„Wir treten für eine soziale Grundsicherung ein, die neben der materiellen Absicherung auch die soziokulturelle Teilhabe an unserer Gesellschaft sicherstellt."Auch HartzIV-Empfänger sind keine Bürger zweiter Klasse und sollten nicht mangels Geldes davon komplett ausgeschlossen werden. Ich weiss allerdings nicht genau, inwieweit sowas nicht auch schon durch spezielle Rabatte z. B. bei Museumsbesuchen, Schwimmbädern, etc. abgedeckt ist bzw. ob das ausreicht.
Ich denke, dieser Punkt könnte dann noch früher kommen, abgesehen davon, dass einige (eine Minderheit) es wohl gar nicht versuchen würden.
Die logische Konsequenz daraus sind meines Erachtens soziale Sicherungssysteme, gegebenenfalls auch ein Grundeinkommen, aber kein Bedingungsloses. Zumindest ein Bemühen um Arbeit bzw. das Annehmen zumutbarere Arbeit ist grundsätzlich ein sehr soziales anliegen. Es ist vielleicht eher eine Frage der Ausgestaltung der Bedingungen. Da befinden wir uns sicher in einem Lernprozess.
Vor allem gilt es, ausbeuterische Elemente abzustellen.
Bedingungslos würde es doch gewissen definitiv existierenden Personengruppen zu einfach machen, das dann auch auf Kosten von Geringverdienern, die sich von der Nachbarschaft eine lange Nase drehen lassen dürfen. Für die Moral wäre das das falsche Signal.
Oder kannst du vielleicht etwas genauer erörtern, warum es bedingungslos sein soll? Der Vorteil springt mir nicht grad ins Auge...
Die logische Konsequenz daraus sind meines Erachtens soziale Sicherungssysteme, gegebenenfalls auch ein Grundeinkommen, aber kein Bedingungsloses. Zumindest ein Bemühen um Arbeit bzw. das Annehmen zumutbarere Arbeit ist grundsätzlich ein sehr soziales anliegen. Es ist vielleicht eher eine Frage der Ausgestaltung der Bedingungen. Da befinden wir uns sicher in einem Lernprozess.
Vor allem gilt es, ausbeuterische Elemente abzustellen.
Bedingungslos würde es doch gewissen definitiv existierenden Personengruppen zu einfach machen, das dann auch auf Kosten von Geringverdienern, die sich von der Nachbarschaft eine lange Nase drehen lassen dürfen. Für die Moral wäre das das falsche Signal.
Oder kannst du vielleicht etwas genauer erörtern, warum es bedingungslos sein soll? Der Vorteil springt mir nicht grad ins Auge...
Unternehmen könnten weitestgehend geringere Gehälter zahlen, grob kalkuliert netto den Betrag des Grundeinkommens.Und das erklärst Du den Gewerkschaften genau wie?
Und das erklärst Du den Gewerkschaften genau wie?Nein, warum sollten sie? Die Gehälter wären eben überall nur niedriger angesiedelt.
Oder sind Tarifverträge dann obsolet?
Und ich nehme mal an, dass bei diesem bedingungslosen Grundeinkommen der Staat nichts weiter übernimmt, richtig?Naja, es hängt halt davon ab, wie hoch man das bedingungslose Grundeinkommen ansetzt. Wie Zechi schon schreibt, sollte man davon leben können, aber größere Urlaube, ein neues Auto oder Luxusartikel wird man so eben nicht finanzieren können.
Keine Miete, kein Krankenversicherung, nichts...es würde gerade so viel sein, dass man überleben kann, richtig?
Und Zuverdienste auch nur minimal möglich, ähnlich Hartz IV?Ein Zuverdienst muss möglich sein bzw. sollte Teil des Konzeptes sein. Tatsächlich verstehe ich das bedingungslose Grundeinkommen eher so, dass dieses Grundeinkommen vom Staat bezogen wird, unabhängig davon, ob derjenige berufstätig ist oder nicht. Das jeweilige (natürlich niedrigere) Gehalt kommt dann on-top drauf.
Nein, warum sollten sie? Die Gehälter wären eben überall nur niedriger angesiedelt.Vielleicht stehe ich ja auf dem Schlauch, aber ich sehe nicht, wie ein Grundeinkommen seitens des Staates Unternehmen die Chance verschafft, Löhne zu senken?
Naja, es hängt halt davon ab, wie hoch man das bedingungslose Grundeinkommen ansetzt. Wie Zechi schon schreibt, sollte man davon leben können, aber größere Urlaube, ein neues Auto oder Luxusartikel wird man so eben nicht finanzieren können.Was heisst hier "leben" bzw. "Luxusartikel"?
Tatsächlich verstehe ich das bedingungslose Grundeinkommen eher so, dass dieses Grundeinkommen vom Staat bezogen wird, unabhängig davon, ob derjenige berufstätig ist oder nicht. Das jeweilige (natürlich niedrigere) Gehalt kommt dann on-top drauf.Kriegt z. B. ein Auszibldender dann auch einen Teil dieses Grundeinkommens?
Vielleicht stehe ich ja auf dem Schlauch, aber ich sehe nicht, wie ein Grundeinkommen seitens des Staates Unternehmen die Chance verschafft, Löhne zu senken?Wie gesagt, bin ich nicht sicher, ob das Grundeinkommen so angedacht ist, wie ich es verstehe. So wie ich es sehe, würde jeder ein Grundeinkommen erhalten, unabhängig davon, ob er Arbeit hat oder nicht. Jedes Gehalt kommt dann on-top-drauf. Um das aktuelle reale Lohnniveau zu erreichen, müssten die Arbeitgeber dem Arbeitnehmer also nur noch einen Betrag abzüglich des Grundeinkommens zahlen. Die Lohnzahlungen, die die Unternehmen an ihre Angestellten abgeben, würden demnach gesenkt, ohne dass das allgemeine Lohnniveau wirklich verliert. Die große Frage beim Grundeinkommen ist allerdings, woher das Geld dafür kommen soll. Firmenabgaben? Steuern?
Was heisst hier "leben" bzw. "Luxusartikel"?Konkrete Zahlen wird Dir keiner nennen können oder wollen, denn bisher ist ja alles nur bloße Theorie. Letztlich hängt der Betrag dann natürlich auch von den jeweiligen regionalen Lebenshaltungskosten ab. 1000-1500 Euro würden in München kaum zum Leben reichen, während man beispielsweise in einigen Regionen in den östlichen Bundesländern wahrscheinlich davon schon ganz gut leben könnte. Eine große Reise, einen Neuwagen oder auch einen XXL-Bildschirm wird man sich aber auch dort nicht mit so einem Grundeinkommen leisten können.
Sind hier halt relativ schwammige Begriffe, siehe Beitrag der Grünen: Kultur - zum Leben nötig oder nicht?
Kriegt z. B. ein Auszibldender dann auch einen Teil dieses Grundeinkommens?Keine Ahnung. Vielleicht ja, vielleicht nein. Unter Umständen hängt es auch von dem Alter der Person ab. Möglicherweise hat man erst mit der Volljährigkeit Anspruch auf ein Grundeinkommen.
Sein Verdienst dürfte niedriger sein, als das Grundeinkommen, was zum Leben reichen soll.
Ah, okay...Grundeinkommen für jeden, egal ob Tellerwäscher oder Millionär.
Bleibe trotzdem dem Ganzen sehr skeptisch gegenüber.
Einfach, weil für mich viel zu viele Fragen offen bleiben bzw. zu viele Baustellen auftreten. Alleine die Finanzierung, die Höhe des Grundeinkommens, die Besteuerung, weitere Ersatzleistungen des Staats...klingt für mich so, dass es volkswirtschaftlich in der Theorie vielleicht klappen würde, in der Realität aber einfach aus verschiedensten Gründen scheitert.
Warum beispielsweise für 1.500,- € arbeiten, wenn man eh 1.000,- € erhält und man mit sehr viel weniger Aufwand 500,- € (schwarz) nebenher dazu verdienen kann?
Deine Rechnung verstehe ich nicht. Wenn ich brutto 1.500,- € verdine bleiben mir (Steuern unberücksichtigt) rund 1.200,- €.Du kannst doch von einem Studenten der in seinem Leben nicht gearbeitet oder Steuern bezahlt hat erwarten, zu wissen wie viel Netto vom Brutto bleibt. Ich wollte darauf hinaus, dass man in deinem Beispiel, wenn man daran denkt, dass Grundeinkommen auch gezahlt wird wenn man Arbeitet, als Arbeiter mit 1500 Brutto immer noch mehr hat als wenn man für 500 schwarz arbeitet. Aber wenn man davon absieht, dass man als Schwarzarbeiter vermutlich leichter einen Job bekommt, weil billiger, gibt es nicht viele Anreize für Arbeiter, Schwarz zu arbeiten, weil sie ihr Grundeinkommen ja trotzdem kriegen.
denn sonst hätte ich ja eine Riesenlücke, wenn ich in Rente gehe und nur noch das Grundeinkommen hätteIch weiß nicht, wie es mit deiner Rente aussieht, aber ich denke, dass es vielen, die heute von 800€ oder weniger Rente leben, mit Grundeinkommen besser ginge.
Das Versprechen der Industrialisierung ist ja nun auch wohl eingehalten worden. Das wolltest du aber nicht bezweifeln, oder doch? Sonst vergleich mal die Lebensumstände von Arbeitern beispielsweise 1850, 1900, 1950, 1970, heute.... Ich weiß, dass sich in einigen (zu korrigierenden) Bereichen das Rad grad zurückdreht, aber insgesamt geht es uns allen doch verdammt gut. Im Zeitvergleich wie international gesehen.Die Frage war nicht, wie gut es uns geht, sondern wie viel wir arbeiten. Und wenn man sich hier den Durchschnitt anschaut, darf man natürlich nur diejenigen Betrachten, DIE arbeiten.
Man kann sich eine Welt in der alles schön etabliert ist und funktioniert gut vorstellen, aber wie man da hin kommt...Deswegen nannte ich das volkswirtschaftliche Theorie am Reissbrett. Mit "Sim-City - Bundesrepublik Deutschland" könnte man vielleicht so etwas bauen, aber in meinen Augen kaum in einem seit Jahrzehnten bestehenden System, an dem so vieles dranhängt.
Diesem Vorschlag liegt die Überzeugung zugrunde, dass jeder Mensch, gleichgültig, ob er arbeitet oder nicht, das bedingungslose Recht hat, nicht zu hungern und nicht obdachlos zu sein. Er soll nicht mehr erhalten, als zum Leben nötig ist - aber auch nicht weniger.
Nach kurzer Recherche gefunden:Ich halte die Überschrift für ein wenig reißerisch, wo doch im Text nichts von Scheitern zu lesen ist, sondern nur, dass das Projekt aufgrund methodischer Fehler nicht aussagekräftig ist.
Über das Projekt...[/ulr]
(http://www.dandc.eu/de/article/vielversprechendes-projekt-zu-bedingungslosem-grundeinkommen-ist-namibia-gescheitert)
Für mich liegt die Eleganz eines bedingungslosen Grundeinkommens vor allem darin, dass es eine Menge Bürokratie einsparen helfen würde und den Beziehern das Gefühl des unwürdigen Ausgeliefertseins ersparen würde (und jeder, der mal mit Hartz IV zu tun hatte, weiss wovon ich rede).
denn dann bräuchten wir ein paar sehr wohlhabende Gönner im Ausland, die für uns arbeiten und bereit sind, jedem Bundesbürger ein erträgliches Auskommen zur Verfügung zu stellen. Wen wollen wir da ansprechen?Das ist der Punkt. Der deutsche Staat kann ja nach blieben bunte Scheinchen an seine Bürger verteilen, aber wieso sollte das Ausland die dann im Tausch gegen Rohstoffe und Produkte akzeptieren wo der deutsche Staat sie fröhlich ohne hinter stehende Wirtschaftsleistung vor sich hin druckt?
Wieso bin ich eigentlich nicht überrascht, dass von den üblichen Verdächtigen nichts anderes als bloße substanzlose Polemik kommt?denn dann bräuchten wir ein paar sehr wohlhabende Gönner im Ausland, die für uns arbeiten und bereit sind, jedem Bundesbürger ein erträgliches Auskommen zur Verfügung zu stellen. Wen wollen wir da ansprechen?Das ist der Punkt. Der deutsche Staat kann ja nach blieben bunte Scheinchen an seine Bürger verteilen, aber wieso sollte das Ausland die dann im Tausch gegen Rohstoffe und Produkte akzeptieren wo der deutsche Staat sie fröhlich ohne hinter stehende Wirtschaftsleistung vor sich hin druckt?
Gelesen und verstanden. Ist trotzdem Humbug.Es bleibt also bei dem, was Xiam schreibt...
In Utopia würde das funktionieren. In der Realität nicht.
Nur weil einige Leute die Idee eines Grundeinkommens als nicht sinnvoll erachten, braucht man weder überheblich versuchen, diese indirekt als dumm zu bezeichnen (nichts anderes impliziert der Vergleich zu einem Bild-Leser), noch annehmen, dass man sich nicht richtig informiert hat.Naja, diese Annahme resultiert nicht aus der Ablehnung des Grundeinkommens, sondern aus den platten Slogans auf Stammtischniveau, die mit dieser Ablehnung einhergehend geäußert werden.
Nur weil einige Leute die Idee eines Grundeinkommens als nicht sinnvoll erachten, braucht man weder überheblich versuchen, diese indirekt als dumm zu bezeichnen (nichts anderes impliziert der Vergleich zu einem Bild-Leser), noch annehmen, dass man sich nicht richtig informiert hat.1. Bisher bist du der einzige, der schreibt, dass BILD-Leser dumm sind.
Bedingungsloses Grundeinkommen? :cheesy:Sowohl der Smiley als auch der betont ironische Unterton ("Ja neee, is klar.") machen mehr als deutlich, dass der Schreiber die Idee eines Grundeinkommens nicht nur für absurd hält, sondern gleichzeitig der Meinung ist, damit das einzig mögliche weil einzig richtige Urteil gefällt zu haben. Der Einsatz von Ironie ist ja nur dort sinnvoll, wo man einen allgemeinen Konsenz oder mindestens aber eine Mehrheitsmeinung vermutet. Nur dann kann man seine eigentliche Meinung durch das scherzhafte Überbetonen der Gegenmeinung effektiv verstärkt zum Ausdruck bringen.
Ja nee, is klar.
Gelesen und verstanden. Ist trotzdem Humbug.Dem Schreiber ist offenkundig nicht bewusst, dass es mit Hartz IV bereits eine Grundsicherung gibt. Diese ist offenbar finanzierbar, ohne dass wir in Utopia leben. Der Schritt zum Grundeinkommen ist also tatsächlich gar nicht so groß, wie er klingt--was einem allerdings nur bewusst wird, wenn man darüber mal ein paar Minuten nachdenkt.
In Utopia würde das funktionieren. In der Realität nicht.
Der Schritt zum Grundeinkommen ist also tatsächlich gar nicht so groß, wie er klingt-Fett markiertes halte ich aber dennoch für eine große Untertreibung.
Du darfst das fett markierte nicht ohne das lesen, was nach dem Komma direkt folgt :wink:Habe ich...sogar ziemlich intensiv drüber nachgedacht.
Scurlock, zumindest mein Kommentar war durchaus nicht auf Stammtischniveau sondern bezog sich auf den konkreten Versuch in Namibia. Als Modell auf uns übertragen würde es genau das bedeuten, was ich geschrieben habe.
Davon abgesehen geht es zumindest mir hier nicht darum, die diskussion zu "gewinnen". Ich sehe realistisch keine konkret ausgestalteten Modelle, welche ansatzweise bei uns funktionieren könnten. Wer auch immer dafür ist möge doch bitte mal eins nennen/vorstellen/beschreiben. Mich würde das durchaus interessieren, aber das Modell in Namibia ist nichts Anderes als eine Form der Entwicklungshilfe mit externen Geldgebern, welches für uns nicht als Beispiel taugen kann. Genauso gut könnte man in Deutschland ein Dorf voller Millionäre schaffen, finanziert von einem reichen Gönner, der ein Experiment starten möchte. Was auch immer dabei herauskäme wäre natürlich nicht auf den Rest der Republik übertragbar, schon gar nicht auf andere Länder.
Ob die Idee gut oder schlecht ist kann man diskutieren, aber mir fehlt offen gesagt etwas konkretes, worüber man reden kann.
Ob die Idee gut oder schlecht ist kann man diskutieren, aber mir fehlt offen gesagt etwas konkretes, worüber man reden kann.
"Befürworter des BGE ist Gleichheit in der Gesellschaft wichtig, wohingegen Nicht Befürworter des BGE Ungleichheiten zwischen Individuen tolerieren, wenn sie auf individueller Leistung beruhen."Nicht weiter überraschend.
"Für Befürworter sind – bezüglich der Lebensziele – Gemeinschaft und Persönliches Wachstum wichtiger als für Nicht Befürworter, die Wohlstand und Image eine grössere Bedeutung beimessen."Ist für mich auch nicht weiter überraschend, aber es kristallisiert sich ein Bild heraus, "Wes Kind" Befürworter und Nicht Bewfürworter sind.
"Eingebettet in klassische Arbeitsmarktstrukturen und mit Führungspositionen ausgestattet, die zu finanzieller Sicherheit führten, mögen Nicht-Befürworter nicht die Notwendigkeit oder die zusätzlichen Möglichkeiten durch ein BGE wahrnehmen. Subjektive Erfahrungen flexibler Arbeitsmarktanbindung hingegen, z.B. des selbständigen Unternehmertums, mögen dazu beitragen, dass Befürworter das BGE als biografie- und karriereunterstützend wahrnehmen."Nicht-Befürworter sind also in der Regel relativ wohlhabende Menschen, die nie selbst Not leiden mussten, während sich bei solchen, die das BGE befürworten durchaus auch solche gehören, denen es jetzt zwar recht gut geht, die in ihrer Biographie aber z.T. Zeiten durchgemacht haben, in denen sie glauben, sie hätten ihre Ziele besser verfolgen können, wenn ihnen durch ein BGE ein wenig Druck und Existenzangst genommen worden wäre (Existenzgründer z.B.).
"Zudem mögen sie [Anm.: Nicht-Befürworter] in dem BGE eine Belohnung sehen, für die keine Gegenleistung oder Anstrengung erbracht wird, was womöglich eine Kränkung für eigene Anstrengungen darstellt."Zuguter Letzt spielt der gute alte Neid auch noch eine Rolle. Ich sehe nicht ein, warum es anderen gut gehen soll, die sich nicht so sehr angestrengt haben wie ich. Leistung muss sich lohnen. Und für Nicht-Befürworter ist der Lohn nicht nur ein eigenes gutes Auskommen, sondern zusätzlich muss es noch so sein, dass andere, nicht so leistungsstarke Menschen, deutlich schlechter gestellt sind.
Der Fragebogen die- ser Studie wurde mittels des Online-Umfrage-Tools „2ask” mit Unterstützung der Arbeits- gruppe um Prof. Dr. phil. Theo Wehner der ETH Zürich erstellt. Am 5. Februar 2013 wurde die Umfrage lanciert. Zusätzlich zum E-Mail-Versand des Links an Freunde und Bekannte mit der Bitte um Weiterleitung, dem Hinweis in meinem Xing-Profil und der Anfrage um Verbrei- tung bei Verbänden und Parteien, wurde der Fragebogen bei folgenden Plattformen mit ent- sprechendem Aufruf verlinkt: grundeinkommen.ch/bedingungslos.ch (inkl. Hinweis im Newsletter und bei Facebook), bien-ch.ch (inkl. Newsletter an die deutschsprachigen Mitglie- der), sowie gepostet bei der Alumni-Facebook-Seite der Fachhochschule Nordwestschweiz.https://edit.ethz.ch/pda/news/editors/Zurcher_Beitrage_Ketterer_2013.pdf (https://edit.ethz.ch/pda/news/editors/Zurcher_Beitrage_Ketterer_2013.pdf)
Nicht-Befürworter sind also in der Regel relativ wohlhabende Menschen, die nie selbst Not leiden mussten, während sich bei solchen, die das BGE befürworten durchaus auch solche gehören, denen es jetzt zwar recht gut geht, die in ihrer Biographie aber z.T. Zeiten durchgemacht haben, in denen sie glauben, sie hätten ihre Ziele besser verfolgen können, wenn ihnen durch ein BGE ein wenig Druck und Existenzangst genommen worden wäre (Existenzgründer z.B.).
... oder machen Falschangaben um das Ergebnis in die gewünschte Richtung zu drücken (beide Gruppen).
Interessant finde ich, dass von den Befürwortern nur 7% angeben, sie würden nach der Einführung des BGE keiner Erwerbstätigkeit mehr nachgehen, bei den Nicht-Befürwortern jedoch 14% (beide Stichproben waren übrigens exakt gleich groß). Da gehen wohl viele Nicht-Befürworter von ihrer eigenen Einstellung aus.
Der puren Spekulation um die Gründe noch Neid zu unterstellen halte ich jetzt doch für übertrieben. Woraus ziehst du das? Aus dem bei den Nicht-Befürwortern gemessenen "Askriptivismus "? Vielleicht ist es doch eher die untenstehende zuordnung?Zitat"Zudem mögen sie [Anm.: Nicht-Befürworter] in dem BGE eine Belohnung sehen, für die keine Gegenleistung oder Anstrengung erbracht wird, was womöglich eine Kränkung für eigene Anstrengungen darstellt."Zuguter Letzt spielt der gute alte Neid auch noch eine Rolle. Ich sehe nicht ein, warum es anderen gut gehen soll, die sich nicht so sehr angestrengt haben wie ich. Leistung muss sich lohnen. Und für Nicht-Befürworter ist der Lohn nicht nur ein eigenes gutes Auskommen, sondern zusätzlich muss es noch so sein, dass andere, nicht so leistungsstarke Menschen, deutlich schlechter gestellt sind.
Denn die bei dieser Gruppe tiefe Verwurzelung des Leistungsprinzips zeigt, dass Sozi- alstaatsmodelle, die ihre Aufgabe allein darin sehen, monetäre Leistungen bedingungslos zu verteilen, mit einem basalen Gerechtigkeitsproblem behaftet sind: Sie verletzen einen grund- legenden, letztlich im Reziprozitätsprinzip verankerten Grundsatz, nämlich dass Belohnungen auch bestimmte Leistungen und Anstrengungen notwendig machen