DnD-Gate.de

Off-Topic / Pinnwand => Off-Topic => Thema gestartet von: Xiam am 24. August 2013, 12:00:41

Titel: Selbstfahrende Autos: Fluch oder Segen?
Beitrag von: Xiam am 24. August 2013, 12:00:41
Heute in den Medien: Google (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/automatisierung-google-will-eigenes-auto-entwickeln-a-918357.html) scheint die Absicht zu hegen, ein Auto zu bauen, das autonom fahren kann. Ziel der Entwicklung seien sogenannte Robo-Taxis, die in Städten komplett ohne Chauffeur Fahrgäste zum Ziel bringen können.

Zu diesem Zweck hat sich der Internetgigant mit verschiedenen Herstellern zusammengetan, unter anderem dem deutschen Automobilzulieferer Continental, der schon lange Forschung in dieser Richtung betreibt.

Auch Autohersteller wie Volkswagen oder BMW haben Programme im Forschungsportfolio, die sich dem führerlosen Autofahren widmen, jedoch mehr oder weniger halbherzig, denn bisher ist diese ganze Angelegenheit schon rein juristisch absolute Zukunftsmusik. Bevor die ersten autonomen PKW über deutsche Straßen rollen, müsste man erst einmal klären, wer im Falle eines Unfalls haftet. Der Fahrzeugbesitzer? Der Hersteller? Der Programmierer? Keiner? So lange das nicht geklärt ist, wird es keine Autos ohne Fahrer auf deutschen Straßen geben.

Diese technik-ethische Diskussion kommt allerdings irgendwann unweigerlich auf uns zu. Was passiert, wenn autonom arbeitende Maschinen Menschen Schäden zufügen? Daher fände ich es ganz interessant mal ein paar Meinungen von Leuten zu hören, die Technologie sicherlich nicht ganz abgeneigt gegenüber stehen. Würdet ihr euch in so ein Robo-Taxi setzen und damit einer Maschine Leib und Leben anvertrauen, ohne dass ein Mensch die letztendlich steuert? Oder wäre euch das zu gruselig?
Titel: Selbstfahrende Autos: Fluch oder Segen?
Beitrag von: Sword of Cyric am 24. August 2013, 15:32:02
Für mich kann das gar nicht früh genug kommen. Konnte "Freude am fahren" nie verstehen. Auto fahren war für mich immer eine Arbeit / Mittel zum Zweck um von A nach B zu kommen. Genau wie Wäsche waschen eben das Mittel zur sauberen Wäsche ist und kein "Ui, dieses neue Trockermodell macht das Wäsche ein- und ausrämen zu einem reinen Vergnügen"

Wenn mir das Auto das komplett abnehmen könnte würde ich dem keine Sekunde nachtrauern. Sicher würde ich den ersten ein zwei Generationen noch misstrauen, aber ich denke die werden früher oder später statistisch so sicher das manuelles Autofahren zwar nicht direkt verboten wird, aber indirekt schon da man für manuelles Fahren dann gar keine Versicherung mehr bekommt.

Ich freu mich drauf
Titel: Selbstfahrende Autos: Fluch oder Segen?
Beitrag von: Kilamar am 24. August 2013, 15:43:19
Wenn es funktioniert, habe ich keine Probleme damit. Vieles wird heute schon von Computern gesteuert ohne das wir damit ein Problem haben (Flugzeuge).
Allerdings habe ich Zweifel das die Autoplioten in Gefahrensituationen richtig reagieren (daher auch noch die Piloten im Flugzeug) weswegen ich von der Sicherheit autonomer Systeme noch nicht überzeugt bin.

Kilamar
Titel: Selbstfahrende Autos: Fluch oder Segen?
Beitrag von: Moira am 24. August 2013, 16:02:51
Ich finde das ehrlich gesagt gruselig, allerdings ist das "normale Autofahren für mich auch gruselig.
Wenn es allerdings gut funktioniert und sicherer ist würde ich das wahrscheinlich genauso nutzen wie unsere fahrerlosen U-Bahnen.
Titel: Selbstfahrende Autos: Fluch oder Segen?
Beitrag von: TheRaven am 25. August 2013, 02:42:48
Bin derselben Meinung wie Sword of Cyric. Ich hasse Auto fahren und fahre lieber ÖV oder als Mitfahrer. Da kann ich wenigstens etwas lesen oder in Gedanken versinken oder sogar arbeiten aber selber Auto fahren ist reine Zeitverschwendung. Langweilig. Die Geschichte mit dem Google Auto ist mittlerweile einige Jahre alt und es ist immer noch nichts da bis auf ein paar Prototypen ind den Staaten, wenn ich nicht richtig erinnere.
Titel: Selbstfahrende Autos: Fluch oder Segen?
Beitrag von: Speren am 25. August 2013, 09:42:59
Bin derselben Meinung wie Sword of Cyric. Ich hasse Auto fahren und fahre lieber ÖV oder als Mitfahrer. Da kann ich wenigstens etwas lesen oder in Gedanken versinken oder sogar arbeiten.
+1
Titel: Selbstfahrende Autos: Fluch oder Segen?
Beitrag von: Mersharr am 25. August 2013, 11:19:46
Nach dem, was ich zuletzt gehört habe, sind selbstfahrende Autos noch Zukunfstmusik, da sie zwar Hindernisse erkennen, aber nicht intelligent umfahren können.
Bei einer Rallye selbstfahrender Fahrzeuge scheiterten viele an einem Baum auf der Straße. Einige wichen dem Baum aus und fuhren direkt in ein Gebüsch in dem sie dann stecken blieben.
Man kann jetzt überlegen, ob in einer städtischen Umgebung eine einfachere Programmierung ausreichend ist... (ich bezweifle es)
Oder vielleicht ein Autopilot nur für Autobahnstrecken, der brav Geschwindigkeitsbegrenzung und Mindestabstand einhält.

Es werden vermutlich noch eine ganze Zeit lang immer Leute mit Führerschein in selbstfahrenden Autos sitzen müssen, die fahren wenn der Autopilot nicht weiter weiß (und das wird juristisch auch dann noch so sein, wenn es faktisch nicht mehr nötig ist).

Fluch oder Segen... die Umweltbelastung durch unökonomisches Fahren und auch das Unfallrisiko werden gesenkt, so gesehen ist es gut. Ob sich die arbeitslosen Bus- und Taxifahrer darüber so freuen ist eine andere Geschichte (aber zumindest für die nächsten 30 Jahre uninteressant, siehe oben).
Das selbstfahrende Auto ist aber natürlich nur so lange nützlich, wie es Treibstoff für den Motor gibt...
Titel: Selbstfahrende Autos: Fluch oder Segen?
Beitrag von: Gerthrac am 25. August 2013, 12:57:47
Tja, dann bin ich mal wieder der Buhmann. Ich mag Auto fahren. Der ganzen Idee bin ich aber positiv eingestellt, solange
1. Die Sicherheitsstufe so groß ist wie beim Fliegen. Das wird wohl noch etwas dauern.
2. Der Selbstfahrer keine Nachteile erleiden muss und es immer möglich ist, manuell zu fahren. Kfz-Software ist teilweise erschreckend schlecht programmiert, wenn ich nicht selbst eingreifen kann, ist das beunruhigend.

Für Taxis find ich die Idee gut, dann wird man in Städten, in denen man sich nicht auskennt, wenigstens nicht verarscht.
Titel: Selbstfahrende Autos: Fluch oder Segen?
Beitrag von: Darigaaz am 25. August 2013, 13:50:33
Die Frage der Sicherheit wird ja durch die Hersteller selbst ausgebremst. Es wäre ohne Probleme möglich, eine fixe Distanz auf Autobahnen zu halten via Software, die automatisch abbremsen lässt. Aber der deutsche Autofahrer will lieber selber die Kontrolle halten bzw. Illusion der Kontrolle, während er/sie mit 200+ km/h alles wegblinken. Da liegt auch letztendlich die Antwort.

Autofahren wird immernoch mit Freiheit und leeren Straßen durch die Pampa angepriesen, dabei weiß jeder, der einmal durch z. B. NRW gegurkt ist, wie es tatsächlich aussieht. Oder jede andere große Autobahn und Großstadt.

Kurz:
Solange es genug Arschlöcher gibt, die sich rücksichtslos verhalten, hat so eine Technologie nur in lokalem Rahmen Erfolg. Wenn die Hersteller gezwungen würden, gesetzlich die Sicherheit der Fahrzeuge zu gewährleisten, mit Tempomat + Distanzmessungen, könnte man entspannter mit dem Auto reisen. Aber da jeder machen kann, was er/sie will, wird das nichts.

etwas off topic: Gleichzeitig wäre eine Verlagerung des Fernverkehrs von Autobahnen auf Schienen angebracht. LKWs, deren Fahrer sich einen Dreck um Tempo-Limits scheren und man selbst nicht unter 120 km/h an denen vorbeikommt sind eine Frechheit.

Titel: Selbstfahrende Autos: Fluch oder Segen?
Beitrag von: Xiam am 25. August 2013, 14:13:37
Es gibt ja auch genug Stimmen, die sagen, bereits heute wird dem Autofahrer im Grunde durch die ganzen Assistenzsysteme zu viel Kontrolle über das Auto abgenommen, was in Extremsituationen durchaus auch negative Auswirkungen haben kann (wenn man z.B. mal ein extremes Manöver machen müsste, das die Elektronik nicht erlaubt).

Wo hier gerade das Fliegen angesprochen wird: Ich erinnere mich noch daran, wie vor Jahren durch Airbus ein revolutionäres FlybyWire-System eingeführt wurde und die Piloten reihenweise auf die Barrikaden gingen, weil ihnen die Kontrolle über das Flugzeug praktisch entzogen wurde. Gewisse Manöver wurden von der Elektronik einfach übersteuert. In Extremsituationen, so die damaligen Piloten, wären aber durchaus auch mal unkonventionelle Steuermanöver nötig um einen Unfall zu verhindern, die die neue Elektronik von Airbus allerdings nicht mehr zulasse.

Mal ein anderer Aspekt: Haftung bei Unfällen. Ein auf Vollautomatik betriebenes Fahrzeug verschuldet einen Unfall, z.B. weil die Verkehrszeichenerkennung eine Beschilderung falsch interpretiert. Wer haftet für entstehende Sach- und Personenschäden? Einen "Fahrer" gibt es nicht. Der Halter? Der Hersteller? Der Programmierer? Der Betreiber eines Leitsystems? Keiner, Lebensrisiko? Können Maschinen Verantwortung übernehmen?

Die Frage stellt sich auch abseits von Autos, überall dort, wo Maschinen autonom (also ohne menschliche "Kontrolle")Aufgaben verrichten und es zu Unfällen mit Personenschäden kommen kann.
Titel: Selbstfahrende Autos: Fluch oder Segen?
Beitrag von: Hautlappen am 25. August 2013, 14:22:50
Das was Darigaaz schreibt. Das Auto wird leider auch als Statussymbol betrachtet, und dazu gehört eben auch oft ein dementsprechendes Fahrverhalten. Will die Industrie dem Autofahrer das Lenkrad aus der Hand nehmen tut sie sich (momentan) schlicht keinen Gefallen.
Titel: Selbstfahrende Autos: Fluch oder Segen?
Beitrag von: Darigaaz am 25. August 2013, 14:31:08
Zitat
Es gibt ja auch genug Stimmen, die sagen, bereits heute wird dem Autofahrer im Grunde durch die ganzen Assistenzsysteme zu viel Kontrolle über das Auto abgenommen, was in Extremsituationen durchaus auch negative Auswirkungen haben kann (wenn man z.B. mal ein extremes Manöver machen müsste, das die Elektronik nicht erlaubt).
Die Frage ist ja, inwiefern die Häufigkeit solcher Extremmanöver überhaupt gegeben ist, wenn man z. B. ein Tempolimit strikt einhalten könnte, durch solch eine Technologie. Und dann wäre es ja doch kein Problem, wie beim tempomat immer eingriffbereit zu sein.

Ich fänds super, wenn man wie in Minority Report reisen könnte.
Titel: Selbstfahrende Autos: Fluch oder Segen?
Beitrag von: Mersharr am 25. August 2013, 18:44:25
Mal ein anderer Aspekt: Haftung bei Unfällen. Ein auf Vollautomatik betriebenes Fahrzeug verschuldet einen Unfall, z.B. weil die Verkehrszeichenerkennung eine Beschilderung falsch interpretiert. Wer haftet für entstehende Sach- und Personenschäden? Einen "Fahrer" gibt es nicht. Der Halter? Der Hersteller? Der Programmierer? Der Betreiber eines Leitsystems? Keiner, Lebensrisiko? Können Maschinen Verantwortung übernehmen?

Die Frage stellt sich auch abseits von Autos, überall dort, wo Maschinen autonom (also ohne menschliche "Kontrolle")Aufgaben verrichten und es zu Unfällen mit Personenschäden kommen kann.

Nehmen wir mal an, das fragliche Verkehrszeichen ist mit Schnee bedeckt und unleserlich. Weiterhin ist es ein Baustellenschild und steht deshalb nicht im Navi und aufgrund des Schneesturms gibt es kein W-Lan, über das der Computer normalerweise stets die Verkehrslage und Baustellenschilder überwacht. Außerdem ist das Schild alt und hat nicht die super coolen Reflektor- und was nicht alles -Spielereien, an denen die Sensoren des Autos das Schild auch bei miserabelster Sicht erkennen können.
Selbst dann, sollte ein selbstfahrendes Auto dank allgemeiner Vorsichtsmaßnahmen keine Unfälle bauen (wir erinnern uns an den Fall der Frau die sagte, sie hat das 80-Schild im Nebel nicht sehen können, und zur Antwort bekommen hat, sie hätte sie ja 30 fahren müssen wenn es so neblig war).

Ehrlich gesagt, kann ich mir gerade keinen Fall vorstellen, bei dem es Probleme geben könnte, die für autonome Maschinen spezifisch sind. Aber das liegt vermutlich an meinem Mangel an Fantasie.
Wenn eine Maschine auf eine Situation objektiv falsch reagiert, stimmt mMn etwas mit der Programmierung nicht (oder mit der Hardware). In diesem Fall liegt ein Fehler1 vor und Produkthaftung  (http://de.wikipedia.org/wiki/Produkthaftung#Produkthaftung_in_Deutschland)sollte greifen.

1 (Anzeigen)
Titel: Selbstfahrende Autos: Fluch oder Segen?
Beitrag von: Durion-Gollor am 26. August 2013, 13:29:23
Ich denke, die Haftungsfrage wird völlig überbewertet. Auch heute fragt niemand danach, warum genau ich jemandem hinten draufgefahren bin und ob der Bremsenhersteller verantwortlich ist, oder der Autohersteller oder der Reifenhersteller.
Zunächst bin ich als Fahrer verantwortlich und die Haftpflicht reguliert entsprechend. Damit ist das Thema -zunächst- durch. Ob ich oder mein Versicherer sich dann später noch mit dem Reifenhersteller rumschlagen, um eine entsprechende Kostenerstattung zu erhalten, ist uns freigestellt.
Dieses Haftungsprinzip hat sich auch durch immer mehr Technik nicht verändert.

Das Gleiche könnte man grundsätzlich auch bei Bremsassistenten, radargesteuerten Abstandsassistenten, etc. fragen. Oder eben bei den Autopiloten der Flugzeuge.

Natürlich müßte man gesetzlich einige Rahmenbedingungen schaffen, aber den Versicherern wären automatisierte Autos, die immer schön die Geschwindigkeit beachten und den korrekten Abstand halten, garantiert wesentlich lieber als Selbstfahrer. Die Schadenquoten würden mit Sicherheit drastisch sinken. Rein kalkulatorsich rechnet es sich garantiert, wenn lediglich hin und wieder mal ein Computer durchschmort und dadurch ein Schaden verursacht wird, weil der Fahrer zwischenzeitlich das Fahren verlernt hat.

Seid ihr mal wirklich streng nach Vorschrift gefahren? Ich weiß bald gar nicht, wie man da noch einen Unfall bauen will. Strich 50 in der Stadt und entsprechender Abstand auf der Autobahn? Das kriegen nur Computer hin, glaubt einem Pendler  :P
Die LKW sind im Übrigen gar nicht so schlimm. Wer das behauptet, ist nicht viel unterwegs. Die erdrückende Überzahl fährt zwischen 80-100 km/h. Die "Elefantenrennen" nerven zwar gewaltig, aber so lange LKW überholen dürfen sollten wir das den Fahrern nicht vorwerfen, sondern der Politik.
Titel: Selbstfahrende Autos: Fluch oder Segen?
Beitrag von: kalgani am 26. August 2013, 16:02:03
Nur zur Ausgangsfrage: Segen!

Aber leider erst wenn es zur Pflicht für alle wird.
Titel: Selbstfahrende Autos: Fluch oder Segen?
Beitrag von: Xiam am 26. August 2013, 16:36:39
Auch heute fragt niemand danach, warum genau ich jemandem hinten draufgefahren bin und ob der Bremsenhersteller verantwortlich ist, oder der Autohersteller oder der Reifenhersteller.
Zunächst bin ich als Fahrer verantwortlich und die Haftpflicht reguliert entsprechend. Damit ist das Thema -zunächst- durch.
Du merkst zwar den entscheidenden Teil an, übersiehst ihn in deinem Fazit aber: So lange es noch einen Fahrer gibt, ist der verantwortlich. Punkt. Und zwar auch für die ggf. versagende Technik seines Fahrzeuges. Der Fahrer hat die Verantwortung für sein Fahrzeug und seine Fahrweise. Das ist in der StVO auch recht deutlich geregelt, in der sinngemäß vorgeschrieben wird, dass der Fahrer (nicht der Besitzer oder Halter) sich vor Fahrtantritt von der Verkehrstauglichkeit des Fahrzeugs zu überzeugen hat. Wenn ich mit dem Auto eines Freundes mit runter gefahrenen Reifen oder abgelaufenem TÜV angehalten werde, bekomme ich den Ärger und kann mich nicht darauf berufen, dass es ja nicht mein Fahrzeug sei. Das ist ja das Ärgerliche für LKW-Fahrer, die von ihren Speditionen mit mängelbehafteten Fahrzeugen losgeschickt werden und die Strafzettel dennoch im Grunde selbst bezahlen müssen.

Nun haben wir aber keinen Fahrer, also keinen Verantwortlichen. Kann ein Computer diese Verantwortung übernehmen, für ein Fahrzeug, das ganz ohne Fahrer auskommt?
Titel: Selbstfahrende Autos: Fluch oder Segen?
Beitrag von: Mersharr am 26. August 2013, 17:08:49
Nun haben wir aber keinen Fahrer, also keinen Verantwortlichen. Kann ein Computer diese Verantwortung übernehmen, für ein Fahrzeug, das ganz ohne Fahrer auskommt?

Das wäre dann wohl derjenige, der dem Fahrzeug sagt dass es losfahren soll. Das wäre dann wohl der 'Betreiber'.
Idealerweise macht das Fahrzeug noch einen tollen Selbst-Check und fährt nicht los wenn irgendwas nicht in Ordnung ist. ... Genau genommen ist das vermutlich eine Voraussetzung dafür, dass ein selbstfahrendes Fahrzeug überhaupt ohne Fahrer fahren darf... (auch wenn Fahrer in diesem Kontext nur heißt: jemand mit Führerschein, der vor der Fahrt einmal ums Auto rum läuft und im Ernstfall das Fahrzeug steuern kann)
Titel: Selbstfahrende Autos: Fluch oder Segen?
Beitrag von: G4schberle am 27. August 2013, 11:06:13
Vielleicht eine weitere Anmerkung von mir als (teilweise) Skeptiker solcher Entwicklungen.
Je mehr technisiert und vor allem elektronisiert wird, desto komplexer werden die Systeme. Komplexere Systeme sind statistisch anfälliger für Schäden und Fehler. Um dies zu umgehen müssen teure Schutzmaßnamen verbaut werden, oder der Kunde rennt alle Nase lang zur Werkstatt. Oft haben die in der Werkstatt aber jetzt schon das Problem, dass man diese komplexen Bauteile nicht reparieren kann, sondern austauschen muss. Kurz gesagt spielt eine solche Entwicklung den Herstellern und Kfz-Zulieferern enorm in die Hände, die ihre Fahrzeuge und die zugehörigen Ersatzteilbaugruppen zu hohen Preisen verhökern können. Und das trotz mMn fragwürdigem Nutzen.


Reingehaun, G4
Titel: Selbstfahrende Autos: Fluch oder Segen?
Beitrag von: Durion-Gollor am 27. August 2013, 11:58:39
@Xiam:
Heute hast du dich als Fahrer vor Fahrtantritt von der Funktionsfähigkeit deines Fahrzeuges zu überzeugen und bist verantwortlich. Dieser Punkt ändert sich grundsätzlich nicht durch das Ausmaß an Technik im Fahrzeug.

Heute ist es lediglich (noch) so, dass der Fahrer jederzeit das Fahrgeschehen beherrschen und eingreifen können muß (oder so ähnlich, du weißt vermutlich, was ich meine). Lediglich diesen Punkt müßte man demnach ändern. Ich kann ja weiterhin verantwortlich dafür sein wie bisher auch.

Und wie gesagt: Über die haftung hinsichtlich der versicherer würde ich mir am wenigsten Sorgen machen. Die machen drei Kreuze, wenn man uns Wahnsinnigen endlich die Kontrolle entzieht ;-)
Titel: Selbstfahrende Autos: Fluch oder Segen?
Beitrag von: Thanee am 27. August 2013, 13:03:13
Heute in den Medien: ...

Heute? ::)

Ist ja jetzt nicht wirklich neu. Da war vor mindestens 1-2 Jahren schon die Rede von. :)

Ich sag mal... wenn's funktioniert... aber so wirkliches Vertrauen hätte ich da wohl nicht unbedingt. :D

Bye
Thanee
Titel: Selbstfahrende Autos: Fluch oder Segen?
Beitrag von: Moira am 27. August 2013, 21:18:34
Nun haben wir aber keinen Fahrer, also keinen Verantwortlichen. Kann ein Computer diese Verantwortung übernehmen, für ein Fahrzeug, das ganz ohne Fahrer auskommt?

Diesselbe Frage stelle ich mir zur Zeit immer bei den Drohneneinsätzen. Wer übernimmt die Verantwortung im Falle eines Hackerangriffes, oder eines unberechtigten Angriffes, wobei ich alle solche Angriffe als unberechtigt ansehe.
Titel: Selbstfahrende Autos: Fluch oder Segen?
Beitrag von: Xiam am 28. August 2013, 08:18:27
@Durion-Gollor: Es gibt keinen Fahrer mehr. Wer ist also dafür zuständig, vor Fahrtantritt das Fahrzeug zu checken? Zum Beispiel bei einem Robotaxi?
Titel: Selbstfahrende Autos: Fluch oder Segen?
Beitrag von: Utlin am 28. August 2013, 09:10:15
@ Xiam

Derzeit gibt es Fahrer und Halterhaftung parallel. Der Fahrer haftet für sein Verschulden, der Halter verschuldensunabhängig, außer bei höherer Gewalt, 7 StVG. Unterscheide in diesem Punkt, dass Halter nicht unbedingt der Eigentümer sein muss (z.B. beim Leasing). Es entfällt also die Fahrerhaftung. Im Regelfall wird derzeit v.a. der Halter und dessen Versicherung in Anspruch genommen. Vor Gericht wird der Fahrer nur deshalb mitverklagt um ihn als Zeugen aus dem Prozess zu schießen (er ist dann nämlich Partei). Du siehst soviel ändert sich in der Haftungsfrage nicht.

Problematisch ist es aus strafrechtlicher Sicht. Hier kommt es auf die persönliche Schuld an. Eine Zurechnung (Sippenhaft) gibt es bei der Schuld nicht( weder im Zivilrecht noch im  Strafrecht). Bei privaten Haltern ist dann zu klären wie weit seine Kontrollpflichten bei einem System sind, in dass er nur weing Einblick hat. Bei gewerbsmäßigen Haltern wird man wohl, je nach Größe, mehr organisatorischen Aufwand betreiben müssen um seinen Kontrollpflichten nachzukommen. Wird die Kontrollpflicht verletzt, ist dass dann der Schuldvorwurf (gegen den verantwortlichen Mitarbeiter und u.U. auch gegen den Manager wegen schlechter Organisation).

 
Titel: Selbstfahrende Autos: Fluch oder Segen?
Beitrag von: Durion-Gollor am 28. August 2013, 09:59:44
Den "Fahrer" zumindest juristisch als Fahrer oder Fahrzeugführer einzustufen ist sicher kein unlösbares problem. Auch heute habe ich faktisch nicht die Möglichkeit, mich vor Fahrtantritt von der Verkehrssicherheit meines Fahrzeuges zu  überzeugen. Bei meiner Mutter ist beispielsweise mal die komplette Elektronik des Fahrzeuges auf der Autobahn ausgefallen. Das Fahrzeug war praktisch nicht mehr lenkbar. Da trifft sie ja auch persönlich kein Verschulden am Elektronikausfall, trotzdem ist sie für die Folgen verantwortlich.
Es wird weiterhin einen Fahrzeugführer geben, auch wenn dieser nur Kommandos in einen Computer vor Fahrtantritt eintippt. Sobald die Systeme ausgereift und hinreichend sicher sind wird es kein Problem sein, das auch juristisch in trockene Tücher zu bringen. Hier geht es ja nicht um Naturgesetze sondern letzten Endes um eine formale Festlegung einer Haftungssituation.

Drohnen: wer fragt im krieg denn überhaupt nach haftung??? davon abgesehen: wenn ein hacker das macht ist das doch ein krimineller akt, für welchen der hacker haften müsste? das ist doch bei jedem schaden, welcher auf einem solchen weg angerichtet wird, der fall!? darüber hinaus gibt es gegebenenfalls verantwortlichkeiten, sofern gewisse sicherheitsstandards nicht eingehalten wurden oder dergleichen, aber das ist doch eigentlich normal, oder?
Titel: Selbstfahrende Autos: Fluch oder Segen?
Beitrag von: Mersharr am 28. August 2013, 10:48:22
Diesselbe Frage stelle ich mir zur Zeit immer bei den Drohneneinsätzen. Wer übernimmt die Verantwortung im Falle eines Hackerangriffes, oder eines unberechtigten Angriffes, wobei ich alle solche Angriffe als unberechtigt ansehe.

Wär' doch mal was ganz neues wenn irgendjemand für unberechtigte Angriffe die Verantwortung übernehmen würde, egal ob von einem Computer oder Mensch ausgelöst.
Titel: Selbstfahrende Autos: Fluch oder Segen?
Beitrag von: hewimeddel am 28. August 2013, 11:05:50
Ich stehe der Entwicklung selbstfahrender PKW sehr positiv gegenüber. Ein PKW ist für mich ein Mittel zum Zweck, kein Spaßgerät. Wer "Fahrspaß" haben will, soll auf die Rennbahn o.ä., anstatt Unbeteiligte zu gefährden.

Zum Thema Haftung:
Das spielt sich nicht anders ab als heute auch.
Wenn sich heute dein Auto ohne Fahrer verselbständigt, bist du ebenfalls haftbar  - z.B. wenn die Handbremse nicht fest genug angezogen war. Sollte jemand Anderes als du die Handbremse deines Autos nicht fest genug angezogen haben, dann musst du dich anschließend mit dieser Person herumstreiten usw...

Die KFZ-Hersteller werden daher sicherlich auch ein paar zusätzliche Warnlampen einbauen (das ist ja ohnehin schon total "in") oder sogar Mechanismen, die eine andere Selbstfahrroute als zu einer zertifizierten Werkstatt blockieren. Auch der TÜV-Prüfungskatalog wird dann entsprechend erweitert, evtl. auch zusätliche Prüfungen verlangt (die Idee des jährlichen TÜV-Besuchs wird bestimmt auch wieder ausgegraben).

Evtl. wird auch irgendwann die Führerscheinpflicht abgeschafft, sofern man den Selbstfahrmodus benutzt.

Allerdings bin ich mir sicher, dass die Pflicht zum selbstfahrenden Auto noch sehr lange auf sich warten lassen wird - alle PKWs der nächsten 2-3 Jahrzehnte werden sich sicherlich auf Handbetrieb umstellen lassen und auch danach wird es welche geben, die das für Personen mit der entsprechenden Fahrerlaubnis zulassen.

Mal sehen wie sich das Ganze entwickelt. Da ich prinzipiell fortschrittsfreundlich bin, sehe ich das alles recht positiv.

tschau
hewi
Titel: Selbstfahrende Autos: Fluch oder Segen?
Beitrag von: hewimeddel am 28. August 2013, 19:55:41
Kein Edit, aber ein Link zu Fefe:

     http://blog.fefe.de/?ts=ace0d92e

Gruß
Christoph
Titel: Selbstfahrende Autos: Fluch oder Segen?
Beitrag von: G4schberle am 28. August 2013, 21:54:26
Auch der TÜV-Prüfungskatalog wird dann entsprechend erweitert, evtl. auch zusätliche Prüfungen verlangt
Ich würde mich fragen, wie ein Prüfer solche Fehler finden soll. Wer einmal bei einer HU anwesend war, der weiß, dass dort so Dinge wie Scheinwerfereinstellung, Löcher im Auspuff und Radlagerspiel geprüft werden. Keine elektronischen Probleme. Es kann also passieren, dass man nach der HU vom Hof fährt und nach 3 Metern die elektronische Lenkung ausfällt und man sich um den nächsten Baum wickelt.
Ein soweit (also zB bis zum Autonomfahren) hochtechnisiertes Fahrzeug ist defakto noch schlechter zu prüfen. Es ist schlicht zu komplex für eine HU, deren Kosten nicht den Ramen sprengen sollen. (auch unter der Annahme dass Kfz-Bordcomputer mit Fehlerspeicher irgendwann einmal weniger sinnlos sind als heute)

Anderer Gedanke: Wenn es irgendwann doch soweit kommen sollte, bin ich mal gespannt wie lange es dauert, bis der erste die Software seines Selbstfahrautos so umprogrammiert, dass das Ding mit 100 km/h und Lichthupe durch die Stadt rast.


Reingehaun, G4.