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Workshop => Kampagnen & Abenteuer => Thema gestartet von: Anonymous am 22. August 2006, 20:03:49

Titel: "Gerichtsverhandlung" überstehen
Beitrag von: Anonymous am 22. August 2006, 20:03:49
Hi,
ich zerbrech mir gerade über folgende Situation den Kopf:
Meine Gruppe (so um lvl 14) hat nen bösen Buben festgesetzt, ist aber dabei selber nicht ganz sauber vorgegangen (Hausfriedensbruch, Entführung, Schlägerei, etc.). Es wird wohl zu einer Gerichtsverhandlung kommen, bei der aber dann praktisch Aussage gegen Aussage stehen.
Meine Überlegung ist nun, wie der böse Bube (ist n recht ordentlicher Magie-kundiger, mehr will ich net verraten, weil's der falsche lesen könnte :) ) sich wohl am besten da verhalten wird, sollte er mal gezwungen sein nicht ganz die Wahrheit zu sagen, bzw. zu verheimlichen. Bzw. wie man dem armen in seiner misslichen Lage wohl etwas gegen die rüpelhaften Spieler helfen könnte?

Da die Spieler ja recht hochlevelig sind und auch nen Cleric in ihren Reihen haben werden sie wohl alles an Wahrheitszaubern im Vorfeld der Verhandlung raushauen, was ihnen einfällt, detect evil, detect lie, zone of truth.

Helft meinem armen Bösewicht :)

mfg
Titel: "Gerichtsverhandlung" überstehen
Beitrag von: Tempus Fugit am 22. August 2006, 21:29:25
Wenn er sich da raus redet, dann machen deine Spieler nie wieder Gefangene.
Titel: "Gerichtsverhandlung" überstehen
Beitrag von: Greifenklaue am 22. August 2006, 21:53:19
Hmm, bei dem Zauberarsenal bleibt nur Fluxcht im Vorfeld...  :wink:
Titel: "Gerichtsverhandlung" überstehen
Beitrag von: Darastin am 22. August 2006, 22:45:32
OK, probieren wir es mit amerikanischer Prozeßtaktik: Fakten sind egal, es zählt das Image. Kann sich der Beschuldigte glaubhaft als anständigen Bürger und die SC als dubiose fremde darstellen dann hat er schon mal einen klaren Vorteil. Und Zauber sind vor Gericht so eine Sache; sofern der Richter auch nur einen Funken Ahnung von Magie hat wird er Zauberei nur auß von ihm persönlich anerkannter Quelle zulassen.

"Ja, dieser Kerl behauptet, ein Tyr-Priester zu sein und einen Wahrheitszauber zu wirken, aber was, wenn er das nur vortäuscht und mich dann beherrscht? Dann muß ich sagen was er will!"
Ist doch gar nicht so abwegig, oder? Daher wird IMHO auch in einer hochmagischen Welt vor Gericht nur Magie aus neutraler Quelle verwendet. Diese zu kompromittieren könnte natürlich ein mögliches Ziel für beide Parteien sein. :)

Bis bald;
Darastin
Titel: "Gerichtsverhandlung" überstehen
Beitrag von: Taled am 23. August 2006, 09:19:14
Darastin hat den Weg gewiesen. Desweiteren sind richtige Lügen sowieso nicht so das Problem, sondern Halbwahrheiten, Auslassungen, als Fakten verkaufte Meinungen und Ansichten, als Ansichten und Meinungen denunzierte Fakten ;) , Verdrehungen, aus dem zusammenhang gerissene Details etc.pp.

Beispiel: Der Pöse Pursche (Magier) und die Hälden waren in eine Schlägerei verwickelt, PP und seine Handlanger die Aggressoren. Staatsanwalt (verkürzt): "PP, sie sind beschuldigt, die Hälden angegriffen zu haben, was sagen sie dazu ?" PP sagt nix, steht auf, stellt sich neben den körperlich größten Hälden und blickt dann aus seinem mit Blutergüßen übersäten Gesicht hilflos in die Zuschauer / Jury / zur Richterbank und hebt in einer hilflosen Geste die Hände. PP setzt zum Sprechen an, verstummt aber sofort wieder und muß sich ersteinmal selber Mut machen. Bevor er zu reden beginnt, entfernt er sich wieder vom Hälden, sucht Schutz hinter einem Wachmann. Mit belegter Stimme, in einer Entfernung von 2 bis 3 Metern kaum noch zu verstehen, beginnt er: "In meinem ganzen Leben habe ich mich noch nie so hilflos und schutzbedürftig gefühlt. - Am schlimmsten war das Lachen, die ganze Zeit das Lachen. - Seit meiner Kindheit leide ich unter Atemnot und schlafe deswegen immer mit offenem Fenster. Nicht so seit den . . (Stimme versagt), der Sache in der Hügelgasse. Ich habe ständig Angst, muß Türen und Fenster geschloßen halten, sonst kann ich kein Auge zu tun. Dadurch aber kann ich nicht mehr schlafen, weil ich die ganze Nacht husten muß."
 - Auf die Frage hat der Pöse Pursche nicht geantwortet, Lügen hat er - wenn das mit dem Husten ungefähr stimmt - auch nicht erzählt, und die Hälden stehen erstmal als Schläger da.

Allerdings hat auch TF vollkommen recht, wenn du deinen Spielern eine lange Nase drehst / sie zu sehr frustest, ist das auch nicht das Gelbe vom Ei.

Taled
Titel: "Gerichtsverhandlung" überstehen
Beitrag von: Darastin am 23. August 2006, 10:50:06
Zitat von: "Taled"
Desweiteren sind richtige Lügen sowieso nicht so das Problem, sondern Halbwahrheiten, Auslassungen, als Fakten verkaufte Meinungen und Ansichten, als Ansichten und Meinungen denunzierte Fakten ;) , Verdrehungen, aus dem zusammenhang gerissene Details etc.pp.

Ja, damit kann man einen Wahrheitszauber überlisten - nicht aber einen Zuhörer mit gutem Sense Motive Skill. Will man gegen beides bestehen, so hilft nur Glibness :D

Das Beispiel ist nicht so ganz aussagekräftig, da man entweder den Hälden nicht gestattet, den Wahrheitszauber zu wirken, oder aber vom PP verlangt sich diesem Zauber zu unterwerfen und die Frage zu beantworten (eine Weigerung könnte hier durchaus als Schuldeingeständnis gewertet werden).

Zitat
Allerdings hat auch TF vollkommen recht, wenn du deinen Spielern eine lange Nase drehst / sie zu sehr frustest, ist das auch nicht das Gelbe vom Ei.

In der Tat sollte man es damit nicht übertreiben. Aber wenn die SC keine brauchbaren Beweise liefern, brauchen sie vor Gericht auch nicht mit Erfolg zu rechnen.

Bis bald;
Darastin
Titel: "Gerichtsverhandlung" überstehen
Beitrag von: Heretic am 23. August 2006, 16:20:24
Von welchem Rechtssystem reden wir eigentlich?
Einem neuzeitlichen?
Oder einem, welches der gängigen Praxis des Mittelalters entsprach?
Titel: "Gerichtsverhandlung" überstehen
Beitrag von: yennico am 23. August 2006, 16:26:50
Ich lese diesen Thread mit wachsenden Interesse, denn in meiner Campaign müssen sich die PCs bald vor einem Gericht wegen Mordes, den einer ihrer PCs begangen hat verantworten.

Ich sehe es genauso, dass trotz der vielen Zauber (Zone of Truth, Discern Lies, etc.) in einem Gerichtssaal entweder überhaupt keine Magie gewirkt werden darf oder nur von vereidigten bekannten Personen. Da wenn Magie angewendet werden darf, dieses immer ein potenzieller Angriffspunkt für die jeweils benachteiligte Seite ist, werden wohl einige Richter auf Ihre Menschenkenntnis vertrauen und daher jegliche Magie und den Einsatz von magischen Gegenständen aus dem Gerichtssaal verbannen.
Titel: "Gerichtsverhandlung" überstehen
Beitrag von: Furlong am 23. August 2006, 18:24:36
Eine Gerichtsverhandlung im RPG ist immer mit Vorsicht zu genießen.

Zum einen muß man als SL höllisch aufpassen, daß man dadurch nicht "hintenrum" versucht, seine Vorstellung vom "richtigen" Rollenspiel bei den Spielern durchzuprügeln bzw. dieser Eindruck bei den Spielern entsteht.
Auch kann sehr schnell der Vorwurf des Railroadings entstehen und der Willkür, wenn die Spieler merken, daß das Urteil ungeachtet ihrer Argumente und Taten schon vorneherein feststeht. Diesen Eindruck wirst du trotz aller Beteuerungen, daß dem nicht so wäre, niemals los. Manche Leute könnten sowas auch out-game übel nehmen.

Auch die Festsetzung der Strafen sollte immer nachvollziehbar und ausgewogen sein, sollten deine Spieler meinen, daß ihre Charaktere anders(schlechter) behandelt werden als alle anderen, weil sie die Abenteurer sind, hast du so gut wie verloren und kannst dir fast eine neue Gruppe suchen.

Ich habe bei Gerichtsverhandlungen im RPG alle dreimal nur schlechte Erfahrungen gemacht und rate deshalb davon ab.

Furlong
Titel: "Gerichtsverhandlung" überstehen
Beitrag von: Anonymous am 23. August 2006, 19:16:25
Vielen dank soweit schonmal, hab ein paar nette Anregungen aufgreifen können, die ich evtl. einbauen/verwenden werde. Ich will aber noch nix verraten, weil: der Feind hört mit :)  In 2 Wochen wird das Ganze vermutlich gelaufen sein, dann kann ich noch eine Zusammenfassung bringen was ich genau geplant & verwirklicht habe.

Und das mit dem außerspielmäßig übel nehmen ist genau der Grund, warum ich mich im Vorfeld möglichst viel erkundigen will, dass ich später zumindest reinen Gewissens sagen kann, dass da keine Spielleiterwillkür dabei war. Und wenn sie mir das dann net glauben, wen juckt's, schließlich bin ich Gott ;)


mfg
Titel: "Gerichtsverhandlung" überstehen
Beitrag von: Tempus Fugit am 23. August 2006, 19:21:13
1. Ein Judge spricht Detect Magic
2. Der Judge bittet darum alle magischen Gegenstände abzulegen und die aktiven Zauber zu beenden - notfalls wird vertagt
3. Hat kein Beteiligter (Zeugen, Angeklagter, Opfer, etc.) mehr Magie auf sich spricht man Zone of Truth, Detect Lies, etc.
4. Jetzt beginnt eine Verhandlung
5. Weicht irgendwer den Fragen aus oder spricht von anderen Dingen wird seine Aussage dadurch nichtig
6. Was bleibt ist die Wahrheit, da in D&D keine subjektiven Wahrheiten (wie Gesinnungen) existieren
7. Täter wird überführt oder frei gesprochen - Mangel an Beweisen gibt es nicht
8. Die Spieler finden das so irre spannend, dass sie Gerichtsshows gucken statt Rollenspiel zu machen
9. Der SL spielt mit sich selbst wegen seiner spannenden Prozeßidee
Titel: "Gerichtsverhandlung" überstehen
Beitrag von: Greifenklaue am 23. August 2006, 22:41:41
Das es ohne Frage Reiche gibt, wo Richter magisch begabt sein müssen - keine Frage.

Sicher gibt es aber auch Regionen, wo das nicht der Fall ist, gibt ja auch genug Welten, wo öffentliche Magie verboten ist.

Und dazwischen gibt es sicherlich verschiedene Grade der Magieanwendung  :alien:
Titel: "Gerichtsverhandlung" überstehen
Beitrag von: endier am 24. August 2006, 09:35:16
Zitat von: "Tempus Fugit"
1. Ein Judge spricht Detect Magic
2. Der Judge bittet darum alle magischen Gegenstände abzulegen und die aktiven Zauber zu beenden - notfalls wird vertagt


Und was ist mit dem Magier, der ein Arcane Sight permanent laufen hat ?
Viele XP für den Popo ?

Oder für Juristische Zwecke ein speziell entwickelter "Supress Magic", der laufende Zauber für ein paar Stunden unterdrückt, ohne diese zu dispellen.

Spinnen wir noch was weiter...
Eine magische Person kann nur noch per aktiver Magie leben (oder ist eine Projektion/ was auch immer) und das beenden führt zur Existenzauslöschung.

Und schon wird wieder etwas interessanter.

 :arrow:
Aber hast Recht, PC's als Angeklagte/Klägerist nicht so toll.
Titel: "Gerichtsverhandlung" überstehen
Beitrag von: TF @ Work am 24. August 2006, 09:45:34
Zitat
Und was ist mit dem Magier, der ein Arcane Sight permanent laufen hat ?
Viele XP für den Popo ?

Wessen Problem ist das? Gesetze gelten auch für Leute mit permanenten Zaubern...  ein faires Gericht bietet vielleicht eine Entschädigung, aber das war's dann schon.

Zitat
Eine magische Person kann nur noch per aktiver Magie leben (oder ist eine Projektion/ was auch immer) und das beenden führt zur Existenzauslöschung.

Mal davon ab, dass es so ein Wesen im Regelwerk nicht gibt, wessen Problem ist das? Kann es halt nicht aussagen oder muss sich was überlegen.

Zitat
Und schon wird wieder etwas interessanter.

Naja, ish sehe das eher als Belästigung von High-Level SC an. Das hat so absolut überhaupt keinen Helden-Flair und führt wie gesagt nur dazu, dass SC nie weider Gefangene machen, damit sie sich sowas nie wieder antun müssen...
Titel: "Gerichtsverhandlung" überstehen
Beitrag von: Darastin am 24. August 2006, 13:19:04
Zitat von: "Greifenklaue"
Und dazwischen gibt es sicherlich verschiedene Grade der Magieanwendung  :alien:

Schon möglich, aber Tempus' Szenario ist eigentlich die einzig sinnvolle Methode, um Magie vor Gericht anwenden zu können.

Denkbare Varianten wären noch:
- Nicht der Richter, sondern eine Person, die das Vertrauen des Richters genießt, wirkt die Zauber. Dann muß nicht jeder Richter ein Zauberkundiger sein, da Magie auch nicht immer benötigt wird.
- Vorhandene Zauber werden vom Richter mit Analyze Dweomer auf ihre Unbedenklichkeit hin untersucht. Das dürfte die "Belästigung von High-Level-SC" ausschließen; der zusätzliche Zauber will aber auch bezahlt werden.

Bis bald;
Darastin
Titel: "Gerichtsverhandlung" überstehen
Beitrag von: Mervin Silberschlag am 24. August 2006, 14:37:20
Ich sehe 2 Möglichkeiten:

1. Der gesamte Gerichtssaal ist in einem Antimagic Field. Beweisaufnahme, Zeugenbefragung, Anklage und Verteidigung arbeiten nur mit ihren angelernten Fähigkeiten - also wie im richtigen Leben. Alles andere würde u. U. zu einer Farce führen.

2. Lass es!!!

Ich tendiere stark zu 2.

Gruß Mervin
Titel: "Gerichtsverhandlung" überstehen
Beitrag von: Heretic am 24. August 2006, 16:32:30
Und immer noch schwebt die Frage im Raum, um WAS für ein Rechtssystem es sich handelt...
Titel: "Gerichtsverhandlung" überstehen
Beitrag von: Anonymous am 24. August 2006, 20:34:38
das Rechtssystem kurz umrissen:
Setting ist Fantasy im mittelalter-Flair, d.h. free for all.
Die Stadt, in der sich die Spieler momentan aufhalten ist eine große & freie Handelsstadt, oligarchisch regiert. Momentan ein bisschen ein Problem sind die Reiberreien zwischen zwei Völkersschichten (bilden zusammen ca. 90% der Einwohner, ihre Verteilung zueinander knapp 60:30), die momentan unterschwellig in der Stadt brodeln und ggf. - sollte es einen Grund dafür geben - exkalieren könnten.

Die Rechtsprechung ist ne Mischung aus Mittelalter und Neuzeit: Ablauf nach Art der Hollywood-Prozesse (Verteidiger/Kläger bringen je ihren Standpunkt an und versuchen Richter & Geschworene auf ihre Seite zu bringen), aber der Richter hat das letzte Wort & fällt das Urteil und setzt die Strafe fest, das Urteil der Geschworenen ist nur ein "Leitfaden" für ihn, der aber i.d.R. eingehalten wird. Der Richter hätte damit - so er es denn darauf anlegt - absolute Narrenfreiheit bei der Urteilsfällung, müsste dann aber auch die öffentlichen Konsequenzen dafür tragen.

mfg
Titel: "Gerichtsverhandlung" überstehen
Beitrag von: Tempus Fugit am 24. August 2006, 20:48:15
Das ist kein Rechtssystem sondern ein Affentheater in einer Welt wo Magie existiert.
Titel: "Gerichtsverhandlung" überstehen
Beitrag von: Belwar am 24. August 2006, 23:33:04
Zitat von: "Tempus Fugit"
Das ist kein Rechtssystem sondern ein Affentheater in einer Welt wo Magie existiert.


Cyric dürfte es gefallen  :wink:
Titel: "Gerichtsverhandlung" überstehen
Beitrag von: Anonymous am 25. August 2006, 13:35:16
Zitat von: "Tempus Fugit"
Das ist kein Rechtssystem sondern ein Affentheater in einer Welt wo Magie existiert.


Mit dieser Kritik muss ich wohl jetzt leben. Aber trotzdem wäre ich dir dankbar, wenn du mich auch dahingehend aufklärst, welcher Punkt genau dich zu deiner hilfreichen Kommentierung veranlasst hat?

mfg
Titel: "Gerichtsverhandlung" überstehen
Beitrag von: Tempus Fugit am 25. August 2006, 14:18:05
Naja, mal davon ab, dass Level 14 NSC vor ein Gericht gebracht werden sollen um etwas auszusagen, sind da noch folgende Punkte:

- Hollywood Prozesse sind Show-Prozesse, wo es nicht um die Wahrheitsfindung sondern um die Präsentation geht
- Geschworene sind völlig unerheblich in deinem System, weil ja eh nur eine Person zu entscheiden hat
- der Richter ist also zentrale Figur

Du erwähnst mit keinem Wort etwas über den Ablauf und wie real existierende Magie zur Wahrheitsfindung eingesetzt wird. Jedes Objekt kann mit Erkenntnismagie Infos geben, Götter selbst können angerufen werden, Lügen können unterbunden werden, Wahrehit kann forciert werden, Realität nachträglich verändert werden (Tote erwecken) - wie hält all das Einzug in solch einen Prozess und wofür braucht es dann noch Anwälte?
Titel: "Gerichtsverhandlung" überstehen
Beitrag von: Greifenklaue am 26. August 2006, 11:10:45
Ich denk gerade darüber nach, wie neuzeitliche Systeme das lösen, die sowohl Gerichte, die ein wenig in heutiger Tradition stehen, als auch Magie haben, lösen, z.B. Shadowrun.

Zitat
Hollywood Prozesse sind Show-Prozesse, wo es nicht um die Wahrheitsfindung sondern um die Präsentation geht
Das könnte beim Rollenspiel ja auch ein Argument dafür denn dagegen sein...
Titel: "Gerichtsverhandlung" überstehen
Beitrag von: Anonymous am 26. August 2006, 11:14:55
Mit meiner Beschreibung "nach Art von Hollywood-Prozessen" hab ich mich anscheinend missverständlich ausgedrückt. Was ich damit eigentlich meinte ich lediglich den Ablauf des Prozesses (beide Parteien bekommen ihre Zeugen, anschließend Kreuzverhör & zuletzt noch das abschließende Statement) und nicht, dass der ganze Prozess an sich ne Farce ist. Ich weiß leider nicht, wie ein "richtiger" Gerichtsprozess abläuft.  
Die Geschworenen sind an und für sich die urteilsfindende Partei. Sie sollen die Meinung des Volkes wiederspiegeln. Sie haben jedoch deshalb keine urteilsverkündende Macht, weil's im Endeffekt nur Laien sind. Das Urteil zu verkünden ist und bleibt Aufgabe des Richters, der dahingehend eine gewisse Ausbildung hinter sich gebracht hat. I. d. R. aber orientiert sich der Richter am Urteil der Geschworenen was die Schuldfrage anbelangt, nur die Festsetzung des Strafmaßes liegt in seinem Ermessen. Daher meinte ich, dass er eigentlich willkürlich entscheiden kann, was er als Strafe festsetzt.

Und der Einsatz von Magie war genau die Frage weshalb ich hier gepostet habe. Momentan stell ich's mir so vor, dass Magie IM Gericht und bei der eigentlichen Verhandlung nicht gestattet ist (Gefahr der Manipulation einfach zu groß). Vor der Verhandlung jedoch werden die Geschworenen auf ihre "Unbedenklichkeit" hin getestet (d.h. keine Beziehung zu einer der Parteien, persönliche Interessen an einem bestimmten Urteil, etc.). Das Testen erfolgt durch einen vom Gericht/Richter ernannten "Gerichtsdiener", d.h. ein Cleric, dem er die Unparteilichkeit zutraut. Während der Verhandlung wird die Präsens von Magie & ggf. ihrer Urheber überwacht und notfalls unterbunden. Permanente Zauber auf den Spielern oder NPCs können mit "Analyze Dweomer" überprüft werden, im Zweifesfall darf der Betreffende seine Aussage nur in einer Anti-Magic-Zone machen (Wär ja ärgerlich, wenn man wegen so einem Prozess den permanenten Tongues dispellen müsste ;) ).

Raise Dead, Realitätsveränderung, etc. werden ggf. nach dem Gerichtsurteil gewirkt ("Der Angeklagte muss für die Wiederbelebung von X aufkommen...")


Freu mich über weitere Kritik :)

mfg
Titel: "Gerichtsverhandlung" überstehen
Beitrag von: Tempus Fugit am 26. August 2006, 11:28:12
Zitat
Momentan stell ich's mir so vor, dass Magie IM Gericht und bei der eigentlichen Verhandlung nicht gestattet ist (Gefahr der Manipulation einfach zu groß).

Genau das ist der Grund, warum Magie zwingend eingesetzt werden muss. Alles andere ist nämlich die Farce, die mit Wahrheitsfindung nichts mehr zu tun hat. Ein einfaches Heiliges Gespräch kann den ganzen Fall aufklären innerhalb weniger Minuten.
Titel: "Gerichtsverhandlung" überstehen
Beitrag von: Greifenklaue am 26. August 2006, 18:21:31
Und wie siehst Du das bei kleineren Verbrechen, TF? Und andere???

So etwas wie ein Marktgericht? War die Elle zu kurz, zu lang, der Strolch hat ein Brot geklaut...

Ist dazu der Einsatz nicht letztlich zu teuer / aufwändig?

Wo fängt das Magie einsetzen an???

[Gehört jetzt nicht zum direkt zum Topic, aber das drumherum find ich schon allgemein interessant!]
Titel: "Gerichtsverhandlung" überstehen
Beitrag von: Darastin am 26. August 2006, 18:33:07
Zitat von: "Tempus Fugit"
Genau das ist der Grund, warum Magie zwingend eingesetzt werden muss.

Die Alternative wäre ein komplettes Magieverbot. Es gibt genug Gründe, warum der Gesetzgeber dies aussprechen sollte. Zu leicht kann Wahrheitszauberei benutzt werden, um jemandem Dinge zu entlocken, die besser nicht in die Öffentlichkeit geraten sollten - selbst, wenn jemand nur als Zeuge aussagt. Desweiteren ist nicht jeder Gesetzgeber daran interessiert, den wahren Schuldigen zu finden; Hauptsache, man kann jemanden verurteilen um das Volk zufrieden zu stellen.

Außerdem hat Greifenklaue nicht unrecht: magie ist für Trivialfälle zu teuer. Wo also die Grenze ziehen? Hier ist dann der Punkt erreicht, an dem selbst (und gerade) ein RG-Herrscher mit den besten Absichten Magie untersagen muß weil es sonst ungerecht wäre.

Bis bald;
Darastin
Titel: "Gerichtsverhandlung" überstehen
Beitrag von: Tempus Fugit am 26. August 2006, 18:44:15
Hier geht es um Level 14 SC, die einen anderen offenbar Ebenbürtigen vor Gericht bringen...

Bei kleineren Delikten (was ach immer das ist), reicht vermutlich eine Aussage in einer Zone of Truth.

Wenn eine Regierung die Wahrheit nicht finden will, dann braucht man sich überhaupt keine Gedanken machen und läßt den Kerl wieder laufen.
Titel: "Gerichtsverhandlung" überstehen
Beitrag von: Darastin am 27. August 2006, 11:54:17
Zitat von: "Tempus Fugit"
Hier geht es um Level 14 SC, die einen anderen offenbar Ebenbürtigen vor Gericht bringen...

Das interessiert das Gericht wohl nicht so sehr wie die Schwere des Verbrechens.

Zitat
Bei kleineren Delikten (was ach immer das ist), reicht vermutlich eine Aussage in einer Zone of Truth.

Tja... wie viele kleinere Delikte muß das betreffende Gericht so aburteilen und wie viele Zones of Truth braucht man dafür? Wer kann die wirken und wie hoch muß dieser Jemand dafür entschädigt werden?

Bis bald;
Darastin
Titel: "Gerichtsverhandlung" überstehen
Beitrag von: Tempus Fugit am 27. August 2006, 13:11:17
Willst du wirklich so diskutieren?

Wenn das Gericht keine Unterschiede betreffend der ankeglagten Person und deren Macht unternimmt ist es ziemlich dämlich. Ein einbeiniger blinder Bettler dürfte auch im wahren Leben andere Sicherheitsvorkehrungen haben als ein psychotischer Navy-SEAL.

Auch sollte das Delikt von einem Gegner der CR 14 Region durchaus ausreichend sein, um einen solchen Aufwand zu rechtfertigen. Er wird wohl kaum ein Brötchen geklaut haben. Sollte es jedoch so sein, dann stelle ich mal die ganze Idee in Frage.

Es sollte durchaus möglich sein, ein Gerichtsgebäude zu schaffen wo eine solche Zone permanent aktiv ist. Die Kosten wären daher einmalig und daher im vertretbaren Rahmen. Reine Logik einer Welt in der Magie existiert. Eine weitere permanente Wall of Dispel Magic als EIngangsbereich wäre dann natürlich auch schön, aber vielleicht Luxus.

Selbstverständlich ist das unter der Voraussetzung, dass das System auch die Wahrheit finden will. Wenn das nicht so ist, dann würde ich mir als SL jeglichen Gedanken über Prozesse ersparen.
Titel: "Gerichtsverhandlung" überstehen
Beitrag von: Darastin am 27. August 2006, 13:35:59
Zitat von: "Tempus Fugit"
Wenn das Gericht keine Unterschiede betreffend der ankeglagten Person und deren Macht unternimmt ist es ziemlich dämlich. Ein einbeiniger blinder Bettler dürfte auch im wahren Leben andere Sicherheitsvorkehrungen haben als ein psychotischer Navy-SEAL.

Die Macht des Beschuldigten hat sicherlich Auswirkungen auf die Sicherheitsmaßnahmen, aber nicht auf das Gericht selbst - es sei denn, der Richter macht sich aus Angst vor dem Stufe 20 Erzmagier in die Hosen und spricht ihn deshalb frei; aber den wird man wohl kaum so einfach verhaften können!

Zitat
Auch sollte das Delikt von einem Gegner der CR 14 Region durchaus ausreichend sein, um einen solchen Aufwand zu rechtfertigen.

Ganz so einfach ist das nicht. Was hat Al Capone verbrochen und weswegen wurde er letztendlich angeklagt?

Zitat
Es sollte durchaus möglich sein, ein Gerichtsgebäude zu schaffen wo eine solche Zone permanent aktiv ist. Die Kosten wären daher einmalig und daher im vertretbaren Rahmen. Reine Logik einer Welt in der Magie existiert. Eine weitere permanente Wall of Dispel Magic als EIngangsbereich wäre dann natürlich auch schön, aber vielleicht Luxus.

Das funktioniert leider nicht; diese Zauber sind nicht zuverlässig genug. Man muß nur seinen Save gegen die Zone of Truth schaffen und kann munter vor sich her lügen - und niemand wird es merken! Ganz zu schweigen von den Möglichkeiten, Magie an diesen Vorkehrungen vorbei zu schmuggeln.

Nein, magische Beweisführung funktionniert nur mit (mindestens) einem kompetenten und loyalen Zauberkundigen vor Ort. Und das wird auf Dauer teuer, denn die Jungs und Mädels wachsen nicht auf den Bäumen.

Bis bald;
Darastin
Titel: "Gerichtsverhandlung" überstehen
Beitrag von: Tempus Fugit am 27. August 2006, 13:43:53
Zitat
Die Macht des Beschuldigten hat sicherlich Auswirkungen auf die Sicherheitsmaßnahmen, aber nicht auf das Gericht selbst - es sei denn, der Richter macht sich aus Angst vor dem Stufe 20 Erzmagier in die Hosen und spricht ihn deshalb frei; aber den wird man wohl kaum so einfach verhaften können!

Ich würde die von mir angeführten Dinge durchaus als Sicherheitsvorkehrungen betrachten. Wie gesagt, ab dem nächsten Mal gibt es eh keine Verhandlung mehr, da Spieler sich grundsätzlich nur einmal sowas ans Bein binden.

Zitat
Ganz so einfach ist das nicht. Was hat Al Capone verbrochen und weswegen wurde er letztendlich angeklagt?

Keine Ahnung - war er Stufe 14 und haben die USA ihre besten Erkenntnismagier geschickt?

Zitat
Das funktioniert leider nicht; diese Zauber sind nicht zuverlässig genug. Man muß nur seinen Save gegen die Zone of Truth schaffen und kann munter vor sich her lügen - und niemand wird es merken!

Ein Zauberanwender weiß, wann jemand seinen Save geschafft hat (Kapitel Magie im PHB). Wegen der Zuverlässigkeit macht man bei kleinen Delikten/Leuten ja auch nicht so einen Aufriss und pumpt dann mehr in die großen Delikte/Leute. Jedoch fragtest du nach kleinen Delikten.

Zitat
Ganz zu schweigen von den Möglichkeiten, Magie an diesen Vorkehrungen vorbei zu schmuggeln.

Das ist ein anderes Problem, welchem man ja aber auch vorbeugen kann, wie ich schon ausgeführt habe.

Zitat
Nein, magische Beweisführung funktionniert nur mit (mindestens) einem kompetenten und loyalen Zauberkundigen vor Ort. Und das wird auf Dauer teuer, denn die Jungs und Mädels wachsen nicht auf den Bäumen.

Das wiederum ist abhängig vom Ort und der Gewichtung der Wahrheitsfindung im System. Das weiß nur keiner von uns Beiden, wie es aussieht...
Titel: "Gerichtsverhandlung" überstehen
Beitrag von: Darastin am 27. August 2006, 14:34:30
Zitat von: "Tempus Fugit"
Ich würde die von mir angeführten Dinge durchaus als Sicherheitsvorkehrungen betrachten.

Natürlich; aber darum ging es mir nicht. Das Gericht sollte (sofern es einigermaßen "gerecht" ist) bei der Urteilsfindung nicht zwischen Bauer Randas vom Ackerfelde und einem Stufe 20 Erzmagier unterscheiden.

Zitat
Wie gesagt, ab dem nächsten Mal gibt es eh keine Verhandlung mehr, da Spieler sich grundsätzlich nur einmal sowas ans Bein binden.

Klar, man sollte es nicht übertreiben. Aber man darf eines nicht außer Acht lassen: Außerordentlich mächtige Individuen sind nur schwer zu etwas anderem als der Todesstrafe zu verurteilen - sie einzusperren bzw. in den Steinbruch zu schicken würde enorme Sicherheitsmaßnahmen erfordern, die den Aufwand nicht wert sind.

Zitat
Keine Ahnung - war er Stufe 14 und haben die USA ihre besten Erkenntnismagier geschickt?

Im übertragenen Sinne: ja. Es ist schließlich auch in einer Fantasywelt durchaus möglich, daß die "Ermittler" zu irgendeinem Trick greifen, um den Bösewicht überhaupt vor Gericht zu kriegen - und wenn man ihn irgendeines vergleichsweise unwichtigen Vergehens beschuldigt. Und wenn tatsächlich Wahrheitszauberei benutzt wird, dann kann man ihm auch ein paar bislang unbewiesene Anschuldigungen vorsetzen...

Zitat
Ein Zauberanwender weiß, wann jemand seinen Save geschafft hat (Kapitel Magie im PHB).

Korrekt. Und wer ist das im Fall der permanenten Zone of Truth, die Anticus der  Längst Vergessene vor 350 Jahren im Justizpalast einrichten ließ? Die Anwesenheit eines Zauberkundigen - in diesem Fall sogar: eines ganz bestimmten und nicht gerade unerfahrenen - ist also nach wie vor erforderlich. Nicht sonderlich praktikabel für die Bagatellfälle, für die diese Einrichtung eigentlich gedacht ist.

Zitat
Wegen der Zuverlässigkeit macht man bei kleinen Delikten/Leuten ja auch nicht so einen Aufriss und pumpt dann mehr in die großen Delikte/Leute. Jedoch fragtest du nach kleinen Delikten.

Faktisch wird das nicht machbar sein. Wenn Bauer Randas vom Ackerfelde in Hinterwiesegrund des Mordes beschuldigt wird; glaubst Du dann daß der Dorfbüttel  ihn deswegen extra in die weit entfernte Hauptstadt bringen läßt? Bloß weil so ein dahergelaufener Hampel, der sich für einen Tyr-Priester ausgibt, das behauptet? Oder hört er lieber auf die Aussage von Müllermeister Mehligweiß, den er schon seit über 30 Jahren kennt und der ein aufrechter und ehrlicher Bürger ist?

Auf der anderen Seite werden einflußreiche Persönlichkeiten wahrscheinlich schon bei wesentlich geringeren Vergehen in den Genuß der magisch unterstützten Gerichtsbarkeit kommen.

Letztendlich ist derartige magische Unterstützung also ein Luxus, in deren Genuß nur wenige kommen werden. Ein "gerechter" Gesetztgeber wird daher gleiches Recht für alle durchsetzen, was zum Magieverbot vor Gericht führt. Ein "korrupter" Gesetzgeber hingegen wird nicht so sehr an der Wahrheitsfindung interessiert sein als daß er sich diesen Aufwand leistet.

Bis bald;
Darastin
Titel: "Gerichtsverhandlung" überstehen
Beitrag von: yennico am 27. August 2006, 15:29:59
IMHO können sowohl TFs und Darastins Gerichtssystem mit/ohne Magie in einer Fantasy-Welt nebeneinander (wenn auch nicht nicht im gelichen Land)  existieren. Der GM kann entscheiden welches Gerichtssystem mit/ohne Magie in einem bestimmten Land benutzt wird.

Bagatellfälle stellen wohl die Mehrheit der zu bearbeitenen Fälle eines Richters.
Die meisten Personen, die das Amt als Richter ausüben besonders auf dem Lande, werden wohl eher nicht viele Ranks in Spellcraft, Knowledge Arcana haben (mal Wizards oder Clerics als Richter ausgenommen), daher können sie kaum beurteilen was genau im "Gerichtssaal" gezaubert wird. In Dörfern wimmelt es auch nicht gerade von fähigen Spellcastern, die man mit so einer Kleinigkeit wie eines Bagatellfalles von ihrer Arbeit abhalten sollte.
In einem Dorf wird wohl keiner von einer silent, still gecasteten Zone of Truth eines Clerics etwas mitbekommen.

Vertrauen wird  der Richter wohl eher den Aussagen der Dorfbewohner als denen eines fremden, reisenden Person,  die sich z.B. als Cleric of X darstellt (Ein Heiliges Symbol kann jeder Tragen, vielleicht ist der Cleric aber auch ein Aufschneider oder ein Cleric of Y, der sich als ein anderen Cleric einer anderen Gottheit tarnt).
Titel: "Gerichtsverhandlung" überstehen
Beitrag von: Arne am 27. August 2006, 22:05:13
Zitat von: "Tempus Fugit"
Zitat
Das funktioniert leider nicht; diese Zauber sind nicht zuverlässig genug. Man muß nur seinen Save gegen die Zone of Truth schaffen und kann munter vor sich her lügen - und niemand wird es merken!

Ein Zauberanwender weiß, wann jemand seinen Save geschafft hat (Kapitel Magie im PHB). [..]

Nachdem ich das gelesen habe, musste ich selber nochmal nachlesen und muß TF (leider) wiedersprechen.

Bei einem Zone of Truth bemerkt der Zaubernde das leider nicht:
Zitat von: "SRD"
Succeeding on a Saving Throw
[...] You do not sense when creatures succeed on saves against effect and area spells.

Und ein Discern Lies ist für einen Prozess meistens nicht ausreichend lang. Abgesehen davon, ist das ein 4.Grad-Zauber. Den muß man erstmal zur Verfügung haben! Ok in großen Städten sollte das kein allzugroßes Problem sein, aber wie gesagt, besonders viel Zeit hat man mit dem nicht...