DnD-Gate.de
Ankündigungen & Offizielles => Umfrage der Woche => Thema gestartet von: Zechi am 13. November 2006, 11:18:47
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Diesesmal geht es wieder darum einen der ganz großen Streits zu klären :)
Was ist die beste Attributsermittlungsmethode?
Mit Würfelmethode sind alle Würfelmethoden wie z.B. die Standard 4W6 ignoriere den niedrigsten Würfel Methode gemeint. Ihr könnt im Thread schreiben welche Methode ihr genau verwendet.
Mit Punktekaufsystem sind alle Methoden wo man Attribute mit einer vorher festgelegten Zahl kaufen muss.gemeint.
Mit Alternativmethode sind Mischformen, Berandor's Kartenziehmethode oder ähnliches gemeint.
Wer nicht posten will wie er das sieht, stimmt halt generell für eine Kategorie.
Gruß Zechi
PS. Vorschläge für weitere Umfragen könnt ihr hier (http://forum.dnd-gate.de/index.php/topic,12195.0.html) machen.
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PK 28! Reicht und gibt gut balancierte SCs...
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Wir geben jeden Spieler eine Alternative:
Entweder 35 PB
oder
würfeln: 4w6, schlechtester streichen. Nach dem Wurf kann man entscheiden, das Ergebnis zu nehmen oder 25 PB.
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PS: Auch wenn wir es nicht so machen, ist PB natürlich am gerechtesten.
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4W6, schlechtester weg. 7 Attribute auswürfeln und den schlechtesten Wert streichen.
Gruß Mervin
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Die ''beste'' finde ich zu schwammig. Die beste für Min./Max.ing ist Point Buy, die beste für Ausgewogenheit wohl Würfeln, die Kartenziehmethode kenne ich nicht, kann ich nix zu sagen.
Ich stimme nichtsdestotrotz für Würfeln, und zwar 4d6, schlechtester fliegt raus. Ist meine im Moment favorisierte Methode, weil ich damit die wenigsten Probleme habe.
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Ich bevorzuge unsere eigene Attributvergabe-Methode.Bei unserer Gruppe gibts feste Werte, die man beliebig den Attributen zuordnen kann. Man kann die Werte auch "verschieben". (1 Pt. bei einem Attr. hoch => 1.5 Pt bei einem anderen Attr. runter)
Ist einfach und wir sind recht zufrieden damit (wir müssen die Methode glücklicherweise auch sehr selten anwenden, da die SC kaum je sterben)...
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Ich bevorzuge Point Buy mit 28-32 Punkten. Weniger, und die SC sind mir nicht "heldenhaft" genug; mehr, und die Balance geht flöten.
Wir geben jeden Spieler eine Alternative:
Entweder 35 PB
oder
würfeln: 4w6, schlechtester streichen. Nach dem Wurf kann man entscheiden, das Ergebnis zu nehmen oder 25 PB.
Die von Euch angebotene Würfelmethode entspricht der aus dem PHB. Diese produziert mit ihren Reroll-Regeln einen PB-Schnitt von etwa 31. Wenn ich da alternativ 35 Punkte anbiete; wer ist dann noch so blöd und würfelt?
Bis bald;
Darastin
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Ich bevorzuge Point Buy mit 28-32 Punkten. Weniger, und die SC sind mir nicht "heldenhaft" genug; mehr, und die Balance geht flöten.
Wir geben jeden Spieler eine Alternative:
Entweder 35 PB
oder
würfeln: 4w6, schlechtester streichen. Nach dem Wurf kann man entscheiden, das Ergebnis zu nehmen oder 25 PB.
Die von Euch angebotene Würfelmethode entspricht der aus dem PHB. Diese produziert mit ihren Reroll-Regeln einen PB-Schnitt von etwa 31. Wenn ich da alternativ 35 Punkte anbiete; wer ist dann noch so blöd und würfelt?
Bis bald;
Darastin
Vermutlich wenn man das Risiko liebt. Man kann ja auch deutlich besser als PB 35 würfeln. Das ist ja gerade der Anreiz beim Würfeln, man geht ein Risiko ein, kann aber auch gewinnen :)
Ich habe auch für Würfeln gestimmt.
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Wenn ich da alternativ 35 Punkte anbiete; wer ist dann noch so blöd und würfelt?
Bis bald;
Darastin
Gehst du in Gruppen hausieren und stellst dich hinter den DM mit einem Schild: PB 35 now on sale :wink: ??? Der DM bietet an und danach wird sich gerichtet.
Würfeln ist mir lieber geworden, weil die Möglichkeit, zum optimieren der Attribute fast wegfällt. Es minimiert Charaktere, die sobald man nen item von denen moppst, nicht mehr spielbar sind, weil fast 50% an Prestigeklassenboni dadurch wegfallen, weil feats lahmgelegt sind.
Cherrypicking wird nicht verhindert aber du kannst nicht mehr so gut planen, ab welcher Stufe du was nimmst, damit einher hast du mehr Anstrengungen erbracht, ne Prestigeklasse zu erreichen und damit hast du weniger Min./Max.ing in deinem SC.
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Gehst du in Gruppen hausieren und stellst dich hinter den DM mit einem Schild: PB 35 now on sale :wink: ??? Der DM bietet an und danach wird sich gerichtet.
Ich habe das so verstanden, daß der SL die Wahl zwischen PB 35 oder Würfeln anbietet; und Würfeln liefert nur in Ausnahmefällen bessere Ergebnisse; meistens aber deutlich schlechtere. Daher wäre es dumm, sich für das Würfeln zu entscheiden, wenn man stattdessen PB 35 wählen kann.
Würfeln ist mir lieber geworden, weil die Möglichkeit, zum optimieren der Attribute fast wegfällt.
Nein; anstatt geschickt verteilten Attributen (Spielerleistung) liegt die Optimierung nun in den Würfeln. Du verlagerst die Über-Chars nur von den Optimierern hin zu den Glückspilzen.
Es minimiert Charaktere, die sobald man nen item von denen moppst, nicht mehr spielbar sind, weil fast 50% an Prestigeklassenboni dadurch wegfallen, weil feats lahmgelegt sind.
Derart schlechte Charakterplanung hat doch nix mit Point Buy zu tun. So einen Mist kann jeder machen.
aber du kannst nicht mehr so gut planen, ab welcher Stufe du was nimmst
Sorry, aber das ist Bullshit. Ich plane meinen Charakter doch erst dann, wenn die Werte feststehen. Planungssicherheit ist immer im gleichen Maß gegeben.
, damit einher hast du mehr Anstrengungen erbracht, ne Prestigeklasse zu erreichen und damit hast du weniger Min./Max.ing in deinem SC.
Hä?!? Wieso das denn?
Im Gegenteil; mit Zufallswerten hast Du immer mehr Mix/Maxing: Da ist der Spieler mit den unterdurchschnittlichen Werten, der alle Register ziehen muß um seinen Charakter überhaupt am Leben zu erhalten; und dann ist da der Glückspilz, der dank extrem hoher Attribute einen krassen MAD-Build aufstellen und vielfältige Boni abgreifen kann.
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Ganz klassisch, 4d6, drop lowest. Unsere Gruppe war einstimmig der Meinung, dass PB langweilig ist. Wir haben uns gesagt, dass wir ja auch in den Kämpfen würfeln und nicht auf jedem D20 einfach 10 nehmen oder so, warum dann nicht auch bei den Attributen.
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35 punkte zu verteilen, startwert ist 9
wert / kosten
9 - 0
10 - 1
11 - 2
12 - 3
13 - 4
14 - 6
15 - 8
16 - 11
17 - 14
18 - 18
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Ich benutze gerne Berandor's Kartenziehmethode (http://kylearan.de/stuff/sc_per_karte.pdf) da man auf diesem Weg nicht so große Abweichungen hat wie beim Würfeln und alle Charaktere ähnlich stark sind.
Anders als BP erhält man so auch mal höhere Werte und muss nicht so viele Punkte investieren. Das ist auch der Grund, warum ich PB nicht mag. Eine 1:1 Umsetzung habe ich mir auch mal überlegt (also 1 Punkt einsetzen = 1 Punkt in einem Attribut) allerdings vermisse ich dann den Zufallsanteil komplett. Vielleicht für reine PowerGamer interessant, aber fürs Rollenspiel mMn ungeeignet.
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PB32, da es keine magischen Gegenstände gibt. "Heightened Default Array" ist für mich auch in Ordnung ist ja aber am Ende nichts anderes als ein vordefiniertes PB28.
Meiner Erfahrung nach ist jeder, der schlecht würfelt so unzufrieden, dass der ganze Charakter und der zukünftige Spielspass darunter leidet. Würfeln bei Attributen und bei den Lebenspunkten ist ausgemachter Schwachsinn und wohl nur noch aus Nostalgiegründen in den Regeln berücksichtigt. Ich habe nichts gegen eine Prise Zufälligkeit aber so wie diese in der D&D Charaktergenerierung existiert ist dies für mich nicht tragbar. Weiterhin wette ich, dass die Hälfte aller gewürfelten Charaktere mittels Betrug gemacht wurden und nämlich genau die, welche ursprünglich Pech hatten. Überlegt mal, wie oft habt ihr schon gewürfelte Charaktere mit unterdurchschnittlichen Werten im Vergleich zu denen mit überdurchschnittlichen Werten gesehen? Eben.
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Nein; anstatt geschickt verteilten Attributen (Spielerleistung) liegt die Optimierung nun in den Würfeln. Du verlagerst die Über-Chars nur von den Optimierern hin zu den Glückspilzen.
Was definierst du denn als Glück? Die Kampfstärke?Ein DM geht doch auf die Gruppe ein, damit auch der etwas benachteiligte Wizard mit INT 16 nicht zu kurz kommt. Dann kommen eben keine optimierten Monster, MMI auf, Monster raus, Buch zu.
In sozialen Gebieten läßt man dann den Barden oder Schurken auch nicht hängen. das ein SC stärker ist als der andere sieht nicht jeder als Nachteil, weil er weiß, daß das dem Spiel keinen Abbruch tut. Und ein WQizard mit INT 13 lehne sogar ich als DM ab. mag eine herausforderung sein als Spieler und er mag das wollen, ich jedoch möchte nicht immer die CR1-5 Monster auspacken wollen, nur damit der Wizard überlebt. Aber ein häufiger Wert ist 15-17 auf dem Attribut, was man als Caster braucht.
Derart schlechte Charakterplanung hat doch nix mit Point Buy zu tun. So einen Mist kann jeder machen.
Nein, das ist Optimierung. Ich pfeife darauf, meinem Fighter ne psoitive WIS zu geben, das gleiche ich mit items und Prestigeklassen aus, also noch mehr auf STR und CON. Nix schlechte Planung, sogar optimale, nur geht das evtl. zulasten anderer SC. Würfeln eben nicht. Du tauschst einen Wert und kannst davon ausgehen, daß midnestens einer eben nicht so ist, wie du es willst, und zwar auf einem Attribut, was du auch anders gerne hättest.
aber du kannst nicht mehr so gut planen, ab welcher Stufe du was nimmst
Sorry, aber das ist Bullshit. Ich plane meinen Charakter doch erst dann, wenn die Werte feststehen. Planungssicherheit ist immer im gleichen Maß gegeben.
Ja und? deshalb kannst du trotzdem nicht planen, ob du ab Stufe 5 ne Prestigeklasse hast, weil zwr die INT hoch genug ist, aber was anderes nicht, was du brauchst. Du hast dann als Fighter evtl. ne CON, um auszuhalten, aber um Klassen und feats zu erreichen, die eine höhere verlangen, mußt warten. Du hast kein Konzept, das bis Stufe 20 ausgearbeitet ist, sondern evtl. um bis zu 3 Stufen in einer Klasse abweichen kann. natürlich sagst du dir, ok, ich ziele die und die Klasse an, aber es geht nicht auf dem schnellsten Weg.
, damit einher hast du mehr Anstrengungen erbracht, ne Prestigeklasse zu erreichen und damit hast du weniger Min./Max.ing in deinem SC.
Hä?!? Wieso das denn?
Im Gegenteil; mit Zufallswerten hast Du immer mehr Mix/Maxing: Da ist der Spieler mit den unterdurchschnittlichen Werten, der alle Register ziehen muß um seinen Charakter überhaupt am Leben zu erhalten; und dann ist da der Glückspilz, der dank extrem hoher Attribute einen krassen MAD-Build aufstellen und vielfältige Boni abgreifen kann.
[/quote]
Quatsch, du kannst eben nicht alles auf die Gruppe loslassen, überleben heißt doch nicht, das hinter jeder Ecke der Deadly Encounter wartet, außerdem ist es wohl eine seehr große Ausnahme, wenn die Gruppe vor jedem CR unter 1 Probleme bekommt. Du hast einen Bereich, in dem die Spieler ihre SC erstellen, meinetwegen PB 28, und dann wird gewürfelt. Wenn die Spieler nur Caster Sets würfeln, dann ists eben ne Harry Potter Clique, aber deshalb schicke ich ihnen doch nicht nur Encounter, die Nahkampfmonster sind oder ich lasse sie permanent in der Wildniss rumreisen. Oder anders gesagt, ich lasse die SCs erst dann in die weite Welt, wenn ich auch sicher sein kann, daß sie das überleben.
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Alternative: Berandors Kartenziehmethode finde ich prima und werden wir zum ersten Mal auch verwenden.
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Wir würfeln. Drei Reihen je 4d6, schlechtester weg. Beste Reihe wird genommen. Manchmal kann man während des Würfelns nochmal pro Reihe einen d6 rerollen (man muss dann eben nur entscheiden, wann). Diese letzte Alternative wurde allerdings erst einmal angewendet.
Für Online-Chars nutze ich PB 32 oder 36. Ist unproblematischer, würfeln hat für mich allerdings immernoch eine bestimmte Spannung, die ich nicht missen will.
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Was definierst du denn als Glück?
Alle Spieler würfeln Durchschnitt; nur einer hat einen Alias-Klon. Dessen Charakter ist automatisch stärker als alles, was die anderen auf die Beine stellen können.
Die Kampfstärke?Ein DM geht doch auf die Gruppe ein,
Nicht in jeder Hinsicht: Seriously. put some ranks in spot already (http://arskueche.blogspot.com/2006/11/seriously-put-some-ranks-in-spot.html). Ich teile diesen Ansatz nicht nur, sondern gehe noch weiter: Es gibt keine größere Sinnlosigkeit als über- oder unterdurchschnittlich starke Charaktere zu erschaffen und dann die Schwierigkeit der Kampagne anzupassen.
Außerdem ändert das nichts, aber auch gar nichts am durch Würfeln zwangsweise entstehenden Ungleichgewicht unter den Charakteren.
Nein, das ist Optimierung. Ich pfeife darauf, meinem Fighter ne psoitive WIS zu geben, das gleiche ich mit items und Prestigeklassen aus, also noch mehr auf STR und CON.
Und? Solange ich nicht irgendwas lernen will, daß auf WIS basiert? WIS wird weder beim Point Buy noch beim Normal-Würfler sonderlich hoch sein; nur der Ausnahmewürfler hat gute körperliche Attribute und noch gute WIS.
Du tauschst einen Wert und kannst davon ausgehen, daß midnestens einer eben nicht so ist, wie du es willst, und zwar auf einem Attribut, was du auch anders gerne hättest.
Nein; genau das kommt beim Point Buy heraus. Würfeln kann Die unspielbaren Schrott liefern oder die eierlegende Wollmilchsau.
Ja und? deshalb kannst du trotzdem nicht planen, ob du ab Stufe 5 ne Prestigeklasse hast, weil zwr die INT hoch genug ist, aber was anderes nicht, was du brauchst.
Wen ich die PrC haben will, dann lege ich entsprechend gute Würfelergebnisse darauf. Außerdem will ich die Low-Tier-PrC (will heißen: Voraussetzungen auf Stufe 5 erfüllbar) sehen, die zwingend zwei hohe Attribute erfordert. Da gibt es nicht viele; und bei denen, die es gibt, sind es immer Primärattribute, auf denen man so oder so hohe Eigenschaften hat.
Du hast kein Konzept, das bis Stufe 20 ausgearbeitet ist
Doch; ich kann mit gewürfelten Werten genau so im Voraus planen wie mit gekauften. Der Unterschied ist nur, daß man mit gewürfelten Werten manche Sachen nicht spielen kann und manche nur mit Schwierigkeiten. Aber niemand zwingt mich, ein solches Konzept zu wählen wenn meine Werte nicht dazu passen. Im Gegensatz dazu sind manche Builds überhaupt erst möglich, wenn man extrem gute Attribute hat - MAD-Monster, die CHA auf alle Saves kriegen, INT auf RK und Schaden, WIS auf RK usw. sind mit Point Buy jedenfalls nicht drin.
Quatsch, du kannst eben nicht alles auf die Gruppe loslassen
Es sit egal. Wenn Du Dich bei der Gefahr der Herausforderungen nicht am schwächsten Charakter orientierst, dann hat dieser ernsthafte Probleme. Tust Du es, dann hat der Rest ein extrem leichtes Spiel und der stärkste Charakter ist der Obermacker, da er ständig als Held der Stunde im Rampenlicht steht.
Wenn die Spieler nur Caster Sets würfeln
Was ist ein Caster Set? Die Standard-Caster sind SAD, genau wie Standard-haudraufs und Standard-Diebe - mit dem einzigen Unterschied, daß ein Vollcaster mindestens ein Magieattribut von 15 braucht, um aus eigener Kraft alle seine Class Features (sprich: Zaubergrade) nutzen zu können während beim Rest nur ein paar Feats wegfallen, auf die nicht jedes Konzept angewiesen ist.
Oder würfelt Ihr etwa organisch? Finsterste DSA3-Steinzeit, wo man noch den Charakter spielete, den man erwürfelt - und nicht den, den man will.
Oder anders gesagt, ich lasse die SCs erst dann in die weite Welt, wenn ich auch sicher sein kann, daß sie das überleben.
Wenn vier von fünf Spielern überdurchschnittlich würfeln und einer das absolute Minimum, das das Würfelsystem hergibt; wie gewährleistest Du das Überleben dieses Charakters ohne die anderen zu unterfordern? Ich kenne nur einen Weg, und da fahren Züge drauf.
Bis bald;
Darastin
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Ich bevorzuge PB 32, aber ich bin grad am Überlegen, ob ich das in Zukunft nicht auf 34 oder gar 36 heraufsetzen soll.
Auswürfeln (4W6) hab ich früher als Generierungsmethode benutzt, aber das war einfach zu sehr vom Glück abhängig, einige haben superbescheiden gewürfelt, die anderen göttlich.
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Völlig überraschend (siehe auch Gaehnis Link) benutze ich Berandors Kartenmethode. (Schließlich ist er gerade SL.) Ist für mich mittlerweile die beste Methode, da ich ein kleines Zufallsmoment sehr schätze.
Kylearan
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Ich bevorzuge auch die Kartenmethode - Jeder bekommt ähnlich gute Werte, trotzdem ist noch Zufall mit ihm Spiel.
Alternativ verwende ich inzwischen eine Zufallsmethode, die eine bestimmte Anzahl Punkte zufällig auf alle Attribute verteilt, wobei ein gewisses minimum und maximum für die Einzelwerte vorgegeben wird.
Alternative Zufallsmethode (http://dnd3.teschpfad.de/werte.php)
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Da die meisten aus unserer Gruppe D&D-Neulinge sind haben wir bisher 2 x 4W6 genommen und die schlechteste Reihe und den schlechtesten Wurf ignoriert.
Fand ich anfangs ein wenig zu lasch, bin nun aber der Meinung, daß es ganz gut so war. Bei der nächsten Gruppenerstellung werden wir dann aber 1 x 4W6 nehmen.
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Berandors Kartenmethode.
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Wir benutzen eine Alternativmethode und zwar eine Punkteverteilung von 82 Punkten.
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Jeder Spieler hat die gleichen Werte z.B. 18, 15, 13, 12, 10, 10 (o.ä.) und kann diese frei auf die Attribute legen. Die Würfelmethode hat bisher immer dazu geführt, das es einen extrem guten und einen sehr schwachen Chakakter gab. So kann sich keiner beschweren, dass er schlechter sei als der andere.
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Jeder Spieler hat die gleichen Werte z.B. 18, 15, 13, 12, 10, 10 (o.ä.) und kann diese frei auf die Attribute legen. Die Würfelmethode hat bisher immer dazu geführt, das es einen extrem guten und einen sehr schwachen Chakakter gab. So kann sich keiner beschweren, dass er schlechter sei als der andere.
"Customized Default Array" nennt man das. Allerdings sind hier die Zahlen etwas merkwürdig gewählt, jedenfalls für mein Befinden aber da soll jeder machen wie er lustig ist.
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PB32. Gibt am wenigsten Stress und keine Endlos-Attributswürfelorgien.
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PB 28 oder 32, je nachdem, wie viel Magie (mag. Gegenstände) den Charakteren in der Kampgane zustehen und wie stark das Powerlevel der Gegner sein wird.
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Was definierst du denn als Glück?
Alle Spieler würfeln Durchschnitt; nur einer hat einen Alias-Klon. Dessen Charakter ist automatisch stärker als alles, was die anderen auf die Beine stellen können.
Futterneid rechtfertigt nicht, alles andere als PB als Steinzeit zu bezeichnen. Wenn ein SC mal stärker ist...wen juckts. Wenn er nicht im selben Rahmen wie die anderen ist, ist er gebannt, aber ein Bereich von sagen wir 28-34, wo alle Charaktere drin sind, ist ok.
Die Kampfstärke?Ein DM geht doch auf die Gruppe ein
Nicht in jeder Hinsicht: Seriously. put some ranks in spot already (http://arskueche.blogspot.com/2006/11/seriously-put-some-ranks-in-spot.html). Ich teile diesen Ansatz nicht nur, sondern gehe noch weiter: Es gibt keine größere Sinnlosigkeit als über- oder unterdurchschnittlich starke Charaktere zu erschaffen und dann die Schwierigkeit der Kampagne anzupassen.
Außerdem ändert das nichts, aber auch gar nichts am durch Würfeln zwangsweise entstehenden Ungleichgewicht unter den Charakteren.
Dann läßt du Gruppen mit Stufe 9 also Stufe 18 Abenteuer spielen? Weil du es sinnlos findest, auf die Gruppe einzugehen? Sei ehrlich, das kannst du so nicht meinen.
Man geht doch permanent auf die Gruppe ein, im Encounter erstellen, im Fallen aussuchen, im Monster entwickeln.
Das schließt jedoch nicht aus, daß die SCs nicht Probleme haben werden, aber ich als DM habe mehr Spaß daran, daß die SC weiterkommen und erstelle zumindest eine Encountertabelle so, daß sie gerade wegen ihren Fähigkeiten oder Unfähigkeiten dennoch gut durchkommen oder hier und da Probleme haben. Nur weil sie dann eben auf manches Getier nicht treffen, heißt das doch noch lange nicht, daß sie keinen Spaß haben werden oder die anderen Spieler sich bevormundet fühlen oder gar an der imaginären Leine sehen. DnD ist nicht DSA, und so wird es auch nie spielbar, DnD hat viel Kampf oder Herausforderungen, die man mit CRs bestückt und dann Exp. danach vergibt.
Aber: ich habe die Erfahrung gemacht, daß PB einfach zu Min./Max.ing führt, im Würfeln hat man selbstverständlich auch die Möglichkeit, nen ''Alias''-Klon zu bekommen, aber man kann einfach nicht planen. Du weißt nicht, was du bekommst, und ich finde, es ist eine größere Herausforderung zu würfeln, und dann zu sehen, was man spielen könnte, als sich sein ''Wunschkind'' zu erstellen.
Nein, das ist Optimierung. Ich pfeife darauf, meinem Fighter ne psoitive WIS zu geben, das gleiche ich mit items und Prestigeklassen aus, also noch mehr auf STR und CON.
Und? Solange ich nicht irgendwas lernen will, daß auf WIS basiert? WIS wird weder beim Point Buy noch beim Normal-Würfler sonderlich hoch sein; nur der Ausnahmewürfler hat gute körperliche Attribute und noch gute WIS.
Mir geht es nicht umd en Gedanken, etwas lernen zu wollen, mir geht es darum, seinen Charakter auf ein Attribut so unendlich zu pushen, daß andere leiden, bei WIS und nem Fighter sieht es dann so aus:
Ich habe WIs 8, nen scheiß Will save also seht ihr als Gruppe zu, meinem Charakter den Arsch zu retten, wenn er mal bezaubert wird. Ziemliches Ausnutzen von Ressourcen und nicht auf eine gute Art. Man kann mit PB und WIS 12 einem Fighter zumindest eine größere Chance dafür geben.
Das ist es, was mich dabei stört, nicht, daß man halt nen zähen oder starken Kämpfer spielen will.
Das ist im Würfeln dann nunmal anders. Ok, 8 auf WIS, aber man hat zum Beispiel CHA hoch, dann einfach tauschen und fertig. Hat man halt ne Rübennase oder sonstwas.
Du tauschst einen Wert und kannst davon ausgehen, daß midnestens einer eben nicht so ist, wie du es willst, und zwar auf einem Attribut, was du auch anders gerne hättest.
Nein; genau das kommt beim Point Buy heraus. Würfeln kann Die unspielbaren Schrott liefern oder die eierlegende Wollmilchsau.
Definitiv nein. Ein Set hatte bei mir jeher einen Quotenneger dabei, der massiv von den übrigen abwich, 5 gute Werte oder zumindest Durchschnitt (12-15 alles dabei) und dann ein 7 oder sogar 4. Wo ist das bitte Schrott? Evtl. solltest dud ir mal bessre Würfel kaufen ;).
Und Schrott ist relativ. Haben die anderen übermäßig hohe Sets ist das natürlich doof, aber du schreibst es ja selber, das sind AUSNAHMEwürfler.
Ja und? deshalb kannst du trotzdem nicht planen, ob du ab Stufe 5 ne Prestigeklasse hast, weil zwr die INT hoch genug ist, aber was anderes nicht, was du brauchst.
Wen ich die PrC haben will, dann lege ich entsprechend gute Würfelergebnisse darauf. Außerdem will ich die Low-Tier-PrC (will heißen: Voraussetzungen auf Stufe 5 erfüllbar) sehen, die zwingend zwei hohe Attribute erfordert. Da gibt es nicht viele; und bei denen, die es gibt, sind es immer Primärattribute, auf denen man so oder so hohe Eigenschaften hat.
Du kannst eben nicht alle Attribute so legen, wie es dir paßt. Nagut, du hast CON hoch und die INT zu niedrig, willst aber einen Wizard spielen und die anderen Attribute stechen nicht übermäßig hervor, damit gibst du HP auf, um schlauer zu sein, für deine Klasse oder auch dann später für deine Prestigeklasse. Aber du hast einen Drawback. In Point Buy kaufe ich mir die CON so daß es paßt und die INT ist trotzdem maximal, dafür gebe ich dann Attribute auf, die ich eh nicht brauche. Wizard: CHA und STR. Es lebe die Langeweile.
Dann muß man eben auf seinen haarigen Hintern aufpassen und sich danach richten.
Du hast kein Konzept, das bis Stufe 20 ausgearbeitet ist
Doch; ich kann mit gewürfelten Werten genau so im Voraus planen wie mit gekauften. Der Unterschied ist nur, daß man mit gewürfelten Werten manche Sachen nicht spielen kann und manche nur mit Schwierigkeiten. Aber niemand zwingt mich, ein solches Konzept zu wählen wenn meine Werte nicht dazu passen. Im Gegensatz dazu sind manche Builds überhaupt erst möglich, wenn man extrem gute Attribute hat - MAD-Monster, die CHA auf alle Saves kriegen, INT auf RK und Schaden, WIS auf RK usw. sind mit Point Buy jedenfalls nicht drin.
Damit meinte ich genau das, was du sagst und finde es völlig ok. Du hast Schwierigkeiten in manchen Sachen, manche gehen gar nicht, aber das genügt doch schon. Du bist dann eben kein ultra Dweomercheater, sondern ein halbwegs normaler. Du bist in der Balance. Du bist nicht gemin./max.ed. Mehr will ich damit nicht erreichen.
Quatsch, du kannst eben nicht alles auf die Gruppe loslassen
Es sit egal. Wenn Du Dich bei der Gefahr der Herausforderungen nicht am schwächsten Charakter orientierst, dann hat dieser ernsthafte Probleme. Tust Du es, dann hat der Rest ein extrem leichtes Spiel und der stärkste Charakter ist der Obermacker, da er ständig als Held der Stunde im Rampenlicht steht.
Das ist wahr, ist aber die Ausnahme, daß ein SC übermäßig hoch hinaus strebt und allen anderen die Show stielt. Das tritt aber auch nur dann auf, wenn 2 gleiche Klassen in der Gruppe existent sind, einem Schurken ist es schnuppe, ob er den Baumstamm nicht mit einem Hieb zerhacken kann, der Barb hat immernoch nciht die Fingerfertigkeit dazu, nen Schloß so geschickt oder überhaupt zu knacken. Ok, man hat mit der ich spiele was ich würfle da eher die Möglichkeit dazu, aber das habe ich persönlich noch nicht erlebt, daß man mit Würfeln 2 gleiche SCs hat, und der eine unterscheidet sich nur darin, schlechter zu sein als der andere.
Oder würfelt Ihr etwa organisch? Finsterste DSA3-Steinzeit, wo man noch den Charakter spielete, den man erwürfelt - und nicht den, den man will.
Das kannst du wirklich nicht als Gegenargument bringen, das ist reine Geschmackssache. Wenn du das als Steinzeit (s.o.) siehst, dann ok. Stelle es aber nicht allgemeingültig hin. Wenn die Spieler das wollen, dann ist doch alles ok.
Oder anders gesagt, ich lasse die SCs erst dann in die weite Welt, wenn ich auch sicher sein kann, daß sie das überleben.
Wenn vier von fünf Spielern überdurchschnittlich würfeln und einer das absolute Minimum, das das Würfelsystem hergibt; wie gewährleistest Du das Überleben dieses Charakters ohne die anderen zu unterfordern? Ich kenne nur einen Weg, und da fahren Züge drauf.
Dann mußt du dir als DM eben Gedanken machen und Schema F is einfach nich. Dann lebt er eben damit, daß er sich im Kampf verpißt oder zurückhält, keiner ist wirklich out of comabt, keiner ist unnütz, außer einer schreit incap. Sicherlich gibt es auch Situationen, da ist das nicht drin, aber dann ist es so, daß es immer noch die 25% Ressourcen Regelung im DMG gibt, und die gibt an, daß bei einem challenging Encounter, die Gruppe 25% an ressourcen aufbraucht.
4 Charaktere, einer blutend am Boden = 25% aufgebraucht. Man muß eben mit allem als Ressource rechnen, auch den HP des SCs.
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Pointby 28-36 je nach Kampagne. :-)
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Imo gehts beim Charaktererschaffen um Spielen, Argumente für oder wider die verschiedenen Methoden sind daher rein akademischer Natur, finde ich.
Ich bevorzuge Würfeln, allerdings ist die 18-16-14-12-10-08-Methode +-Volhsboni/Mali auch okay.
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Dann läßt du Gruppen mit Stufe 9 also Stufe 18 Abenteuer spielen? Weil du es sinnlos findest, auf die Gruppe einzugehen? Sei ehrlich, das kannst du so nicht meinen.
Tut er ja auch nicht und hat er auch nicht gesagt. In diesem Punkt teile ich nach mehreren Runden mit Auswürfeln sogar seine Meinung.
Nimm ein gut balanciertes Kaufabenteuer der unteren bis mittleren Stufen. Nimm dazu eine Gruppe, die durch Würfeln sehr gute Attributswerte bekommen hat. Um das Abenteuer dennoch herausfordernd zu halten, hast du prinzipiell 2 Möglichkeiten: Zahl der Gegner erhöhen oder CR der Gegner erhöhen.
Beides hat seine Grenzen. Ob man nun mit 6 Level 1-Gegnern den Boden putzt oder mit 12 ist egal, letzteres ist nur noch langweiliger als das erste. Und wenn du dem Endgegner schnell noch ein paar Klassenstufen verpasst, um seine CR zu erhöhen,wirds sehr schnell tödlich, weil er dann plötzlich Spezialfähigkeiten hat, mit denen die Charaktere auf ihrer Stufe noch nichtklarkommen.
Letzten Endes ist man als DM plötzlich mehr damit beschäftigt, die Begegnungen für alle Spieler herausfordernd und fair zu halten, als damit, Handlung und Story kreativ zu gestalten. Und das alles nur, weil man den Spielern eine Charaktergenerierungsmethode gestattete, die nur wenig Rücksicht auf die allgemeine Spielbalance nimmt. Ich will das gar nicht schlechter machen, als es ist, aber zumindest ist es recht zeitraubend.
Man geht doch permanent auf die Gruppe ein, im Encounter erstellen, im Fallen aussuchen, im Monster entwickeln.
Natürlich geht man (idealerweise) ständig auf die Gruppe ein, aber - das gilt zumindest für mich - ich tue das lieber dadurch, dass ich für die Spieler motivierende Handlungsstränge erfinde, originelle NSC kreiere und eine spannende Geschichte erzähle. Was die Spielmechanik angeht, gibt es sehr viel bessere "Designer", und ich bin nicht so vermessen zu glauben, dass meine Modifikationen irgendetwas verbessern.
Ich fand das kürzlich im Dragon vorgestellte System sehr interessant. Hat denselben Grundgedanken wie Berandors System - fügt also dem Punktekauf ein Zufallselement hinzu - bietet aber außerdem noch Möglichkeiten, die Karten zu interpretieren und dadurch Anregungen für die Charakterausgestaltung zu erhalten. Die Spielbalance bleibt gewahrt, ohne das alle dieselben Werte spielen. Und (für mich nicht ganz unwichtig ;) ), Min/Maxing ist mit dem System auch nur eingeschränkt möglich.
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Wir verwenden Berandors Kartenmethode, die verbindet so schön Zufall und Berechenbarkeit. :)
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ich hab für das punktesystem gestimmt wir benutzen immer 32 punkte. Das Würfelsystem hab ich auch schon probiert allerdings waren einige immer von pech bzw. glück verfolgt. und so hatten immer die gleichen schlechte bzw, gute würfe
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Würfel nach Standardmethode :)
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... und zwar: die Kartenzieh-Methode von Berandor
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4w6 einen streichen - jeder Spieler würfelt das und das beste Ergebnis darf jeder nehmen. Dann sind die Charaktere unter sich balanced, zu anderen NPCs deutlich stärker von den Attributen (das mögen meine Spieler ;P ) und die Gegner passe ich dementsprechend an. Gab noch keine Probs damit, auch wenns sicher ne komische Methode ist!
mfg jACK
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Das wird ja ein richtiges Kopf an Kopf rennen :D
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Würfel nach Standardmethode.
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"Alter Hase" hat in seinen Jahren immer nur mit 4W6 und den schlechtesten streichen, gespielt. Als ich dann vor einer Weile anfing selbst unter die SLs zu gehen, wollte ich eine andere Methode ausprobieren und habe die Zusatzmethode aus dem SLHB 5W6 und die schlechtesten zwei streichen gewählt. Leider habe ich das etwas unterschätzt und nun haben 2 meiner Spieler ziemlich, ziemlich, ziemlich hohe Werte.
Da ich jedoch das Punktesystem aufgrund der Fairnes mittlerweile bevorzuge, habe ich mich dazu entschlossen dieses zu nehmen. Da mir jedoch 32 Punkte zu wenig sind, habe ich bei mir PB40 - ich weiß, viele hier finden es unverständlich - eingeführt und fahre ganz gut damit. Meine Monster date ich vor dem Kampf ebenfalls eimmer ein wenig auf (+1 oder +2 auf RK oder Angriff oder Schaden etc.) und meine NSCs erstelle ich ebenfalls mit PB 40. Klappt alles ganz gut. Die Spieler haben keine Mörder-Werte wie mit den 5W6, aber etwas bessere als mit PB 32 möglich wäre.
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Diesesmal geht es wieder darum einen der ganz großen Streits zu klären Smile
Was ist die beste Attributsermittlungsmethode?
Welche Attributsermittlungsmethode ist die beste?
Würfelmethode und zwar...
33% [ 18 ]
Punktekaufsystem und zwar...
33% [ 18 ]
Eine Alternativmethode und zwar...
31% [ 17 ]
Stimmen insgesamt : 53
Ironie des Schicksals :D
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Pointbuy 32 finde ich am fairsten und verwende ich auch fast immer.
Ist aber wirklich lustig, dass alle 3 Methoden so knapp beisammen liegen.
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Imo gehts beim Charaktererschaffen um Spielen, Argumente für oder wider die verschiedenen Methoden sind daher rein akademischer Natur, finde ich.
Ich bevorzuge Würfeln, allerdings ist die 18-16-14-12-10-08-Methode +-Volhsboni/Mali auch okay.
Würd ich nicht sagen, denn Würfeln kann einem eine bestimmte Char vorstellung kaputt machen. Und damit meine ich jetzt nicht unbedingt irgendwelche Builds oder Min/Maxings.
Wenn ich einen Kämpfer spielen will, der auch "geistig" was drauf hat kann ich mittels PB etwas von seinen körperlichen Attributen auf die geistigen umlegen. Beim würfeln brauch dafür Glück, nicht unbedingt einen hohen PB Wert, denn der nützt mir nichts wenn ich 2x 18 habe aber dafür eine 6 o. 8 dabei, der Char aber nicht dumm(Int) hässlich(Chr), bzw verrückt (We) sein soll. Vereinfacht gesagt.
Von daher halte ich auch nichts von solchen Arrays 18-16-14-12-10-08, sie mögen für bestimmte Chars passen aber eben nicht für alle.
Gruß Belwar
ich hab übrigens für PB gestimmt ;)
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Bei den letzten beiden Charaktererschaffungen wurde folgende Würfelmethode angewandt:
- Jeder würfelt (7*(4d6, schlechtester raus), schlechtester raus).
- Solange die Reihen nicht zu grottig sind, gelten sie und es gibt keinen reroll.
- Am Ende können dann alle Spieler aus allen Reihen wählen.
Das schöne an der Würfelmethode ist das Zufallselement.
Da jedem Charakter alle gewürfelten Reihen zur Wahl stehen, muss sich auch keiner benachteiligt fühlen.
Dinge, die ich an PB nicht so sehr mag:
- Klarer Vorteil attributsmodifizierender Rassen.
- Oft sehr standardisierte Punkteverteilung.
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Ich finde das Resultat mehr als klar. Bedenkt man, dass die Standartmethode das Würfeln ist aber über 2/3 der Leute eine andere Methode bevorzugen, dann sagt das genug aus. Eine klare Absage gegenüber der unfairen und selten zufriedenstellenden Würfelei. Zu recht.
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Ich finde das Resultat mehr als klar. Bedenkt man, dass die Standartmethode das Würfeln ist aber über 2/3 der Leute eine andere Methode bevorzugen, dann sagt das genug aus. Eine klare Absage gegenüber der unfairen und selten zufriedenstellenden Würfelei. Zu recht.
Da allerdings für jede Methode ca. 1/3 gestimmt hat, ist das jetzt auch nicht gerade eine Zusage für PB oder Alternativmethode. Klar kann würfeln unfair sein, PB hat aber jetzt auch nicht nur Vorteile, wie Atrea schon geschrieben hat.
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Zusammenfassend vielleicht : Es GIBT KEIN perfektes System.
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Ich finde das Resultat mehr als klar. Bedenkt man, dass die Standartmethode das Würfeln ist aber über 2/3 der Leute eine andere Methode bevorzugen, dann sagt das genug aus. Eine klare Absage gegenüber der unfairen und selten zufriedenstellenden Würfelei. Zu recht.
Der PB Fanboy hat gesprochen ;)
Ich bin eher überrascht das etwa ein Drittel eine Alternativmethode verwenden, dass es zwischen Würfeln und PB in etwa gleich sein wird, war mir eigentlich klar.
Scheinbar finden ja ein Drittel beide Methoden nicht zufriedenstellend.
@Belwar
Würd ich nicht sagen, denn Würfeln kann einem eine bestimmte Char vorstellung kaputt machen. Und damit meine ich jetzt nicht unbedingt irgendwelche Builds oder Min/Maxings.
Wenn ich einen Kämpfer spielen will, der auch "geistig" was drauf hat kann ich mittels PB etwas von seinen körperlichen Attributen auf die geistigen umlegen. Beim würfeln brauch dafür Glück, nicht unbedingt einen hohen PB Wert, denn der nützt mir nichts wenn ich 2x 18 habe aber dafür eine 6 o. 8 dabei, der Char aber nicht dumm(Int) hässlich(Chr), bzw verrückt (We) sein soll. Vereinfacht gesagt.
Von daher halte ich auch nichts von solchen Arrays 18-16-14-12-10-08, sie mögen für bestimmte Chars passen aber eben nicht für alle.
Dem kann ich nur widersprechen. Gerade bei Point Buy finden sich doch SC mit sehr gleichen Attributen. Du wirst nirgends so viele Fighter mit Cha 8 finden wie mit PB ;) Zudem wird die Int eines Fighters selten über 13 liegen :D Da sehe ich eher einen klaren Vorteil beim Würfeln. Aufgrund des Zufalls sind die Attribute meist eben nicht so Punktgenau verteilt. Sprich man findet auch mal einen Fighter mit Int 14-16.
Bei der "realistischen" Methode des Würfelns (Siehe DMG) ist es ja sogar so, dass man darauf festgelegt ist.
Gruß Zechi
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Ich finde es eher erstaunlich, wie viele schon die Kartenmethode verwenden. Die hätte eigentlich einen eigenen Eintrag verdient und wäre da wohl nach derzeitigem Stand auf 10-15% der Nennungen gekommen.
Und das durchaus verdient. Sollte ich jemals wieder dazu kommen eine Nicht-RPGA-LG-konforme Gruppe neu zu beginnen, dann probiere ich diese Methode aus!
Vielleicht sollte Berandor die Methode mal an die Wizards verkaufen... :D
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Die Diskussion habe ich schonmal losgetreten. :wink:
Unsere Methode (seit Jahren bewährt und beliebt, zumindest in meine Truppe):
mit 4w6, bis ein Wurf min. 16 ist, dann mit 3w6 weiter, wobei jeder Wurf zählt.
Das ganze zweimal, die beste Reihe darf ausgesucht werden.
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4W6, schlechtester weg. 7 Attribute auswürfeln und den schlechtesten Wert streichen.
*unterschreib*
Das macht jeder Spieler einmal und dann einigen sich die Spieler auf eine der von ihnen gewürfelten Kolonnen, so dass keiner benachteiligt ist.
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Ich benutze Berandors Kartensystem in meinen Runden.
Vorher habe ich Point Buy benutzt, da mir das Würfeln zu große Unterschiede produziert hat. Bei Point Buy zeigte sich aber, dass oft Charaktere gleicher Klassen ähnliche Attribute haben.
Bei dem Kartensystem entstehen organischere Charaktere, die Spieler untereinander haben aber eben auch ausgeglichene Werte. Die Werte sind zwar recht hoch, aber darüber freuen sich die Spieler halt, und mir als SL macht das wenig bis gar keine Probleme.
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Mervin Silberschlag wrote:4W6, schlechtester weg. 7 Attribute auswürfeln und den schlechtesten Wert streichen.
*unterschreib*
Das macht jeder Spieler einmal und dann einigen sich die Spieler auf eine der von ihnen gewürfelten Kolonnen, so dass keiner benachteiligt ist.
Hab vorher vergessen, dass jeder Spieler 2 Kolonnen auswürfeln und sich für eine entscheiden darf. Das führt logischerweise zu leicht überdurchschnittlichen Werten, die aber innerhalb der Gruppe sehr ausgeglichen sind. Bei uns sind alle sehr zufrieden damit und das ist das Wichtigste.
Gruß Mervin
P.S.: Auswürfeln nach PHB halte ich für Schrott, die Streuung ist zu hoch und die Werte, die rauskommen sind m.E. zu niedrig.
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Dem kann ich nur widersprechen. Gerade bei Point Buy finden sich doch SC mit sehr gleichen Attributen.
Das mag sein, ich hab ja auch nichts gegenteiliges behauptet. Das liegt aber dann an den Spielern die anscheinden solche Charaktere bevorzugen.
Du wirst nirgends so viele Fighter mit Cha 8 finden wie mit PB Zudem wird die Int eines Fighters selten über 13 liegen Da sehe ich eher einen klaren Vorteil beim Würfeln. Aufgrund des Zufalls sind die Attribute meist eben nicht so Punktgenau verteilt. Sprich man findet auch mal einen Fighter mit Int 14-16
Bei den Spielern die ihren Fightern CHR 8 werden wohl auch beim Würfeln, das niedrigeste Attribut auf das Chr legen.
Und der Int 14/16 Fighter wird wohl nur so eine hohe Int haben, wenn er die Kämpfer wichtigen Attribute bereits mit höheren Werten bedient hat. Es sei denn der Spieler legt halt einen höheren Wert auf weniger Kämpfer typische Atttribute, aber dann wird dies der Spieler wohl auch beim PB tun.
Jeder würfelt (7*(4d6, schlechtester raus), schlechtester raus).
Solange die Reihen nicht zu grottig sind, gelten sie und es gibt keinen reroll.
Am Ende können dann alle Spieler aus allen Reihen wählen
Damit könnte ich auch noch leben, da hier wohl keine allzu großen Unterschiede in den Attributsstärken der Spieler vorkommen.
Gruß Belwar
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Wenn er nicht im selben Rahmen wie die anderen ist, ist er gebannt, aber ein Bereich von sagen wir 28-34, wo alle Charaktere drin sind, ist ok.
Warum läßt Du dann überhaupt zu, daß ein Charakter entsteht, der den von Dir gewünschten Rahmen sprengt? Wenn Du einen Großteil der möglichen Würfelergebnisse ignorierst, warum würfelst Du überhaupt?
Dann läßt du Gruppen mit Stufe 9 also Stufe 18 Abenteuer spielen? Weil du es sinnlos findest, auf die Gruppe einzugehen? Sei ehrlich, das kannst du so nicht meinen.
Nein; ich lasse sie jede Art von Stufe 9 Abenteuer spielen, für die sie nicht 100% ungeeignet ist (was eigentlich nie vorkommt). Aber der SG für das Erklettern einer Wand mit einem Seil wird immer 5 sein, egal wie gut die Charaktere klettern können.
Man geht doch permanent auf die Gruppe ein, im Encounter erstellen, im Fallen aussuchen, im Monster entwickeln.
Nur auf strategischer Ebene. Eine Barbarengruppe wird nicht auf den königlichen Hofball gehetzt (wenn sie sich freiwillig da hin wagen müssen sie sehen, wie sie klarkommen). NSC, Fallen etc. werden entsprechend ihrer Rolle ausgestaltet. Stärkere Gruppen können Abenteuer lösen, deren Umstände schwierigere Herausforderungen mit sich bringen; aber der Leibwächter des BBEG wird nicht zum Weichei bloß weil die Gruppe nix hat um mit einem Klopper fertig zu werden.
Du weißt nicht, was du bekommst, und ich finde, es ist eine größere Herausforderung zu würfeln, und dann zu sehen, was man spielen könnte, als sich sein ''Wunschkind'' zu erstellen.
Ja und? Vor der Ermittlung der Werte fange ich mit der Charakterplanung gar nicht erst an. Der wichtigste Unterschied ist: Bei PB mit einem vernünftigen Wert sind alle Charakterkonzepte gleichermaßen valide. Beim Würfeln kann manchen unspielbar werden und anderes quasi unvermeidbar.
ir geht es nicht umd en Gedanken, etwas lernen zu wollen, mir geht es darum, seinen Charakter auf ein Attribut so unendlich zu pushen, daß andere leiden, bei WIS und nem Fighter sieht es dann so aus:
Ich habe WIs 8, nen scheiß Will save also seht ihr als Gruppe zu, meinem Charakter den Arsch zu retten, wenn er mal bezaubert wird. Ziemliches Ausnutzen von Ressourcen und nicht auf eine gute Art. Man kann mit PB und WIS 12 einem Fighter zumindest eine größere Chance dafür geben.
Auch mit WIS 16 wird der Haudrauf immer Primärziel für Bezauberung oder Beherrschung sein. Und wenn ich ihm eine hohe WIS gebe leiden seine Kampffähigkeiten darunter; er kann also seine prädestinierte Rolle nicht mehr so gut ausfüllen. Das mag bei einem Solo-Charakter vertretbar sein; in einer Gruppe aber sollte man sehen, daß man sein handwerk beherrscht und den Rest anderen Spezialisten überläßt. Es sei denn, Du hast überdurchschnittlich gewürfelt; dann bist Du einfach nur im Vorteil.
Definitiv nein. Ein Set hatte bei mir jeher einen Quotenneger dabei, der massiv von den übrigen abwich, 5 gute Werte oder zumindest Durchschnitt (12-15 alles dabei) und dann ein 7 oder sogar 4. Wo ist das bitte Schrott? Evtl. solltest dud ir mal bessre Würfel kaufen ;).
Ich rede nicht von einzelnen Werten. Ich rede vom kompletten Wertesatz. Ein einzelner niedriger Wert ist eine klar ausgeprägte Schwäche, nichts weiter. Aber komplette Sätze können sehr wohl Schrott sein - insbesondere, da sie je nach Verteilung nur bestimmte Konzepte zulassen. Wenn 14 Dein höchster Wert ist, dann kannst Du keinen Vollcaster vernünftig spielen.
Und Schrott ist relativ. Haben die anderen übermäßig hohe Sets ist das natürlich doof, aber du schreibst es ja selber, das sind AUSNAHMEwürfler.
Shit happens. In einer 5 Mann Gruppe hast Du alle zwei Kampagnen einen Außreißer dabei. Darauf kannst Du wetten. Und der Außreißer ist ein Problem; egal ob die Werte extrem hoch oder extrem tief sind.
Du kannst eben nicht alle Attribute so legen, wie es dir paßt. Nagut, du hast CON hoch und die INT zu niedrig, willst aber einen Wizard spielen
Ja was denn? Höchster Wert auf INT, nächster auf CON, fertig. Es sei denn, der Höchste ist <15, dann spiele ich keinen Vollcaster.
und die anderen Attribute stechen nicht übermäßig hervor, damit gibst du HP auf, um schlauer zu sein, für deine Klasse oder auch dann später für deine Prestigeklasse. Aber du hast einen Drawback. In Point Buy kaufe ich mir die CON so daß es paßt und die INT ist trotzdem maximal, dafür gebe ich dann Attribute auf, die ich eh nicht brauche. Wizard: CHA und STR. Es lebe die Langeweile.
Beim Würfeln macht man, oh Wunder, genau das gleiche.
Damit meinte ich genau das, was du sagst und finde es völlig ok. Du hast Schwierigkeiten in manchen Sachen, manche gehen gar nicht, aber das genügt doch schon.
Genügt wozu? Wenn mir Würfeln ein Charakterkonzept versaut, daß mit PB gehen würde; dann nur, weil ich extrem grottig gewürfelt habe. Extrem-MAD-Builds sind selbst mit PB 50 kaum drin; die gehen nur wenn man sie auswüffelt. Aber dann gnade Dir Gott.
Du bist dann eben kein ultra Dweomercheater, sondern ein halbwegs normaler. Du bist in der Balance.
Nein, mit abnormalen Würfelwerten ist man eben nicht in der Balance; nur mit durchschnittlichen. Mit PB hat man immer Durchschnitt, ergo immer Balance.
Das ist wahr, ist aber die Ausnahme, daß ein SC übermäßig hoch hinaus strebt und allen anderen die Show stielt. Das tritt aber auch nur dann auf, wenn 2 gleiche Klassen in der Gruppe existent sind,
Nein, es reicht der gleiche Archetyp. Und in D&D gibt es derer nur drei (vier, wenn man arkane/göttliche Magie getrennt betrachtet): Kämpfer, Zauberer und Skill Monkey. Komisch, die meisten Gruppen haben aber mehr als drei Leute, da decken schnell mal zwei Charaktere den gleiche Archetyp ab. Und genau da rappelt's, wenn der Ausreißer dabei ist.
Das kannst du wirklich nicht als Gegenargument bringen, das ist reine Geschmackssache. Wenn du das als Steinzeit (s.o.) siehst, dann ok. Stelle es aber nicht allgemeingültig hin.
Organisches Würfeln kommt aus der Steinzeit des RPG, das ist Fakt. Es war das erste System. Alles andere sind Weiterentwicklungen.
Dann mußt du dir als DM eben Gedanken machen und Schema F is einfach nich.
Warum sollte ich mir unnötige Arbeit aufhalsen? Und es geht nicht nur um Schema F; die von mir genannte Situation stellt eine extreme Einschränkung betreffs spielbarer Szenarien dar.
Dann lebt er eben damit, daß er sich im Kampf verpißt oder zurückhält
Und wenn er lieber einen aktiven Charakter spielen will?
aber dann ist es so, daß es immer noch die 25% Ressourcen Regelung im DMG gibt, und die gibt an, daß bei einem challenging Encounter, die Gruppe 25% an ressourcen aufbraucht.
Es ist aber gelinde gesagt Bullshit, wenn die 25% immer gleich aussehen. D&D ist doch nicht South Park. Ich zumindest würde es hassen, Kenny spielen zu müssen, und würde mich auch nie anmaßen dies einem anderen Spieler aufzuzwingen.
Bei den Spielern die ihren Fightern CHR 8 werden wohl auch beim Würfeln, das niedrigeste Attribut auf das Chr legen.
Und der Int 14/16 Fighter wird wohl nur so eine hohe Int haben, wenn er die Kämpfer wichtigen Attribute bereits mit höheren Werten bedient hat. Es sei denn der Spieler legt halt einen höheren Wert auf weniger Kämpfer typische Atttribute, aber dann wird dies der Spieler wohl auch beim PB tun.
Ganz genau. Würfeln ändert zwar die Höhe der Attribute, nicht aber die Priorität. Die wird durch das Charakterkonzept gegeben.
Bis bald;
Darastin
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Berandors System ist im Grunde auch PB mit nem kleinen Zufallselement.
Kilamar
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Berandors System ist im Grunde auch PB mit nem kleinen Zufallselement.
Kilamar
Naja fast (http://forum.dnd-gate.de/index.php/topic,9933.0.html&postdays=0&postorder=asc&&start=15) ;)
Gruß Belwar
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Du wirst nirgends so viele Fighter mit Cha 8 finden wie mit PB Zudem wird die Int eines Fighters selten über 13 liegen Da sehe ich eher einen klaren Vorteil beim Würfeln. Aufgrund des Zufalls sind die Attribute meist eben nicht so Punktgenau verteilt. Sprich man findet auch mal einen Fighter mit Int 14-16
Bei den Spielern die ihren Fightern CHR 8 werden wohl auch beim Würfeln, das niedrigeste Attribut auf das Chr legen.
Und der Int 14/16 Fighter wird wohl nur so eine hohe Int haben, wenn er die Kämpfer wichtigen Attribute bereits mit höheren Werten bedient hat. Es sei denn der Spieler legt halt einen höheren Wert auf weniger Kämpfer typische Atttribute, aber dann wird dies der Spieler wohl auch beim PB tun.
Eben nicht, denn es kann js z.B. sein das man so gut gewürfelt hat, dass man einen entsprechenden Wert übrig hat für Int oder Cha. Ich habe z.B. mal gerade mit The Ravens Generator gewürfelt:
Roll 1 4+4+4 drop 4 12
Roll 2 5+1+6 drop 1 12
Roll 3 6+2+6 drop 1 14
Roll 4 6+5+4 drop 1 15
Roll 5 6+2+6 drop 1 14
Roll 6 3+2+1 drop 1 6
Wenn ich jetzt verteile würde mein Fighter wohl so aussehen:
Str: 15, Con:14, Dex 12 oder 14 (je nach Typ)
Dann bleiben für die geistige Attribute entweder 12, 12, 6 oder sogar 14, 12, 6. Die kann man jetzt quasi nach belieben verteilen. Ein Min/Maxer würde wohl 12/14 auf Int legen und 12 auf Wis und Cha 6 nehmen. Jemanden der das nicht so sieht wird es wohl in jeglicher Kombination legen z.B. der dumme aber gut aussehende Fighter (jaja ein Klischee) Int: 6, Wis 12, Cha 14.
So ein SC würde nie und nimmer bei PB rauskommen.
Last but not least gibt es ja auch die Würfelmethoden (Realistische Werte heißt die glaube ich) wo man eben nicht auswählen kann welchen Wert man auf welches Attribut legt. Wenn man dann eine 16 bei Cha würfelt, dann ist es ein Charismatischer Fighter, ob man will oder nicht.
Gruß Zechi
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'Berandors' System ist für einzelne hohe Attributswerte günstiger als PB, da hohe Werte nicht "teurer" sind als niedrigere.
Was oft vergessen wird ist, dass man bei der Kartenmethode auch einfach andere Kartenwerte verwenden kann, um bessere oder schlechtere Ergebnisse zu erhalten, wie bei PB oder Würfeln auch.
Ein großer Vorteil bei PB ist natürlich auch, dass es 100% nachvollziehbar ist und Diskussionen der Art 'Ich glaube nicht, dass du so gut würfelst' umgeht.
Ich wollte mal ein kleines Tool schreiben, dass Zufallswerte für einen bestimmten PB-Wert erzeugt... wäre wohl die Methode, die ich als nächstes benutzen würde.
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Ein Min/Maxer würde wohl 12/14 auf Int legen und 12 auf Wis und Cha 6 nehmen. Jemanden der das nicht so sieht wird es wohl in jeglicher Kombination legen z.B. der dumme aber gut aussehende Fighter (jaja ein Klischee) Int: 6, Wis 12, Cha 14.
So ein SC würde nie und nimmer bei PB rauskommen
An Int 6 mit PB zu kommen ist schon etwas schwierig, da brauch man schon bestimmte Völker ;)
Gehen wir also mal von Int 8 Kämpfern aus, so was dürfte es wohl schon geben.
Wenn der Spieler bereit ist diese erwürfelten Attribute so zu verteilen, d.h. so einen SC spielen möchte wird es wohl auch mit PB tun.
Last but not least gibt es ja auch die Würfelmethoden (Realistische Werte heißt die glaube ich) wo man eben nicht auswählen kann welchen Wert man auf welches Attribut legt. Wenn man dann eine 16 bei Cha würfelt, dann ist es ein Charismatischer Fighter, ob man will oder nicht.
Kann man auch machen, hat sicherlich auch seinen Reiz, solange die SCs alle im gleichen Bereich liege.
Allerdings sollte man sich die Klasse wohl auch erst nach den ermittelten Attributen aussuchen. Es macht ja wenig Sinn sich einen beruf auszusuchen in dem man unfähig ist.
Der Nachteil an der 12/12/14/15/14/6 Reihe ist, das ich halt einen SC mit einer starken schwäche spielen muss, mit PB könnte ich daraus eine Str14/Ges13/Kon14/Int10/We12/Chr14 Reihe machen
sicherlich nicht der Haudrauf Kämpfer, aber für den PB-Rahmen doch recht brauchbar und damit auch im PB vorstellbar ich würde so einen Char durchaus auch spielen.
Gruß Belwar
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Wir spielen mit PB 37 bei aber auch 7 Attributen.
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Der Nachteil an der 12/12/14/15/14/6 Reihe ist, das ich halt einen SC mit einer starken schwäche spielen muss, mit PB könnte ich daraus eine Str14/Ges13/Kon14/Int10/We12/Chr14 Reihe machen
sicherlich nicht der Haudrauf Kämpfer, aber für den PB-Rahmen doch recht brauchbar und damit auch im PB vorstellbar ich würde so einen Char durchaus auch spielen.
Gruß Belwar
Eben, beim PB wäre es halt nicht so wie wenn man würfelt, weil man durch das Kaufsystem im zweifel die Attribute "glättet", was halt beim Würfeln nicht der Fall ist.
Ob man das als Vorteil des Würfelsystems sieht ist sicherlich Geschmackssache.
Ich denke halt nicht das eine Methode "objektiv" betrachtet vorteilhafter ist, weil es im Ergebnis einfach Geschmackssache ist.
Was PB natürlich für sich beanspruchen kann ist, dass man einen SC erstellen kann ohne einen SL und das kein SC "bessere" Attribute hat.
Dagegen steht eben der Reiz am würfeln, sprich das Risiko.
Man kann es vielleicht so ausdrücken. PB ist für Planer und Würfeln ist für Spieler.
Gruß Zechi
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Am Ende können dann alle Spieler aus allen Reihen wählen.
Habe ich vorher überlesen aber damit könnte ich auch bestens leben. Mein Problem mit dem Würfelsystem ist nicht das Zufallsprinzip generell, sondern die unfairen Unterschiede innerhalb einer Gruppe. Bei vier Personen wird höchstwahrscheinlich einer den Kürzeren ziehen. Mit einem solchen Charakter dann monatelang zu spielen ist nicht wirklich berauschend und motivierend. Das Wissen, dass es jeden hätte treffen können macht die Sache für den Betroffenen ja nun auch nicht besser.
Genau das ist der Kern meines Hasses gegenüber gewürfelten, statischen Charakterwerten. Völlig egal wie man es dreht und wendet. Am Ende ist das Würfelsystem für die Charaktergenerierung wie es im Buch steht unfair. Daran gibt es nichts zu rütteln.
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Eben, beim PB wäre es halt nicht so wie wenn man würfelt, weil man durch das Kaufsystem im zweifel die Attribute "glättet", was halt beim Würfeln nicht der Fall ist.
Nun das liegt sicherlich auch am Spielertypus, es gibt sicherlich welche bspw den Kämpfer so "trimmen das er 18/Str 14/Ges 16/Kon Rest 8 hat. (starkt vereinfacht, Int 13 mag für manche auf Grund des Talentes noch relevant sein.)
Ich gestalte mir meine SCs aber nicht so, ich spiel lieber allround angehauchte SCs, und möchte auch (als Kämpfer-Char) in den geistigen Attributen nicht mies sein, sondern so zwischen 10 und 14 liegen und da kommt mir PB halt entgegen.
Und würden mir auch Würfelsergebnisse wie 18/17/16/10/9/8 (PB42) nichts bringen.
Man kann es vielleicht so ausdrücken. PB ist für Planer und Würfeln ist für Spieler.
Man könnte auch sagen, würfeln ist für Leute die auf (sehr) hohe Attribute hoffen und PB für Leute die sich mit dem was es gibt zufrieden geben ;)
Das Würfeln natürlich auch unfair sein kann, wie bereits gesagt stört mich auch, obwohl die DMs die ich kenne meist so lange haben würfeln lassen, bzw dann doch PB angeboten haben, dass keiner zu stark von den Werten hinter den anderen steht.
Gruß Belwar
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die DMs die ich kenne meist so lange haben würfeln lassen, bzw dann doch PB angeboten haben, dass keiner zu stark von den Werten hinter den anderen steht.
Das ist auch meine Erfahrung. Alle finden würfeln immer "voll dufte", bis sie plötzlich schlechte Werte haben und dann wird meist so lange herumgewürfelt, bis die Werte weit über der PB Norm liegen. Ich behaupte einfach mal, das dies auf mehr als die Hälfte aller Spieler zutrifft.
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Ich bevorzuge Punktekaufsystem. Normalerweise zwischen 25-30 Punkten.
Wir haben am anfang mit 4W6 gespielt, allerdings wurden da die Charakter zu Mächtig.
Mein Zwergischer Verteidiger hatte am Anfang 18 Str, 16 Ge, 20 Ko, 14 Int, 10 Wis und 8 CH.
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4W6, schlechtester weg. 7 Attribute auswürfeln und den schlechtesten Wert streichen.
Haben wir die letzten zwei mal so gemacht, aber ich finde das Punktekaufen am gerechtesten, da alle in der Gruppe die gleichen Voraussetzungen haben und nicht wie ein Spieler in unserer Gruppe noch nie einen Char mit weniger als einem 18er wert und dazu noch zwei 16 hatte (ok, er hatte einen mit zwei 17, 1x 16, 2x15, 10) und dafür die anderen Spieler mittelmässig bis schlecht gewürfelt haben.
Fast so gut wie Punkte kaufen finde ich, dass der SL die Attribute allen vorgiebt und die Spieler sie dann nach gutdüncken verteilen.
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Lyr Ungart schrieb
Mein Zwergischer Verteidiger hatte am Anfang 18 Str, 16 Ge, 20 Ko, 14 Int, 10 Wis und 8 CH.
Mein Zwerg hatte auf lvl.1: 16 ST, 15 GE, 20 KO, 14 IN, 10 WE und 9 CH :roll:
P.S.: Mein Zwerg hat trotzdem die schlechtesten Attribute in der Gruppe :|
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Am Ende können dann alle Spieler aus allen Reihen wählen.
Habe ich vorher überlesen aber damit könnte ich auch bestens leben. Mein Problem mit dem Würfelsystem ist nicht das Zufallsprinzip generell, sondern die unfairen Unterschiede innerhalb einer Gruppe. Bei vier Personen wird höchstwahrscheinlich einer den Kürzeren ziehen. Mit einem solchen Charakter dann monatelang zu spielen ist nicht wirklich berauschend und motivierend. Das Wissen, dass es jeden hätte treffen können macht die Sache für den Betroffenen ja nun auch nicht besser.
Genau das ist der Kern meines Hasses gegenüber gewürfelten, statischen Charakterwerten. Völlig egal wie man es dreht und wendet. Am Ende ist das Würfelsystem für die Charaktergenerierung wie es im Buch steht unfair. Daran gibt es nichts zu rütteln.
Sehe ich genauso. Ich habe noch keinen Spieler erlebt (mich eingeschlossen), der nicht unglücklich darüber gewesen wäre, dass er/sie die schlechtesten Werte der Gruppe erwürfelt hat. Da kommt es schnell mal vor, dass jemand nur deshalb aus der Gruppe aussteigt. Selbst das TP würfeln bereitet mir öfter Bauchweh.
Arteas "jeder würfelt für jeden"-Methode wäre aber mal einen Versuch wert. In diesem Sinne: Die nächste Kampagne mit neuen Charakteren kommt bestimmt...
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Naja, alternativ würde ja die Möglichkeit bestehen, dass der DM einige Reihen (3 bis 5) vorgibt (wie er die ermittelt ist ihm überlassen) und die Spieler sich dann eine davon auswählen können. Ich würde vermutlich drei sich unterscheidende Reihen mittels PB32 erstellen und diese dann anbieten. Dabei habe ich als DM die Möglichkeit eben organische Werte zu schaffen, welche trotzdem fair und ausgeglichen sind.
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Würfeln. Wozu hat man die ganzen bunten Teilchen sonst? Wir haben mehrere Methoden. Standardwürfelmethode im Normalfall. Wir haben aber auch mal öfter einfach gewürfelt und wenn ein Würfelergebnis unter 9 war, durfte nochmal gewürfelt werden.
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4W6, schlechterster weg.
PB kommt für mich nicht in Frage. Wir bevorzugen in meiner Runde "gewachsene" und nicht am Reißbrett erstellte Charaktere.
Selbstverständlich kann ich gut nachvollziehen, dass Optimierungs Fanboys mit der Würfel-Methode nichts anfangen können, denn zum Optimieren eignet sich die Methode nur im Ausnahmefall (nämlich wenn man überdurchschnittlich gut würfelt). Daher hat auch die PB-Methode auf jeden Fall ihren Zweck und ihre Daseinsberechtigung.
BTW, es macht aber auch gar keinen Sinn, wenn einzelne Leute hier irgendeine Methode per se als objektiv schlechter darstellen als eine andere. Das ist totaler Unsinn, da beide Methoden, für verschiedene Spielstile jeweil besser geeignet sind. Und jetzt kann man Spekulationen anstellen, was man aus dem bisherigen Umfrageergebnis alles heraus lesen kann.
Irgendjemand schrieb oben, dass die meisten mit der offiziellen Würfelmethode offenbar nicht einverstanden sind und daher PB oder eine alternative, nicht ganz so zufällige Methode bevorzugen. Der Schluss, dass die Würfelmethode also schlechter sei und damit offenbar ausgedient habe, ist allerdings meiner Meinung nach falsch. Ich interpretiere in das Ergebnis etwas anderes hinein, nämlich, dass der Anspruch an D&D sich im Laufe der Zeit offenbar verändert und das Spiel sich entwickelt hat.
Die Würfelmethode ist die rollenspielerischere Methode, während PB die taktischere Methode ist - und das soll vollkommen wertungsfrei verstanden werden.
Beim Charakterplay kommt es auf die Werte erstmal nicht an, optimieren steht für True Roleplayer (ebenfalls wertungsfrei) nicht zur Debatte. Das ist die traditionellere Art des Spielens. Die Systeme haben früher einfach noch nicht so viel Wert auf rumtaktieren gelegt - ein straffes Austarieren von Werten war die Ausnahme. Für diese Art des Spiels war das Auswürfeln zweckdienlich. Man ließ sich nicht zuletzt durch die ausgewürfelten Werte auch irgendwo inspirieren, was spezielle Charakterzüge angeht. Das Argument, dass alle Charaktere ungefähr gleich stark sein müssten, wurde früher eher belächelt, denn Stärken und Schwächen wurden nicht in dem Maße durch hohe oder niedrige Spielwerte definiert.
Mittlerweile hat sich das geändert. Rollenspielsysteme, auch gerade D&D in der dritten Edition, wurden immer komplexer um immer umfassendere Effekte und Fähigkeiten umzusetzen. Werte bekommen dadurch einen immer größeren Stellenwert. Ein neuer Typ Spieler tritt verstärkt auf, für den das Wertegerüst und die Fähigkeiten seines Charakters wichtiger als Charakterzüge sind. Für diesen Typ Spieler ist das Würfelsystem ein Ärgernis, denn er hat das Gefühl ein Stück Kontrolle über seinen Charakter an die Würfel, das Schicksal, nenne man es wie man will, abgeben zu müssen.
Der Ausgang der Abstimmung ist somit für mich nicht zuletzt auch ein Indikator für die Entwicklung die D&D nimmt - weg vom "reinen" Rollenspiel und hin zum Taktik-Spiel mit Miniaturen auf der Battlemap, welches sicherlich irgendwo noch rollenspielerische Anteile enthält, allerdings durch die Komplexität seines Regelsystems stark vom Durchschnitt abweichende Charaktere belohnt oder straft.
Angenommen, die 4. ED beinhaltet tatsächlich noch die Würfelmethode als Alternative (was ich stark bezweifle) und wir würden die Umfrage nach Erscheinen nochmal machen, hätte die PB-Methode das Würfeln wahrscheinlich mittlerweile meilenweit überholt - nicht, weil es besser wäre, sondern weil es für das System an sich einfach zweckdienlicher ist.
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Die Würfelmethode ist die rollenspielerischere Methode,
WTF? Was hat die zufällige Gestaltung der Spielfigur mit Rollenspiel zu tun? Abgesehen davon, daß Du mit dieser Figur Rollenspiel betreibst, aber das tust Du beim PB auch.
Und wie ich schon gegenüber Darigaaz erwähnt habe kann ich einen gewürfelten Charakter nach Festlegung der Attribute genau so "am Reißbrett" planen wie einen gekauften. Und wenn ich nicht will, daß der SL es merkt, dann merkt er es nicht.
Beim Charakterplay kommt es auf die Werte erstmal nicht an
Jein... eigentlich eher nein. Was der Charakter kann und was er nicht kann hat durchaus auch Einfluß auf die Darstellung, ebenso seinen Werdegang vor und nach dem Spielbeginn.
optimieren steht für True Roleplayer (ebenfalls wertungsfrei) nicht zur Debatte.
Optimieren von Werten hat nichts, aber auch gar nichts mit Charakterspiel (ich nehme mal an, das meinst Du mit "true roleplay") zu tun. Diese beiden Aspekte existieren völlig unabhängig voneinander und beeinflussen sich gegenseitig nicht im geringsten. Es ist lediglich ein uraltes Klischee, gefördert durch DSA-Propaganda, daß gutes Rollenspiel nur mit inkompetenten Spielfiguren möglich ist - was darauf zurückzuführen ist, daß inkompetente Spielfiguren nichts tun können, und das schließt die Gefährdung des heiligen Plots mit ein.
Das Argument, dass alle Charaktere ungefähr gleich stark sein müssten, wurde früher eher belächelt, denn Stärken und Schwächen wurden nicht in dem Maße durch hohe oder niedrige Spielwerte definiert.
Das erkläre mal bitte dem Spieler des OD&D-Charakters, der eine 1 für seinen ersten TW gewürfelt hat und nun einen Feigling spielen muß.
Für diesen Typ Spieler ist das Würfelsystem ein Ärgernis, denn er hat das Gefühl ein Stück Kontrolle über seinen Charakter an die Würfel, das Schicksal, nenne man es wie man will, abgeben zu müssen.
Das ist nicht der einzige Typ Spieler, der sich daran stört. Daran stört sich genau so derTrue Roleplayer, der eine ziemlich genaue Vorstellung von dem hat, was er spielen will; das dann aber mangels passender Werte einfach nicht vernünftig regeltechnisch umgesetzt werden kann. Dieses Problem existiert schon seit der Steinzeit des RPG, dem organischen Würfeln sei dank.
Der Ausgang der Abstimmung ist somit für mich nicht zuletzt auch ein Indikator für die Entwicklung die D&D nimmt - weg vom "reinen" Rollenspiel und hin zum Taktik-Spiel mit Miniaturen auf der Battlemap
Dafür sollte man Dich Settembrini zum Fraß vorwerfen 8)... abgesehen davon ist gerade für das von Dir so geschätzte Charakterspiel die volle Kontrolle über den eigenen Charakter sehr wichtig.
Bis bald;
Darastin
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Hi,
also bei uns verwenden wir das Würfelsystem 4w6, schlechtester raus. Insgesamt wird 6 Mal gewürfelt. Sollte der SL sagen, dass der Charakter nicht in den Durchschnitt der Gruppe passt oder die Werte zu gut/schlecht sind, wird neu gewürfelt.
Als Alternative haben wir für die ERFAHRENEN ROLLENSPIELER das freie Verteilungssystem, dh. keine Punkte zum verteilen, sondern reine ausgedachte Werte (natürlich in der Spanne von -3 bis +18). So kann jeder sein Charakterkonzept am besten gestalten und meiner Erfahrung nach sind alle Spieler, mit denen wir das gemacht haben, damit zufrieden gewesen. Und es kamen nicht reine "Alles auf 18" raus.
Gruss, Sirkana
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Die Würfelmethode ist die rollenspielerischere Methode,
WTF? Was hat die zufällige Gestaltung der Spielfigur mit Rollenspiel zu tun? Abgesehen davon, daß Du mit dieser Figur Rollenspiel betreibst, aber das tust Du beim PB auch.
Und wie ich schon gegenüber Darigaaz erwähnt habe kann ich einen gewürfelten Charakter nach Festlegung der Attribute genau so "am Reißbrett" planen wie einen gekauften. Und wenn ich nicht will, daß der SL es merkt, dann merkt er es nicht.
Davon, dass du es bereits Darigaaz gegenüber erwähnt hast, wird es nicht richtiger. Ein Optimierer macht sich sicherlich erst Gedanken darüber, welche Klassenkombo er spielen will und entwirft dann die Attributswerte und nicht umgekehrt. Abgesehen davon, dass dieses Argument deinen eigenen aus einem vorherigen Beitrag wohl deutlich wiederspricht, in dem du schreibst, dass das Auswürfeln von Attributen die Auswahl der Charakterklassen einschränkt.
Und um auf deine erste Frage zu antworten, stelle ich eine Gegenfrage: Du würdest einen Fighter mit INT 12 also nicht anders spielen, als mit INT 8?
Beim Charakterplay kommt es auf die Werte erstmal nicht an
Jein... eigentlich eher nein. Was der Charakter kann und was er nicht kann hat durchaus auch Einfluß auf die Darstellung, ebenso seinen Werdegang vor und nach dem Spielbeginn.
Natürlich, aber ich habe das relativ gemeint. Die Werte haben für einen True-Roleplayer nicht so viel Gewicht, wie für einen Charakteroptimierer - ist so, einfach mal akzeptieren ;), denn
optimieren steht für True Roleplayer (ebenfalls wertungsfrei) nicht zur Debatte.
Optimieren von Werten hat nichts, aber auch gar nichts mit Charakterspiel (ich nehme mal an, das meinst Du mit "true roleplay") zu tun. Diese beiden Aspekte existieren völlig unabhängig voneinander und beeinflussen sich gegenseitig nicht im geringsten. Es ist lediglich ein uraltes Klischee, gefördert durch DSA-Propaganda, daß gutes Rollenspiel nur mit inkompetenten Spielfiguren möglich ist - was darauf zurückzuführen ist, daß inkompetente Spielfiguren nichts tun können, und das schließt die Gefährdung des heiligen Plots mit ein.
Oh mann, gleich mehrere Irrtümer in einem kurzen Beitrag.
1. Es entspricht nicht der DSA-Propaganda, dass gutes Rollenspiel nur mit inkompetenten Charakteren möglich ist. Inkompetente Charaktere gibt es bei DSA nicht. Es gibt lediglich nicht die D&D-Super-Munchkins irgendwelcher halbstarker Powergamer, die ihre Reallife-Inkompetenzen mit total unglaubwürdigen Superhelden kompensieren müssen
2. Ich habe nichtmal geschrieben, dass optimieren und True Roleplay nicht gemeinsam möglich sind. Ich sagte nur, dass einem True-Roleplayer die Werte seines Charakters nicht so wichtig sind. Ich würde auch einen Optimierer nie als True-Roleplayer bezeichnen, und wenn er noch so gutes Charakterplay hinlegt. Zu einem True-Roleplayer gehört auch irgendwie, dass man einen glaubwürdigen Charakter hat, der nicht auf allen Gebieten der Supermann ist, sondern auch irgendwo schwächen und Fehler hat. Die versucht ein Optimierer konsequent auszumerzen - auch wenn er Supermann vielleicht rein charakterlich gut rüber bringt.
Von daher.... doch, es ist so: True Roleplay und optimieren beißt sich irgendwo ;)
Das Argument, dass alle Charaktere ungefähr gleich stark sein müssten, wurde früher eher belächelt, denn Stärken und Schwächen wurden nicht in dem Maße durch hohe oder niedrige Spielwerte definiert.
Das erkläre mal bitte dem Spieler des OD&D-Charakters, der eine 1 für seinen ersten TW gewürfelt hat und nun einen Feigling spielen muß.
Dein Fehler liegt, glaube ich, darin, dass du in deiner Argumentation aber auch immer vom Extremstfall ausgehst und den zur Regel erklärst. Dann hast du auf Stufe 1 eben einen Hitpoint, trag's mit Fassung. Dafür würfelst du auf 2 dann eine 12 auf dem W 12 und hast mit 13 HP ab dann mehr als der Durchschnitt der Gruppe. Ich sag' ja nicht, dass jeder das toll finden soll, aber es gibt Leute, die das etwas anders als du sehen, also akzeptier das doch bitte mal.
Für diesen Typ Spieler ist das Würfelsystem ein Ärgernis, denn er hat das Gefühl ein Stück Kontrolle über seinen Charakter an die Würfel, das Schicksal, nenne man es wie man will, abgeben zu müssen.
Das ist nicht der einzige Typ Spieler, der sich daran stört. Daran stört sich genau so derTrue Roleplayer, der eine ziemlich genaue Vorstellung von dem hat, was er spielen will; das dann aber mangels passender Werte einfach nicht vernünftig regeltechnisch umgesetzt werden kann. Dieses Problem existiert schon seit der Steinzeit des RPG, dem organischen Würfeln sei dank.
So ein quatsch. Du würfelst doch deine Charakterklasse nicht aus. Wieder mal gehst du vom Extremfall aus, nämlich dass man derart würfelt, dass die Werte gar nicht nins Konzept passen, und erklärst den zur Regel.
Natürlich kommen beim Auswürfeln nicht die Werte raus, die 100%ig zum Konzept passen, wie beim PB. Sollen sie auch gar nicht. Das ist ja gerade der Reiz und die Herausforderung. Ich finde die uniformen PB-Archetypen, die scheinbar auf dem Fließband generiert wurden, viel langweiliger.
Der Ausgang der Abstimmung ist somit für mich nicht zuletzt auch ein Indikator für die Entwicklung die D&D nimmt - weg vom "reinen" Rollenspiel und hin zum Taktik-Spiel mit Miniaturen auf der Battlemap
Dafür sollte man Dich Settembrini zum Fraß vorwerfen 8)... abgesehen davon ist gerade für das von Dir so geschätzte Charakterspiel die volle Kontrolle über den eigenen Charakter sehr wichtig.
Über ihr Charakterplay, ja, nicht über die Werte.
Wer ist Settembrini? :|
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Laut Regeln würfelt man erst und legt dann Rasse und Klasse fest, daher macht es für einen SC keinen Unterschied, ob er zusammengekauft oder gewürfelt wurde. Einzige Unterschiede sind eine Planbarkeit bereits vor Punkt 1 oder erst ab Punkt 1.
Ein Nachteil des PB, aber auch des Würfelns mit freier Verteilung der Werte, liegt in Stereotypen. So wird der höchste Wert immer auf das wichtigste Attribut gesetzt und man verteilt dann in Gewichtung herunter. Hat man nicht genug Punkte oder schlecht gewürfelt, dann wird der Kämpfer eben doch nicht intelligent sondern nur stark. Das wird lediglich dann anders, wenn man einmal genau für jedes Attribut würfelt. Das macht hier aber offensichtlich keiner, denn jeder baut sich hier mehr oder weniger seinen SC zusammen.
Würfeln hat den Nachteil, dass innerhalb einer Gruppe rieseige Schwankungen in der Höhe der Attribute vorkommen. Und es möge mir bitte niemand erzählen, dass es keinen Unterschied macht, ob mein SC netto 70 oder 90 Punkte hat.
Nicht umsonst bauen die Meisten Syteme auf eine Vergabe von Punkten zur Ermittlung von Attributen. Eine Unzufriedenheit egal welcher Seite soll minmimiert werden durch Gleichbehandlung aller. Würfeln kann dieses nur statistisch bringen.
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Leute Lass doch bitte solche unhaltbaren Verallgemeinerungen. Das ist der falsche Thread dafür und die PB vs. Würfel Streits hatten wir ja schon zu genüge.
Die Attributsermittlungsmethode entscheidet wohl nicht über das "wie" man spielt und schon gar nicht ob man ein "Optimierer" oder "True Roleplayer" ist, mal davon abgesehen das jeder darunter sowieso was anderes versteht.
Übrigens gab es Point Buy schon in vorherigen Editionen (wenn ich mich recht erinnere) und natürlich konnte man auch schon in vorherigen Edition seine Attribute nach Optimierungsgesichtspunkten verteilen.
Und um mal mit Legenden aufzuräumen. Früher war es was Attribute angeht viel schlimmer.
Bei AD&D waren Attribute viel bedeutender als in der 3E und deren Verteilung viel entscheidender, denn da hat man meistens erst aber einer 15 überhaupt irgendwelche Boni bekommen und es war deutlich schwerer seine Attribute zu steigern (insbesondere alle anderen außer Stärke). Zudem waren einem bestimmte Klassen verwehrt, wenn man nicht die richtigen Attribute hatte (Paladin und Waldläufer z.B.).
Die Attribute haben in AD&D zu einem viel größeren Machtunterschied geführt und auch noch entschieden was man überhaupt spielen durfte.
Gruß Zechi
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Übrigens gab es Point Buy schon in vorherigen Editionen (wenn ich mich recht erinnere) und natürlich konnte man auch schon in vorherigen Edition seine Attribute nach Optimierungsgesichtspunkten verteilen.
Meines Wissens gibt es Point Buy in den offiziellen Regeln erst seit 3.0, hier mag aber meine Erinnerung getrübt sein.
Schärfste Charaktererschaffungsmethode, an die ich mich erinnern kann, stammte aus dem Unearthed Arcana 1. Auflage AD&D: Je nachdem, wie wichtig ein Attribut für eine Klasse ist, wird die Anzahl der Würfel variiert. D. h. z. B. eine Klasse wie der Kleriker, bei dem es auf hohe Weisheit ankam, würfelte mit 8W6 seinen Weisheitswert und durfte die 3 besten Würfel behalten. Dafür musste er dann Geschicklichkeit mit 3W6 würfeln. Wow, kamen da überpowerte HELDEN raus...
Achja, ich habe das UA länger nicht gelesen, vielleicht waren es keine 8W6 sondern nur 6W6 oder aber 9W6, wichtig ist die Aussage: man konnte Werte mit Würfeln -ohne, das Glück wirklich eine so entscheidende Rolle spielte- erreichen, die selbst PB 40 schwer zu erreichen sind...
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Davon, dass du es bereits Darigaaz gegenüber erwähnt hast, wird es nicht richtiger. Ein Optimierer macht sich sicherlich erst Gedanken darüber, welche Klassenkombo er spielen will und entwirft dann die Attributswerte und nicht umgekehrt.
Was im Zweifelsfalle besser ist - ich möchte zumindest bei der Wahl des Archetyps nicht an Würfelergebnisse gebunden sein. Wahre Rollenspieler brauchen nämlich keine Würfel :P
Außerdem wird an der Stelle, bei der bei Dir gewürfelt wird, beim PB die entsprechende Punktzahl bekanntgegeben. Vorher kann ich auch mit PB nur grob planen; und dann kann ich genau so gut zwei oder drei verschiedene Würfelsets annehmen und damit schon mal im Voraus meine Möglichkeiten abstecken - natürlich mit etwas "Sicherheitsabstand". Die wenigsten Konzepte sind auf punktgenaue Attributszuweisug angewiesen; meist reichen ein oder zwei Mindestwerte und eine sich daraus ergebende Priorität der Attribute. Dem Optimierer ist es letztendlich scheißegal ob er würfeln muß oder kaufen kann; er holt immer das Beste aus den gegebenen Möglichkeiten heraus.
Abgesehen davon, dass dieses Argument deinen eigenen aus einem vorherigen Beitrag wohl deutlich wiederspricht, in dem du schreibst, dass das Auswürfeln von Attributen die Auswahl der Charakterklassen einschränkt.
Nein; Du hast gesagt, Würfeln sei Rollenspiel und kaufen nicht. Und das ist falsch. Ich stelle die Gegenbehauptung auf: Würfeln ist weniger Rollenspiel, da ich bei der Wahl meiner Rolle weniger Möglichkeiten habe. Wenn ich gar keine Wahl mehr habe, dann ist es kein Rollenspiel mehr sondern Theater.
Und um auf deine erste Frage zu antworten, stelle ich eine Gegenfrage: Du würdest einen Fighter mit INT 12 also nicht anders spielen, als mit INT 8?
Was hat das damit zu tun wie die Werte ermittelt wurden? Ich kann nur sagen, daß ich mit dem Fighter, dessen INT näher an meiner Idealvorstellung von eben diesem Fighter liegt, mehr Spaß haben werde. Ergo ist das auch das bessere Rollenspiel.
Natürlich, aber ich habe das relativ gemeint. Die Werte haben für einen True-Roleplayer nicht so viel Gewicht, wie für einen Charakteroptimierer - ist so, einfach mal akzeptieren ;),
"True Roleplayer" sind doof. Jupp, das werde ich einfach mal so akzeptieren ;)
Oh mann, gleich mehrere Irrtümer in einem kurzen Beitrag.
1. Es entspricht nicht der DSA-Propaganda, dass gutes Rollenspiel nur mit inkompetenten Charakteren möglich ist.
Schon mal Kiesow'sche Texte gelesen? Auch zwischen den Zeilen? Desweiteren ist Illusionismus bzw. Railroading nun einmal schwieriger, wenn die SC irgendwas können, was den geplanten Plot gefährdet. Und das kann wirklich irgendwas beliebiges sein; wenn es gerade nicht paßt platzt die Illusion bzw. die Bahn entgleist.
Inkompetente Charaktere gibt es bei DSA nicht.
Sie werden aber gefordert. Hör' doch mal das Gejammer in einschlägigen Foren wie z.B. Orkenspalter wenn tatsächlich ein Spieler gedenkt, seinem Charakter schon auf Stufe 10 eine Waffenmeisterschaft zu gönnen (wobei eine Steigerung der Kompetenz durch diese SF dank mangelhafter Implementierung überaus fragwürdig ist). Oder einen Talentwert von 15+ besitzt (was bei DSA4 ja nun nicht so der Hammer ist).
Es gibt lediglich nicht die D&D-Super-Munchkins irgendwelcher halbstarker Powergamer, die ihre Reallife-Inkompetenzen mit total unglaubwürdigen Superhelden kompensieren müssen
Doch, die gibt es. Die sind sogar noch extremer als alles, was die WotC-Optimierungsboards je hergegeben haben. Ich empfehle die Lektüre der PGalerie (http://www.pgalerie.de/).
Ich würde auch einen Optimierer nie als True-Roleplayer bezeichnen, und wenn er noch so gutes Charakterplay hinlegt. Zu einem True-Roleplayer gehört auch irgendwie, dass man einen glaubwürdigen Charakter hat, der nicht auf allen Gebieten der Supermann ist, sondern auch irgendwo schwächen und Fehler hat.
Optimierung ist üblicherweise auch Spezialisierung. Fast jeder Charakter hat ein oder zwei Dinge, die er besonders gut kann; die Optimierung bestimmt lediglich, wie gut er es kann. Solange ich keinen Freak baue leidet die Glaubwürdigkeit darunter nicht im Mindesten. Im Gegenteil, ein gewisses Mindestmaß an Kompetenz im eigenen Fachbereich ist notwendig, damit der Charakter überhaupt glaubwürdig ist.
doch, es ist so: True Roleplay und optimieren beißt sich irgendwo ;)
Schon mal was von Style-Optimierung gehört?
Dein Fehler liegt, glaube ich, darin, dass du in deiner Argumentation aber auch immer vom Extremstfall ausgehst und den zur Regel erklärst.
Natürlich betrachte ich die Extremfälle. Daß ein System mit seinem eigenen Durchschnitt funktioniert ist häufig gegeben. Aber es kann Extremfälle produzieren, und mit denen muß es auch fertig werden können.
Dann hast du auf Stufe 1 eben einen Hitpoint, trag's mit Fassung.
Also muß ich den Charakter schon mal eine Stufe lang ganz anders spielen, als ursprünglich vorgesehen. Selbst wenn ich es bis zu zweiten TW schaffe kann ich das aber dann nicht einfach umkrempeln, denn das wäre ein radikaler Charakterbruch auf Grundlage eines einzelnen Würfelwurfs. Sicher kein "true roleplay", oder? Also eine graduelle Entwicklung; es dauert noch länger, bis der Charakter so spielbar ist wie ich es eigentlich schon immer haben wollte. Und dann erst kann ich mit der Entwicklung beginnen, die ich ursprünglich vorgesehen habe... Entwicklung im Sinne des Charakterspiels, wohlgemerkt.
So ein quatsch. Du würfelst doch deine Charakterklasse nicht aus.
Du kennst anscheinend keine richtig organischen Systeme wie z.B. Warhammer. Aber selbst beim orgsnischen D&D ergibt sich eine extreme Einschränkung der spielbaren Charaktere durch das Würfeln. Mit INT <10 kann ich keinen Wizard spielen; da steht zwar vielleicht "Wizard" auf dem Charakterbogen, aber es ist keiner.
Wieder mal gehst du vom Extremfall aus, nämlich dass man derart würfelt, dass die Werte gar nicht nins Konzept passen, und erklärst den zur Regel.
Beim organischen Würfeln ist es ein Extrem, wenn man passende Werte erwischt. Selbst beim nicht-organischen Würfeln kann einem der Zufall leicht in die Suppe spucken - betrachte einfach den Unterschied zwischen SAD- und MAD-Klassen.
Das ist ja gerade der Reiz und die Herausforderung.
Reiz? Das ist doch kein Glücksspiel. Und Herausforderungen gehören ins Spiel, nicht in die Spielvorbereitung.
Über ihr Charakterplay, ja, nicht über die Werte.
Die ganz, ganz truen Roleplayer machen es wie Sirkana: Alle Werte frei festlegen. Truer geht es nicht mehr.
Wer ist Settembrini? :|
Der hat hier schon gepostet. Ansonsten: The Prussian Gamer (http://hofrat.blogspot.com).
Bis bald;
Darastin
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Doch, die gibt es. Die sind sogar noch extremer als alles, was die WotC-Optimierungsboards je hergegeben haben. Ich empfehle die Lektüre der PGalerie.
Geil. Sehr empfehlenswerte Lektüre. Danke für den link. Auf was für Ideen manche kommen.
Allerdings muss man dazu sagen, dass dafür auch nahezu jedes Beispiel in der Galerie nicht Regelkonform ist.
(soweit mich meine Erinnerung nicht im Stich lässt, habe die Regelbücher nicht hier.)
Auf den Optimierungsboards wird dagegen auf Einhaltung der Regeln geachtet. Wenn ich DnD-Helden baue ohne mich um die Regeln zu kümmern, kann ich sicher auch noch stärker Powergamen.
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Darastin, es hat keinen Sinn, da hat Zechi völlig recht. Diese Diskussion führt zu nichts. Hier prallen einfach Welten aufeinander und außerdem ist es mir auf Dauer zu anstrengend, mit jemandem zu diskutieren, der ständig seine persönliche Meinung als objektive Argumentation, die doch bitte alle einzusehen haben, anbringt. Das sollen dann bitte andere ausfechten ;)
Verbleiben wir einfach so: Du hast deine persönliche Meinung, die ich ein Stück weit verstehen bzw. nachvollziehen kann aber nicht teile und ich habe meine Meinung, die du nicht nachvollziehst, weil sie sich nicht mit deiner deckt. Okay, kann ich mit leben, aber meine Zeit ist mir dafür einfach zu schade, oder kurz: Ich gebe nach und bin somit der klügere :P
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Doch, die gibt es. Die sind sogar noch extremer als alles, was die <a title="Wizards of the Coast">WotC</a>-Optimierungsboards je hergegeben haben. Ich empfehle die Lektüre der PGalerie.
Geil. Sehr empfehlenswerte Lektüre. Danke für den link. Auf was für Ideen manche kommen.
Allerdings muss man dazu sagen, dass dafür auch nahezu jedes Beispiel in der Galerie nicht Regelkonform ist.
(soweit mich meine Erinnerung nicht im Stich lässt, habe die Regelbücher nicht hier.)
Auf den Optimierungsboards wird dagegen auf Einhaltung der Regeln geachtet. Wenn ich DnD-Helden baue ohne mich um die Regeln zu kümmern, kann ich sicher auch noch stärker Powergamen.
Der größte Unterschied besteht vor allem darin, dass die wenigsten Konzepte hier im Optimierungsforum einen völlig schwachsinnigen Hintergrund hätten. Hexen, die auf Lanzen reiten und dann per Sturmangriff ihre Gegner aufspießen? Aber wir D&Dler sind angeblich kleine Munchkins, ne ist klar :D
Auch nett: Das Beispiel von dem Magus, der mit Hilfe der Fertigkeit "Seelenheil" den Bauern auf den Anblick einer zerfetzten Leiche vorbereiten will, damit dieser sich nicht übergibt und in Ohnmacht fällt. VÖLLIG KLAR, dass der SL DA einschreiten musste, das ist ja auch übelstes Powergaming, und so eine ungemein mächtige Fähigkeit, sollte man einem Spieler auf keinem Fall zugestehen. Am Ende geht durch sowas noch der schöne Railroad-Plot kaputt... DSA, immer wieder erfrischend :D
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Schärfste Charaktererschaffungsmethode, an die ich mich erinnern kann, stammte aus dem Unearthed Arcana 1. Auflage AD&D: Je nachdem, wie wichtig ein Attribut für eine Klasse ist, wird die Anzahl der Würfel variiert. D. h. z. B. eine Klasse wie der Kleriker, bei dem es auf hohe Weisheit ankam, würfelte mit 8W6 seinen Weisheitswert und durfte die 3 besten Würfel behalten. Dafür musste er dann Geschicklichkeit mit 3W6 würfeln. Wow, kamen da überpowerte HELDEN raus...
Jo, das war klasse. (Fing übrigens mit 9w6 an.) Und da es noch Comeliness (ein Wert für Aussehen) gab und Diebe diese mit 5w6 würfeln mussten, danach kam irgendwie Weisheit und Intellligenz oder so...
Schon gut. Und dann noch drei Reihen würfeln und die beste nehmen. Yay! Allerdings waren Werte erst ab 15 gut, Kämpfer (Paladine, Waldläufer) brauchten schon eine 18 in Stärke.
Das hat Spaß gemacht ;-)
Kylearan
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1. Es entspricht nicht der DSA-Propaganda, dass gutes Rollenspiel nur mit inkompetenten Charakteren möglich ist. Inkompetente Charaktere gibt es bei DSA nicht. Es gibt lediglich nicht die D&D-Super-Munchkins irgendwelcher halbstarker Powergamer, die ihre Reallife-Inkompetenzen mit total unglaubwürdigen Superhelden kompensieren müssen
2. Ich habe nichtmal geschrieben, dass optimieren und True Roleplay nicht gemeinsam möglich sind. Ich sagte nur, dass einem True-Roleplayer die Werte seines Charakters nicht so wichtig sind. Ich würde auch einen Optimierer nie als True-Roleplayer bezeichnen, und wenn er noch so gutes Charakterplay hinlegt. Zu einem True-Roleplayer gehört auch irgendwie, dass man einen glaubwürdigen Charakter hat, der nicht auf allen Gebieten der Supermann ist, sondern auch irgendwo schwächen und Fehler hat. Die versucht ein Optimierer konsequent auszumerzen - auch wenn er Supermann vielleicht rein charakterlich gut rüber bringt.
:blink:
OK, ich habe ja schon von Kinder-Spielrunden gehört, wo sich jeder nen "schicken" LA anschafft, ohne das Wort "Template" überhaupt zu verstehen, geschweige denn, was das Spielen eines "Half-Celestials" oder "Half-Fiends" überhaupt bedeutet (da zählt nur, dass die "coole Fähigkeiten" haben). Das "LA" wird dann einfach mal locker, flockig irgnoriert. Des weiteren wird ein Feat einfach nur deshalb zugelassen, weil einer der Spieler es mal irgendwo gehört hat, dass es das geben soll :o (was machts genau? wen interessiert's?). DAS ist Munchkin und mir zieht sowas die Zähne, aber was zur Hölle hat das mit Optimieren zu tun???
Übrigens gehöre ich durchaus zu der Fraktion, die "true Roleplay" und Optimierung durchaus unter einen Hut vereinigt sehen kann. Und, nur weil ich optimiere, heißt das nicht, ich kann nicht rollenspielen! :wink:
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1. Es entspricht nicht der DSA-Propaganda, dass gutes Rollenspiel nur mit inkompetenten Charakteren möglich ist. Inkompetente Charaktere gibt es bei DSA nicht. Es gibt lediglich nicht die D&D-Super-Munchkins irgendwelcher halbstarker Powergamer, die ihre Reallife-Inkompetenzen mit total unglaubwürdigen Superhelden kompensieren müssen
DSA4 eignet sich perfekt zum Charakteroptimieren. Ausserdem wiedersprichst du wieder mal dir selbst. Im nächsten Zitat ereiferst du dich, dass Charaktere auch Fehler und Schwächen haben sollten. Wenn man in einem Gebiet Schwächen und Fehler hat, dann ist man in diesem Bereich inkompetent.
Zu einem True-Roleplayer gehört auch irgendwie, dass man einen glaubwürdigen Charakter hat, der nicht auf allen Gebieten der Supermann ist, sondern auch irgendwo schwächen und Fehler hat. Die versucht ein Optimierer konsequent auszumerzen - auch wenn er Supermann vielleicht rein charakterlich gut rüber bringt.
Das ist der dämlichste Beitrag, welchen ich seit einiger Zeit von dir gelesen habe (und das heisst schon was). "Powergaming" bedeutet immer, dass ein Aspekt eines Charakters maximiert wird. Dabei geht es um eine unnatürlich hohe AC, einen unschlagbaren DC bei Zaubern, übermässig viele Attacken pro Runde und ähnliches. Einen Charakter machen der keine Schwächen hat bedeutet in D&D fast immer auch, dass er keine herausragenden Stärken hat. Aber das hat dann mit "Powergaming" nichts zu tun. Ein so optimierter Charakter hat eine grosse Schwäche: Er hat keine herausragende Eigenschaft. Und in einem kooperativen Gruppenspiel wie D&D ist gerade dies eine elementare Schwäche.
Charaktere von Powergamern haben immer Schwächen und meist sogar am stärksten ausgeprägt. Und wenn diese in Rollenspielsituationen liegt, dann ist der DM schuld, wenn diese nicht zum tragen kommen. Der Klassiker ist ja ein niedriger Charismawert. Wenn die Spieler alle Cha8 haben aber dies keine Konsequenzen im Spiel hat, dann kann man den Spielern keinen Vorwurf machen. Der DM ist der Idiot. Jemand mit Cha8 sollte regelmässig Probleme mit NPC's haben bzw. Nachteile in der Interaktion mit der Welt "geniessen".
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Eine Alternativmethode und zwar....http://kylearan.de/stuff/sc_per_karte.pdf
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Eine Alternativmethode und zwar....http://kylearan.de/stuff/sc_per_karte.pdf
Anstatt den Link zu setzen hättest du auch einfach "Kartenmethode von Berandor" schreiben können, das würde viel Zeit sparen und jeder wüsste worum es geht ohne erst das PDF anschauen zu müssen. ;)
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1. Es entspricht nicht der DSA-Propaganda, dass gutes Rollenspiel nur mit inkompetenten Charakteren möglich ist. Inkompetente Charaktere gibt es bei DSA nicht. Es gibt lediglich nicht die D&D-Super-Munchkins irgendwelcher halbstarker Powergamer, die ihre Reallife-Inkompetenzen mit total unglaubwürdigen Superhelden kompensieren müssen
DSA4 eignet sich perfekt zum Charakteroptimieren. Ausserdem wiedersprichst du wieder mal dir selbst. Im nächsten Zitat ereiferst du dich, dass Charaktere auch Fehler und Schwächen haben sollten. Wenn man in einem Gebiet Schwächen und Fehler hat, dann ist man in diesem Bereich inkompetent.
Wer hat dir denn den Schwachsinn erzählt? Langsam frage ich mich, ob du den Schrott, den du ständig von dir gibst, nicht doch glaubst :o
Wenn ich Schwächen und Fehler auf einem Gebiet habe, heißt dass noch lange nicht, dass ich auf dem Gebiet auch inkompetent bin. Kompetent zu sein heißt ja nicht, in dem Bereich keine Fehler zu machen.
Oder andersrum: Nur weil du Fehler und Schwächen im Umgang mit anderen Menschen hast, bist du sozial inkompetent?
Hmm, okay, schlechtes Beispiel, das mit der sozialen Inkompetenz trifft auf dich ja wahrscheinlich tatsächlich zu... aber trotzdem, ihr wisst alle, was ich meine ;)
Zu einem True-Roleplayer gehört auch irgendwie, dass man einen glaubwürdigen Charakter hat, der nicht auf allen Gebieten der Supermann ist, sondern auch irgendwo schwächen und Fehler hat. Die versucht ein Optimierer konsequent auszumerzen - auch wenn er Supermann vielleicht rein charakterlich gut rüber bringt.
Das ist der dämlichste Beitrag, welchen ich seit einiger Zeit von dir gelesen habe (und das heisst schon was). "Powergaming" bedeutet immer, dass ein Aspekt eines Charakters maximiert wird. Dabei geht es um eine unnatürlich hohe AC, einen unschlagbaren DC bei Zaubern, übermässig viele Attacken pro Runde und ähnliches. Einen Charakter machen der keine Schwächen hat bedeutet in D&D fast immer auch, dass er keine herausragenden Stärken hat. Aber das hat dann mit "Powergaming" nichts zu tun. Ein so optimierter Charakter hat eine grosse Schwäche: Er hat keine herausragende Eigenschaft. Und in einem kooperativen Gruppenspiel wie D&D ist gerade dies eine elementare Schwäche.
Schon wieder Schwachsinn (wobei ich wohl kaum erwähnen muss, dass ich von dir ohnehin keine kompetenten Antworten erwarte, die gab es schließlich noch nie).
Das, was du da beschreibst ist Min-/Maxing. Darauf beschränkt sich aber kein Powergamer.
Powergaming bedeutet, unter Ausnutzung von Loopholes, Schwächen im System, mehrdeutigen bis mangelhaften Regeltextformulierungen und teilweise sogar Regelunkenntnis von Mitspielern und SL bis hin zum handfesten Regelbruch einen Charakter zu erschaffen/entwickeln, der möglichst keine Schwächen hat und auf allen - mindestens aber den meisten - Gebieten besser ist, als die Charaktere seiner Mitspieler.
Charaktere von Powergamern haben immer Schwächen und meist sogar am stärksten ausgeprägt.
Powergamer spielen die Stärken ihres Charakters in den Vordergrund und lassen die Schwächen gerne unter den Tisch fallen.
"Dude, aren't you forgettin' somethin'?"
Und wenn diese in Rollenspielsituationen liegt, dann ist der DM schuld, wenn diese nicht zum tragen kommen. Der Klassiker ist ja ein niedriger Charismawert. Wenn die Spieler alle Cha8 haben aber dies keine Konsequenzen im Spiel hat, dann kann man den Spielern keinen Vorwurf machen. Der DM ist der Idiot. Jemand mit Cha8 sollte regelmässig Probleme mit NPC's haben bzw. Nachteile in der Interaktion mit der Welt "geniessen".
Und? Ist das alles? Glaubst du jetzt, du hättest mir was neues erzählt
:roll:
Im übrigen frage ich mich, warum du überhaupt mit Powergaming kommst, davon war hier weit und breit keine Rede...
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:lol:
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Ich weiß, Zechi hat es schon mal vorsichtig angemerkt, aber könnt Ihr eure Privatkriege bitte woanders führen? Oder anders: Muss so was jedesmal in persönliche Angriffe ausarten? Zur Erinnerung: Hier gehts um verschiedene Möglichkeiten, die Attribute von Charakteren zu ermitteln. Nicht etwa um den Weltfrieden oder so.
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Im übrigen frage ich mich, warum du überhaupt mit Powergaming kommst, davon war hier weit und breit keine Rede...
Es gibt lediglich nicht die D&D-Super-Munchkins irgendwelcher halbstarker Powergamer ...
Allerdings muss ich dir teilweise recht geben. Powergamer sind nicht automatisch Min/Maxer und umgekehrt. Du wirst mir sicher zustimmen, wenn ich schreibe, dass Powergaming nicht Spielsystem- sondern Menschenabhängig ist aber dass manche Systeme solche Menschen eher anziehen als andere. Ich denke das kommt der Wahrheit am nächsten im Gegensatz zu deinen schwarz/weiss Absolutismen.
Ausserdem möchte ich mich entschuldigen, dass ich mich auf das Niveau der momentanen Diskussion runtergelassen habe. Ich sollte es eigentlich besser wissen.
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Allerdings muss ich dir teilweise recht geben. Powergamer sind nicht automatisch Min/Maxer und umgekehrt. Du wirst mir sicher zustimmen, wenn ich schreibe, dass Powergaming nicht Spielsystem- sondern Menschenabhängig ist aber dass manche Systeme solche Menschen eher anziehen als andere. Ich denke das kommt der Wahrheit am nächsten im Gegensatz zu deinen schwarz/weiss Absolutismen.
Ja, ich denke, da kann ich tatsächlich zustimmen - das klingt einleuchtend.
Ausserdem möchte ich mich entschuldigen, dass ich mich auf das Niveau der momentanen Diskussion runtergelassen habe. Ich sollte es eigentlich besser wissen.
Ist von meinem Standpunkt aus erledigt. Ich möchte mich ebenfalls entschuldigen, ich hätte auch besser deeskalieren sollen, anstatt es weiter zu treiben.
Wir sollten uns alle wieder etwas zivilisierter benehmen.
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Ich weiß, Zechi hat es schon mal vorsichtig angemerkt, aber könnt Ihr eure Privatkriege bitte woanders führen? Oder anders: Muss so was jedesmal in persönliche Angriffe ausarten? Zur Erinnerung: Hier gehts um verschiedene Möglichkeiten, die Attribute von Charakteren zu ermitteln. Nicht etwa um den Weltfrieden oder so.
Wie man im You Tube Thread in einem Film sehen konnte: DnD is a serious game!!
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Eine Alternativmethode und zwar....http://kylearan.de/stuff/sc_per_karte.pdf
Anstatt den Link zu setzen hättest du auch einfach "Kartenmethode von Berandor" schreiben können, das würde viel Zeit sparen und jeder wüsste worum es geht ohne erst das PDF anschauen zu müssen. ;)
Und Gaehni hat das ja auch schon auf der ersten Seite verlinkt...
Kylearan
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Ausserdem möchte ich mich entschuldigen, dass ich mich auf das Niveau der momentanen Diskussion runtergelassen habe. Ich sollte es eigentlich besser wissen.
Angenommen. (Auch wenn es überraschend war, dass du an der Diskussion teilgenommen hast.)
Ansonsten: ich find's gut hier, der Unterhaltungswert ist schon sehr hoch.
Kylearan
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Verdammt die Point Buyer haben mit genau einer Stimme gewonnen, die wurde doch gekauft :D
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Eigentlich haben sie haushoch "gewonnen", da eigentlich alle Alternativmethoden das Würfeln minimieren und selbst die Würfler teilweise solange würfeln, bis sie in einer gewissen Punktespanne sind...
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Eigentlich haben sie haushoch "gewonnen", da eigentlich alle Alternativmethoden das Würfeln minimieren und selbst die Würfler teilweise solange würfeln, bis sie in einer gewissen Punktespanne sind...
Man kann das aber auch umdrehen und sagen alle Alternativmethode schaffen ein Würfelähnliches Zufallselement :D
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Würfel = Zufall
Alternative = (meh oder weniger) Zufallsminimierung
And the Winner is ... :wink:
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PB = Punktekaufen ohne Glücksfaktor
Alternativmethode = Hineinbringen eines Zufallselementes
:P
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Das ist genau, was ich sagte: weniger Zufälle als beim Würfeln und daher Minimierung des Zufallsfaktors. :wink:
Würfeln ist wie gesagt für mich nur akzeptabel, wenn pro Attribut genau einmal gewürfelt wird. Alles Andere ist schon wieder Minimierung des Zufalls und geht bereits Richtung "point"-buy...
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PB.
Die Würfelei ist ungerecht , weil vom Glück abhängig.