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Systemübergreifend / Systemunabhängig => Andere Systeme => Thema gestartet von: Berandor am 20. April 2009, 20:27:22

Titel: Allgemeines SL-Thema: Relationship Maps
Beitrag von: Berandor am 20. April 2009, 20:27:22
Ich hatte Talwyn eine Relationship Map zu meiner BW-Runde geschickt, und seine Antwort im "Was denkt ihr gerade"-Thema verdient eine längere Antwort.

Da wir ja kein SL-Forum haben, schreibe ich das hier. PRO SL-Forum!

Zur Info: dies ist die Relationship Map (http://www.p-pricken.de/uploads/rpg/relationshipmap.jpg), über die ich spreche, damit ihr ein Beispiel habt (Klick!).

Anmerkung: Die Farben bei dieser Karte und die Rahmen geben nur an, ob der NSC mit Charakterpunkten gekauft wurde, mit wie vielen Charakterpunkten, und ob es sich um einen Feind, eine Romanze oder einen neutralen Charakter handelt. Daher sind nur NSC farbig, für die die Spieler bezahlt haben.

Die Idee dieser Beziehungskarten stammt aus "Sorcerers Soul", einem Zusatzband zum Rollenspiel "Sorcerer".

Talwyn schrieb:
Zitat von: Talwyn am 20. April 2009, 18:43:28
Ist sie, vielen Dank dafür. Wobei ich die R-Map IMO nicht so aussagekräftig ist, weil die Beziehungen nicht beschrieben sind (...ist verliebt in..., ...steht in der Schuld von..., usw.). Mit welchem Programm hast du die Map denn erstellt. Suche immer noch eines, das nicht so hakelig zu bedienen ist wie MS Word.

1. Das Programm, das ich nutze, heißt "Graffle"

2. Das dachte ich zuerst auch. Aber emotionale Beziehungen sind da unerheblich, weil viel zu komplex und zu viel Arbeit. Wer arbeitet für wen? Wer hat worüber Kontakt? Um mehr geht es nicht.

Die Karte, wie sie jetzt ist, reicht aus. Wenn ich an einer Seite ziehe, sehe ich, wo sich weitere "Spinnen im Netz" angesprochen fühlen. Man sieht, dass Mertor Fenk eine zentrale Rolle hat. Und es ist mir völlig egal, ob die Leute gerne für ihn arbeiten, von ihm erpresst werden, oder ob er vielleicht sogar jemandem hörig ist. Das kann ich der Situation und dem Abenteuer anpassen.

Ansonsten wird es einfach auch schnell unübersichtlich; zuerst hatte ich das mal so gedacht, aber dann hast du mehrere Stränge: wie denkt A über B? Wie denkt B über A? Haben die noch eine geschäftliche Beziehung? Gibt es andere Farben für verheiratete bzw. geheime Liebschaften? Hat einer beim anderen Schulden?

Alles egal, das ist nicht so wichtig. Aber wenn jetzt jemand Hauptmann Dorn unter Druck setzt, sehe ich, dass sich seine Frau vielleicht an Fenk wendet. Warum? Wie deren Verabredung aussieht? Pfft, uninteressant, bis die Spieler fragen. Dann kann ich die das bestimmen lassen (Test) oder selbst bestimmen und die nur herausfinden lassen (Test).

Daher reicht eine einfache Verbindungslinie aus – und ist vielleicht sogar besser als umfangreiche Details.

3. Für alle anderen noch kurz zur Info: Diese Karte ist alles, was ich nach unserer einführenden Spielsitzung erstellt habe (und nach dem Wegfall einiger SC editiert habe). Ansonsten habe ich sehr wenig Hintergrundinfo noch vorbereitet und für ein paar NSC detaillierte Werte gemacht. Aber eigentlich habe ich aus dieser Karte die Plotideen entwickelt und reagiere dann anhand dieser Karte, wenn die Spieler was machen.

Edit: Das stimmt natürlich so nicht, da ich auch die BITs (Beliefs, Instincts, Traits) der Spieler für Plotideen und -entwicklungen berücksichtige... auch da kann ich ohne genauere Beziehungsbeschreibung besser die Karte an das Spiel anpassen ;)
Titel: Re: Allgemeines SL-Thema: Relationship Maps
Beitrag von: Deus Figendi am 21. April 2009, 05:53:00
Software-Sidethread
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Titel: Re: Allgemeines SL-Thema: Relationship Maps
Beitrag von: Ethelbeorn am 21. April 2009, 08:16:12
Für sowas reicht eigentlich auch paint. Schön unkompliziert und schnell...

hier ein Diebesgildenschema, was im Prinzip ähnlich aufgebaut ist
Spoiler (Anzeigen)

EDIT: Oh, ich hoffe das war jetzt nicht off topic...
Titel: Re: Allgemeines SL-Thema: Relationship Maps
Beitrag von: Wormys_Queue am 21. April 2009, 09:30:13
Würdet ihr davon ausgehen, dass dieses (abgespeckte) Format eher für freies Rollenspiel geeignet ist, oder dass es sich auch sinnvoll für Kaufkampagnen a la Shackled City einsetzen lässt?

Ich experimentiere nämlich mit der Settembrinischen Handlungsmaschine und habe dort das Problem, dass mir das Werkzeug an sich zwar sehr zusagt, aber dank der wesentlich höheren Komplexität mehr Zeit verschlingt, als mir zur Verfügung steht. Eine einfacherere Methode käme mir da gerade recht, ich weiß jetzt nur nicht, ob das als Gedächtnisstütze taugt.

edit: ich habs selbst noch nicht ausprobiert, könnte mir aber vorstellen, dass UML*-Werkzeuge für die Darstellung solcher Maps recht hilfreich sein könnten.

*Unified Modeling Language, eine unter Softwareentwicklern gängige Modelliersprache, mit der man auf ganz ähnliche Weise u.a. die Beziehungen zwischen den Klassen eines Entwicklungsprojektes darstellen kann
Titel: Re: Allgemeines SL-Thema: Relationship Maps
Beitrag von: Berandor am 21. April 2009, 10:20:28
Gute Frage.

Die Karten sind schon gedacht, dass sie eher reaktiv verwendet werden: ich erstelle eine Anfangssituation und lasse dann die Spieler los. Kaufkampagnen haben ja meistens eine festgelegte Abfolge von Ereignissen. Als Übersicht könnte das helfen.

Für die Stadt in Ketten habe ich auch mal so was gemacht, allerdings in einer ersten Version mit Abneigung und so – weshalb ich jetzt auch im Vergleich nicht sagen kann, dass mir die zusätzliche Komplexität fehlt.

Die Adeligen (http://www.p-pricken.de/uploads/rpg/adelige.jpg) (klick!)

Außerdem habe ich für zwei Abenteuer mehr oder weniger Flowcharts erstelllt:

Prüfung des Feuerauges (http://www.p-pricken.de/uploads/rpg/feuerauge.jpg) (klick)

Fundament aus Flammen (http://www.p-pricken.de/uploads/rpg/fundament.jpg) (klick)

Titel: Re: Allgemeines SL-Thema: Relationship Maps
Beitrag von: Talwyn am 21. April 2009, 11:36:30
Zitat von: Ethelbeorn am 21. April 2009, 08:16:12
Für sowas reicht eigentlich auch paint. Schön unkompliziert und schnell...

Aber nur solange du nichts daran ändern willst. Das artet dann nämlich schnell in "neu machen" aus.

@Berandor: So gesehen magst du Recht haben, ich würde trotzdem jede Beziehung wohl zumindest mit +, - oder 0 kennzeichnen. Dauert ungefähr 0,3 Sekunden und gibt zumindest einen groben Anhaltspunkt darüber, ob sich die Personen lieben, hassen oder einander neutral gegenüber stehen.

@Wormy: Die Handlungsmaschine ist ein interessantes Konzept, denke schon eine Weile darüber nach, die mal auf Freeport loszulassen, kombiniert mit Burning Wheel oder FATE/FUDGE.

Titel: Re: Allgemeines SL-Thema: Relationship Maps
Beitrag von: hewimeddel am 21. April 2009, 12:13:25
Hallo,

Klasse! Die Idee ist wirklich super und ich werde gleich mal etwas in der Art für das akuelle Abenteuer erstellen. Ich glaube, das kann am Spieltisch so einiges erleichtern.

Da ich mit normalen Zeichenprogrammen (siehe Lösungen da oben) auf Kriegsfuß stehe, habe ich gerade folgendes kostenlose Programm für MacOS und Windows gefunden und damit auch gleich angefangen zu arbeiten:
http://www.yworks.com/en/products_yed_about.html

Ich bin von dem Programm (Ersteindruck) sehr angetan (zuvor habe ich ähnliche Sachen immer per Tabellenkalkulation gemacht, aber das hier ist deutlich eleganter).

Was ist eine Handlungsmaschine?

tschau
hewi
Titel: Re: Allgemeines SL-Thema: Relationship Maps
Beitrag von: Talwyn am 21. April 2009, 12:25:45
Das ist eine Handlungsmaschine (http://hofrat.rollenspiel-berlin.de/The%20PrussianGamersSoundAdvice.pdf). In Kombination mit Burning Wheel finde ich das besonders interessant, weil die Spieler über ihre BITs und ihre Affiliations und Relationships eigentlich auch schon diese Handlungsmaschine weitgehend definieren. Der SL muss dann nur noch die wenigen verbleibenden Lücken schließen.
Titel: Re: Allgemeines SL-Thema: Relationship Maps
Beitrag von: Wormys_Queue am 21. April 2009, 12:27:39
Ich würde eine Handlungsmaschine als komplexere Form der Relationship Map bezeichnen. Während bei Berandor zunächst einmal nur erkennbar ist, welche Personen es gibt und welche in einer Beziehung miteinanderstehen, werden in der Handlungsmaschine auch die Art der Beziehung sowohl verzeichnet als auch gewichtet. Gleichzeitig werden auch die Ressourcen dargestellt, die die Personen besitzen bzw. um die sie konkurrieren.

Das kann sehr hilfreich sein, wenn Du eine handlungsoffene Kampagne in einer dynamischen Welt leitest, die sich auch ohne direkte Einflussnahme der SC weiterdreht, da Du auf einen Blick erkennst, wie sich Aktionen an einem Ende der Relationship Map quasi wellenartig durch das ganze Netz fortsetzen.

Ich kannte den Begriff zwar schon, beschäftige mich aber erst näher damit, seitdem ich mit der Nase auf Settembrinis Sound Advice (http://hofrat.rollenspiel-berlin.de/The%20PrussianGamersSoundAdvice.pdf) gestoßen bin. Die Sprache ist ein bißchen gewöhnungsbedürftig (eben herrenmäßig), der Inhalt aber sehr erhellend und inspirierend.

Mann, schon wieder war einer schneller. Wo ist das Koffein?
Titel: Re: Allgemeines SL-Thema: Relationship Maps
Beitrag von: Curundil am 21. April 2009, 12:32:08
Ich werde mir das für AGOT d20 abschauen, da bietet sich das System mit seinen Affiliations, Reputations, Influences und Defects förmlich an, um so was als Spielleiterhilfe zu benutzen.
Danke an Berandor für die praktischen Digramme und an die restlichen Poster für die Links!  :thumbup:
Titel: Re: Allgemeines SL-Thema: Relationship Maps
Beitrag von: Tzelzix am 21. April 2009, 13:01:54
Die Idee der Relationship-Map seitens Sorcerer ist ja eigentlich auch nur ein Geflecht aus Personen auf das absolute Minimum runter zu kochen, um damit dann ein Szenario zu entwerfen. Beziehungen sind dabei nicht unbedingt notwendig, weil der Ansatz eben eigentlich gar keine Beziehungen will, sondern nur Verknüpfungen, die man dann für eigene Entwürfe nutzen kann.

Ich könnte mir vorstellen, dass man sowas auch super mit Latex und TikZ (http://www.texample.net/tikz/examples/) mit wenig Aufwand umsetzen könnte. :)
Titel: Re: Allgemeines SL-Thema: Relationship Maps
Beitrag von: Berandor am 21. April 2009, 15:36:06
Ja, das sagt Tzel richtig. Die Handlungsmaschine ist ja wieder genau das: eine Maschine, die den Plot mitbestimmt(bla bla, siehe unten). In der einfachen Relationship Map aber kann ich den Wert und die Art der Beziehung ja völlig frei anpassen. Mann, das wäre cool, wenn Francesco eigentlich schon länger damit liebäugelt, zu kündigen? Okay, dann ist das so, damit mache ich mir keine Vorarbeit kaputt. Bringen die SC Odilo Unverdorben auf ihre Seite? Klaro, dann wird dieser Strang halt wichtiger.

Allerdings kann man auch im zweiten Schritt diese Karte dann entsprechend ausarbeiten und die Karte nur nutzen, um das Anfangsgerüst zu haben.

Nach Sorcerer ist es sogar so, dass der Autor sich Detektivromane nimmt und die in eine Karte überträgt, und damit dann wieder ein Gerüst für ein Szenario hat, das er wieder nach Gutdünken genau bestimmen kann. Sozusagen ein Mittel zum Ideenklau.
Titel: Re: Allgemeines SL-Thema: Relationship Maps
Beitrag von: Talwyn am 21. April 2009, 15:52:34
Ich sehe schon, sorcerer sollte ich mir auch noch zulegen. momentan bin ich erstmal mit dem Lesen von SotC beschäftigt und mir gefällt sehr, was ich lese :)
Titel: Re: Allgemeines SL-Thema: Relationship Maps
Beitrag von: Berandor am 21. April 2009, 15:56:35
Das Grundregelwerk von Sorcerer hab ich gar nicht :) Nur den Zusatzband mit den Relationship Maps...
Titel: Re: Allgemeines SL-Thema: Relationship Maps
Beitrag von: Tzelzix am 21. April 2009, 16:51:14
Ist beides sehr lesenswert, wobei SotC auch eine Menge guter Ratschläge parat hat. :)
Titel: Re: Allgemeines SL-Thema: Relationship Maps
Beitrag von: Berandor am 21. April 2009, 18:56:06
Okay, da dachte ich, ich wüsste, was mit der Handlungsmaschine gemeint ist – wusste ich aber gar nicht. Habe meinen Beitrag oben entsprechend vermerkt und möchte mich bei den Verlinkern bedanken, die mich aufgeklärt haben.

Abseits von Settembrinis eigenwilligem Stil finde ich die Grundidee lesenswert. Der Satz, dem ich in dem Handlungsmaschinenblatt am meisten zustimmen kann, ist folgender:

Zitat
Der Machtwert eines Akteurs sollte immer innerhalb der Spielwelt möglichst detailliert konkretisiert werden.

Ich verstehe das einfach mal als Aufruf zu Offenheit, damit ich vollends zustimmen kann :)

In der BW-Runde können die Spieler ja, wenn sie wollen, die NSC-Werte (http://burninggate.wikidot.com/werte) nachlesen (auch wenn ich nicht weiß, ob sie das tun), und hier ist ja auch die Relationship Map verzeichnet, ohne dass ich oben darum gebeten habe, dass die Spieler bitte wegbleiben... wobei bei meiner Karte natürlich keine Rückschlüsse auf die Art der Beziehung gemacht werden können, und Feindschaften oder Freundschaften immer noch verdeckt bleiben.

Die Handlungsmaschine selbst ist sehr ausgearbeitet, aber ich weiß nicht, ob die Menge an Aufwand, die man dafür betreiben muss, inklusive der doch eher willkürlichen Zuschreibung von ordinalen Machtwerten wirklich den entsprechenden Lohn ergibt. Ganz ehrlich, mir wäre das viel zu viel Arbeit, vier oder fünf verschiedene solcher Handlungsmaschinen zu entwerfen, die einander überschneiden und beeinflussen, und dazu noch eine lange Excel-Datei mit allen Daten zu führen. Mir ist auch ziemlich egal, welches Heer wie groß ist, das entscheide ich lieber nach Maßgabe der aktuellen Situation (natürlich unter Berücksichtigung der Spieleraktionen und des Vorhergewesenen).

Wenn ich auf eine solche Übersicht gucke und dann erst lange überlegen muss: "Okay, also hier ist die Veränderung drin, die wird dann nach da verdoppelt, das heißt, hier oben gibt es 5 Punkte mehr, das wiederum ändert auf der anderen Karte die 4 zur 6, damit geht das runter"... dann ist mir das schon zu technisch.
Titel: Re: Allgemeines SL-Thema: Relationship Maps
Beitrag von: Talwyn am 22. April 2009, 09:32:07
Im Endeffekt kommt es denke ich darauf an, wie detailliert man das ganze betreibt. Die Ressourcenverwaltung im Excel-Sheet ist mir auch zu bürokratisch, wird in dem Dokument ja aber auch als Beispiel dafür verwendet, wie detailliert man es machen kann, wenn man denn will. Eine grundlegende Handlungsmaschine ist hingegen schnell entworfen und kann IMO sehr wohl hilfreich dabei sein, abzuschätzen, welche Konsequenzen ein Ereignis innerhalb der Spielwelt hat.
Titel: Re: Allgemeines SL-Thema: Relationship Maps
Beitrag von: Curundil am 22. April 2009, 11:51:12
Zur Ressourcenverwaltung einer Kampagne in einem System wie SOIAF oder AGOT stelle ich mir Settembrinis Variante mit leichten Änderungen auch sehr hilfreich vor. Hier kann man bei einer typischen House-Campaign oder einem Spiel um den Thron sogar die Spieler selbst fest in der Karte verorten, was recht reizvoll sein kann.

EDIT: Meine gestern abend erstellten eigenen Maps bzw. Handlungsmaschinen habe ich übrigens einfach in Word gebastelt, mit farbig gerahmten Textfenstern und farbigen Word-Grafikelementen (freie Pfeile) dazwischen. Dadurch ist alles stets frei verschiebbar und editierbar, was ich sehr komfortabel finde. Jedenfalls bequemer als Grafikbearbeitung. Excel und verlinkte Daten würde ich höchstens bemühen, wenn ich das System mit Werten versehe, wie Settembrini es tut, und dabei eine automatische Berechnung haben will. Wobei ich da noch Bedenken wegen Schleifenbildung habe, ich bin nicht mehr so der Rechenfreak wie zu Schulzeiten.
Titel: Re: Allgemeines SL-Thema: Relationship Maps
Beitrag von: Berandor am 22. April 2009, 12:06:52
Talwyn, du hast natürlich Recht, man muss eine Detailstufe finden, die dem Spiel und dem eigenen Spielstil entgegen kommt. Wie Curundil sagt, kann für bestimmte Kampagnen wie AGoT eine Wertbeimessung sogar empfehlenswert sein.

Das Schöne an Graffle (hewwis hab ich nicht ausprobiert) im Vergleich zu Word, Paint und so ist, dass ich ein Element frei verschieben kann und verankerte Elemente sich mit verschieben, dass ich also nicht Pfeile neu ausrichten muss oder so etwas. Wie man in meinen obigen Links sieht, habe ich zu Anfang auch das Malprogramm von Pages (Apple-Word) benutzt – das war doch mühseliger mit den ganzen Pfeilen.
Titel: Re: Allgemeines SL-Thema: Relationship Maps
Beitrag von: hewimeddel am 22. April 2009, 12:25:12
Zitat von: Berandor am 22. April 2009, 12:06:52
Das Schöne an Graffle (hewwis hab ich nicht ausprobiert) im Vergleich zu Word, Paint und so ist, dass ich ein Element frei verschieben kann und verankerte Elemente sich mit verschieben, dass ich also nicht Pfeile neu ausrichten muss oder so etwas.

Auch bei dem von mir verlinkten Programm ist das so. Man kann dort auch zwischen einigen verschiedenen automatischen Anordnungen wählen, das Programm verschiebt dann die Elemente selbständig so, dass es möglichst übersichtlich ist.

(Man kann da eine Menge Parameter einstellen, muss man aber nicht)

tschau
hewi
Titel: Re: Allgemeines SL-Thema: Relationship Maps
Beitrag von: Curundil am 22. April 2009, 12:46:00
Hm, hab mir die Seite von Graffle mal angeschaut, und das Programm sieht wirklich danach aus, als wäre es perfekt für Spielleiter, die mit flexiblen und optisch ansprechenden Diagrammen arbeiten wollen. Leider scheint das Ding einen Batzen Geld zu kosten, wenn ich das richtig sehe. Gibt's eine vergleichbare Freeware?
Titel: Re: Allgemeines SL-Thema: Relationship Maps
Beitrag von: hewimeddel am 22. April 2009, 13:31:15
Zitat von: Curundil am 22. April 2009, 12:46:00
Gibt's eine vergleichbare Freeware?

Bin ich auf deiner Ignore-Liste? Habe ich doch oben verlinkt.

tschau
hewi
Titel: Re: Allgemeines SL-Thema: Relationship Maps
Beitrag von: Curundil am 22. April 2009, 13:37:31
Zitat von: hewimeddel am 22. April 2009, 13:31:15
Bin ich auf deiner Ignore-Liste? Habe ich doch oben verlinkt.

 :lol:  Huch! Ich sollte mein Kurzzeitgedächtnis mal auf zwei Tage ausbauen lassen...
Sorry, hewwi, das hatte ich gestern überlesen und prompt komplett vergessen. Danke für den Link und den Hinweis.  :)