Beispielsweise hat der durchschnittlich gemaxte Derwisch aber gegen (m)einen Eberron Shifter Fighter/Warshaper/Cleric keine Chance - warum? Immun gegen Sneak & Crits, Damage Reduction, Fast Healing und eine Stärke mit der er einen AttackBonus hat, der auch einen Derwisch regelmäßig trifft.
Insgesamt steht der Derwisch grundsätlich vor einem Problem wenn er sich Damage Reduction und Crit Immunity gegenüber sieht, da er zwar viele Attacken hat aber er bei weitem nicht den Schaden pro Attacke austeilen kann, den ein guter Kämpfer/Barbarian mit Zweihandwaffe austeilt.
Der Derwisch ist schön und gut aber so etwas wie die "perfekte Kämpferklasse" gibt es nicht. Natürlich rockt ein Derwisch mit Keen Scimitars, AC 40, Sneak oder Skirmish, etc.
Beispielsweise hat der durchschnittlich gemaxte Derwisch aber gegen (m)einen Eberron Shifter Fighter/Warshaper/Cleric keine Chance - warum? Immun gegen Sneak & Crits, Damage Reduction, Fast Healing und eine Stärke mit der er einen AttackBonus hat, der auch einen Derwisch regelmäßig trifft.
Insgesamt steht der Derwisch grundsätlich vor einem Problem wenn er sich Damage Reduction und Crit Immunity gegenüber sieht, da er zwar viele Attacken hat aber er bei weitem nicht den Schaden pro Attacke austeilen kann, den ein guter Kämpfer/Barbarian mit Zweihandwaffe austeilt. Der ist zwar nie so gut wie ein Derwisch gegen viele Gegner, haut aber einen Endgegner mal leicht mit dem ersten Charge aus den Socken.
Beliebter Build ist beispielsweise auch ein Spiked Chain Fighter, der auf Occult Slayer geht und Sidestep hat: Der Horror jedes Spellcasters. Defensive Casting ist nicht möglich, 5-Fuß-Schritt bringt ihn nicht aus der Reichweite, auch ein Withdraw nicht, bei jeder AoO zieht der Fighter nach. Kombiniere das mit einem Knight 3, dann ist auch noch jedes Feld um den Fighter herum difficult terrain. Dann das Feat Defensive Sweep aus dem PHB2...
Beispielsweise hat der durchschnittlich gemaxte Derwisch aber gegen (m)einen Eberron Shifter Fighter/Warshaper/Cleric keine Chance
Insgesamt steht der Derwisch grundsätlich vor einem Problem wenn er sich Damage Reduction und Crit Immunity gegenüber sieht, da er zwar viele Attacken hat aber er bei weitem nicht den Schaden pro Attacke austeilen kann, den ein guter Kämpfer/Barbarian mit Zweihandwaffe austeilt.
Mage Slayer Dervish mit Drow Scorpion Chain - wie zaubert der Cleric noch? Gar nicht.
...aber für zwei bis drei sollte es noch reichen und das ist immer noch mehr, als der Gegner machen kann.
Bis bald;
Darastin
Bzgl. Unsichtbarkeitstrank, den kann auch ein nicht-Derwisch trinken, also zählt dass nicht wirklich.
Das beste Mittel gegen ihn dürfte immer noch eine ausgewogene Gruppe sein, schliesslich wird man ja nicht Tag ein Tag aus an Arenakämpfen teilnehmen.
Zitat von: "Tellian Mondschatten"Bzgl. Unsichtbarkeitstrank, den kann auch ein nicht-Derwisch trinken, also zählt dass nicht wirklich.
Ebenso wie alle von Dir genannten Methoden, die der Derwish auch gegen seine Feinde einsetzen kann.
Ja es gibt Situationen, wo der Berserker dem Dervish das Wasser reichen kann (Wenn beide z.Bsp. in der Besenkammer eingesperrt sind und die Adamanttür klemmt, oderso....).
Der Derwish ist nicht mehr viel wert, wenn er seine Dodgeboni nicht hat.
Ich durfte beispielsweise dabei zusehen, wie der Derwish in unserer Runde von einem gleichstufigen NSC Rogue mit Improved Feint geradezu auseinander genommen wurde. Der Derwish ist nicht mehr viel wert, wenn er seine Dodgeboni nicht hat.
Ich durfte beispielsweise dabei zusehen, wie der Derwish in unserer Runde von einem gleichstufigen NSC Rogue mit Improved Feint geradezu auseinander genommen wurde. Der Derwish ist nicht mehr viel wert, wenn er seine Dodgeboni nicht hat.
Der Derwisch ist der absolut EINZIGE Fighter der JEDE Runde seine Fullattack drücken kann. Womit die Diskussion auch bereits beendet wurde.
Zitat von: "Schwarzie"Der Derwisch ist der absolut EINZIGE Fighter der JEDE Runde seine Fullattack drücken kann. Womit die Diskussion auch bereits beendet wurde.
Das ist aber jetzt Blödsinn. Wie stark ein Konzept ist, hängt doch wohl eher von den Umständen ab. Wenn es besser ist sich zu bewegen oder man sich bewegen muss, um die Gegner zu erreichen, ist der Dervish sicher sehr gut. Ist das aber nicht der Fall, ist ein Konzept mit einem höheren Schadensoutput pro Schlag besser.
Von der Situation in der man Gegner vom Rest der Party abhalten und sich ihnen in den Weg stellen muss, will ich erst gar nicht reden.
Kilamar
Das ist aber jetzt Blödsinn.Nö.
Wie stark ein Konzept ist, hängt doch wohl eher von den Umständen ab. Wenn es besser ist sich zu bewegen oder man sich bewegen muss, um die Gegner zu erreichen, ist der Dervish sicher sehr gut. Ist das aber nicht der Fall, ist ein Konzept mit einem höheren Schadensoutput pro Schlag besser.Wie schon in einigen Posts hier gesagt wurde, man kann den Derwish Problemfrei mit ner zweihändigen Waffe spielen um ein hohes Schadenspotential pro Hieb zu erhalten. (nicht zuletzt dadurch das der Derwish in seinem Tanz weitere Boni auf Angriff und Schaden erhält)
Von der Situation in der man Gegner vom Rest der Party abhalten und sich ihnen in den Weg stellen muss, will ich erst gar nicht reden.
Wie schon in einigen Posts hier gesagt wurde, man kann den Derwish Problemfrei mit ner zweihändigen Waffe spielen um ein hohes Schadenspotential pro Hieb zu erhalten. (nicht zuletzt dadurch das der Derwish in seinem Tanz weitere Boni auf Angriff und Schaden erhält)
Nur, im Durchschnitt aller Kämpfe die ich in meinen X Jahren DnD erlebt habe wäre ein Derwish besser als ein beliebiger anderer Kämpfer. Und die Derwishe die ich in Aktion gesehen habe bestätigen das auch noch.
Ich weiß nicht warum hier noch diskutiert wird ob es etwas stärkeres als den Derwisch gibt.
Das ist so dermaßen klar das es schon weh tut. Der Derwisch ist der absolut EINZIGE Fighter der JEDE Runde seine Fullattack drücken kann. Womit die Diskussion auch bereits beendet wurde.
Schade nur das der derwisch kein Shild benutzen darf während er tanzt. Ich würd mir gern mal jemanden bauen der mit seinem Schild durch die Gegnerhorden watschelt.
Ehrlich gesagt ist hier eigentlich nur eines klar - nämlich das du keine Ahnung hast.
Mit dem Talent schnell ziehen und einer Fernkampfwaffe kann nämlich jeder Holzkopf seine volle Attackrate machen und vielleicht noch ein paar Angriffe mehr.
Magnus der Schwarze
Aha.
a) Wir reden hier von Nahkämpfern. Fernkämpfer sind ein ganz anderes Thema.
b) Wenn Schnell ziehen = Quick Draw weiß ich nicht was dieser Feat mit einem Fernkämpfer zu tun haben soll. Falls es was anderes ist = Ich kenne das deutsche Regelwerk nicht.
c) Du hast nicht verstanden worüber wir hier diskutieren.
d) Ist dein erster Satz gelinde gesagt eine Frechheit -> *plonk*
Ein Gegner mit Spring Attack kassiert und teilt dem Dervish genau gleich viele Attacken aus - beide bewegen sich halt soweit wie sie sich bewegen können. Der eine stürmt an und schlägt zu - der andere schlägt zu und läuft weg.
Zitat von: "Schwarzie"Aha.
a) Wir reden hier von Nahkämpfern. Fernkämpfer sind ein ganz anderes Thema.
b) Wenn Schnell ziehen = Quick Draw weiß ich nicht was dieser Feat mit einem Fernkämpfer zu tun haben soll. Falls es was anderes ist = Ich kenne das deutsche Regelwerk nicht.
c) Du hast nicht verstanden worüber wir hier diskutieren.
d) Ist dein erster Satz gelinde gesagt eine Frechheit -> *plonk*
Werter Schwarzie,
du hast dich doch hier sehr weit aus dem Fenster gelehnt und hast behauptet, das der Dervish die einzige Kämpferklasse ist, die auf Dauer im Nahkampf eine volle Attackrate machen kann. Das kann ich auch und zwar mit einer Kämpferklasse die auch im Nahkampf einen Bogen benutzt mit voller Atackrate und ohne das er für das Bogenschiesen eine Gelegenheitsattacke eingeschenkt bekommt.
Also mir bitte hier nichts erzählen von ich hätte nicht verstanden um was es hier geht.
Magnus der Schwarze
P.S Quick Draw ist schnell ziehen wie du richtig vermutet hast und ohne dieses Talent könnte ich mit dem Bogen in der ersten Runde nur einen Angriff machen.
Der Derwisch ist der absolut EINZIGE Fighter der JEDE Runde seine Fullattack drücken kann. Womit die Diskussion auch bereits beendet wurde.
Nahkämpfer und Fernkämpfer miteinder vergleichen zu wollen ist wie bei Äpfeln und Birnen. Kann man machen, bringt aber nix.ZitatEin Gegner mit Spring Attack kassiert und teilt dem Dervish genau gleich viele Attacken aus - beide bewegen sich halt soweit wie sie sich bewegen können. Der eine stürmt an und schlägt zu - der andere schlägt zu und läuft weg.
Spring-Attack-Kämpfer macht eine Attacke in vorbeilaufen, Dervish tanzt eine volle Attacke zusammen.
Dadurch das der Dervish sich jeweils 5ft bewegen muss zwischen jeder Attacke wird seine Schlaganzahl schlicht eingeschränkt.
Ein Gegner mit Spring Attack kassiert und teilt dem Dervish genau gleich viele Attacken aus - beide bewegen sich halt soweit wie sie sich bewegen können.
Allerdings sollte man sich davon nicht täuschen lassen. Der Dervish Dance ist nicht auf Reichweite gedacht und der Bonus auf die Bewegung ist geringer als jener anderer Klassen.
Nun reden wir aber von einem Konzept welches von Mobilität lebt, und sich mit anderen mobilen Konzepten messen lassen muss.
er muss sich jeweils mindestens 5ft bewegen und darf nicht auf das zuletzt benutzte Feld zurückkehren. In engen Dungeons eine wichtige Einschränkung.
Auf freiem Feld zählt aber die hohe Geschwindigkeit eines Reittieres mehr - hier wäre auch die Frage ob Mounted Archery gegen einen Dervish kein geeignetes Mittel wäre.
Gegen ein einzelnes starkes Monster ist dagegen ein anderer Nahkämpfer möglicherweise besser, eigentlich immer dann wenn für diese es leichter ist die Full attack zu verwenden.
Natürlich ist ein Dervish stets ein sehr starkes Charkonzept. Aber so ganz ohne Schwächen kommt er sicher nicht daher, und er ist sicher abhängiger von der Situation als reine Kämpferklassen.
Das Beispiel bezog sich darauf dass beide ihre Bewegungsreichweite voll ausnutzen. In diesem Fall kann auch der Dervish nur noch eine einzelne Attacke machen, da er ja für eine weitere Attacke sich 5ft bewegen müsste.
Im Prinzip dürfte es in den meisten Kämpfen so sein, dass der Dervish wie die meisten Nahkämpfer erstmal einen Charge, Double Move, Run machen muss um sich gut zu positionieren.
Allerdings relativiert sich dies ein wenig durch die neuen Spring Attack Feats (Bounding Aussault) oder die Möglichkeit eine sehr große Reach zu haben.
Und Reach ist dank Movement Mastery nun auch kein so großes Problem mehr. Es kann allerdings sein, daß ein TWF-Derwish hier auf einige seiner Angriffe verzichten muß um den Gegner an einem vollen Angriff zu hindern. Selbst bei extrem großer Reach hat der Derwish noch den Vorteil, vielleicht jede zweite Runde keinen vollen Angriff schlucken zu müssen - immer noch besser als das jede Runde abzukriegen.
Bis bald;
Darastin
Werter Tempus Fugit,
die ursprüngliche Aussage von Schwarzie war, das der Dervish der einzige Nahkämpfer ist, der immer seine volle Attackrate machen kann. Dies hat er in dem von mir angegebenen Text sehr agressiv für mich rübergebracht nach dem Motto was seit ihr doch alle für Vollidioten sehts doch endlich ein. Insbesondere den Dervish als Non Plus Ultra in Bezug auf kämpfen im Nahkampf anzugeben ist nicht richtig. Er ist ein sehr starkes Kämpferkonzept doch gibt es auch andere Konzepte die da durchaus mithalten können.
Mein Beispiel war natürlich schlecht gewählt (man sollte Äpfel wirklich nicht mit Birnen vergleichen) doch wollte ich eigentlich nur zeigen das der tänzelnde Angriff auch gekontert werden kann mit Schnell ziehen und einer Fernkampfwaffe wenn dieser sich aus meiner Reichweite entfernt und ich dann gezwungen bin auf eine andere Art eine volle Atackrate machen zu können.
Dein Einwand das ich Unsinn schreiben würde, weil ich die Ferkampfregeln außer Acht lassen würde ist nicht ganz richtig, da die Prestigeklasse der Eingeweihte vom Weg des Bogens (Das Buch des Krieges) mir dies erlaubt.
Richtig Pounce und Spiritual Charge sind eine weitere Möglichkeit für eine volle Attackrate gegen einen Gegner der außerhalb deiner Reichweite ist.
Ich gebe hier noch eine etwas einfachere Methode die bisher völlig außer Acht gelassen wurde - dies ist nämlich Reichweite durch Größe, bzw. Specialfähigkeiten die die Reichweite erhöhen und Nahkampfwaffen die eine größere Reichweite haben z.B. Stachelkette oder Peitsche.
Abschließend möchte ich hier bemerken, das sich hier im Gate eine immer größer werdende Intolleranz, und Respektlosigkeit vor anderen Meinungen breit macht was ich persönlich für sehr negativ halte.
Mit freundlichen Grüßen:
Magnus der Schwarze
Auch die Aussage dass nur der Mönch eine erweiterte Bewegungsrate hat ist so ja nicht richtig.
Dass ein Pferd per se bei Feuerbällen stirbt ist nun auch kein muss. Eines der naheliegensten Mounted Combat Konzepte mit einem Paladinreittier ist gegen Feuerbälle praktisch vollkommen unempfindlich.
Gute Rettungswürfe (Zähigkeit/Reflex sowie evtl. den Basisrettungswurf des Paladins), Bonustrefferwürfel und Improved Evasion machen diese Möglichkeit praktisch vollkommen zunichte. Oder um es anders zu sagen: Der Feuerball ist für den Dervish ein grösseres Problem als für das Pferd des Paladins.
Ohnehin muss man aber sagen dass sobald Zauberwirker ins Spiel kommen die komplexität der Diskussion schlicht viel zu sehr ansteigt. Das lässt sich dann ohne konkrete Fallbeispiele nicht mehr klären.
Das der Dervish gegen Einzelgegner gut funktioniert: Keine Frage. Allerdings gibt es gegen diese sinnvollere Konzepte. Gegen einen Einzelgegner kann man schliesslich so oder so seine Volle Attacke zumeist ausnutzen.
Sicher - der Dervish könnte, je nach Umgebung und seiner Bewegungsrate (sagt ja keiner dass er diese nicht steigern könnte, da gibt es schon mittel) die volle Attacke seines Gegners auf sich selbst eventuell vermeiden.
Dafür machen rein auf Schaden oder Blockerfertigkeiten konzeptionierte Chars schlicht entweder deutlich mehr Schaden, oder aber es kümmert sie wenig dass der Gegner seine volle Attacke nutzen kann - die hinteren Angriffe treffen gegen manch ein RK Monster dann ohnehin nicht mehr.
Es gibt definitiv Chars aus Nahkämpferklassen mit noch höherer Bewegungsrate die ebenfalls die Möglichkeit haben eine volle Attacke auf sich selbst zu vermeiden, und zudem noch andere Möglichkeiten im Nahkampf besitzen wie eben bessere Rettungswürfe, zusätzliche Talente oder eine gewisse Auswahl an Zaubern.
Dafür haben sie halt Vorteile die der Dervish hat nicht, und das reduziert es auf die Frage: Welche Vorteile möchte man haben.
es gibt schlicht durchaus eine Menge Situationen in denen anderen besser wären.
Zitat von: "Schwarzie"Ich weiß nicht warum hier noch diskutiert wird ob es etwas stärkeres als den Derwisch gibt.
Das ist so dermaßen klar das es schon weh tut. Der Derwisch ist der absolut EINZIGE Fighter der JEDE Runde seine Fullattack drücken kann. Womit die Diskussion auch bereits beendet wurde.
Schade nur das der derwisch kein Shild benutzen darf während er tanzt. Ich würd mir gern mal jemanden bauen der mit seinem Schild durch die Gegnerhorden watschelt.
Ehrlich gesagt ist hier eigentlich nur eines klar - nämlich das du keine Ahnung hast.
Mit dem Talent schnell ziehen und einer Fernkampfwaffe kann nämlich jeder Holzkopf seine volle Attackrate machen und vielleicht noch ein paar Angriffe mehr.
Magnus der Schwarze
Dieser Dervish war für mich der Grund, weshalb ich den Dervish Dance in Zukunft nur noch mit TWF zulasse.
Der zieht im Laufen seine Waffe und nutzt Many Shot.
Ich würde liebend gerne einen Build ohne Dervish sehen, der unter jeden Umständen das Potenzial zur follen iterativen Attackfolge hat.
Zitat von: "Darigaaz"Dieser Dervish war für mich der Grund, weshalb ich den Dervish Dance in Zukunft nur noch mit TWF zulasse.
So viel schwächer ist der Dance mit TWF allerdings auch nicht.
In einer Kampagne die nicht unbedingt drauf angelegt ist den Dervishspieler speziell zu ärgern wird er aber immer einer der stärksten wenn nicht der absolut stärkste Nahkämpfer sein.
Es gibt Nahkämpfer die mobiler sind.
Es gibt Nahkämpfer die besser im Fernkampf sind falls es darauf ankommt.
Es gibt Nahkämpfer mit sehr guten zusätzlichen Fertigkeiten die der Dervish nicht besitzt.
Es gibt Nahkämpfer die weniger auf eine Volle Attacke angewiesen sind.
Es gibt Nahkämpfer die ebenfalls eine volle Attacke des Gegners vermeiden können
Es gibt Nahkämfer die dies können, und selbst eine machen.
Es gibt Nahkämpfer mit höheren Schadens und Angriffsboni
Die aber allesamt anderweitig benachteiligt sind.
Zumindestens der Dervish ist abhängig von seiner Mobilität und der Fokussierung auf Slashing Weapons.
Sondern einfach nur die Frage nach mobilität auf dem Schlachtfeld und alternativen Charkonzepten zum Dervish. Darauf ist "es gibt nichts besseres als den Dervish" nicht nur eine Antwort die das Thema verfehlt (das der Dervish toll ist weiss der Threadersteller doch) - sie ist auch so nicht richtig, denn natürlich gibt es Charkonzepte die noch mobiler sind als der Dervish. Gerade auch in der Hinsicht dass der Threadersteller von Beginn an dies Nutzen will, was beim Dervish eher nicht geht. (erst ab Stufe 6, und dann erstmal nur 1x/Tag, Bewegungsrate eines Barbaren erst ab Stufe 10)
Nebenbei bringt eine Sufe Barbar ausser Rage im Endeffekt nicht viel da sowohl Barbar, als auch Dervish und Scout Enhancement Boni vergeben.
Fast Movement (Ex): A barbarian’s land speed is faster than the norm for his race by +10 feet. This benefit applies only when he is wearing no armor, light armor, or medium armor and not carrying a heavy load. Apply this bonus before modifying the barbarian’s speed because of any load carried or armor worn.
Im Durchschnitt aller Konfrontationen ist der Dervish die stärkste PRC für Fighter.
Ob Slashing Weapons kein Nachteil sind ist natürlich eine gute Frage. Die normale Spiked Chain - was ja keine so unbeliebte Waffe ist für Reichweitenfanatiker (und der Dervish hat da das Zeug zu) fällt damit schonmal raus. Es gibt alternativen - aber die Auswahl ist klar eingeschränkt.
Du hast maximale Bewegungsoptionen mit maximaler Flexibilität eines Kämpfers zusammen mit maximaler Kampfkraft und maximalem Damageoutput. Für Nahkämpfer gibt es nichts Besseres.
Zitat von: "Schwarzie"Im Durchschnitt aller Konfrontationen ist der Dervish die stärkste PRC für Fighter.
Mhh....reden wir denn überhaupt über reine Fighter? Die Ausgangsfrage war doch was es noch so für Nahkampfkonzepte gibt. Andererseits schrieb er dass er beim Kämpfer dran hängen blieb. Wenn es nur um eine starke Prestigeklasse für einen Kämpfer geht stimmt das sicherlich. Wobei es auch hier noch ein paar Alternativen gäbe, die eine hohe Mobilität in Verbindung mit hohen Schadensboni aufweisen.
Naja, Scout und Rogue...da fehlen dem Derwish vor allem 2 Dinge. Scoutfähigkeiten und Roguefähigkeiten.
Ein bisschen mehr als nur Turnen und Entfesslungskunst macht den Dieb schon aus. Von Scout/Waldläufern mal ganz zu schweigen wie du auf die kommst weiss ich nichtmal. Weder spurenlesen noch survival oder sonstige Dinge die einen Scout ausmachen hat der Dervish nun speziell.
ZitatDu hast maximale Bewegungsoptionen mit maximaler Flexibilität eines Kämpfers zusammen mit maximaler Kampfkraft und maximalem Damageoutput. Für Nahkämpfer gibt es nichts Besseres.
Das ist halt so nicht korrekt. Ein Derwish hat nicht die maximalen Bewegungsoptionen - im Gegenteil, es gibt nicht nur schnellere sondern durch die Fokussierung des Dervish Dance auf nicht berittenen Kampf fehlt ihm auch eine Bewegungsoption, es sei denn er will seine Stärken aufgeben. Man kann ja sagen: Noch schneller zu sein ist nicht wichtig, und beritten zu sein eh doof. Die maximalen Bewegungsoptionen hat ein Dervish aber damit nun einmal nicht, weil Maximum bedeutet: Er kann alles, und er ist in allem dieser Kategorie der beste. Das ist er schlicht nicht.
Ein Dervish hat nicht die maximale Flexibilität eines Kämpfers. Dafür müsste er eine vergleichbar hohe Talentanzahl und Zugriff auf die speziellen Kämpfertalente haben. Hat er beides nicht. Wieder kann man sagen: Braucht er auch nicht. Die Aussage bleibt trotzdem falsch.
Und so geht es weiter. Maximaler Damageoutput? Nein, das ist nicht korrekt - andere Klassen können wesentlich höhere Schadensboni erhalten, und erreichen damit schlicht höhere maximale Schadenswerte pro Runde.
Mehr Schaden als andere Klassen macht er aber nicht, oder wenn dann nur einmal am Tag wenn er die Anzahl seiner vollen Attacken verdoppeln kann.
Maximale Kampfkraft? Da spielen noch so viele Faktoren herein....man kann es letztlich nichtmal festlegen und es kommt dann ohnehin auf den einzelnen Encounter an.
Was für mobile Nahkämpferkonzepte rocken ausser dem Dervish noch?
Und darauf ist: Der Dervish ist der beste Nahkämpfer einfach keine Antwort.
Ich glaube das eine Paladinkombo ebenfalls ein gutes Nahkampfkonzept abgibt - die mit hohem Charisma auf AC geht mit Towerschild. Das sind bei mir schon etwa 15 Punkte Unterschied im AC-Bereich, da ja bekanntlich der Derwisch keinen Schild führen darf. Auch der Schadensausstoß ist mit Divine Sacrivice und Divinemight in Kombo ebenfalls nicht ganz so schlecht.
Der Hauptvorteil des Derwischs - sein Tanz kann mit Robilars Gambit gekonntert werden und mit einer Tripattacke beendet werden.
Das Argument dann mache ich das mit einer Reichweitenwaffe ist nicht ganz von der Hand zu weisen doch im FAQ steht ein Beispiel das, man dann auch eine Gelegenheitsattacke machen kann wenn man keine Reichweite hat. Beispiel ich habe Close Quarter Fighting und ein Monster mit großer Reichweite grappelt mich.
^^ schön. Und nun?
So weit waren wir vor 10 Postings schon. Im Ausgangsposting wird die Frage gestellt was sonst noch rockt. Selbst wenn man nur den Titel liest ist dies schon da. Genau dies ist also die Threadfrage, oder ist der Titel nur ein Spass und die richtige Frage: "Ist der Dervish wirklich toll toll toll?" kriegt man wenn man nacheinander auf alle a's klickt dostoprimeltschatjelnosti sagt und seine Maus in alle vier Ecken des Ausgangspostings bewegt? Dass der Dervish toll ist, ist von Beginn an Bekannt und wurde nun auch schon häufig genug genannt.
Wozu also die meine Förmchen ist grüner als deins Diskussion? Das ganze wird vor allem dann sinnlos wenn man unsinnige Bestimmungen aufstellt wie: Keine Mounts, keine Magie, kein Zusatzkrams.
Es gibt nun einmal mobile Nahkämpfer die haben so etwas, und es ist schlicht unsinnig dies auszublenden wenn man einen fairen Vergleich will. Zumal ja auch die Fähigkeiten des Dervish Zusatzkrams sind wie du dich so schön ausdrückst.
Was deinen Schurken und Scout betrifft: Was denn nun: Macht dies der Dervish, oder die Klassenkombination? Eben war es noch ersteres.Wie war das? 2-3 Archetypen in einer Klasse. Mhh....oder meintest du 2-3 Archetypen mit 2 Klassenkombinationen? Mir würden spontan doch glatt noch ein paar andere wichtige Fertigkeiten eines Schurken und Scouts einfallen. Wie wärs mit leise Bewegen? Spuren lesen? Verstecken, Schlösser öffnen, Mechanismus ausschalten? Und ist dein Scout so einer der sich in der Wildniss verläuft oder doch so ein richtiger Scout der auch noch ein paar Skillpunkte für Survival übrig hat?
Der Dervish ist toll. Aber ein wenig wirkt das wirklich wie die Grünheit des Sandförmchens wenn man behauptet die Klasse würde von sich aus die Rolle eines Scouts oder Schurkens ermöglichen.
Zur besseren Definition von "maximal": Unter maximal verstehe ich: Mehr geht nicht. Und nicht etwa "mehr braucht ich nicht".
Vollkommen ok, wenn der Dervish mit seinen normalen Feats, seiner eingeschränkten Waffenwahl und der Beschränkung auf normalen Nahkampf zu Fuss zufrieden sein kann. Andere Klassen haben dennoch mehr Optionen, und damit mehr Flexibilität.
Deinen letzten Absatz kannst du streichen. Du hast definitiv keine Ahnung. Mein Lieber, ich spreche da aus Erfahrung, anscheined du nicht. Deshalb brauchst du da gar nicht dagegenreden. Es stimmt einfach nicht.
Ja die gibt es, im Gegensatz zu der Person, kann das Reittier sich nicht in jede Ecke zwängen, du begiebst dich in Abhängigkeit eines Wesens, das nicht mal immer präsent sein kann, damit im Kampf deine investierten Ressourcen einsetzen kannst.
Über die Zauberanwender muss man nicht reden. Bleiben:
- Nahkämpfer
- Tank
- Schütze
- Schurke
- Allrounder
Gegen diese muss man jetzt ermitteln ob Kämpfer X oder Dervish Y am Effektivsten ist. Ich bin mir sehr sicher, dass der Schurke sich immer am Besten schlagen wird. :D
Puh, du meinst im 1 gegen 1?
Ich kann mich Arldwulf nur anschließen. Leider dreht sich die Diskussion seit drei vier Seiten im Kreis.
Kilamar
Anti-Dervish-Taktik: "Blechdose" mit großem Schild, Combat Reflexes, Combat Expertise und Robilers Gambit - da kann dem Dervish schnell die Lust an Full attacks vergehen.
Hm... ich hatte Respekt vor dir. Schade. Frag dich mal warum sich die Diskussion im Kreis dreht. Vermutlich ist es dir aber egal.
weil keiner auf meine Argumente vor ein paar Seiten eingegangen ist?
Holla,
hab mal ne Frage bin grade am basteln eines Kämpferchars bleibe aber jedesmal wieder am Derwisch kleben, weil nur er der Supermobile ist. Das ist doch letztlich das worauf es ankommt. Bewegung auf dem Schlachtfeld. Stationäre Kämpfer sind doch irgendwie stinkig oder nicht? Rapid Blitz und Assault dauert zu lange, will auch am Anfang mitspielen können. Was habt ihr sonst für gute Nahkampfkonzepte? (Den Opti Thread und die Opti Ecke kenn ich)
Auch hast du während dieses Threads KEINE Frage gestellt.Mit Fragen argumentiert es sich so schlecht.
Da man aber nicht alle Umstände erfassen kann ist das nur ein relativ geringes Argument.Das ist ja wieder mal ne schlechte Entgegnung. Niemand will hier alle Situationen durchspielen.
Auch sprichst du von einem Konzept, dass einen höheren Schadensoutput mit geringer Beweglichkeit verursacht.Nicht korrekt. Ich sprach vom Schadensoutput pro Schlag. Der Gesamtschaden ist ja wieder situationsabhängig. Beispiel wäre hier ein Frenzied Berserker Build, Optional mit Rasse mit LA und hoher Stärke.
Wenn er also was anderes will als das, was wir hier in mehreren Jahren erarbeitet haben so hätte ich doch gerne einen Anhaltspunkt.
Zitat von: "Tempus Fugit"Auch hast du während dieses Threads KEINE Frage gestellt.Mit Fragen argumentiert es sich so schlecht.
Zitat von: "Tempus Fugit"Da man aber nicht alle Umstände erfassen kann ist das nur ein relativ geringes Argument.Das ist ja wieder mal ne schlechte Entgegnung. Niemand will hier alle Situationen durchspielen.
Ich wehre mich nur gegen die These das der Dervish immer das beste Konzept ist. Um diese These zu wiederlegen reicht es eine einzige Situation zu finden, wo dies nicht der Fall ist und das ist ja schon geschehen.
Zitat von: "Tempus Fugit"Auch sprichst du von einem Konzept, dass einen höheren Schadensoutput mit geringer Beweglichkeit verursacht.Nicht korrekt. Ich sprach vom Schadensoutput pro Schlag. Der Gesamtschaden ist ja wieder situationsabhängig. Beispiel wäre hier ein Frenzied Berserker Build, Optional mit Rasse mit LA und hoher Stärke.
In einer Dungeonkampagne, in der man sich während der meisten Begegungen eh kaum bewegen kann, dürfte so ein Max Damage/Hit Build einfach mehr Schaden machen als ein Dervish (auch wenn er auf max Stärke, Bastardschwert und Ex. Master ausgelegt ist).
Selbst in anderen Begegnungen habe ich die Erfahrung gemacht, das bei einer ausreichenden Anzahl gegenerische Nahkämpfer und ein wenig Zusammenspiel der Gruppe, die Nahkampfschildkröte der Gruppe durch den Kampf kommt ohne großartig auf Full Attacks verzichten zu müssen (Ausnahme ist häufig Runde 1).
Kilamar
Zitat von: "Harlekin"Anti-Dervish-Taktik: "Blechdose" mit großem Schild, Combat Reflexes, Combat Expertise und Robilers Gambit - da kann dem Dervish schnell die Lust an Full attacks vergehen.
Ja, man merkt, dass du das Thema nicht gelesen hast. Deine Blechdose ist absolut chancenlos.
Zitat von: "Kilamar"weil keiner auf meine Argumente vor ein paar Seiten eingegangen ist?
Warum denn auch? Der Dervish ist eh der kewlste. Wen interessieren da schon Argumente? Oder gar die Eingangsfrage des TE, was es denn sonst noch gutes gebe? :wink:
Sorry, aber hierbei muss ich doch schmunzeln. Erstens wer sind bitte schön "wir" und erarbeitet wurde hier mit Sicherheit gar nichts oder übersehe ich langwierige Dervish-Analyse Threads im Vergleich zu anderen PK?
Es gibt einfach nur ein paar Leute die behaupten, der "Dervish" ist die stärkste Klasse, dass aber ohne irgendwelche Belege bzw. ohne überhaupt erstmal eine vernünftige Bewertungsgrundlage geschaffen zu haben.
Sieht man doch wieder einmal hervorragend in diesem Thread. Von 1 vs. 1 Situationen, unterschiedliche Stufenbereiche und unterschiedlichen Grundannahmen werden sich hier Szenarien entgegengeworfen die letztlich absolut nichts beweisen.
Nur weil du persönlich vielleicht schon seit Jahren den Dervish als "stärkste Klasse" für Nahkämpfer betrachtest muss das nicht so sein, zumal man sich diese Aussage kaum "erarbeiten" muss
Das der Dervish gut ist, dass wird niemand bestreiten, ist kein Geheimnis und sieht jeder der das Complete Warrior mal aufgeschlagen hat.
Wenn du von einem Dervish mit Reichweite (wie z.B. dein Vorschlag zur S. Chain / nur Eberron?) ausgehst, funktioniert diese Taktik nicht - stimmt schon. Wenn der Dervish, wie er scheinbar oft gespielt wird, mit Krummsäbeln oder einem Bastardschwert unterwegs ist, muss er an den Gegener ran. Jedes mal, wenn er dann einen Schlag anbringt, bekommt er ebenfalls eins auf die Mütze, wobei sein Angriffbonus beständig schlechter wird und der des "Verteidigers" nicht.
Weiterhin möchte darum bitten, mir lieber eine vernünftig aufgeschlüsselte Antwort auf meinen Vorschlag / Idee zu geben und mich nicht mit einer Tatsache zu konfrontieren, die ich augenscheinlich selber schon festgestellt hatte.
Es ist für mich (und wahrscheinlich auch andere Leser) nämlich deutlich interessanter zu erfahren, warum etwas nicht funktioniert und nicht "nur" das es nicht funktioniert.
Zitat von: "Tempus Fugit"Zitat von: "Harlekin"Anti-Dervish-Taktik: "Blechdose" mit großem Schild, Combat Reflexes, Combat Expertise und Robilers Gambit - da kann dem Dervish schnell die Lust an Full attacks vergehen.
Ja, man merkt, dass du das Thema nicht gelesen hast. Deine Blechdose ist absolut chancenlos.
Wenn du von einem Dervish mit Reichweite (wie z.B. dein Vorschlag zur S. Chain / nur Eberron?) ausgehst, funktioniert diese Taktik nicht - stimmt schon. Wenn der Dervish, wie er scheinbar oft gespielt wird, mit Krummsäbeln oder einem Bastardschwert unterwegs ist, muss er an den Gegener ran. Jedes mal, wenn er dann einen Schlag anbringt, bekommt er ebenfalls eins auf die Mütze, wobei sein Angriffbonus beständig schlechter wird und der des "Verteidigers" nicht.
Weiterhin möchte darum bitten, mir lieber eine vernünftig aufgeschlüsselte Antwort auf meinen Vorschlag / Idee zu geben und mich nicht mit einer Tatsache zu konfrontieren, die ich augenscheinlich selber schon festgestellt hatte.
Es ist für mich (und wahrscheinlich auch andere Leser) nämlich deutlich interessanter zu erfahren, warum etwas nicht funktioniert und nicht "nur" das es nicht funktioniert.
Danke
Gruß
Was ist denn eine vernünftie Bewertungsgrundlage? Soweit ich weiß hast du darauf nie geantwortet.
Effektiv müßtest du eine Situation finden, wo der Dervisch schlechter dasteht als alle anderen Konzepte. Ist so auch noch nicht geschehen - und ehrlich gesagt ein wenig Erbsen zählen. Wenn er von hundert Situationen in 98 gewinnt dann sage ich ganz simpel er ist immer der Beste.
IDas ist ein Argument das in die selbe Kerbe gehen will wie "Wenn" und "Immer" - das prangerst du oben an. Nebenbei kannst du auch einen Dervish auf die von dir angesprochnen Kriterien aufbauen.Nein, überhaupt nicht. Das eine ist Relativ und erlaubt damit Widerspruch, das andere Absolut und soll damit nicht widerlegebar sein. Letzteres ist einfach ein zu hoher Anspruch.
Na, das war doch schonmal gut. :wink:
Ich finde den Dervish ziemlich lahm, aber es geht ja nicht um meine Meinung. ..
Zumindest bei dem Punkt scheint bei allen Einigkeit zu bestehen. Ausgehend vom Start gibt es eigentlich nur eine Frage: kommt man bei der Erschaffung eines optmierten Nahkämpfers um den Dervish herum und erreicht dennoch das Maximum? Ich verneine diese Frage.
Der Dervish nutzt einfach Combat Expertise, um den nervigen Gegenattacken auszuweichen und bringt weiterhin seine Full Attack an. Er kann nicht mehr Power Attack nutzen oder aber er nimmt weniger und bekommt immer noch massiven Bonus auf Attacke.
@Arldwulf
Andere Konzepte, die mobil sind, wären aus reiner Optimierung her eben runtergeregelt. Dervish bekommt auf Stufe 3 Spring Attack, was für andere mobile Konzepte ebenfalls essentiell ist. Also kann man 3 Stufen einbauen.
Die Frage ist, warum sollte ich auf Möglichkeiten verzichten, die mein Konzept unglaublich stark machen, wenn ich sie doch vor der Nase habe?
Die Antwort ist persönlicher Geschmack. Und da brauchen wir nicht zu diskutieren, der ist subjektiv.
Aber keiensfalls die Frage des TE. Der Dervish ist für mobile Konzepte einfach ein No Brainer.
Nehmen wir mal dein Charger Beispiel:
Das Konzept hat immenses Risiko. Es muß so gewaltig reinsemmeln, daß nichts mehr steht, doch das ist nur in ganz seltenen Fällen so. Auf niedrigen Stufen geht es noch, auf höheren so ab Stufe 7 nicht mehr.
Der Dervish ist wieder vorne, weil er kontinuierlich hohen Schaden macht, ohne AC aufgeben zu müssen durch Rage oder Charge Manöver.
Ich habe viele Fighterkonzepte in meiner Gruppe gesehen, alle funktionierten gut, aber alle funktionierten eben nicht so gut wie ein Dervish. Auf dieser Basis argumentiere ich und das lasse ich mir nicht absprechen, nur weil mir die Zeit für die Almanacha Dervischia im Kontext der Ressourcenoptimierung eines Fighters fehlt. :!:
@Arldwulf Der Dervish macht keine 5ft.-steps, er turnt 5 Fuß weit, ohne AoO zu kassieren. Stattet man ihn mit Mobility aus, brauch er das nicht, seine AC geht dadurch schon hoch genug. Übrigens ein gites Verfahren, wie man auch Robilars Gambit ausschalten kann.
Zitat von: "Darigaaz"
@Arldwulf Der Dervish macht keine 5ft.-steps, er turnt 5 Fuß weit, ohne AoO zu kassieren. Stattet man ihn mit Mobility aus, brauch er das nicht, seine AC geht dadurch schon hoch genug. Übrigens ein gites Verfahren, wie man auch Robilars Gambit ausschalten kann.
Ja, so war es gemeint. Nichtsdestotrotz ist diese Beschränkung darauf das man sich 5fuss weit bewegen muss zwischen den Angriffen für so einen in Konzept 3 vorgestellten Kämpfer eher kontraproduktiv. Für den zählt vor allem eine möglichst unerreichbare Stelle zu erreichen - und das geht ohne die drei Stufen Dervish sicher besser. Das schliesst eine Kombination nicht unbedingt aus - auch ein Dervish profitiert ja stark von erweiterten Bewegungsoptionen.
Aber für die grundlegenden Taktiken von Konzept 3 bietet er halt keine echten Vorteile.
Das mit dem Rouge/Scout kriegen wir aber auch nicht aus dir raus :roll:
Zitat von: "Tempus Fugit"Effektiv müßtest du eine Situation finden, wo der Dervisch schlechter dasteht als alle anderen Konzepte. Ist so auch noch nicht geschehen - und ehrlich gesagt ein wenig Erbsen zählen. Wenn er von hundert Situationen in 98 gewinnt dann sage ich ganz simpel er ist immer der Beste.
Wieso schlechter als alle anderen Konzepte? Das ist eine vollkommen falsche Herangehensweise.
<100 ist nicht immer und genau das worum es mit geht und sich hier die Diskussion dreht. Wenn Du das als immer bezeichnest ist einfach von der Wortbedeutung falsch.
ZitatIDas ist ein Argument das in die selbe Kerbe gehen will wie "Wenn" und "Immer" - das prangerst du oben an. Nebenbei kannst du auch einen Dervish auf die von dir angesprochnen Kriterien aufbauen.Nein, überhaupt nicht. Das eine ist Relativ und erlaubt damit Widerspruch, das andere Absolut und soll damit nicht widerlegebar sein. Letzteres ist einfach ein zu hoher Anspruch.
Sicherlich kann man einen Dervish, wie von mir angedeutet aufbauen, auf Grund der anderen Voraussetzungen wird er aber nicht ganz so gut in diesem Bereich (Feats, Attribute, Stufenverbrauch).
Zitat von: "Tempus Fugit"Na, das war doch schonmal gut. :wink:
Danke. Zu dumm das ich mich hier wiederhole.
Kilamar
Edit:Zitat von: "Tempus Fugit"Ich finde den Dervish ziemlich lahm, aber es geht ja nicht um meine Meinung. ..
Zumindest bei dem Punkt scheint bei allen Einigkeit zu bestehen. Ausgehend vom Start gibt es eigentlich nur eine Frage: kommt man bei der Erschaffung eines optmierten Nahkämpfers um den Dervish herum und erreicht dennoch das Maximum? Ich verneine diese Frage.
Wie denn nun?
Wenn es dich als Schreiber so dermaßen langweilt dich argumentativ mit den Beiträgen anderer auseinander zu setzen, solltest du dir die Antwort vielleicht lieber verkneifen. Wenn du irgendwo in diesen x Seiten genau auf diese Frage schon Bezug genommen hast, trifft o.g. natürlich nicht zu - aber auch dann wäre es höflicher, einfach darauf hinzuweisen, dass man seine Antwort hier finden kann (macht wirklich kaum Arbeit und sorgt i.d.R. für ein besseres Diskusionsklima).
Zitat von: "Arldwulf"Das mit dem Rouge/Scout kriegen wir aber auch nicht aus dir raus :roll:
Weil es nunmal Tatsache ist. Da brauch man nichts rauszukriegen. Und da du das nicht beurteilen kannst, ich aber schon, solltest du dir soclhe Kommentare verkneifen.
Furchtbarer Ausdruck beiseite kennt der Gute ja den Thread und Ecke. Wenn er also was anderes will als das, was wir hier in mehreren Jahren erarbeitet haben so hätte ich doch gerne einen Anhaltspunkt.
@ WQ:
Auch du bist herzlich eingeladen ein Konzept zu entwickeln, was hier im Optimierungsbereich noch nicht existiert und so richtig "rockt". Darfst es auch gern Lordi nennen.
Das mit dem Rouge/Scout kriegen wir aber auch nicht aus dir raus :roll: