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Workshop => Kampagnen & Abenteuer => Thema gestartet von: AnOceanSoul am 06. Dezember 2010, 11:52:14

Titel: Charaktere balancieren
Beitrag von: AnOceanSoul am 06. Dezember 2010, 11:52:14
Hi :)

Gestern beim Spielen hab ich schockiert festgestellt, dass trotzt Pathfinder etwas in meiner Gruppe nicht rund läuft  :-| Ich nehm es ja inzwischen schon hin, dass ich immer wieder DnD-Anfänger dabei habe, die alles nur keine optimierten Charaktere haben... Gestern war ich doch aber leicht angesäuert.

Mein Barbar (ich meine mit Kämpferstufen) hat U.a.  Powerattack. Ist ja in Ordnung und normal (würde ich sagen). Theoretisch.
Pratisch meine ich, dass Monkeygrip kein Teil des PB-GRWs sind. Und ich schwer einschätzen kann wie es in der Kombination mit dem Rest übermächtig wird. Da besagter Charakter allerdings von 3.5 konvertiert wurde, kann es sein, dass mein Spieler das einfach mitbeibehalten hat. So nach dem Motto "ist ja nur für den Fluff". Grundsätzlich ja okay, gerade kommt mir das aber - verglichen mit dem Rest - doch etwas optimiert vor.

Also eine ganz konkrete Frage: Monkeygrip verbieten, weil es die Balance durcheinander bringt? Oder gibt es eine Möglichkeit, dass ich meinem Spieler mal freundlich nahelege, dass Übergroße Waffen auch praktische Nachteile haben können? Angeblich nutzt er einen Übergroßen Zweihänder. Ein normaler Zweihänder ist knappe 2 Meter lang. Ein übergroßer 2 Händer somit locker 2 Meter. Wie soll man den denn dauerhaft und problemlos auf einem 1.5 er Feld kämpfen können??
Ihm ist es auch Shit egal, wenn er irgendwo in Höhlen geht, neben anderen SCs kämpft, dass sein Schwert eine enorme Länge haben muss. Wenn ich ihn nicht tadelnd drauf anspreche, wie er mit einem Schwert in einem 1 Meter breiten Gang kämpfen will, dann wird das gemacht. Es wird auch ignoriert, dass in Schenken, Gasthäusern etc. dieses Schwert enorm auffällt. Fairerweise muss man sagen, dass der Inqusitor einen Urgrosh hat, der auch nicht sonderlich unauffällig ist ;)

Alternativ: Habt ihr gute Tipps, wie ich mal Encounter (Kampf) auslegen kann, wo der Nahkämpfer (Barbar) weniger Changen hat und endlich mal die Schurken zum Zug kommen (Fernkämpfer)?

Wenn die Informationen zu karg sind, dann krall ich mir die Tage mal die Charakterblätter und schreib die wichtigen Infos noch mal 1:1 rein...

Thx :)
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Beitrag von: Vistella am 06. Dezember 2010, 11:59:10
Monkeygrip ist kein so mächtiges Feat, -2 Angriff für +3,5 Schaden ist weniger als man mit Powerattack (-2 +4) bekommt.

Das mit den Größen und dem 1.5m Feld ist bei DnD halt alles sehr abstrakt gehalten, daher passt das.
Welche rollenspielerischen Auswirkungen so eine riesige Waffe bei euch hat, da kann hier im Forum ja nich viel zu gesagt werden, das ist mMn ne Gruppensache.

Und lass den Barbar im Kampf doch scheinen, aber bau dafür Szenen und Encounter ein, wo der Schurke eben die Nase vor hat: Informationsbeschaffung, Schleichen, wasweißich (oder Gegner mal auf Anhöhen stellen, wo man mit Nahkampf nich dran kommt)

Schurken sind nicht so die Kampfsäue
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Beitrag von: AnOceanSoul am 06. Dezember 2010, 12:04:30
Und lass den Barbar im Kampf doch scheinen, aber bau dafür Szenen und Encounter ein, wo der Schurke eben die Nase vor hat: Informationsbeschaffung, Schleichen, wasweißich (oder Gegner mal auf Anhöhen stellen, wo man mit Nahkampf nich dran kommt)
-_- dummerweise meint der nette Barbar allerdings an jeder Ecke ausnutzen zu müssen, dass er meint "Die mach ich platt". Dass er problemlos (!!) mit 3x HG 2 klar kommt finde ich durchaus etwas suspekt. Genauso wie Pro Runde 25 Schaden raushauen.

Gestern hatten wir wieder so eine Situation, dass er alles angreift, wo er Bock zu hat und ich hab versucht ihm entsprechende Konsequenzen aufzuzeigen. Dass er problemlos 3x Grottenscharte plättet war eher unerwartet  :-|

Ich war allerdings noch nie so der Liebhaber von diesen Klassen, weshalb ich lieber nachfrage, bevor ich meinem Spieler unrecht tue ;)
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Beitrag von: Coldwyn am 06. Dezember 2010, 12:07:36
Monkey Grip kommt mir ehrlich gesagt etwas Subotimal vor. die -2 rechnet sich nicht mit dem Schaden, nicht wenn man direkt mit Power Attack vergleicht. die -4 zusammen mit PA braucht direkt den Rage-Vorteil auf.
Dieser Barbar dürfte gegen einen besser gerüstetten Gegner eine ziemliche Lusche sein.
Gerade der Inquisitor, mit der Möglichkeit seinen To Hit Wert rundenweise zu erhöhen und auf PA umzulegen, sollte eigentlich konsistent mehr Schaden raushauen.
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Beitrag von: AnOceanSoul am 06. Dezember 2010, 12:13:16
Monkey Grip kommt mir ehrlich gesagt etwas Subotimal vor. die -2 rechnet sich nicht mit dem Schaden, nicht wenn man direkt mit Power Attack vergleicht. die -4 zusammen mit PA braucht direkt den Rage-Vorteil auf.
Dieser Barbar dürfte gegen einen besser gerüstetten Gegner eine ziemliche Lusche sein.
Gerade der Inquisitor, mit der Möglichkeit seinen To Hit Wert rundenweise zu erhöhen und auf PA umzulegen, sollte eigentlich konsistent mehr Schaden raushauen.
:suspious: Tut der Inquisitor aber nicht! Allein der Angriffswurf ist bei dem Barbaren enorm! Der trifft fast jede Runde... Gestern war ich dann so muffig, dass ich mal den Spieler daneben (Inquisitor) die Zusammenstellung der Schadenspunkte hab vorrechnen lassen, weil ich schon misstrauisch werde, dass mein lieber Spieler bei den Würfelwürfen nicht ganz ehrlich ist.... Scheint aber alles okay zu sein.
Auch die TP sind überdurchschnittlich hoch, genauso wie er einen enormen Stärkebonus auf den Schaden bekommt.

Eigentlich (!!!) schau ich mir die Charas nicht haargenau an. Aber die Kombination: Hoher Schaden, hohe Trefferquote, hohe TP-Anzahl, sehr hohe Stärke ... finde ich etwas:  :huh:

Ich dachte bis jetzt allerdings, dass Monkeygrip in der Kombination einfach PF-Konsistenz ins Wanken bringt... Weniger an andere Hintergründe. Angeblich soll der Barbar ja auch nicht so der Kracher sein...

PS: Wegen dem "Besser gerüstet" - Was sollte man denn noch machen, außer einen weitaus höheren HG hin zu stellen?!! Kann ja nicht sein, dass ein Spieler problemlos mit nem viel zu hohen HG fertig wird, der eigentlich für die ganze Gruppe gedacht ist... Im Gegenzug aber die Schurken keine einzige Runde treffen - und wenn doch äußerst süßen Schaden austeilen.
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Beitrag von: Jadeite am 06. Dezember 2010, 12:27:49
Schurken sind halt schwach. Vor allem im Kampf. Ich würde empfehlen mehr Situationen einzubauen in denen sie strahlen können, beispielsweise Fallen oder auch das Beschatten von Personen (zumindest wenn es keine Zwergenschurken sind).
Was die erwähnten Punkte angeht: Barbaren sind nach dem APG mittelmäßig. Monkey Grip ist schlecht. Wenn du den Barbaren mal benachteiligen willst, nutze Effekte wie Calm Emotions oder Ray of Fatigue.
Alternativ könnte man auch den Spielern der Rogues erlauben sich stattdessen Urban Rangers (APG) zu machen, dann wären sie ein bischen wenig nutzlos.
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Beitrag von: Coldwyn am 06. Dezember 2010, 12:28:36
Es ist so ziemlich normal dass ein Barbar auf den unteren Stufen fast jeden Gegner in allerkürzester Zeit zerlegt, ohne dabei groß ins Schwitzen zu kommen. Die Klasse lässt eine ganze Weile lang den rest sehr alt aussehen, vor allem die ganzen Caster.
Ums einfach mal gesagt zu haben: Der von dir beschriebene Barbar ist so unoptimiert wie es nur sein kann.

Im Gegensatz zu Jadeite empfinde ich Schurken nicht wirklich als zu schwach, zumindest nicht wenn die richtigen Rogue Talants gewählt wurden. Ich frage mich gerade eher welches Teamwork Feat der Inquisitor hat (gerade Outflank und Swap Places wirken wunder) und warum er anscheinend kein Judgement einsetzt.
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Beitrag von: Nappo am 06. Dezember 2010, 12:34:01

Eigentlich (!!!) schau ich mir die Charas nicht haargenau an. Aber die Kombination: Hoher Schaden, hohe Trefferquote, hohe TP-Anzahl, sehr hohe Stärke ... finde ich etwas:  :huh:

Solltest du aber immer tun, und zwar bei allen gleichermassen. Zumindest mach ich es immer so.
Zum Thema:
Hoher Schaden --> durch hohe Stärke und (über-)große 2-Hand Waffe
Hohe Trefferquote --> durch hohe Stärke und einziger mit vollen Gab
sehr hohe Stärke --> Wie hoch ist sehr hoch? Auf der Stufe sollte 20-21 ohne Probleme machbar sein. in Rage dann 4 Höher.
hohe TP Anzahl --> Als einziger mit nem d12, dazu gut gewürfelt, und wahrscheinlich auch keine geringe Konsti.

Insgesamt sind das alles Punkte die einen Barbaren ausmachen. Dazu sollte noch kommen: geringe AC, sprich der teilt viel aus muß aber auch einstecken.
Und natürlich ist er im Kampf den anderen überlegen, so st sein char auch ausgelegt. Setz ihm mal nen gelichstufigen Zwergenfighter der auf defensive getrimmt ist entgegen. Da wird er im One on One bald alt aussehen.
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Beitrag von: Hautlappen am 06. Dezember 2010, 12:43:15
Naja, eigentlich hätte nach Vistellas Post Schluss sein können, aber gut.
Möchte hinzufügen, dass du in Zukunft schlicht 3.5/3.0 (ja, sowas gibts auch, alles schon erlebt) Materialen in einer Pathfinder-Runde (!) vom Spieltisch bannen solltest. Dann sollten sich weitere Diskussionen eigentlich größtenteils erübrigen.
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Beitrag von: Sorekastis am 06. Dezember 2010, 12:55:49
Die Schurken glänzen und der Barbar bekommt Schwierigkeiten, wenn Du einen größeren Raum nimmst, etliche schwächere Gegner hineinstellst und diese mit Fernkampfwaffen ausstattest. Wenn Du nun schwieriges Gelände und Fallgruben einbaust, und die Gegner durch ein zwei leichte Zauberwirker unterstützt (bspw. Kobold-Sorcerer mit Magischem Geschoß) wird der Barbar schnell schwitzen, und weder seinen starken Nahkampfangriff noch sein Tempo problemlos nutzen können.
Der "süße" Schaden, den die Schurken austeilen, sei es auch mit Fernwaffen (die sie dank hoher Geschicklichkeit gut nutzen können) wird auch für solche Gegner reichen.
Du brauchst also gar keine hohe HG, keine hohe RK etc, sondern im Gegenteil mehrer "schwächere" Gegner. Wenn diese sich gegenseitig im Nahkampf durch Aid another unterstützen, können sie auch für den Barbaren zum Problem werden, weil dieser keine so riesig hohe RK hat.
Damit balancierst Du die Begegnungen selbst angeglichen an die Möglichkeiten der Charaktere.
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Beitrag von: Wasum am 06. Dezember 2010, 13:09:35
Ich habe gerade gerechnet.

Ein normaler Barbar macht auf Stufe 4 gegen AC 20 etwa 23 Schaden pro Runde (Also Trefferquote eingerechnet). Seine Chance zu treffen läge bei 65%, maximal sind 31 + crit Schaden möglich.

Inquisitor sollten (nach kurzer Anlaufzeit) auf vergleichbare Werte kommen, den Barbaren allerdings innerhalb der nächsten Stufen überholen.

Der Barbar kommt dank Monkeygrib auf 19 Schaden pro Runde, wenn er ansonsten "standardmäßig" aufgebaut wurde.

Rogues kommen relativ einfach (über TWF) auf 20Schaden pro Runde, sollten die sneaken können. Ist ihnen das nicht möglich, gehen sie selbstverständlich unter.

Bei AC von 25 sieht das ganze plötzlich anders aus. Hohe AC trifft den Barbaren enorm. Genauso Magiewirker, die ihre schlechten Will-saves auf die Probe stellen oder einfach Kämpfe an unwegsamen Orten (Enge Städte, wo mobility-rogues umherschleichen sind immer effektiv:D) oder besonderen Umständen kommen auch Rogues zum Zug. Am besten, offene Kämpfe vermeiden. Kleine Kämpfe werden ohnehin realistischer, wenn die Teilnehmer ihre Umgebung maximal ausnutzen.
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Beitrag von: Wormys_Queue am 06. Dezember 2010, 13:25:07
edit: monkey grip ignoriert
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Beitrag von: Darastin am 06. Dezember 2010, 15:26:19
Wie meine Vorposter schon schrieben ist Monkey Grip schadenstechnisch normalerweise ein Verlustgeschäft, da Power Attack für den gleichen Abzug einen höheren Schadensbonus liefert - zumindest wenn wir von einem mittelgroßen Anwender ausgehen.

Was sie aber anscheinend übersehen haben ist, daß es sich genau dann lohnen kann, wenn das Ziel sehr leicht zu treffen ist und man schon an der maximalen Ansage angekommen ist. Gerade bei Pathfinder könnte das nun interessant werden, da Power Attack hier eine feste und nicht sonderlich hohe Ansage hat. Ich habe gerade mal den Damalyzer frisiert um Power Attacks nach Pathfinder-Regeln zu untersuchen; ich bräuchte nun nur noch konkrete Werte.

Um trotzdem schon mal eine Diskussionsgrundlage zu haben postuliere ich einfach mal einen Stufe 4 Barbaren mit natürlicher STR 18 (-> Rage 22) und Zweihänder. Mit einem normalen Zweihänder kommt der auf +10 to hit (+4 BAB, +6 STR) und 2w6+9 Schaden; mit einem großen Exemplat auf +8 to hit und 2w8+9 3w6+9 Schaden.

Damalyzer 2.6 Weapon Damage Analysis
Primary Set: medium greatsword; using BAB of 4 with Pathfinder rules
Weapon 1: to hit: +10; avg. damage 16.0 (19/x2); power attack x 3.0
Secondary Set: large greatsword; using BAB of 4 with Pathfinder rules
Weapon 1: to hit: +8; avg. damage 19.5 (19/x2); power attack x 3.0
power attack comparison:
ACbetter SetPAdamagemarginratio
10secondary 2 23.8425  0.8525   3.71%
11secondary 2 22.4400  0.6600   3.03%
12secondary 2 21.0375  0.4675   2.27%
13secondary 2 19.6350  0.2750   1.42%
14secondary 2 18.2325  0.0825   0.45%
15primary 2 16.9400  0.1100   0.65%
16primary 2 15.7300  0.3025   1.96%
17primary 2 14.5200  0.4950   3.53%
18primary 2 13.3100  0.6875   5.45%
19primary 2 12.1000  0.8800   7.84%
20primary 2 10.8900  1.0725  10.92%
21primary 2  9.6800  1.1000  12.82%
22primary 2  8.4700  0.9625  12.82%
23primary 2  7.2600  0.8250  12.82%
24primary 0  6.1600  0.7975  14.87%
25primary 0  5.2800  0.9900  23.08%
26primary 0  4.4000  1.1825  36.75%
27primary 0  3.5200  1.3750  64.10%
28primary 0  2.6400  1.3013  97.20%
29primary 0  1.7600  0.4213  31.47%
30secondary 2  1.3388  0.1837  15.91%
31secondary 2  1.3388  0.1837  15.91%
32secondary 2  1.3388  0.1837  15.91%
33secondary 2  1.3388  0.1837  15.91%
34secondary 2  1.3388  0.1837  15.91%
35secondary 2  1.3388  0.1837  15.91%
Statistisch gesehen ist die übergroße Waffe gegen alle relevanten RKs der Verlierer; Monkey Grip ist somit immer noch eine reine Fluffsache. Man darf allerdings nicht vergessen, daß die größeren Würfel der großen Waffe am Spieltisch eher ins Ausge fallen als die niedrigere Trefferchance, so daß sich das Ganze durchaus andersherum "anfühlen" kann.

Ein normaler Zweihänder ist knappe 2 Meter lang.
Na ja das ist schon ein wenig arg groß, 170cm (Quelle (http://www.thearma.org/essays/2HGS.html)) ist ein realistischeres Maß wenn man von menschlichen Anwendern ausgeht.

Zitat
Ein übergroßer 2 Händer somit locker 2 Meter. Wie soll man den denn dauerhaft und problemlos auf einem 1.5 er Feld kämpfen können??
Eine Hellebarde ist noch deutlich größer. Damit geht es auch. Ansonsten sei Dir ein wenig Recherche (insbesondere mit dem Stichwort "Halbschwert") ans Herz gelegt. So ein Schwert ist nämlich auch auf kurze Distanz alles andere als ungefährlich.

Zitat
Wenn ich ihn nicht tadelnd drauf anspreche, wie er mit einem Schwert in einem 1 Meter breiten Gang kämpfen will, dann wird das gemacht.
In so einem Gang wirst Du ähnliche Probleme auch mit den meisten (scheinbar handlicheren) Einhandwaffen haben. Der behindert nämlich weniger die Waffe, als vielmehr den Kämpfer indem er seitliche Bewegungen verhindert. Was allerdings dank des unglücklichen D&D-Aktionsmodells mit seinen sehr statischen Nahkämpfern kaum im Spiel darzustellen ist.

Zitat
Es wird auch ignoriert, dass in Schenken, Gasthäusern etc. dieses Schwert enorm auffällt. Fairerweise muss man sagen, dass der Inqusitor einen Urgrosh hat, der auch nicht sonderlich unauffällig ist ;)
Ist das denn ein Problem? Abgesehen davon sollte ein "echter" Barbar immer auffallen, egal was für einen Meinungsverstärker er mit sich herumträgt ;)

Zitat
Alternativ: Habt ihr gute Tipps, wie ich mal Encounter (Kampf) auslegen kann, wo der Nahkämpfer (Barbar) weniger Changen hat und endlich mal die Schurken zum Zug kommen (Fernkämpfer)?
Keine Chance. Schurken sind semiprofessionelle Kämpfer; Barbaren Vollprofis. Der wird immer als der bessere Kämpfer dastehen, sofern das Szenario auch nur halbwegs glaubwürdig ist. Das ist auch völlig normal, immerhin ist genau das seine Rolle. Der Barbar hat zwar Schwächen gegenüber anderen Kämpfertypen (insbesondere in der Defensive), aber genau diese Schwächen haben die Schurken auch. Wenn Du die Schurken ins Spotlight rücken willst mußt Du ein Szenario bringen, das in das Fertigkeitenprofil dieser Charaktere fällt aber eben nicht aus Kampf besteht.

Die Idee mit dem Fernkampf-Szenario mag gut klingen, aber auf den zweiten Blick wird das auch nicht viel bringen. Schurken haben zwar idR mehr DEX als ein Barbar, aber nicht sonderlich viel und der Barbar hat im Gegenzug vollen BAB. Zudem machen die Schurken nur auf kurze Entfernung (-> Sneak Attack) nennenswerten Schaden; darüber hinaus braucht der Barbar nur einen Kieselstein aufzuheben um gefährlicher zu sein - und innerhalb der Sneak Attack Distanz kommt der Barbar auch locker in den Nahkampf.

Normalerweise würde ich ein Erkundungsszenario ansetzen; hier ist ein einzelner Späher immer sehr gefährdet da er sich bei einem Fehler schnell einer großen Übermacht gegenübersieht - aber bei zwei Leuts kann man das unter Umständen machen, sofern beide über brauchbare Heimlichkeitsfähigkeiten verfügen. Leider wird das durch die Pathfinder-Skillregeln sabotiert; Heimlichkeit ist da kaum zu gebrauchen weil die gegnerischen Wahrnehmungs-Werte viel zu hoch sind.

-_- dummerweise meint der nette Barbar allerdings an jeder Ecke ausnutzen zu müssen, dass er meint "Die mach ich platt". Dass er problemlos (!!) mit 3x HG 2 klar kommt finde ich durchaus etwas suspekt. Genauso wie Pro Runde 25 Schaden raushauen.

Gestern hatten wir wieder so eine Situation, dass er alles angreift, wo er Bock zu hat und ich hab versucht ihm entsprechende Konsequenzen aufzuzeigen. Dass er problemlos 3x Grottenscharte plättet war eher unerwartet  :-|
Damit kommt er aber nicht lange durch. Das war letztendlich reines Würfelglück bzw. die Abwesenheit von Pech. Er muß nur einmal bei der Initiative schlecht würfeln, dann sind diese Gegner vorher dran und wenn er dann noch Pech hat und zwei von den drei treffen halbwegs feste dann kommt er mächtig ins Schwitzen.

Kämpfe sind auf diesen niedrigen Stufen eher eine Glücks- als eine Kompetenzfrage. Kluge Spieler wissen das und handeln entsprechend. Und wenn Du wirklich wissen willst, wie ein für ihn gefährlicher Gegner aussieht: <strg-c><strg-v>.


Die Schurken glänzen und der Barbar bekommt Schwierigkeiten, wenn Du einen größeren Raum nimmst, etliche schwächere Gegner hineinstellst und diese mit Fernkampfwaffen ausstattest. Wenn Du nun schwieriges Gelände und Fallgruben einbaust, und die Gegner durch ein zwei leichte Zauberwirker unterstützt (bspw. Kobold-Sorcerer mit Magischem Geschoß) wird der Barbar schnell schwitzen, und weder seinen starken Nahkampfangriff noch sein Tempo problemlos nutzen können.

Der "süße" Schaden, den die Schurken austeilen, sei es auch mit Fernwaffen (die sie dank hoher Geschicklichkeit gut nutzen können) wird auch für solche Gegner reichen.
Vielleicht; ich habe da aber meine Zweifel. Siehe unten.

Zitat
Du brauchst also gar keine hohe HG, keine hohe RK etc, sondern im Gegenteil mehrer "schwächere" Gegner. Wenn diese sich gegenseitig im Nahkampf durch Aid another unterstützen, können sie auch für den Barbaren zum Problem werden, weil dieser keine so riesig hohe RK hat.
Damit balancierst Du die Begegnungen selbst angeglichen an die Möglichkeiten der Charaktere.
Und schon bist Du in die große Falle 'reingetappt. Wenn die Gegner ihr Feuer konzentrieren - was grundsätzlich von intelligenten Gegnern zu erwarten ist - dann steht der Barbar wieder im Spotlight. Schließlich hat nur er die Zähigkeit, um das konzentrierte Feuer lange genug zu überleben damit die Schurken aufräumen können. So machst Du den Barbar zum MMO-mäßigen Tank. Womit wir natürlich bei der Frage wären, warum diese Gegner ihr Feuer nicht auf ein ähnlich gefährliches, aber deutlich weicheres Ziel konzentrieren: die Schurken. Autsch, und schon ist einer tot.

Oder sie verteilen ihr Feuer; dann leistet zwar jedes Gruppenmitglied gleich viel (ein Schlag, ein toter Gegner), aber die Gegner kommen als inkompetent und damit ungefährlich 'rüber - das ist kontraproduktiv, wenn Du die Spieler nicht zu "Attacke!" als primärer Konfliktlösungsstrategie erziehen willst.

Edith sagt:
Ooops, ein großer Zweihänder macht ja 3W6 und nicht 2W8... ändert aber nicht so viel an der ANalyse

Bis bald;
Darastin
Titel: Charaktere balancieren
Beitrag von: Wingless am 06. Dezember 2010, 17:55:09


Gestern beim Spielen hab ich schockiert festgestellt, dass trotzt Pathfinder etwas in meiner Gruppe nicht rund läuft  :-|

Ich häng mich jetzt mal besonders an diesem Satz auf. Was genau läuft denn nicht rund, ist der optimierte Barbar wirklich das Kern Problem ? Oder gibt es noch ein paar Andere Sorgen und der Barbar ist nur das was dir auffällt ? Ist vielleicht der Spieler des Barbaren zu Dominant in der Gruppe auch ausserhalb der Kämpfe ? Sieht der spieler des Barbaren das Rollenspiel vor allem als Hack and Slay abend und der rest mag mehr das ausspielen der Charaktere ? Welche Vorstellungen hast du denn wie es laufen soll ? Und will die Gruppe das gleiche wie du ?

Ich will mit diesen Fragen weder dich noch deine Spiele in irgendeiner weise angreifen oder schlechtmachen, das ist alles nicht wertend gemeint. Aber es ist gut sich diese Fragen zu stellen und auch mal ganz offen mit den anderen zu sprechen. Sich an einem Abend einfach mal hinzusetzen und zu fragen : Findet ihr gut wie es läuft ? Findet ihr der Barbar ist zu stark und damit die Kämpfe für den rest zu langweilig ? etc.
Und vielleicht sagt dann der spieler des Schurken dann, dass er gerne mehr machen würde im Kampf oder dass er es gut findet dass der Barbar alles platthaut weil sein schurke es eigentlich gar nicht einsieht sich in Gefahr zu begeben wenn es nicht sein muss. Um mal beispielhafte Aussagen aus meiner eigenen Erfahrung von mir zu geben.

Klar wenn die Kämpfe zu leicht sind, dann kannst du ja einfach die Gegner ein bischen stärken, etwas mehr, etwas stärkere, irgendwann bekommst du dann ein gefühl dafür welche Gegner in Welcher Menge die Gruppe so ins schwitzen bringen wie du dir das vorstellst. Oder du erhöhst die anzahl der Kämpfe also merh Kämpfe in kurzen Abständen so dass kaum Zeit bleibt Lebenspunkte oder Rage Runden zu regeneriern.

Und wenn du mehr realismus willst dann sag doch einfach : wenn nur 1 Feld platz ist, dann -2 auf Angriff für alle zweihändig geführten waffen. Oder so. Die Regeln in den Büchern sind nicht in Stein gemeißelt. Wenn du deine Hausregeln nicht ständig änderst und sie vielleicht sogar aufschreibst und alle verteiltst dann haben die meisten kein Problem damit.

Schlussendlich : Wenn es dir darum geht dass jeder Spieler einmal glänzen kann dann muss das nicht nur im Kampf sein. Der Barbar ist ein super kämpfer und ein guter Wildnisgänger. Aber in der Stadt ist er fast hilflos ohne die Hilfe von anderen. Wenn man dann einen schönen Mix hinbekommt dann glänzen alle Spieler, eben in unterschiedlichen Umgebungen.

Hoffe die Anregungen und Tipps können dir Weiterhelfen.

Gruß Wingless
Titel: Charaktere balancieren
Beitrag von: Wasum am 06. Dezember 2010, 19:28:07
Du darfst Items(und Feats?) nicht vergessen, Darastin!

Mich würde aber auch mal interesieren, wie genau der Barbar aussieht!

LG Wasum

PS: Was ist der Damalyzer? Wenn es das ist, was ich denke, Link bitte! Habe mir per excel selbst einen komplexen Charbogen generiert, der mir alles wissenswerte ausrechnet! Vielleicht finde ichaber noch was, was ich vergessen habe:D Gerade heute habe ich mein Inventar + Beladungsanzeige in abhängigkeit von Gewicht und ST integriert (Und bei meiner Inkompetenz auf dem Gebiet, kann ich da rihtig stolz sein!) :)
Titel: Charaktere balancieren
Beitrag von: Kilamar am 06. Dezember 2010, 19:34:42
Man kann dem Problem sehr einfach begegnen: Point Buy (nicht zu großzügig) und fixe HP für jede Klasse.
Wer sich da nen 18er Startwert besorgt, hat woanders starke Defizite, ist also ausgeglichen.

Kilamar
Titel: Charaktere balancieren
Beitrag von: Coldwyn am 06. Dezember 2010, 19:37:47
Du darfst Items(und Feats?) nicht vergessen, Darastin!

Mich würde aber auch mal interesieren, wie genau der Barbar aussieht!

LG Wasum

PS: Was ist der Damalyzer? Wenn es das ist, was ich denke, Link bitte! Habe mir per excel selbst einen komplexen Charbogen generiert, der mir alles wissenswerte ausrechnet! Vielleicht finde ichaber noch was, was ich vergessen habe:D Gerade heute habe ich mein Inventar + Beladungsanzeige in abhängigkeit von Gewicht und ST integriert (Und bei meiner Inkompetenz auf dem Gebiet, kann ich da rihtig stolz sein!) :)

http://www.wizace.de/campaign4/downloads/damalyzer_2.4.zip

Man kann dem Problem sehr einfach begegnen: Point Buy (nicht zu großzügig) und fixe HP für jede Klasse.
Wer sich da nen 18er Startwert besorgt, hat woanders starke Defizite, ist also ausgeglichen.

Kilamar

Wenn sie PF mach den Regeln spielen, sollte es ja eh nur PB geben. Ansonsten stimme ich dir aber zu, ein Startwert von 18 ist etwas selbstmörderisch.
Titel: Charaktere balancieren
Beitrag von: Wormys_Queue am 06. Dezember 2010, 19:44:29
Wenn sie PF mach den Regeln spielen, sollte es ja eh nur PB geben. Ansonsten stimme ich dir aber zu, ein Startwert von 18 ist etwas selbstmörderisch.

Ich hätte Darastins "Natürliche Stärke" jetzt einfach als "ST 16 +2 Volksmodifikator (Mensch, Halbork, Halbelf) interpretiert. Mit PB 20 ist das sicherlich kein großes Problem, wenn man das so haben möchte.
Titel: Charaktere balancieren
Beitrag von: Coldwyn am 06. Dezember 2010, 19:47:19
Wenn sie PF mach den Regeln spielen, sollte es ja eh nur PB geben. Ansonsten stimme ich dir aber zu, ein Startwert von 18 ist etwas selbstmörderisch.

Ich hätte Darastins "Natürliche Stärke" jetzt einfach als "ST 16 +2 Volksmodifikator (Mensch, Halbork, Halbelf) interpretiert. Mit PB 20 ist das sicherlich kein großes Problem, wenn man das so haben möchte.

High Fantasy Startwert. Naja, ok. Vieleicht bin ich durch die APs wirklich nur gewohnt mit Standard/15 zu denken.
Titel: Charaktere balancieren
Beitrag von: Kilamar am 06. Dezember 2010, 19:47:59
Natürlich ist das kein Problem, genauso wie die sich daraus ergebenen Schwachstellen in der Größe von Scheunentoren zu treffen.

Kilamar

Titel: Charaktere balancieren
Beitrag von: Darastin am 06. Dezember 2010, 20:44:14
High Fantasy Startwert. Naja, ok. Vieleicht bin ich durch die APs wirklich nur gewohnt mit Standard/15 zu denken.
Der postulierte Charakter ist Stufe 4, hat also bereits eine Attributssteigerung. Das entspräche bei der Wahl einer geeigneten Rasse - wovon ich jetzt einfach mal ausgehe - einer gekauften 15. Also völlig normal und keine scheunentorgroße Schwachstelle (zumindest keine durch Attribute bedingte).

Du darfst Items(und Feats?) nicht vergessen, Darastin!
Doch, darf ich. Das ändert nämlich nicht viel bzw. macht es für den Monkey Grip noch schlimmer. Ich hab aus Spaß mal einen +4 STR-Booster und Weapon Focus eingerechnet (was zusammen schon recht großzügig ist). Damit lohnt sich Monkey Grip statt bis RK 14 nun bis RK 15 und danach wieder erst ab 33 statt 30. Das ist auch nicht verwunderlich, denn sowohl Power Attack als auch Monkey Grip werden um so schlechter, je höher der Grundschaden ist; da sich eine Senkung der Trefferchance dann immer stärker auswirkt.

Zitat
PS: Was ist der Damalyzer? Wenn es das ist, was ich denke, Link bitte!
http://www.wizace.de/downloads/damalyzer_2.5.zip
Da ist allerdings die Pathfinder-Variante noch nicht drin. Die wollte ich gerade schon verlinken, aber da ist mir noch ein kleiner Fehler aufgefallen den ich noch korrigieren muss...

Bis bald;
Darastin
Titel: Charaktere balancieren
Beitrag von: Coldwyn am 06. Dezember 2010, 20:51:04
High Fantasy Startwert. Naja, ok. Vieleicht bin ich durch die APs wirklich nur gewohnt mit Standard/15 zu denken.
Der postulierte Charakter ist Stufe 4, hat also bereits eine Attributssteigerung. Das entspräche bei der Wahl einer geeigneten Rasse - wovon ich jetzt einfach mal ausgehe - einer gekauften 15. Also völlig normal und keine scheunentorgroße Schwachstelle (zumindest keine durch Attribute bedingte).

Das musst du mir nicht sagen. Ich kann einen brauchbaren PF-Barbaren bauen ;)
Ich habe nur, vieleicht durch AoS´s Schreibweise, vieleicht durch die ewigen Smilies, keine Ahnung, eine ganz seltsame Ahnung dass es sich bei den Chars allesamt um klassische Dead-End-Builds handelt.
Titel: Charaktere balancieren
Beitrag von: Wormys_Queue am 06. Dezember 2010, 20:57:29
High Fantasy Startwert. Naja, ok. Vieleicht bin ich durch die APs wirklich nur gewohnt mit Standard/15 zu denken.

Ist für mich halt nicht der Standard. Ich hab in meinem ganzen Leben noch nicht das Glück gehabt, in einer Gruppe zu spielen, die sich freiwillig mit PB 25 (in Pathfinder PB 15) begnügt hätte. Und selbst da wäre (siehe Hinweis von Darastin) auf Stufe 4 die 18 in ST keineswegs fürchterlich ungewöhnlich. Ich stimme dir aber gerne zu, dass es eigentlich der Standard sein sollte.
Titel: Charaktere balancieren
Beitrag von: AnOceanSoul am 06. Dezember 2010, 21:05:08
Gna... so viele Antworten hätte ich gar nicht erwartet... erstmal Danke ;) Ich werd im Laufe mal auf alles mögliche antworten. Erstmal hierrauf:



Gestern beim Spielen hab ich schockiert festgestellt, dass trotzt Pathfinder etwas in meiner Gruppe nicht rund läuft  :-|

Ich häng mich jetzt mal besonders an diesem Satz auf. Was genau läuft denn nicht rund, ist der optimierte Barbar wirklich das Kern Problem ?

Yupp. Die Frage dreht sich gerade ausschließlich um die Balance beim Kampf bzw. den Encountern. Mein Barbar hat mich zwar durchaus an dem Abend ordentlich geärgert, hat dafür aber auch sein Fett wegbekommen ;) Er meinte in Dhraguun des öfteren "Einschütern" benutzen zu müssen. Schei* Idee => Konsequenzen.
Negativ ist mir dabei eben aufgefallen, dass der HG der Gegner so rein gar nicht zu seiner Stufe passte. Die Schurken hingegen bei normalen HG-Encountern tierische Probleme bekommen. Deshalb hier meine Frage.
Ich dachte, dass sich diese Balance-Probleme bei PF verbessern hätten... gerade finde ich aber eher, dass die Schurken noch mehr abstinken und u.a. der Barbar ordentlich aufgewertet wurde (rein auf den Kampf bezogen).

 :D Ich hatte extra auf PF gewechselt, weil mir solche "Probleme " schon vorher über den Weg gelaufen waren. Jetzt ist es natürlich erstmal frustrierend, dass es genauso weiter geht wie vorher...

Man kann dem Problem sehr einfach begegnen: Point Buy (nicht zu großzügig) und fixe HP für jede Klasse.
Wer sich da nen 18er Startwert besorgt, hat woanders starke Defizite, ist also ausgeglichen.

Hatten wir! Die TP sind nicht ausgewürfelt. Bzw. ich meinte: Würfelt alle mal und sagt mir den Durchschnittswert (1. TW voll). daraufhin hat jeder den Durschnitt oder Durschnitt +1-3 bekommen. Das sollte also ausgewogen sein.

Genauso wie es das PB 15. Deshalb KANN er gar keine so hohe Stärke haben. Außer aber er hat es (Mal wieder...) gewagt zu maxen, aber da hatte ich schon mal klipp und klar gesagt, dass ich sowas wissen möchte. Wenn also Charisma und/oder Intelligenz auf ~8 wären, dann müsste er mir das mitteilen, weil er dann entsprechende Konsequenzen bei den Sozialen Interaktionen bekommen würde.
Oder aber er sparrt an der Konsti/Geschicklichkeit, da wundert mich aber seine doch recht nette RK mit 18/19.
Titel: Charaktere balancieren
Beitrag von: Wasum am 06. Dezember 2010, 21:07:35
Danke für den Link!

Leider weiß ich nicht, was ich mit der .jar Datei anfangen soll, öffnen kann ich sie nicht.


Ansonsten halte ich es schon für wichtig, jeden Punkt zu beachten, da z.B. +1 auf den ST-mod so einiges ausmachen kann!

Für die Diskussion ist's natürlich egal:D

Fest steht: Barbaren machen auf den ersten Stufen noch gut Schaden, mehr aber auch nicht. Problemlösung durch Kämpfe auf nicht offenem Feld ist zu raten, wobei der Inquisitor bald nicht unbedingt schlechter dastehen müsste (angenommen, er ist ein wenig optimiert). Rogues Gelegenheiten zum sneaken geben (Überraschungsrunden), skills notwendig machen, Barbaren per Zauberwirker abstellen.
Oder ganz einfach einen wirklich optimierten NPC basteln, der den Monkey-Gripper in die Schranken weist!:D

LG!


edit: Balance ist natürlich immer so eine Sache. Der Stufe 3 Barde, Stufe 6 Druide und 2 Ranger wird nie mit einem Kämpfer mithalten können, egal was dieser so alles mit sich anstellt. Deshalb werden bei uns meist die Konzepte mit dem DM besprochen, um die SCs auf ein vergleichbares Niveau zu bringen. So kann sich jeder selbst sehen, ob er später das 5. Rad am Wagen spielt. Wenns ihm nichts aus macht, warum nicht.

edit2: langsam werde ich Neugierig. CH8 finde  ich für einen Barbaren allerdings noch vertretbar. Das ist eben ein wenig unterdurchschnittlich, so ein Barbar ist allerdings gemeinhin eher der rustikale Typ. Bei Int ist man eben selbst schuld, wenn man es droppt. Kaum Skills ist sehr ärgerlich (besonders in PF wie ich finde) und auch einen 8Int Charakter auszuspielen ist nicht stets das spannenste. Lustig wird es erst ab 6-

edit3: Kannst Du ihn nicht mal herzeigen? :D
Titel: Charaktere balancieren
Beitrag von: Vistella am 06. Dezember 2010, 21:10:01
Danke für den Link!

Leider weiß ich nicht, was ich mit der .jar Datei anfangen soll, öffnen kann ich sie nicht.
dann besorgt dir mal Java, damit öffnet man das :)
Titel: Charaktere balancieren
Beitrag von: Coldwyn am 06. Dezember 2010, 21:12:57
High Fantasy Startwert. Naja, ok. Vieleicht bin ich durch die APs wirklich nur gewohnt mit Standard/15 zu denken.

Ist für mich halt nicht der Standard. Ich hab in meinem ganzen Leben noch nicht das Glück gehabt, in einer Gruppe zu spielen, die sich freiwillig mit PB 25 (in Pathfinder PB 15) begnügt hätte. Und selbst da wäre (siehe Hinweis von Darastin) auf Stufe 4 die 18 in ST keineswegs fürchterlich ungewöhnlich. Ich stimme dir aber gerne zu, dass es eigentlich der Standard sein sollte.

Aus 3E/3.5E Zeiten kenne ich eigentlich durchgehend "4d6, drop lowest, Chars unter PB25 dürfen neu gewürfelt werden". Bisher in PF, spezifisch LoF 1&2 und aktuell KM1, kenne ich wirklich nur mit PB15.
Titel: Charaktere balancieren
Beitrag von: AnOceanSoul am 06. Dezember 2010, 21:13:07
Ich habe nur, vieleicht durch AoS´s Schreibweise, vieleicht durch die ewigen Smilies, keine Ahnung, eine ganz seltsame Ahnung dass es sich bei den Chars allesamt um klassische Dead-End-Builds handelt.
Was genau möchtest du mir damit sagen? Und ja, das Problem ist, dass 2 der 4 Leute neu DnD spielen und keine Ahnung haben. Wir haben entsprechend versucht die Sachen etwas ins Gleichgewicht zu bringen.
Und ja, die Charaktere sind auf Stufe 4 erstellt worden für die "Anfänger" bleiben sie erstmal auf der Stufe. Und ja, die Anfänger haben keine Ahnung wie sie ihre Charaktere zukünftig ausbauen werden.....

WESHALB ich ja extra PF genommen habe, weil mein Barbar-Schätzen schon vorher extrem dazu geneigt hat alle Bücher abzugrasen was effektiv sein könnte. Glücklicherweise hat er nie das Gate entdeckt und somit nie gemerkt, dass man auch echt optimieren kann.
Titel: Charaktere balancieren
Beitrag von: Kilamar am 06. Dezember 2010, 21:14:09
Hatten wir! Die TP ...
...recht nette RK mit 18/19.
Dann kann er weder massiv viele HP haben und seine RK ist auch nicht so besonders, vor allem während Rage.
Ich sehe da genug Ansatzmöglichkeiten. Es liegt damit nicht am System.

Kilamar
Titel: Charaktere balancieren
Beitrag von: Coldwyn am 06. Dezember 2010, 21:29:14
Ich habe nur, vieleicht durch AoS´s Schreibweise, vieleicht durch die ewigen Smilies, keine Ahnung, eine ganz seltsame Ahnung dass es sich bei den Chars allesamt um klassische Dead-End-Builds handelt.
Was genau möchtest du mir damit sagen? Und ja, das Problem ist, dass 2 der 4 Leute neu DnD spielen und keine Ahnung haben. Wir haben entsprechend versucht die Sachen etwas ins Gleichgewicht zu bringen.
Und ja, die Charaktere sind auf Stufe 4 erstellt worden für die "Anfänger" bleiben sie erstmal auf der Stufe. Und ja, die Anfänger haben keine Ahnung wie sie ihre Charaktere zukünftig ausbauen werden.....

WESHALB ich ja extra PF genommen habe, weil mein Barbar-Schätzen schon vorher extrem dazu geneigt hat alle Bücher abzugrasen was effektiv sein könnte. Glücklicherweise hat er nie das Gate entdeckt und somit nie gemerkt, dass man auch echt optimieren kann.

Um meine Meinung nochmal auf den Punkt zu bringen, damit du nicht auf meine individuellen Beiträge antworten musst:
Ich gehe davon aus dass ein normaler Wert von PB15 benutzt wird. Bei allen anderen Attributsgenerierungsmethoden liegt ein Teil der Verantwortung bei dir als SL.

Weiter gehts:
Ihr spielt auf Stufe 4, da stehen den beiden Schurken 2 Rogue Talents zur Verfügung, der Inquisitor hat ein frei wechselbares Teamwork Feat, dazu 2/day Judgement.
Der Barbar könnte 2 Rage Powers haben, war aber so blöd und hat, einer Stufe Fighter seis gedankt, ein vollkommen sinnfreies Feat genommen, nämlich Monkey Grip, wodurch er sich mehr gimpt als alles andere.

Demnach gehe ich davon aus dass es sich um Dead-End-Builds handelt, also ein Barbar mit roher Stärke ohne irgendwas anderes, Schurken mit hoher Dex und ohne Stärke, etc., was ein Anzeichen für schlechte Beratung (im Falle der Neulinge) oder vollkommene Systemignoranz (beim Rest) ist.

Gehen wir mal weiter: Barbaren und Inquisitoren haben, besodners auf niedrigen Stufen, eine extreme Kampfkraft. Wenn man sich immer nur Gedanken über Caster-Klassen gemacht hat, vergisst man schnell was eine Greataxe in den Händen eines STR16-Chars bedeutet, der die Option hat seine Stats noch zu boosten (Rage, Judgement). Der reine, konstante Schadensoutput dieser beiden Klassen ist phenomenal.
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Beitrag von: AnOceanSoul am 06. Dezember 2010, 21:35:03
Hatten wir! Die TP ...
...recht nette RK mit 18/19.
Dann kann er weder massiv viele HP haben und seine RK ist auch nicht so besonders, vor allem während Rage.
Ich sehe da genug Ansatzmöglichkeiten. Es liegt damit nicht am System.
Fehler im "System" gefunden.

Manchmal könnte ich mich dafür in A*sch treten, dass ich zu gutgläubig bin.

Erstmal hat er es mal wieder geschaft Charisma auf 8 zu haben... Spielt es aber erfoglreich mit einem Charismawert von 14 aus. So nach dem Motto: Immer vor, immer argumentieren, immer an der Spitze wenns um NPC-Interaktionen geht.

Dann hatten wir (mit dem Unkonvertieren auf PF) ausgemacht, dass die Charaktere 2 Stufen niedriger werden, weil wir viele Anfänger dabei haben. Stufe 6 ist m.M. nix für Anfänger. Witzigerweise hat er sich aber jegliches an magischen Gegenständen mit rüber konvertiert - was übrigens NICHT ausgemacht war. Ich wir hatten mit den alten Charakteren nicht oft gespielt, aber sie wurden halt Anfangs mal ausgerüstet.

Fighter 2 / Barbarian 2

TP: 37
 
+2+1

Attribute:
STR 19  
Dex 12
CON 14
INT 10
WE 10
CHA 8
 
ac 17=10+1+4+2(deflect)
 
cmb+4
cmd 19
 
 
h) Power attack
1) monkey grip
3) Waffenfokus
f1) Verb. sunder
f2) extended Rage
Titel: Charaktere balancieren
Beitrag von: Wasum am 06. Dezember 2010, 21:38:16
Ah, Java.

Dazu hat mir das Netbook nun schon des öfteren geraten nun, werds mal versuchen, danke.

Und da meine edits etwas ungeschickt angefügt wurden, bin ich mal so frei und zitiere mich selbst :o


edit: Balance ist natürlich immer so eine Sache. Der Stufe 3 Barde, Stufe 6 Druide und 2 Ranger wird nie mit einem Kämpfer mithalten können, egal was dieser so alles mit sich anstellt. Deshalb werden bei uns meist die Konzepte mit dem DM besprochen, um die SCs auf ein vergleichbares Niveau zu bringen. So kann sich jeder selbst sehen, ob er später das 5. Rad am Wagen spielt. Wenns ihm nichts aus macht, warum nicht.

edit2: langsam werde ich Neugierig. CH8 finde  ich für einen Barbaren allerdings noch vertretbar. Das ist eben ein wenig unterdurchschnittlich, so ein Barbar ist allerdings gemeinhin eher der rustikale Typ. Bei Int ist man eben selbst schuld, wenn man es droppt. Kaum Skills ist sehr ärgerlich (besonders in PF wie ich finde) und auch einen 8Int Charakter auszuspielen ist nicht stets das spannenste. Lustig wird es erst ab 6-

edit3: Kannst Du ihn nicht mal herzeigen? :D
Titel: Charaktere balancieren
Beitrag von: Jadeite am 06. Dezember 2010, 21:40:55
Wenn man im Kampf etwas ausrichten möchte sollte man vielleicht keinen Schurken spielen. Zumindest nicht bei Pathfinder. Wenn ich die Hitze nicht mag gehe ich ja auch nicht in die Küche.
Das Problem ist nicht der Barbar sondern der Rest der Gruppe. Gegner deren HG der eigenen Stufe entspricht sollten kein sonderliches Problem darstellen. Wenn man die Gruppe fordern will sollte man mindestens HG+2 nehmen. Oder man optimiert die Gegner gegen die Gruppe, allerdings ist das schlechter Stil.
Titel: Charaktere balancieren
Beitrag von: Wormys_Queue am 06. Dezember 2010, 21:44:10
Aus 3E/3.5E Zeiten kenne ich eigentlich durchgehend "4d6, drop lowest, Chars unter PB25 dürfen neu gewürfelt werden". Bisher in PF, spezifisch LoF 1&2 und aktuell KM1, kenne ich wirklich nur mit PB15.

Das macht mir Mut, ich hatte nämlich durchaus vor, das in zukunft genauso zu halten ^^
Titel: Charaktere balancieren
Beitrag von: Coldwyn am 06. Dezember 2010, 21:48:18
Wenn man im Kampf etwas ausrichten möchte sollte man vielleicht keinen Schurken spielen. Zumindest nicht bei Pathfinder. Wenn ich die Hitze nicht mag gehe ich ja auch nicht in die Küche.
Das Problem ist nicht der Barbar sondern der Rest der Gruppe. Gegner deren HG der eigenen Stufe entspricht sollten kein sonderliches Problem darstellen. Wenn man die Gruppe fordern will sollte man mindestens HG+2 nehmen. Oder man optimiert die Gegner gegen die Gruppe, allerdings ist das schlechter Stil.

Sag mal, Jadeite, ist das ein Meme dass sich bei dir festgesetzt hat?
Es ist doch so dass Schurken von der gleichen Attributsverteilung profitieren wie Barbaren, also Str - Con - Dex und sehr passable Kampfwerte erreichen können. Mit Weapon Trick und Combat Training holt man auf niedrigen Stufen einiges raus, mit Outflank in der Nähe ist To Hit kein Thema mehr. Zudem sehe ich immer wieder den TWF-Fehler, was sich auch als Trap erweisst, denn hier ist die Abhängigkeit von Sneak wieder zu groß und die Kosten eines fehlschlags enorm.

@Wormy:
Ich kanns mir anders nicht vorstellen. Ansonsten verlieren die Werte ihren.. naja.. Wert.

@AoS:
Danke für die näheren Infos über den Char. Dein Gemeckere über das Schummelverhallten hin- und her, der Char hat einfach beschissene Werte und ist total gegimpt. Wäre wirklich nützlich wenn du die anderen Chars mal posten würdest, bevorzugt im MM-Format um etwas Platz zu sparen und besser lesbar zu sein ;)
Titel: Charaktere balancieren
Beitrag von: Wasum am 06. Dezember 2010, 21:51:45
Der Barbar oben kommt auf 10,26 Schaden/Runde gegen AC 20. Das sollte der Inquisitor selbst unoptimiert toppen können. Selbst bei AC 15 ist er nur bei 17, 6. Bei AC 22 sind es nurnoch 7,85 (Falls er erkennt, dass er mit PA nur 7,3, also weniger macht). Damit sollte er doch wahrlich nicht aus dem Rahmen fallen.
Titel: Charaktere balancieren
Beitrag von: Daishy am 06. Dezember 2010, 22:08:39
Die Kurzfassung eines der Schurken
Schurke 4, Elf
Str 10, Dex 16, Con 11, Int 14, Wis 12, Cha 10
Tp 23, Ac 16, Fort 1, Ref 7, Will 2, Gab+3, Cmb+3, Cmd+16
Sai(+3/1d4),2xSai(-2/1d4x2),Crossbow(+7,1d8)
Least Dragonmark(Eberron), Rapid reload; RT(Fast stealth, ledgewalker)
(Die/das Sai wird als vertraut im Umgang angesehen)
Titel: Charaktere balancieren
Beitrag von: Jadeite am 06. Dezember 2010, 22:14:47
Rogues können nicht annähernd die Kampfwerte anderer Klassen erreichen. Outflank steht auch anderen Klassen zur Verfügung, macht aber ohnehin keinen sonderlichen Unterschied. Der Rogue liegt wegen seinem mittleren BAB zurück und besitzt keine spezifische Möglichkeit diesen Wert zu Verbessern, im Unterschied zu nahezu allen anderen Klassen. Natürlich hilft Flanken ein wenig, andererseits sind Rogues sehr weiche Ziele. Zweiwaffenkampf ist eine zweischneidige Sache. Insgesamt erhöht es die Trefferchancen allerdings, zumindest wenn der Charakter nicht völlig optimiert ist.
Auf niedrigen Stufen haben Barbaren den besten Angriffswert, später werden sie durch Ranger verdrängt.
Wenn ein Rogue Gegner treffen kann sind sie für den Barbaren erst recht kein Problem mehr.
Der vorliegende Barbar ist, ganz unabhängig von seiner fragwürdigen Regelanwendung, ziemlich schlecht. Und dennoch stellt er die Rogues in den Schatten. Es ist ein Barbar. Eine Klasse die ich vor einem Jahr noch als unglaublich schwach eingestuft habe.

Der vorliegende Schurke ist bestenfalls 11 Punkte Point Buy. Das ist schonmal ein Nachteil. Er ist nicht auf Kampf ausgerichtet. Wenn es um die Effektivität im Kampf geht wirkt sich so etwas schon aus.
Titel: Charaktere balancieren
Beitrag von: Wasum am 06. Dezember 2010, 22:23:57
Wobei das Potential des Barbaren schnell erschöpft ist. Der Fighter hat da schnell die Nase vorn. Beste Option wäre wohl sogar beast totem, half-orc mit toothy und dann 3 natural attacks in der full-attack mit jeweils PA, 1,0x T-mod und vollem AB.
Titel: Charaktere balancieren
Beitrag von: Darastin am 06. Dezember 2010, 22:26:47
Erstmal hat er es mal wieder geschaft Charisma auf 8 zu haben... Spielt es aber erfoglreich mit einem Charismawert von 14 aus. So nach dem Motto: Immer vor, immer argumentieren, immer an der Spitze wenns um NPC-Interaktionen geht.
Je nachdem wie Ihr soziale Interaktion bei Euch handhabt: Entweder Checks würfeln lassen oder einfach mal darauf ansprechen: "Also, Krusk hat nicht sonderlich viel CHA und ist auch kein geübter Redner... das kriegt der nie und nimmer so glatt 'rüber."

Zitat
Witzigerweise hat er sich aber jegliches an magischen Gegenständen mit rüber konvertiert - was übrigens NICHT ausgemacht war.
Also bei sowas wäre ich ziemlich sauer und würde ihn auch entsprechend zusammenstauchen. Sprich ihn vor versammelter Manschaft gnadenlos darauf an: "Wir hatten doch ausgemacht daß magische Gegenstände nicht übernommen werden - also wo bitteschön hast Du dieses Zeug her?"

Zitat
Fighter 2 / Barbarian 2
*snip*
*Gähn* Der ist ja sowas von zahnlos... hat schlechte DEX und kompensiert das nicht durch schwere Rüstung; hat einen WILL Save von +1... OK die Offensivkraft ist ordentlich (jedoch nichts außergewöhnliches) aber ansonsten glaube ich, daß er sich in eine ziemliche Sackgasse manöveriert hat. Grottige Defense, nutzlose Feats, viel zu teures Primärattribut... sieht für mich eher wie ein Anfängercharakter aus. Auf jeden Fall sehr kurzsichtig.

Bis bald;
Darastin
Titel: Charaktere balancieren
Beitrag von: Jadeite am 06. Dezember 2010, 22:35:48
Ich mag Reckless Abandon. Sicher, es ruiniert die Ac, aber es gibt einen netten Boost auf Angriff. Und mit Come and get me werden es sich die Gegner zweimal überlegen ob sie wirklich den Hünen mit dem großen Schwert angreifen wollen.
Wenn man sich die klassenexklusiven Bonuspunkte auf Angriff anschaut die eine Klasse auf Stufe 20 haben kann ergibt sich folgendes Bild:
Fighter: +7 (Greater Weapon Focus, Weapon Training, Duelist Gloves)
Barbar: +10 (Greater Rage, Reckless Abandon)
Ranger: +14 (Instant Enemy, Improved Quarry)
Paladine sind etwas schwieriger einzuschätzen. Sie haben mehr Zauber um sich zu Buffen und bekommen beim Smiten Charisma auf Angriff, dürften dennoch aber unter dem Ranger liegen.
Das beinhaltet aber nur die reine Angriffskraft. Der Fighter hat eine ungleich bessere AC, dafür hat der Barbar bessere Saves.
Titel: Charaktere balancieren
Beitrag von: Coldwyn am 06. Dezember 2010, 22:43:48
@Daishy:

Klassischer Fall eines Trap Builds.
Ist ungefähr so effektiv wie eine Stachelkäule im eigenem Arsch und macht wohl auch genau so viel Spaß.
Titel: Charaktere balancieren
Beitrag von: AnOceanSoul am 06. Dezember 2010, 22:48:34
Erstmal hat er es mal wieder geschaft Charisma auf 8 zu haben... Spielt es aber erfoglreich mit einem Charismawert von 14 aus. So nach dem Motto: Immer vor, immer argumentieren, immer an der Spitze wenns um NPC-Interaktionen geht.
Je nachdem wie Ihr soziale Interaktion bei Euch handhabt: Entweder Checks würfeln lassen oder einfach mal darauf ansprechen: "Also, Krusk hat nicht sonderlich viel CHA und ist auch kein geübter Redner... das kriegt der nie und nimmer so glatt 'rüber."

Zitat
Witzigerweise hat er sich aber jegliches an magischen Gegenständen mit rüber konvertiert - was übrigens NICHT ausgemacht war.
Also bei sowas wäre ich ziemlich sauer und würde ihn auch entsprechend zusammenstauchen. Sprich ihn vor versammelter Manschaft gnadenlos darauf an: "Wir hatten doch ausgemacht daß magische Gegenstände nicht übernommen werden - also wo bitteschön hast Du dieses Zeug her?"

Ich weiß was du meinst, und so sauer bin ich im Moment auch mal wieder. Wir hatten beide, obrige Diskussionen schon öfter. Und ich bin ihm wegen solchen Dingen schon böse auf die Füße getreten. Das Prob: Ihm tuts leid, er sagt er hats nicht absichtlich gemacht - und das stimmt. Und das wars.
Genauso wie der Fakt, dass er sich gern mal 2 +1 RK-Ringe ansteckt... 2x +1 muss doch +2 ergeben.

Man kann ihm Absicht unterstellen... aber ich meine er denkt einfach nur bis zu einem "OOOOOH TOLL". Womit eine Intelligenz in manchen Bereichne von 8 schon angemessen wäre.

@Coldwyn
DANKE. MIR glaub ers ja nie. Der Junge regt mich auf. Entweder maxt er bis zum abwinken (bzw. er sucht sich alles raus, was effektiv ist ... und er ist gut darin  :P). Oder aber es sind Schrott-Builds. Ich möchte es mal noch einmal erleben, dass der Junge sich einfach einen normal effektiven Charakter baut.