, nur bin ich mir bei der Alternate Form unsicher. Der Wunderbare Beispiel Char ist da ja leider auch keine Hilfe weil genau die Bear Form die Aufschluß geben könnte nicht mit abgedruck ist :angry:
Ich würde jetzt erst mal davon ausgehen das er die Angriffsarten des Entsprechenden Tieres bekommt und nur die Attributs Boni vom Tier.
Ein direkter vergleich mit einem anderen Charakter würde mir etwas unpassend erscheinen daher vergleich ich den Weretouched Master hier eher mal mit dem "Original" Lycanthropen.
Beide Chars basieren auf point-buy 25, Attributserhöhung nach HDs und mit durchschnittswerten für hp und anderen Werten (soweit möglich)
Shifter bar1/rng4/wtm5; ECL = 10; Str 16 Dex 16 Con 14 Int 10 Wis 10 Cha 7; hp 72, BAtk +8, Atk +11, Feats Healing Factor, Shifter Ferocity, Shifter Defense, Greater Shifter Defense, 2 feat über
In Hybrid/Bearform Str 32 Dex 18 Con 22 Int 10 Wis 10 Cha 7; hp 112, Atk +19/+19 (1d8+11, two claws) and +14 (2d6+5, bite); DR 4/silver
Werebear (human basis) bar1; ECL = 10 (1 Class + 6 Bear HD`s +3 Level Adj.) Str 16 Dex 14 Con 14 Int 10 Wis 12 Cha 9; hp 74; BAtk +5 Feats: Multiattack, Power Attack, WF: claws, imp. natural attack: claws, iron will
In Hybrid/Bearform Str 32 Dex 16 Con 22 Int 10 Wis 12 Cha 9; hp 74, Atk +17/+17 (2d6+11, two claws) and +14 (2d6+5, bite); DR 10/silver, natural armor +2
Im direkten vergleich mit einem Char der vergleichbar ist stellen wir fest das der Atk um 2 bis 3 punkte schlechter ist, dafür bekommt ein echter Werebear aber die vorteile einer besseren DR, bekommt einen AC bonus (zugegeben nur einen punkt), hat zusätzlich noch 2 punkte mehr Wis, besistz im Schnitt mehr dauerhafte hp und kann seine Verwandlung weit häufiger pro tag einsetzen als ein shifter es je könnte. Die Rettungswerte des WtM dürfen wahrscheinlich bis auf Will auch besser sein aber das hab ich jetzt mal nicht genau ausgerechnet.
Wenn wir statt dem reinen Werebear nur einen angesteckten nehmen, wäre die DR nur 5/silver und der Ladj. würde auf 2 fallen womit man ein weiteres Class level nehmen könnte was den Atk um 1 verbessern würde, womit die Unterschiede noch kleiner wären.
Ich kann mir sehr gut vorstellen das der Werebear als Ausgang für diese PrC gedient hat, nur muss ich nach dem durchrechnen sagen das nicht der Werebear (trotz der Bonis) zu stark ist sondern eher das die andern möglichkeiten vom Weretouched Master wie Wolf, Rat eher zu schwach sind und diese eher eine Aufwertung bräuchten damit sie auch dem ECL eines Werebear standhalten könnten. (was mich trotzdem nicht davon abbringen würde weiter hin eher den Wolf oder Rat zu nehmen, irgend wie find ich die einfach klassischer :))
Wie gesagt ich stütze mich derzeit auf der annahme das für die Hybrid und Animal Form die normalen Tierangriffs Arten genutz werden, wenn es diese nicht gibt und z.B. nur die Claws von dem Bear zum einsatz kommen hat er nur 2 claws als angriff die dann aber wahrscheinlich mehr Schaden machen dürften.
@Daeinar
wir beide sind des lesens mächtig und kennen die regeln, nur machen wir uns unterschiedliche gedanken über Sachen also brauchen wir uns nicht an die Kehle geh... (argggg los lass....) :D.
So nachdem ich mich wieder erholt hab weiter, ein vergleich gegen normale klassen kann wahrscheinlich etwas schwer werden da geb ich dir recht, aber bei einem direkten vergleich mit einer "gleichwertigen" klasse sind die Unterschiede nicht so groß, was heißt das es wohl auch unmöglich wäre einen Werebear als Charakter zu spielen.
So und da ich (auch wenn ich viele kenne) nicht alle Regel wissen kann würde ich gerne mal wissen wie du das siehst bzg. der Angriffe/Angriffsarten eines WtM in Hybrid-/Animalform, wäre schon mal interessant wie sich die Autoren sich das gedacht haben.
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Ein direkter vergleich mit einem anderen Charakter würde mir etwas unpassend erscheinen daher vergleich ich den Weretouched Master hier eher mal mit dem "Original" Lycanthropen.
Nun, das ist zwar schön und gut, in diesem Zusammenhang (Behauptung: der WtM ist als für Spieler designte Prestigeklasse aus diversen Gründen schlecht designt) aber schlicht und einfach Unfug.
Denn wenn ich wissen will, ob er zu stark ist, bzw. ob man damit das System brechen kann, dann MUSS ich ihn gegen eine der Core Classes setzen.
Ob er einigermaßen mit einem Monster, auf dessen Basis er erschaffen wurde, konform geht, ist nicht wirklich aussagekräftig. Eigentlich überhaupt nicht. :rolleyes:
Hinzu kommt, dass das ganze System, Monster mit Hilfe des Level Adjustements als Spielerrassen zugängig zu machen, mehr schlecht als recht ist. Level Adjustments funktionieren in der Hälft der Fälle nicht, zumal gibt es permanent Diskussionen über deren Angemessenheit.
Was aber funktioniert, sind die Klassen aus dem Player's Handbook. Ein Stufe 10 Barbar ist eben ein Stufe 10 Charakter. Und da wollen wir doch mal schnell vergleichen. Die Rasse des Vergleichscharakters ist im Prinzip egal, aber nehmen wir mal den Halbork, der sollte das Stärkeargument wenn noch zu meinen Ungunsten relativieren. Anzumerken bleibt auch, dass nicht klar ist, ob Werebar Str und Wertouched I und Shifting stacken. Ich geh mal davon aus, das dem nicht so ist.
Halforc Bbn 10: Str 18, Dex 14, Con 14, Int 10, Wis 10, Cha 6; hp 90; BAB +10/+5; 4 Feats, davon wohl einer Power Attack, DR 2/-
In Rage: Str 22, Con 18; hp 110; Attack +16/+11, damage mit greatsword 2w6+9; Base AC 10
Longtooth Shifter Rgr1/Bbn 2/Ftr2/WtM5: Str 16, Dex 16, Con 14, Int 10, Wis 10, Cha 6; hp 76; BAB +8/+3; 7 Feats, davon auf jeden Fall 2 Shifter feats: Shifter defense, Shifter multiattack, Power Attack, der Rest ist ziemlich egal.
In Rage + Alternate Form (Werebear): Str 36, Dex 18, Con 26; hp 136; DR 2/silver; Attack +20/+15 and +18 bite; damage greatsword 2d6+19 and bite 1d6+8.
Mit Power Attack -4 dann: Attack +16/+11 and +14 bite; damage greatsword 2d6+27 and bite 1d6+12; Base AC 12
Und mal zu Vergleich mit dem Werewolf:
In Rage + Alternate Form (Werewolf): Str 22, Dex 20, Con 22; hp 116; DR 2/silver; Attack +14/+9 and +12 bite; damage greatsword 2d6+9 and bite 1d8+5; Base AC 13
Das nur mal eine kurze Abhandlung zum Thema "Balance des Weretouched Masters". Dass die Werebear-Form deutlich zu stark ist, sollte wohl offensichtlich sein, während die Werewolf Form genau richtig ist, da hier das Schadenspotential des Halborks ziemlich genau getroffen wird. Auf Stufe 11ist es sogar ausgeglichen, da bekommt der Barbar seinen dritten Angriff, der zwar wesentlich schlechter trifft, aber mehr Schaden macht, als die Bite-Attack.
Die AC des WTM ist so oder so immer besser, aber das fällt kaum noch in den Vergleich der Angriffsstärke.
Edit:
Und das mag sich jetzt arrogant daherkommen, ist mir aber egal: Ich habe bereits vor genau 1 Monat in dem anderen Thread (dem eingangs verlinkten) einen Vorschlag gemacht, der die Alternate Form Boni auf insgesamt +12 reduziert. Der Werewolf hat +10. ;)
So nachdem ich mich wieder erholt hab weiter, ein vergleich gegen normale klassen kann wahrscheinlich etwas schwer werden da geb ich dir recht, aber bei einem direkten vergleich mit einer "gleichwertigen" klasse sind die Unterschiede nicht so groß, was heißt das es wohl auch unmöglich wäre einen Werebear als Charakter zu spielen.
Dazu noch ein paar Worte. Die normalen Klassen SIND, wie bereits erwähnt, die gleichwertigen Klassen. Die Monster im MM sind nie designt worden, um in der Balance mit Charakterklassen und -rassen zu stehen. Es ist mit Sicherheit nicht unmöglich einen Werebear zu spielen, man sollte nur wissen, dass LA keine Wissenschaft sind, sondern einfach viel Gefühl erfordern, und dass der WtM halt ein wenig zu gut ist.
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Ok, hier mal die neuste Version. Ich habe die Attributsboni etwas erhöht, weil sie mir vorher dann doch zu niedrig erschienen. Ansonsten habe ich das ein oder andere Tier noch ein wenig verändert. Bin für weitere Vorschläge offen, weil ich irgendwie befürchte daß die Errata für das ECS (falls es denn eine geben wird) den Weretouched Master nicht vernünftig behandeln wird.
Ich bin mir zwar im klaren darüber daß das auch noch keine 100%ige Balance zwischen den verschiedenen Tieren ist, aber immerhin schon besser als Wertiere mit ECL 5 mit Wertieren eines ECL von 10 gleichzusetzen. :)
Weretouched III ersetzt Alternate Form.
Weretouched III (Su):
Bear: While shifting, the weretouched master triples the bonuses to his physical attributes normally gained while shifting. He gets a +4 bonus to Constitution. He gains darkvision out to 60 feet.
Boar: While shifting, the weretouched master doubles the bonuses to his physical attributes normally gained while shifting. He gets a +4 bonus to Constitution. He gains darkvision out to 60 feet. The duration of his shifting ability last 5 rounds longer than normal. While disabled or dying, he continues to fight without penality und gets a +6 Bonus to strength.
Rat: While shifting, the weretouched master doubles the bonuses to his physical attributes normally gained while shifting. He gets a +4 bonus to Dexterity. He gains darkvision out to 60 feet. He can choose to take 10 on a Climb check, even if rushed or threatened. He gains 1 temporary action point. If he doesn't use this action point, it disappears when his shifting ends.
Tiger: While shifting, the weretouched master triples the bonuses to his physical attributes normally gained while shifting. He gets a +4 Bonus to Dexterity. He gains darkvision out to 60 feet.
Wolf: While shifting, the weretouched master doubles the bonuses to his physical attributes normally gained while shifting. He gains darkvision out to 60 feet. He gets a +4 bonus to Strength. When he trips an opponent, he is treated as one size category larger than he is. He gains 1 temporary action point. If he doesn't use this action point, it disappears when his shifting ends.
Wolverine: While shifting, the weretouched master doubles the bonuses to his physical attributes normally gained while shifting. He gets a +4 bonus to Strength. He gains darkvision out to 60 feet. The duration of his shifting ability last 5 rounds longer than normal. He gains damage reduction 2/silver or improves his existing damage reduction by 2.
Edit: Text geändert, damit genau klar wird welche Boni gemeint sind.
Edit2: Darksight durch Darkvision ersetzt. Beschreibung des Wolfes verändert.
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While shifting, the weretouched master triples the bonus to his physical attributes.
Was bedeutet das? Welchen "bonus". Generell solltest Du wesentlich exakter schreiben. Mit NULL Interpretationsraum.
Bspw. (abgekürzt)
"While shifting, a wtm in bear or hybrid form gains +6 str, +2 dex, and +4 con. These bonuses replace the bonuses normally gained while shifting."
Ich werde aber auch mal was schreiben. Heute abend. :)
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Was bedeutet das? Welchen "bonus". Generell solltest Du wesentlich exakter schreiben. Mit NULL Interpretationsraum.
Da Weretouched III auf Stufe 5 Alternate Form ersetzen soll, dachte ich wäre es klar welche Boni gemeint sind. Aber ich ändere den Text nochmal um damit deutlich klar wird, daß die die normalen shifting Boni durch sein Shifter Trait sowie Weretouched I gemeint sind. Ich fand die Idee mit dem verdoppeln bzw. verdreifachen eigentlich recht gut, so hat man nämlich durch die Wahl des Traits und des Tieres eine gewissen Kontrolle darüber welche Attribute erhöht werden.
Ansonsten denke ich aber muss ich keineswegs exakter schreiben, denn beim Rest gibt es keinen Interpretationsraum.
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Oh, das mit der exakten Regelsprache darfst Du mir nicht verübeln, in der Hinsicht bin ich leider extrem intolerant. ;)
Allerdings gibt es bei der Fomulierung auch eine Sache, die einfach unpraktisch ist: Man muss noch rechnen. Sonst würde man einfach die Änderungen, die dort stehen, anwenden. Auch halte ich es für recht unelegant, erst irgendwelche Boni zu multiplizieren, die man an 2 anderen Stellen nachschlagen muss, und dann noch je nach Form etwas zu addieren. Lieber direkt die Shifting Boni in Betracht ziehen, und gedanklich in das 3er Paket der physischen Attribute einbeziehen. Ist außerdem narrensicher. Sonst steht man am Ende wieder da, sobald ei Shifter Feat erscheint, dass +2 auf ein Attribut gibt, und dann wird das auch wieder multipliziert - man hatte es leider aber nicht bedacht. ;)
Und es ist weiterhin auch unnötig kompliziert, das Ganze zu vergleichen.
Der Gedanke, die Stärken des Charakters ein wenig beeinflussen zu können, ist ja auch einfach verwirklichbar, indem man dann sagt, dass die Boni von Weretouched III sich mit den anderen Boni addieren (tun sie als unnamed Boni so oder so, aber die Frage käme sonst bestimmt), und ansonsten prägt die Wahl des Werwesen den Charakter so oder so sehr stark. Wer ein flinkes Wesen spielen will, wird wohl auch eine Ratte spielen, insofern kann man die Boni da gut anpassen.
Fazit: Ich würde feste Attribute geben, die nur durch die Wahl des ersten Shiftertraits verändert werden. D.h. bspw. Longtooth Shifter Boni + Werebear Boni = X.
Außerdem könnte ich mir vorstellen, dass Tiger und Bear in der Tat physisch stärker sein sollten. Daher würde ich diesen beiden jeweils +4 Punkte zugestehen (insg. ca. +12), den anderen 4 Wesen statt dieser +4 Punkte jeweils EIN special. Gründe: Die Auswahl soltle nicht unnötig kompliziert sein (immerhin ist man mit Shifter feats, Tierwahl etc. schon recht beschäftigt), außerdem wäre es ja der 3. Weretouched Vorteil in der Reihe. Völlig ausreichend um den Char zu definieren.
Man hätte also Kontrolle über den Charakter, sowohl was das Wesen als auch die Attribute angeht.
Zum Thema exakte Formulierung:
While disabled or dying, he continues to fight without penality und gets a +6 Bonus to strength.
Kriegt er die +6 nur wenn er disabled oder dying ist? ;)
Darksight
...heisst natürlich auch Darkvision.
When he trips an opponent, he treats himself as one size category larger than he is
Bestimmt nicht. Wenn: "..he is treated as...."
Zugegeben, das ist Klugs******erei. Aber wir sind ja Profis, nicht wahr. Und Einbildung ist auch ne Bildung. ;)
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[...]Fazit: Ich würde feste Attribute geben, die nur durch die Wahl des ersten Shiftertraits verändert werden. D.h. bspw. Longtooth Shifter Boni + Werebear Boni = X.
Ist sicherlich auch eine gute Möglichkeit. Aber mir gefällt meine Idee eigentlich ganz gut, und für so kompliziert halte ich sie nun auch nicht. Aber vielleicht traue ich den Leute ja zu viel zu wenn ich erwarte, daß zwei Werte mit zwei oder drei multipliziert werden sollen. ;)
Kriegt er die +6 nur wenn er disabled oder dying ist? ;)
Ja, genau so ist es gemeint.
...heisst natürlich auch Darkvision.
Autsch, getroffen. Ich muss wohl von Blindsight einfach auf Darksight gekommen sein, ist natürlich quatsch.
Bestimmt nicht. Wenn: "..he is treated as...."
Klingt richtiger, habs gleich mal geändert.
Bin mal gespannt auf deine Version, ich hoffe du schreibst noch eine zusammen. :)