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Workshop => Kampagnen & Abenteuer => Thema gestartet von: Kai am 24. April 2011, 00:31:21

Titel: Paladin in Savage Tide
Beitrag von: Kai am 24. April 2011, 00:31:21

Hallo zusammen.

Vor kurzem habe ich mit meiner Gruppe den Savage Tide AP begonnen. Bis jetzt läuft alles mehr oder weniger wie geschmiert, allerdings überlegt sich einer meiner Spieler, seinen jetzigen Char aufzugeben und einen Paladin zu spielen. Obwohl wir alle schon alte Hasen im Geschäft sind, hat noch keiner von uns gross Erfahrung mit Palas (der einzige Paladin in einer unserer Gruppen lebte nicht sehr lange, bzw. war nutzlos, da wir anno dazumals in Ravenloft spielten). Daher meine zwei Fragen:

Erstens: Hat hier schon jemand Erfahrung mit Paladinen in Savage Tide? - Da der AP sehr Dämonenlastig wird und Kodex-Konflikte vorprogrammiert sind möchte ich dem Spieler keine falschen Versprechungen machen ...

Und zweitens eine eher allgemeine Frage: Wie wird das eigentlich mit Paladinen und der Ausrüstung gefallener Gegner gehandhabt? Das ist ja schliessllch die Haupteinnahmequelle der allermeisten Abenteurergruppen, aber ich bin sehr skeptisch, dass sich "Leichenfleddern" mid dem Pala-Kodex vereinbaren lässt.

Titel: Paladin in Savage Tide
Beitrag von: Horrorking am 24. April 2011, 10:26:29

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Gerade in den letzten beiden Abenteuern wird es ziemlich schwierig, ohne Bündnisse mit anderen Dämonenlords eingehen zu dürfen, was ein Paladin natürlich ohne jede Frage nicht darf. Andererseits steigert es die Herausforung, für Gruppe, Spieler und SL.

Titel: Paladin in Savage Tide
Beitrag von: Sheharan am 24. April 2011, 10:34:06

Über den Savage Tide Adventure Path kann ich noch nicht so viel sagen, da ich ihn selber gerade erst als Spieler erlebe und wir noch ziemlich am Anfang sind. Ich denke aber, da ich die anderen beiden großen APs (AoW, SCAP) kenne, dass ein Paladin auch hier keine großen Probleme bereiten dürfte. Wir hatten in SCAP einen Ausflug auf eine andere Ebene gemacht, in der Gut und Böse in (fast) friedlicher Koexistenz lebten. Hier hatte der Paladin zu lernen, dass er - Gelübde hin oder her - nicht jeden Teufel oder Dämon angreifen kann. Es war ein Eiertanz für den Spieler, prinzipientreu zu spielen, aber auch über seinen Schatten zu springen, wenn es notwendig war. Bei uns hat das gut geklappt und für tolles Rollenspiel gesorgt.

Was die Leichenfledderei angeht, so handhaben wir das bei uns so, dass diese erst dann eine ist, wenn der Tote bestattet worden ist. Denn dann hat es etwas mit dem Stören der Ruhe der Toten zu tun, und es werden u.U. heilige, klerikale Bestattungszeremoniole zunichte gemacht (Grab entweiht etc.), so dass erst dann dieses (aus meiner Sicht) für einen Paladin ein NoGo ist.

Letztlich läuft es aber immer darauf hinaus, was der Spieler eines Paladins bezweckt: Will er einen sicherlich strahlenden Helden spielen, der aber nichtsdestotrotz gruppentauglich ist, dann sollte er (wie auch der SL) dieses auch etwas freizügiger handhaben. Will er ihn als Hardcore-Paladin spielen, der seine Grenzen (und damit auch die der Gruppe) sehr eng setzt, wird er kaum gruppentauglich sein und zu einem Problem werden. An so etwas sind dann schon ganze Gruppen zerbrochen.

Titel: Paladin in Savage Tide
Beitrag von: Kilamar am 24. April 2011, 10:48:03

Ich denke nicht das ein Paladin gut in Svage Tide hinein passt. Es ist für mich eher ein Mantel und Degen Abenteuer mit schlitzohrigen Helden.

Zum Beute machen:

Zitat

Code of Conduct

A paladin must be of lawful good alignment and loses all class abilities if she ever willingly commits an evil act.

Additionally, a paladin’s code requires that she respect legitimate authority, act with honor (not lying, not cheating, not using poison, and so forth), help those in need (provided they do not use the help for evil or chaotic ends), and punish those who harm or threaten innocents.

Titel: Paladin in Savage Tide
Beitrag von: Kai am 24. April 2011, 11:10:18

Den Code of Conduct kenne ich. Er beantwortet aber nicht die Frage ob "Leichenfleddern" im Spiel als stehlen gilt oder nicht. Bei Monstern und bösen Externaren ist klar, dass der Paladin die Ausrüstung/Hort des Gegners an sich nimmt und so dem Bösen Ressourcen entzieht (und gegebenenfalls seinem Orden abgibt). Was aber, wenn die Gruppe z.B. zufällig über ein Räubernest mitten in der Pampa stolpert? Oder einen Kampf gegen Piraten gewinnt?

Titel: Paladin in Savage Tide
Beitrag von: Kilamar am 24. April 2011, 11:18:44

Das ist kein Problem.

Titel: Paladin in Savage Tide
Beitrag von: Xiam am 24. April 2011, 11:21:26

Kilamar hat dir das Wesentliche gepostet. Was man da als SL draus macht, das ist dann Sache des SL.
In der Regel ist es bei mir so, dass man gar nicht generell sagen kann, dass Leichenfleddern etwas ist, was dem Codex eines Paladin widerspricht. Das liegt daran, dass es den Paladin gar nicht gibt. Jede Kirche (oder wenn man so will: Gottheit) hat da ihre eigenen Regeln.

Natürlich sollted ein potentiellen Pala-Spieler wissen, was er darf und was nicht.

BTW, ich würde in Savage Tide keinen Paladin zulassen. Erstens, weil es für mich vom Flair überhaupt nicht passt (so wie ich auch den Kung-Fu-Mönch in den meisten, westlich-mittelalterlichen Kampagnen bei mir verbieten würde) und zweitens aus dem von Horrorking oben genanntem Grund.

Titel: Paladin in Savage Tide
Beitrag von: Sheharan am 24. April 2011, 12:33:57

Das Ausplündern besiegter Feinde gehört seit Anbeginn der Menschheit zu den ganz natürlichen "Regeln" des Krieges. Daraus jetzt grundsätzlich einen Bösen Akt zu machen, finde ich weit hergeholt. Das ist im weiteren Sinne eine Siegesprämie.
Es wäre sicher etwas anderes, wenn die Gegenstände des besagten Räuberhortes eindeutig als ehemaligen Besitz anderer Leute zu identifizieren sind und ihren Eigentümern auch zugeordnet werden können, doch ist dieses wohl eher die Ausnahme.

Titel: Paladin in Savage Tide
Beitrag von: Hautlappen am 24. April 2011, 12:40:24

Zitat

Das Ausplündern besiegter Feinde gehört seit Anbeginn der Menschheit zu den ganz natürlichen "Regeln" des Krieges. Daraus jetzt grundsätzlich einen Bösen Akt zu machen, finde ich weit hergeholt. Das ist im weiteren Sinne eine Siegesprämie.

Erstens das, und zweitens ist Looten schlicht und ergreifend wesentlicher Bestandteil einer generischen D&D/Pathfinder-Runde.

Titel: Paladin in Savage Tide
Beitrag von: Hunter am 24. April 2011, 12:45:47

Aufgrund der späteren entwicklung des AP in den letzten Abenteuern habe ich Paladine von vornherein als erlaubte spielbare Klasse gestrichen. Mag zwar etwas radikal sein, aber ich wollte dann keine unzufriedenen Spieler am Tisch, deren Charaktere plötzlich aller Kräfte beraubt sind. Auf der andere Seite kann man natürlich einen Paladin zulassen, dann sollte man dem Spieler jedoch von Anfang an klar machen, auf was für Probleme er sich dabei einzustellen hat und es für seinen Charakter schwer werden könnte.

Titel: Paladin in Savage Tide
Beitrag von: Kai am 24. April 2011, 12:50:41

Das hatte ich mir auch gedacht ... aber eben, bis jetzt habe ich Palas gemieden wie der Teufel das Weihwasser. Und solche Fragen sollte man definitiv regeln bevor man auch nur anfängt den Paladin zu bauen. Mal schauen ob wir einen Paladin wirklich zulassen werden ...
Danke für die Hilfe!

Titel: Paladin in Savage Tide
Beitrag von: Xiam am 24. April 2011, 13:26:05

Zitat von: Sheharan am 24. April 2011, 12:33:57

Das Ausplündern besiegter Feinde gehört seit Anbeginn der Menschheit zu den ganz natürlichen "Regeln" des Krieges. Daraus jetzt grundsätzlich einen Bösen Akt zu machen, finde ich weit hergeholt. Das ist im weiteren Sinne eine Siegesprämie.

Mag sein, aber Savage Tide spielt ja nicht auf der Erde sondern in einer Fantasywelt. Realität ist eine ganz schlechte Argumentationsgrundlage für ein Rollenspiel. Auf der Erde gab es auch keine Paladine, die von ihren Göttern Kräfte verliehen und bei Handlungen gegen deren Codex auch wieder entzogen bekommen können.  

Ich könnte mir z.B. gut vorstellen, dass ein Paladin einer Kriegsgottheit darauf besteht, den ehrenvoll unterlegenen Gegner in dessen +5-Adamantin-Heavy-Fortification-Vollplatte zu beerdigen und ihm noch dazu sein Hackmaster +12 Schwert mit ins Grab zu legen. Das könnte durchaus zu Differenzen innerhalb der Gruppe führen.

Ergo: Eine grundsätzliche Aussage "Looten ist böse (true/false)" ist nicht möglich sondern allenfalls kampagnenabhängig.

Titel: Paladin in Savage Tide
Beitrag von: Hautlappen am 24. April 2011, 13:31:05

Seh ich auch so, ansonsten gilt nunmal Im Zweifel für den Angeklagten, also für das Looten. Auf irgendeine Basis muss man es ja runterbrechen können.

Titel: Paladin in Savage Tide
Beitrag von: Sheharan am 25. April 2011, 12:43:56

Zitat von: Xiam am 24. April 2011, 13:26:05

Ich könnte mir z.B. gut vorstellen, dass ein Paladin einer Kriegsgottheit darauf besteht, den ehrenvoll unterlegenen Gegner in dessen +5-Adamantin-Heavy-Fortification-Vollplatte zu beerdigen und ihm noch dazu sein Hackmaster +12 Schwert mit ins Grab zu legen.

Gebe ich dir Recht. Der besiegte Gegner enes ehrenvollen Zweikampfes mag tatsächlich unangetastet bleiben, doch trifft dieses wohl auf 95% der Begegnungen bei D&D nicht zu. Das ist aber tatsächlich nicht nur kampagnen- sondern auch situationsabhängig. Wie immer, wenn man verallgemeinert, gibt es Ausnahmen. Grundsätzlich aber sehe ich das Looten nicht als schändliche Tat an und würde auch keinem Paladinspieler daraus einen Strick drehen.

Titel: Paladin in Savage Tide
Beitrag von: Xiam am 25. April 2011, 15:47:33

Zitat von: Sheharan am 25. April 2011, 12:43:56

Grundsätzlich aber sehe ich das Looten nicht als schändliche Tat an und würde auch keinem Paladinspieler daraus einen Strick drehen.

In erster Linie kommt es mal auf die Gottheit des Paladin an. Wenn die sagt "Looten ist Pfui" dann werde ich dem Paladin da sehr wohl einen Strick draus drehen, dann ist es nämlich böse, das dennoch zu tun.
Was man auch vergisst, ist dass der Paladin ein heiliger Streiter ist, für den andere Maßstäbe gelten dürften, als für den einfachen Soldaten, der Plündern, Brandschatzen und Vergewaltigen vielleicht weniger ein Problem hat. Ach was, für das Groß des Volkes dürften andere Maßstäbe gelten.

Wenn die Gottheit sich dann zu dem Thema ausschweigt, dann ist es eine Sache der Kampagnenwelt. Will ich eine Kampagnenwelt, in der es möglichst authentisch mittelalterlich zugeht, dann würde ich vielleicht auch sagen, looten ist nicht per se böse.

Spoiler (Anzeigen)

Wobei ich persönlich mir jetzt nicht zutraue, da aus der hohlen Hand sagen zu können, was die Zeitgenossen als "in Ordnung" und was sie als "böse" empfunden haben. Schon mittelalterliche Geschichtsschreiber haben sehr kontrovers über das ausplündern gefallener Gegner/eroberter Ländereien geschrieben. Einfach nur aus "haben ja irgendwie alle gemacht" zurück zu schließen, dass es allgemein als nicht böse akzeptiert war, macht es sich etwas zu einfach, meiner Meinung nach.

Wenn ich in einer spielerfreundlichen Erdbeerwelt spiele, in der immer dann alles mittelalterlich ist, wenn es den Spielern zu Gute kommt (z.B. Plündern gehört zum Kriegshandwerk) und immer dann modern, wenn die Spieler das so gebrauchen können (z.B. Frauen sind gleichberechtigt), dann ist das natürlich auch egal.

Titel: Paladin in Savage Tide
Beitrag von: Sheharan am 25. April 2011, 17:32:33

Der OP hat eine allgemeine Frage zum Paladin gestellt. Allgemein spricht grundsätzlich nichts gegen das Looten. Selbstverständlich, und da gebe ich dir Recht, mag es Orden oder gar Gottheiten geben, die dieses verbieten, wobei mir ad hoc keine Gottheit einfällt, bei der das per se ausgeschlossen wird. Aber dann kommen wir vom Allgemeinen zum Speziellen.

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Zitat

Einfach nur aus "haben ja irgendwie alle gemacht" zurück zu schließen, dass es allgemein als nicht böse akzeptiert war, macht es sich etwas zu einfach, meiner Meinung nach.

Stimmt, aber da kommen wir in den Bereich der Ethik, ein Terrain, welches ich nicht wirklich betreten möchte  :oops:

Titel: Paladin in Savage Tide
Beitrag von: Pestbeule am 26. April 2011, 23:14:22

Es geht ja nicht nur darum ob es Böse ist. Es ist keine böse Tat. Sondern nicht rechtschaffen. Und ein Paladin hat Gesetze zu ehren.

Alternativ könnte man sich ja überlegen vorher mit der Gruppe abzusprechen wie mit den Schätzen umgegangen wird. Wenn der Paladin nun ehrenhaft alle Gefallenen Feinde mit Ausrüstung begräbt oder sie spendet oder ähnliches könnte man beschließen das die Gruppe eben anderweitig Sachen bekommt (von der Kirche des Paladin z.b. die die aufrechten und ehrenhaften Knappen des Paladin belohnen).

Titel: Paladin in Savage Tide
Beitrag von: Sheharan am 27. April 2011, 06:55:04

Zitat von: Pestbeule am 26. April 2011, 23:14:22

Alternativ könnte man sich ja überlegen vorher mit der Gruppe abzusprechen wie mit den Schätzen umgegangen wird.

Das ist natürlich in jedem Fall die Top-Antwort.  :thumbup:

Titel: Paladin in Savage Tide
Beitrag von: Darastin am 27. April 2011, 14:13:27

Zitat von: Pestbeule am 26. April 2011, 23:14:22

Es ist keine böse Tat.

Soweit richtig.

Zitat

Sondern nicht rechtschaffen.

Weil? Oder anders ausgedrückt: Wenn dem tatsächlich so wäre; wie kann es dann überhaupt (unter Annahme des üblichen Lootens) rechtschaffene Abenteurer geben?

Zitat

Und ein Paladin hat Gesetze zu ehren.

Theoretisch ja, praktisch nein. Der fiese Nekromant hat in seinem Turm Hausrecht; muß der Paladin nun gehen wenn der Nekro ihn des Hauses verweist? Der niederträchtige Tyrann hat in seinem Reich verfügt, daß es keine Paladine geben darf und auch keine einreisen dürfen. Darf nun kein Paladin mehr irgendetwas direkt gegen ihn unternehmen?

Abgesehen davon muß ein entsprechendes Gesetzt erst einmal existieren; das ist sicherlich vorstellbar, aber keine Selbstverständlichkeit und ganz gewiss nicht zwingend erforderlich.


Um auf den STAP zurückzukommen:

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Ich kenne die Geschichte nur vom Hörensagen, aber so ohne weiteres dürfte es da einen unlösbaren Konflikt geben. Um den im Voraus zu entschärfen könnte man folgendes tun:

• Man passt von vorne herein den Paladinkodex so an, daß die geplanten Bündnisse tolerierbar sind. Entspricht aber vielleicht nicht mehr dem, was sich der Spieler unter einem Paladin vorstellt, und ist außerdem ein Spoiler.
• Man prüft, inwiefern das Kampagnenziel ohne dieses Bündnis erreichbar ist, und führt ggf. entsprechende Anpassungen durch. Das kann aber durchaus in eine Menge Arbeit ausarten.
• Wenn es ohne Bündnis absolut nicht geht: Sage dem Spieler, daß es irgendwann zwangsweise zu einem Kodexkonflikt kommen wird und er dann damit klarkommen muß. Vielleicht nimmt er ja den Fall in Kauf, oder gibt den Charakter dann auf, oder was weiß ich... manche Leute haben kein Problem damit, einen scheiternden Paladin zu spielen. Ist aber natürlich auch ein Spoiler für den Spieler.

Bis bald;
Darastin

Titel: Paladin in Savage Tide
Beitrag von: Horrorking am 27. April 2011, 15:20:54

Totaler Spoiler

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Ohne Bündnisse mit anderen Dämonenlords steigt der HG des Endkampfes von 24 - 26 auf 34 bis 36, weil Big D. große Schwäche ist, daß er Ablenkungen schwer verträgt, und die anderen Dämonenlords ihn ziemlich ablenken.

Titel: Paladin in Savage Tide
Beitrag von: Pestbeule am 27. April 2011, 18:30:14

Zitat

Der fiese Nekromant hat in seinem Turm Hausrecht;

:D Hausrecht. Ich dachte eher an solche Gesetze die es in jeder menschlichen Gesellschaft gibt und die seit jeher bestraft werden. Diebstahl, Mord, Betrug. Egal ob dies nun eine böse Gesellschaft ist oder eine gute Gesellschaft. Selbst in einer Drowstadt darf man nicht einfach morden, stehlen oder betrügen. Irgendwelchen obskuren Gesetze die ein fremder Herrscher erlässt würde ich nicht darunter zählen lassen.

Zitat

Der niederträchtige Tyrann hat in seinem Reich verfügt, daß es keine Paladine geben darf und auch keine einreisen dürfen. Darf nun kein Paladin mehr irgendetwas direkt gegen ihn unternehmen?

Solange der Paladin der Meinung ist das nicht mehr Personen zu schaden kommen wenn er eingreift wird er wohl nichts tun. Ansonsten wird er vermutlich als guter Nachbar Asyl gewähren. Sollte der Tyrann es übertreiben bekommt er eine offizielle Kriegserklärung... und wird nicht heimlich abgemurkst.