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D&D / d20 => Kampagnenwelten => Vergessene Reiche => Thema gestartet von: hewimeddel am 09. April 2009, 00:02:10
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Hallo,
es kommt von einigen Gate-Mitglieder ja immer wieder die Aussage, dass die Realms in der 4E nicht mehr die Realms der 3E sind.
Nachdem ich mich in den letzten Monaten in sehr vielen Realms-Supplements verkrochen habe, kann ich diese Aussage einfach nicht verstehen: Sogenannte World-Shaking Events sind in den Realms doch seit Jahrtausenden regelmässig vorgekommen, was ist an den aktuellen Entwicklungen so viel Anders, als z.B. beim Fall von Nesseril oder von Myth Drannor, oder auch der Zeit der Sorgen?
Warum werden diese aktuellen Ereignisse als so unglaubwürdig oder "falsch" angesehen, wenn es in der Vergangenheit doch ständig solche oder gar noch größere Umbrüche gab?
Bitte klärt mich mal auf.
tschau
hewi
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Ok, da Du neu bist in diesem Forum, verweise ich Dich auf die folgende, überaus konstruktiv und sachlich geführte Diskussion.
http://forum.dnd-gate.de/index.php?topic=18163.0
(Edit) Und nochwas - schau Dir das verlinkte an.
http://forum.dnd-gate.de/index.php/topic,20628.0.html
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Außerdem ist hier das Thema ebenfalls schon beleuchtet worden:
http://forum.dnd-gate.de/index.php/topic,20192.0.html
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Betrachtet man den FRCG dann finden sich an etlichen Stellen Verbindungen zwischen der 3.5 und der 4E Version. Verweise auf vergangene Ereignisse der älteren Versionen. Direkte Aufforderungen man solle doch näheres im Grand History of the Realms nachlesen.
Sind wichtige NSC noch da? Ja. Sind vergangene Ereignisse plötzlich irrelevant? Nein. Natürlich hat die Zauberplage und die Zeit die Realms verändert, aber ich sehe wenig was nicht in Entwicklungen der 3.5 fusst. Das betrifft sowohl die Zauberplage als auch die Rückkehr Netherils als auch die Entwicklung Thays...
Ein genannter Punkt ist ja zudem das Spielgefühl sei ein anderes. Das sehe ich letztlich nicht begründet, zumindest nicht bezogen darauf was für mich das Spielgefühl Faeruns ausmacht.
Mächtige Gegenspieler und Verbündete mit eigenen Zielen und Handlungen. Eine vielfältige Spielwelt mit unterschiedlichen klimatischen und philosophischen Hintergründen. Eine gewachsene Geschichte die mit den Reichen verbunden ist und Potential hat um sie in Abenteuer einzubauen. Vergangene Kulturen einzubringen.
All dies sehe ich noch immer gegeben, manches davon - wie das politische Spiel und die interessanten Gegenspieler sehe ich in vorher vernachlässigten Gebieten inzwischen besser umgesetzt.
Das heisst doch nicht das die neuen Reiche perfekt und supidupitoll sind. Ich halte z.B. wie schon oft gesagt die Zauberplage im Nachhinein nicht wirklich für nötig um die Änderungen im Regelwerk umzusetzen, aus meiner Sicht ist das mehr oder weniger eher eine Ausrede um mit einem RSE die Reiche zu aktualisieren, und das mag ich nicht.
Und ich denke dass mehr Infos wie die aus dem Insider den Regelwerken gut getan hätten.
Aber Faerun ist immer noch Faerun für mich.
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Sogenannte World-Shaking Events sind in den Realms doch seit Jahrtausenden regelmässig vorgekommen, was ist an den aktuellen Entwicklungen so viel Anders, als z.B. beim Fall von Nesseril oder von Myth Drannor, oder auch der Zeit der Sorgen?
Der Fall von Nesseril wie auch der von Myth Drannor fand jeweils vor Einsetzen der Kampagnenhandlung statt. Wie die Realms vor diesen beiden Ereignissen aussahen, spielt daher kaum eine Rolle für die Beurteilung der "Alten Realms". Bzw. nur in soweit, als ja irgendwo die vielen Ruinen und Dungeons herkommen müssen.
Die Zeit der Sorgen war ne selten blöde Idee, hatte aber global betrachtet auf das Aussehen der Realms kaum eine Auswirkung. Man kann und konnte dieses WSE so ziemlich komplett ignorieren.
Die vielen WSEs in den Romanen waren ebenfalls unnötig, aber ebenfalls ignorierbar, vor allem aber hatten sie dank des Verzichts auf große Zeitsprünge viel weniger Auswirkungen auf die Kontinuität des Settings als die Spellplague die fest ins Setting integrierte massive Konsequenzen mit sich bringt. Und die dank des Zeitsprungs einen großen Teil des alten Hintergrundmaterials obsolet macht. Was ja auch das ausdrücklich erklärte Ziel der Designer war, die den Detailreichtum mehr als Belastung denn als Vorteil ansehen.
Unglaubwürdig sind die aktuellen Ereignisse für mich, weil man ähnlich wie bei der Zeit der Sorgen viel zu deutlich merkt, dass sie nicht der Entwicklung des Settings dienen. Völlig ohne Not wird aus Abeir-Toril plötzlich Abeir und Toril. Völlig ohne Not laufen die Götter Amok. Völlig ohne Not wird die Weave gekillt. "Völlig ohne Not" heißt in diesem Fall: Vom Setting ausgesehen.
Und genau aus diesem Grund halte ich die Entwicklung auch für falsch. WotC vertritt die Ansicht, das Setting habe den Regeln zu dienen. Aber genau umgekehrt wird ein Schuh draus. Und die Folge, dass ich nämlich das alte Material nicht mehr mit dem 4E-Setting zusammen verwenden kann (wenn ich Wert auf Konsistenz lege) , ist der Grund, warum ich die beiden Settings als etwas vollkommen unterschiedliches betrachte. Und wohl gemerkt verbinde ich damit noch nicht einmal eine Qualitätsaussage. Hätten sie dem Ding einen anderen Namen gegeben, hätte ich mit dem Setting an sich wohl gar keine Probleme.
Keine Ahnung, ob dir der Post hilft, meine Position etwas besser zu verstehen. Falls ja, wäre eine PM nett. Da Ardwulf sich nämlich mit ziemlicher Sicherheit auf meinen Post stürzen wird, werd ich hier einfach nicht mehr reinschauen.
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Sogenannte World-Shaking Events sind in den Realms doch seit Jahrtausenden regelmässig vorgekommen, was ist an den aktuellen Entwicklungen so viel Anders, als z.B. beim Fall von Nesseril oder von Myth Drannor, oder auch der Zeit der Sorgen?
Der Fall von Nesseril wie auch der von Myth Drannor fand jeweils vor Einsetzen der Kampagnenhandlung statt. Wie die Realms vor diesen beiden Ereignissen aussahen, spielt daher kaum eine Rolle für die Beurteilung der "Alten Realms". Bzw. nur in soweit, als ja irgendwo die vielen Ruinen und Dungeons herkommen müssen.
Die Zeit der Sorgen war ne selten blöde Idee, hatte aber global betrachtet auf das Aussehen der Realms kaum eine Auswirkung. Man kann und konnte dieses WSE so ziemlich komplett ignorieren.
Die vielen WSEs in den Romanen waren ebenfalls unnötig, aber ebenfalls ignorierbar, vor allem aber hatten sie dank des Verzichts auf große Zeitsprünge viel weniger Auswirkungen auf die Kontinuität des Settings als die Spellplague die fest ins Setting integrierte massive Konsequenzen mit sich bringt. Und die dank des Zeitsprungs einen großen Teil des alten Hintergrundmaterials obsolet macht. Was ja auch das ausdrücklich erklärte Ziel der Designer war, die den Detailreichtum mehr als Belastung denn als Vorteil ansehen.
Unglaubwürdig sind die aktuellen Ereignisse für mich, weil man ähnlich wie bei der Zeit der Sorgen viel zu deutlich merkt, dass sie nicht der Entwicklung des Settings dienen. Völlig ohne Not wird aus Abeir-Toril plötzlich Abeir und Toril. Völlig ohne Not laufen die Götter Amok. Völlig ohne Not wird die Weave gekillt. "Völlig ohne Not" heißt in diesem Fall: Vom Setting ausgesehen.
Und genau aus diesem Grund halte ich die Entwicklung auch für falsch. WotC vertritt die Ansicht, das Setting habe den Regeln zu dienen. Aber genau umgekehrt wird ein Schuh draus. Und die Folge, dass ich nämlich das alte Material nicht mehr mit dem 4E-Setting zusammen verwenden kann (wenn ich Wert auf Konsistenz lege) , ist der Grund, warum ich die beiden Settings als etwas vollkommen unterschiedliches betrachte. Und wohl gemerkt verbinde ich damit noch nicht einmal eine Qualitätsaussage. Hätten sie dem Ding einen anderen Namen gegeben, hätte ich mit dem Setting an sich wohl gar keine Probleme.
Keine Ahnung, ob dir der Post hilft, meine Position etwas besser zu verstehen. Falls ja, wäre eine PM nett. Da Ardwulf sich nämlich mit ziemlicher Sicherheit auf meinen Post stürzen wird, werd ich hier einfach nicht mehr reinschauen.
Hey wer keinen Spass versteht darf hier nicht mitspielen... Sieh es mal so, es sind 2 Bücher rausgekommen, mehr sind imo nicht geplant, d.h. die Welt wird eh nicht mit nem Riesenaufwand supported und dann irgendwann nicht mehr zu umgehen sein. Also ruhig Blut und einfach den alten Hintergrundkrempel weiter benutzen... Da gibt es nämlich erheblich mehr und evtl. sogar besseres Material und bei Hintergrundmaterial war es mir persönlich schon immer Schnurz von welchem System das war...
Ich habe damals sogar Havena in Midgard verwurstet und da haben einige meiner Fanatiker schon ein bisschen geschluckt.
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Sogenannte World-Shaking Events sind in den Realms doch seit Jahrtausenden regelmässig vorgekommen,
Sie schütteln die Realms aber eben nur, die Spellplague hat sie umgeworfen.
Die meisten RSE's verdienen diesen Namen nicht einmal weil hinterher alles zu 98% so ist wie vorher und außerhalb der sie behandelnden Trilogy quasi keiner irgeneinen Bezug auf sie nimmt (z.B. so wie die Städte um den Mondsee in Last Mythal plötzlich wieder Armeen ausspucken würde keiner auf die Idee kommen das sie eigentlich noch dabei sein müssten sich von einer Rage der Drachen zu erholen.
. was ist an den aktuellen Entwicklungen so viel Anders, als z.B. beim Fall von Nesseril oder von Myth Drannor,
Das es die in den Realms immer nur als geschichtliches Ereignis gab, das ware alles schon Jahrtausende/-hunderte vorbei bevor die Realms als Spielesetting anfingen.
oder auch der Zeit der Sorgen?
Die ZdS hatte tatsächlich kaum Veränderungen gebracht. Mag man bei nen knappen dutzend toten Göttern nicht glauben, aber außer das in einigen Tempeln eben ein paar andere Namen besungen wurden waren alle Gegenden noch wie vorher (außer den Dark Three waren kaum wichtige dabei und selbst da war Bhaal schon seit der Moonshae Sache auf dem stark absteigenden Ast und zur Zeit der ZdS nicht mehr wirklich wichtig).
Bei der Spellplague sind jetzt 150 Götter über die Wupper gegangen und da waren etliche Größen dabei. Zwanzigtausend Jahre elfische Geschichte wurden ungültig, da es die Seldarine ja nie gegeben hat und mit allen anderen Demihuman Pantheons wurde quasi ebenso verfahren (immerhin durfte das Zwergenpantheon im Kampf fallen anstatt wie bei den Elfen "Haha, die gab es nie und ihr habt es die ganze Zeit nicht gemerkt".)
*Puff* Matztica und Unther und Mulhorand wegteleportiert *Puff* Akanul und Dragonborndingens hinteleportiert
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Will Save verbockt.
Hey wer keinen Spass versteht darf hier nicht mitspielen... Sieh es mal so, es sind 2 Bücher rausgekommen, mehr sind imo nicht geplant, d.h. die Welt wird eh nicht mit nem Riesenaufwand supported und dann irgendwann nicht mehr zu umgehen sein. Also ruhig Blut und einfach den alten Hintergrundkrempel weiter benutzen... Da gibt es nämlich erheblich mehr und evtl. sogar besseres Material und bei Hintergrundmaterial war es mir persönlich schon immer Schnurz von welchem System das war...
Ist ein legitimer Ansatz und wird auch im Grundsatz von mir angewandt. Ich mag allerdings nur ungerne Änderungen an bereits von mir verwendeten Inhalten vornehmen und da beginnt das Problem. Ganz zu schweigen von geographischen und politischen Veränderungen, sind die allermeisten der namentlich bekannten NSC hundert Jahre später tot und und von denen, die es hätten überleben können, hat die Spellplague die meisten auf dem Gewissen. Ich müsste also einen Gutteil der letzten 20 Jahre Faerûn in meinen Kampagnen als nie geschehen erklären, um mich nicht selbst in Widersprüche zu verwickeln, wenn ich das alte Material einfach so gebrauchen würde.
Auch bin ich vorsichtig, was die Vermischung von Settings angeht; bei einer Welt Marke Eigenbau klau ich auch unabhängig von der Quelle, aber mir käme es nicht in den Sinn. z.B. Eberron und die FR miteinander zu vermischen. Ich mag die beiden Settings ja gerade deshalb, weil sie sich so unterschiedlich anfühlen und habe gar kein Interesse daran, diesen Eindruck zu verwässern.
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Das es die in den Realms immer nur als geschichtliches Ereignis gab, das ware alles schon Jahrtausende/-hunderte vorbei bevor die Realms als Spielesetting anfingen.
Also ist das Problem, nicht was passiert, sondern dass es jetzt passiert?
100 Jahre Zeitsrunf und "das ist da passiert" ist schlecht, aber wenn es vor 1000 Jahren passiert wäre wäre alles fein, weil man da ja dann noch nicht spielen sollte?
*Puff* Matztica und Unther und Mulhorand wegteleportiert *Puff* Akanul und Dragonborndingens hinteleportiert
Matztica genießt in den Monaten seit es weg ist eine bedeutend größere Wahrnehmung als in den letzten 10-20 Jahren zusammen. Und trotzdem eknne ich weder jemand der da spielen will, noch jemand der es leiten würde...
Bei den anderen beiden kann man sagen "wie gewonnen..." da sie ja sogar als geschichtlichen Aufhänger haben reinteleportiert worden zu sein... warum soll das jetzt plötzlich anders werden?
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Zwanzigtausend Jahre elfische Geschichte wurden ungültig, da es die Seldarine ja nie gegeben hat
Dafür das es die nie gegeben hat besitzt Corellon aber einen hübschen Titel und bewohnt ein interessantes Reich. ::)
Mal im Ernst, das einzige was sich bei den Seldarine wirklich geändert hat ist die Nummer mit den drei Göttern die sich als tada! Aspekte anderer Gottheiten herausstellten. Ist ja nichtmal was neues, gefällt mir aber trotzdem nicht.
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Also ist das Problem, nicht was passiert, sondern dass es jetzt passiert?
100 Jahre Zeitsrunf und "das ist da passiert" ist schlecht, aber wenn es vor 1000 Jahren passiert wäre wäre alles fein, weil man da ja dann noch nicht spielen sollte?
World-Shattering Events schaffen Konflikte, und diese Konflikte machen eine Rollenspielwelt interessant und bespielbar. Die alten WSEs schaffen damit die Grundlage für das aktuelle Spielgeschehen .
Die Spellplague hat als "aktuelles" WSE zwei Nachteile gegenüber den anderen settingdefinierenden Ereignissen:
1. Es bricht mit der Kontinuität des Settings, die gerade für langjährige Realms-Spieler oftmals das eigentlich interessante war.
2. Sie zerstört mindestens ebensoviele Konflikte, wie sie neue schafft.
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@Wormy: Die Frage ist doch wo du einen Bruch mit der Kontinuität des Settings siehst. Denn die Ereignisse auf denen die Veränderungen basieren fussen ja nunmal auf Ereignissen vor 100 Jahren und sind zum Teil auch schon während der 3.5er Edition geschehen / haben sich da angedeutet.
Nimm mal Thay...das dort der olle Nekro irgendwann alles nochmehr übernehmen würde war letztlich abzusehen.
Oder geht es nur darum das die Zeit vergangen ist?
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Hallo
Ich finde die Realms in der 4E nicht so schlimm verwurstet. Die Spellplague werde ich verwenden, wenn auch anders als sie passiert ist, es sei den meine Spieler vergeigen es. Das Empirebuilding finde ich auch nicht schlecht, auch wenn ich es konsequenter durchziehen werde. Maztica brauch ich nicht, Abeir genauso wenig, Old Empires wirkten immer auf mich wie ein Fremdkörper. Kontinuität werde ich mir selber basteln.
Das einzige, was ich an den neuen Realms nun gar nicht mag, ist das neue Pantheon. Das ist vermurkst, auch katastrophal präsentiert. Aber dafür habe ich auch eine überarbeitete Version.
Wen das interessiert, der kann mir ne PM schreiben.
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Kontinuität werde ich mir selber basteln.
Kann man, kein Thema. Dann kann man aber auch einfach alles, was WotC im Rahmen der 4E dazu geschrieben hat, einfach ignorieren, und dort weitermachen, wo man am Ende von 3.5 eh schon stand.
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Ich sehe das ähnlich wie Wormys_Queue und Sword of Cyric, die beiden haben schon sehr gute Argumente vorgebracht, aber ich glaube wir drei gehören zu einer Minderheit. Minderheit deswegen, weil wir die Reiche bereits kennen und uns mit ihnen verbunden fühlen. Neueinsteiger kennen nichts anderes und etliche Spieler kümmert es einfach nicht, dass sich die Welt verändert hat, die machen einfach jede Änderung mit. Ich fühle mich dagegen veralbert, denn es sind nicht mehr die Reiche, wie ich sie kennen und lieben gelernt habe.
Wenn ich mir meine Romane und Quellenbücher angucke und nun der Inhalt der meisten Bücher Unsinn ist (gab es nun nie oder ist nun früher ganz anders gewesen und funktionierte einst eigentlich gar nicht usw.), bin ich einfach nur enttäuscht. Und einfach den alten Hintergrund beibehalten, das geht nicht, da die Regeln anders funktionieren und ich einen anderen Stil, eine andere Atmosphäre hätte.
Kampagnenwelten haben einen Startpunkt und ab da sollte eine eine nachvollziehbare Entwicklung geben, die in sich schlüssig bleibt. In den neuen Reichen ist das schief gegangen. Ich merke einfach, dass sich meine Kampagnenwelt bestimmten wirtschaftlichen Entscheidungen unterzuordnen hat. Und einfach nur an den Ideen bedienen oder sich selbst was ausdenken, das klappt nicht, da ich dann auf einer Insel bin und es keine Basis mehr gibt, um mich mit Fans auszutauschen.
Glücklicherweise besitze ich noch genug Material und viele Geschichten wollen noch erzählt werden, so dass ich die Reiche weiterhin mit der 3.5 spielen kann. Das ganze neue Zeug ist zwar lustig zu lesen, aber nicht mehr meine Welt. :)
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Ich sehe das ähnlich wie Wormys_Queue und Sword of Cyric, die beiden haben schon sehr gute Argumente vorgebracht, aber ich glaube wir drei gehören zu einer Minderheit. Minderheit deswegen, weil wir die Reiche bereits kennen und uns mit ihnen verbunden fühlen.
^^ daran wirds liegen. :cheesy:
Ne, Spass beiseite ich habe eigentlich fast 90% meiner Rollenspielzeit in den Reichen verbracht, und sie über eigentlich alle Settingeditionen die seither rauskamen begleitet. An Verbundenheit mangelt es da zu allerletzt.
Verstehen kann ich dich eigentlich schon - in den Reichen hat sich viel geändert. Und es geht nicht darum das es jedem gefallen müsste. Ist vollkommen ok wenn es dir nicht gefällt, höchstens schade. Was mich eher stört ist das man diese Aussage nicht einfach auch mal stehen lassen kann, sondern immer irgendwelche Sprüche ala "Ed Greenwood dreht sich im Grab um", "Vergewaltigung der Reiche" bringen muss.
Gerade das man irgendwas wegwerfen müsste kann ich bisher noch nicht wirklich nachvollziehen - vielleicht brauch ich da erstmal ein Beispiel. Wenn ich mir die Abenteuer die ich in den Realms geleitet und gespielt habe ansehe dann fällt mir dabei schlicht nichts ein was in ähnlicher Form nicht genauso machbar wäre, und das obwohl ich eigentlich paradoxer Weise genau die Gegenden gern bespielt habe die sich jetzt am meisten verändert haben.
Aber das Spielgefühl ist für mich immer noch "Faerun"
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1. Es bricht mit der Kontinuität des Settings, die gerade für langjährige Realms-Spieler oftmals das eigentlich interessante war.
2. Sie zerstört mindestens ebensoviele Konflikte, wie sie neue schafft.
1. Jetzt möchte ich wissen, was du mit der Kontinuität meinst.
Meinst du damit die Weiterentwicklung in keinen Schritten (ein paar Jahre), dann haben wir jetzt eben einen großen Schritt, der das ganze einfach weniger detailliert ausgestatltet.
Meinst du dagegen die Beständigkeit des Settings und die Weiterntwicklung an Hand des bisherigen, dann sehen wir das Ganze sehr unterschiedlich. Fast alles was sich im ahre 1479 abspielt aknn man auf die Ergebnisse bis 137X zurückverfolgen.
Ein paar Ereignislinien wurden beendet (aber war bisher auch nicht anders (Bane ist tot, etc...)) und ein paar neue haben begonnen, aber prinzipiell kann man alles ohne größere Probleme mit dem bisherigen verbinden.
2. Die da wären?
ICh muss das ganz ehrlich fragen, da eines der Dinge, die mir "aufgefallen" sind ist, dass sich mMn sogar recht wenig verändert hat, v.a. in dieser Hinsicht, und ich möchte einfach wissen, was ich und du jeweils sehen und nicht sehen.
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Ich sehe das ähnlich wie Wormys_Queue und Sword of Cyric, die beiden haben schon sehr gute Argumente vorgebracht, aber ich glaube wir drei gehören zu einer Minderheit. Minderheit deswegen, weil wir die Reiche bereits kennen und uns mit ihnen verbunden fühlen.
^^ daran wirds liegen. :cheesy:
Ne, Spass beiseite ich habe eigentlich fast 90% meiner Rollenspielzeit in den Reichen verbracht, und sie über eigentlich alle Settingeditionen die seither rauskamen begleitet. An Verbundenheit mangelt es da zu allerletzt.
Verstehen kann ich dich eigentlich schon - in den Reichen hat sich viel geändert. Und es geht nicht darum das es jedem gefallen müsste. Ist vollkommen ok wenn es dir nicht gefällt, höchstens schade. Was mich eher stört ist das man diese Aussage nicht einfach auch mal stehen lassen kann, sondern immer irgendwelche Sprüche ala "Ed Greenwood dreht sich im Grab um", "Vergewaltigung der Reiche" bringen muss.
Gerade das man irgendwas wegwerfen müsste kann ich bisher noch nicht wirklich nachvollziehen - vielleicht brauch ich da erstmal ein Beispiel. Wenn ich mir die Abenteuer die ich in den Realms geleitet und gespielt habe ansehe dann fällt mir dabei schlicht nichts ein was in ähnlicher Form nicht genauso machbar wäre, und das obwohl ich eigentlich paradoxer Weise genau die Gegenden gern bespielt habe die sich jetzt am meisten verändert haben.
Aber das Spielgefühl ist für mich immer noch "Faerun"
Alleine das sich Magier und Kleriker nicht mehr so verausgaben müssen erzeugt einen anderen Stil. Auch in Romanen kommt das immer wieder vor, dass sich Zauberwirker "leerzaubern" und dann anders vorgehen müssen oder sich zurückziehen, bis die Gebete gesprochen oder die Zauber memoriert sind. Durch die Regeländerungen hat sich auch immer das Bild der Welt gewandelt. In AD&D waren die Charaktere und die Reiche noch bodenständig, in 3.x bekamen sie Flügel und in 4E haben sie abgehoben. In der 3.x hatte ich manchmal schon Probleme die Welt nachzuvollziehen, aber in der 4E geht das nicht mehr. Noch ein Barsaive brauche ich nicht.
Kann aber auch jeder machen, wie er will. Ich spiele gerne die 4E und leite aktuell eine Kampagne auf Eberron, da passen die Regeln wunderbar, denn es ist eh eine Welt in den Nachwehen des Krieges - wobei das neue Setting auch etliches auf die 4E-Regeln zurechtbiegt.
Es ist für mich einfach ein Unterschied, ob der Tenser einfach so rausgehauen wird oder ob das nun jeder Idiot mittels zehnminütigem Ritual kann. Das ist nur ein Beispiel von vielen.
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Ein gutes Beispiel dafür, was Taysal hier anspricht, findet sich in einem frühen Kapitel von Greenwoods Roman "Elminster III - The Temptation".
Eine Gruppe Magier ist nach Myth Drannor aufgebrochen, um dort sagenhafte Schätze zu looten. Zu dumm, dass es dort von Teufeln wimmelt. Jetzt versuchen die Magier, mit dem nackten Leben davonzukommen - sie fliehen durch die Ruinen. Für ihre Feuerbälle und andere Kampfzauber gegen die angreifenden Teufel verbraten die Magier einen Diamant nach dem anderen den sie gerade erst in Myth Drannor erbeutet hatten (Greenwood beschreibt diese ganze Szene bis zu ihrem bitteren Ende - der letzte Magier stirbt mit dem letzten Diamant - wahnsinnig eindringlich). Stichwort Material Components.
Diese Wechselwirkung von Schätze looten und Ressourcen verbrauchen gibt es in dieser Form in der 4E im Kampf nicht mehr. Greenwoods Romane haben D&D, wie es bis einschliesslich 3E konfiguriert war, verdammt gut abgebildet, und will man die neuen Realms "in game"-mäßig erklären, müsste erst mal erklärt werden, warum alle Zauber(er) dieser jahrtausend alten Welt jetzt anders bzw. gar nicht mehr funktionieren.* Man kann die bekannten Charaktere nicht mit dem neuen Regelset abbilden. Nicht dass das für irgendeine 4E Kampagne in den Reichen anno 2009 wichtig wäre, aber zu sagen "ich finde, das ganze alte Material bleibt doch AKTUELL" ist schon ziemlicher Schwachsinn.
*Insofern war die Spell-Atombombe vielleicht doch nicht überzogen. Hmmm... wink
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Zumindest das kann ich wohl alles recht gut nachvollziehen. Die 4E hat andere Regeln. Das sich Magier auspowern können gibt es ja immer noch (braucht nur ein bisschen mehr Hektik) vielleicht gäbe es die Szene auch immer noch 1 zu 1 so, aber das tut wenig zur Sache.
Denn trotzdem ist das ja nicht das gleiche, bzw. wenn es in dieser Szene halt doch zufällig das gleiche wäre (weil keine Pause zwischen den Angriffen da ist und die Charaktere den Dämonen so ebenfalls immer weniger entgegensetzen können, oder ihre schwächeren Zauber nicht reichen) dann wäre es halt in einer anderen anders. Natürlich haben sich die Regeln geändert, und das geht auch auf das Spielgefühl. Aber ist das wirklich etwas Realms spezifisches? In nahezu jeder von mir selbst erstellten Welt gab es das Vance Zaubersystem, und hätte es diese Szenen geben können.
Trotzdem sind es nicht die Reiche. Die Reiche sind für mich Tiefwasser, mächtige Magier, fiese Schurken, Politik in vielfältigen Ländern und lang vergangene Imperien die ihre Schatten noch immer auf die heutige Zeit werfen.
Und wie Wormy es so schön nannte auch eine Kontinuität. Ich halte RSE die nichts ändern für nutzlos, aber ich will natürlich auch etwas wiedererkennen. Genau das tue ich in den 4E Reichen. Wenn mir die zurechtgestutzten roten Magier von Thay begegnen dann denke ich an Quests die ihre Geschichte einbinden. Wenn Netheril zur Sprache kommt dann auch seine Rückkehr. Genau dieses mögliche Einbauen von altem, untergegangenem gehört für mich zu Faerun genauso dazu.
Und eigentlich ärgert mich auch deshalb der Vorwurf es hätte nichts mehr miteinander zu tun, weil ich dort eine der Stärken dieser Entscheidung 100 Jahre weiterzugehen sehe. Vieles von dem altem Material ist jetzt Geschichte, und Geschichten sind etwas das man in jedem Rollenspiel gebrauchen kann.
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Ich sehe das ähnlich wie Wormys_Queue und Sword of Cyric, die beiden haben schon sehr gute Argumente vorgebracht, aber ich glaube wir drei gehören zu einer Minderheit. Minderheit deswegen, weil wir die Reiche bereits kennen und uns mit ihnen verbunden fühlen.
Keine wirklich Minderheit, höchstens in dem gerade laufenden Thread. Schau auf die WizBoards, wo sich die alten Mitglieder kaum noch sehen lassen, schau nach Candlekeep, wo die FR-Fans kaum ein gutes Wort über die neuen Reiche verlieren.
Wer den Bruch nicht sieht, dem kann man eigentlich kaum noch helfen. Das ist nicht böse gemeint, ich mag nur hier weder als "Evangelist der alten FR" auftreten, noch die der neuen Reiche bei ihren Lobgesängen hören. Die AD&D FR-Bücher waren geprägt von enorm viel Hintergrundswissen und kaum "crunch". Die 3,5E hat im Zuge des allgemeinen "Up-to-daten's" der Reiche auch viel Flair in Form von PrC, Feats, substitution levels und Zaubern in die Bücher gebracht, wodurch die Hälfte davon mit "crunch" gefüllte wurde. Diesen "crunch" kann man in 4E - Runden in die Tonne treten. Dazu kommt, daß man, wie gesagt, problemlos einfach mit 4E - Regeln in den alten Reichen spielen kann, ebenso mit 3.5Eern in den neuen Reichen. Aber riesiege Gebiet wurden für die 4E Version einfach aus den Reichen getilgt und damit altes Wissen unbrauchbar gemacht. Und die Notwendigkeit des Deizid mit den neuen Magieregeln erklären zu ist einfach nur lächerlich.
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Dafür das es die nie gegeben hat besitzt Corellon aber einen hübschen Titel und bewohnt ein interessantes Reich.
Den Titel des Superdeppen der nicht gemerkt hat das sein angebliches Pantheon ihn seit Jahrtausendenverarscht hat. Quasi die "Superman-Kent"-Nummer der Reiche *Brille auf* "He Schatz ich bins, deine geliebte Hanali" *Corellon biegt ums Eck* *Brille ab* "Lol, merkt der Idiot nicht mal das ich doch Sune bin".
Gruumsh war ja noch krasser, der hat nicht nur die Gods of Fury über Jahrtausende Verarscht, sondern sämtliche anderen Greater Powers mit denen er sich immer in Cynosure getroffen hat. Für nen dummen Orkgott nicht schlecht, da sind wohl einige faerunian Greater Powers erst mal aus Scham nicht mehr vor die Tür gegangen. Da hätte Leira sich ne Scheibe von abschneiden können.
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Ich sehe das ähnlich wie Wormys_Queue und Sword of Cyric, die beiden haben schon sehr gute Argumente vorgebracht, aber ich glaube wir drei gehören zu einer Minderheit. Minderheit deswegen, weil wir die Reiche bereits kennen und uns mit ihnen verbunden fühlen.
Keine wirklich Minderheit, höchstens in dem gerade laufenden Thread. Schau auf die WizBoards, wo sich die alten Mitglieder kaum noch sehen lassen, schau nach Candlekeep, wo die FR-Fans kaum ein gutes Wort über die neuen Reiche verlieren.
(...)
Schön, dann sind wir doch keine Minderheit. Das kommt mr manchmal halt so vor. :)
Denn trotzdem ist das ja nicht das gleiche, bzw. wenn es in dieser Szene halt doch zufällig das gleiche wäre (weil keine Pause zwischen den Angriffen da ist und die Charaktere den Dämonen so ebenfalls immer weniger entgegensetzen können, oder ihre schwächeren Zauber nicht reichen) dann wäre es halt in einer anderen anders. Natürlich haben sich die Regeln geändert, und das geht auch auf das Spielgefühl. Aber ist das wirklich etwas Realms spezifisches? In nahezu jeder von mir selbst erstellten Welt gab es das Vance Zaubersystem, und hätte es diese Szenen geben können.
Trotzdem sind es nicht die Reiche. Die Reiche sind für mich Tiefwasser, mächtige Magier, fiese Schurken, Politik in vielfältigen Ländern und lang vergangene Imperien die ihre Schatten noch immer auf die heutige Zeit werfen.
Sind es eben nicht, denn die Regel haben bestimmt, wie gewissen Dinge abgehandelt wurden und das Leben in den Reichen prägten. Man schaue sich nur mal Narbondel an oder allgemein die Lichtzauber. Fliegen ist jetzt eine Sache die pro Begegnung einmal eingesetzt werden kann oder maximal fünf Minuten. Die 4E verbiegt viel mehr und bricht mit Abläufen, als es die 3.x tat. Und ich will mir die Regeln und das gesteigerte Machtniveau nicht schönreden und zurechtreden, denn wenn ich das mache bleibt von den 4E-Reichen nichts, was ich brauchen würde. Und das bedeutet, sie sind für mich nichts wert - und für all diejenigen, die meinen Anspruch und meine Meinung teilen.
Für mich sind die Reiche mehr, als nur der Name einer Stadt, in der ein Turm perlmuttfarben in der Morgensonne glitzert. Für mich ist es auch die fortlaufende Geschichte des Turms und wie er erbaut wurde, wie seine Bewohner agierten und agieren. Doch mit einem Fingerschnipps steht das Ding an einer anderen Stelle, ich soll mir vorstellen es wurde mit anderen Zaubern gebaut, die Bewohnerin ist keine Elfe mehr sondern nennt sich Eladrin und ihre Göttin - ätsch - ist eine Menschengöttin. Und der Leibwächter ist kein einfacher Krieger mehr, der sich nur mit Muskelkraft gegen seine Feinde wehren muss. Nö, der hat jetzt coole Moves und Spezialschläge. Nix mehr wie Robin of Locksley - mehr wie Batman & Co. Die Beschreibung liest sich noch halbwegs bodenständig, aber der Effekt ist Powergaming. Das macht mir zwar Spaß, aber das sind für mich nicht die Reiche. Und außerdem das was Zanan schrieb. :)
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wie seine Bewohner agierten und agieren. Doch mit einem Fingerschnipps steht das Ding an einer anderen Stelle, ich soll mir vorstellen es wurde mit anderen Zaubern gebaut, die Bewohnerin ist keine Elfe mehr sondern nennt sich Eladrin und ihre Göttin - ätsch - ist eine Menschengöttin. Und der Leibwächter ist kein einfacher Krieger mehr, der sich nur mit Muskelkraft gegen seine Feinde wehren muss. Nö, der hat jetzt coole Moves und Spezialschläge. Nix mehr wie Robin of Locksley - mehr wie Batman & Co.
An dieser Stelle wird gern entgegnet, dass die Regeln im PHB eben nur für die SC gelten, nicht für NSC, und dass ja bei der Generierung der NSC dem SL in der 4E alle Möglichkeiten offen gelassen werden. (Wir erinnern uns: stat blocks sind in der 4E nur für Kämpfe da.)
Diese Entgegnung übersieht jedoch etwas. Während es stimmt, dass ein Commoner NSC wie u.U. der von Taysal hier genannte Wächter über keine Special Powers verfügen muss, gibt es in der Welt auch nicht-alltägliche, hochstufige NSC. Einige davon sind sicher ehemalige Abenteurer, wo es Sinn macht, sich zu fragen, wie die regelmäßig "gebaut" waren bevor sie zu Lords von Blackstaff Tower etc. wurden. Und da wird es schwierig. Ebenso, wenn man sich fragt, wie die hochstufigen, mächtigen NSC der Realms in der Vergangenheit aussehen - welche Zauber die konnten, Gegenstände kontrollierten usw. Die beherrschten nämlich die Zaubersprüche (beispielsweise) der Helden der damaligen Zeit. Und schon haben wir ein Kontinuitätsproblem. Deshalb konnte man an diese Sache von offizieller Seite gar nicht anders rangehen, als an diese empfindlichen Stellen eine andere Vergangenheit zu setzen. Und diese Art von Revisionismus ist mir hundertmal lieber als eine an den Haaren herbeigezogene Erklärung, warum jetzt auf einmal alles anders ist. Nur mit Kontinuität ist sie im eigentlichen Sinn nicht vereinbar - eher schafft diese Form von Erklärung rückwirkend ihre eigene "Kontinuität", und das halte ich - im Rahmen der 4E - für äußerst sinnvoll.
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(...) Deshalb konnte man an diese Sache von offizieller Seite gar nicht anders rangehen, als an diese empfindlichen Stellen eine andere Vergangenheit zu setzen. Und diese Art von Revisionismus ist mir hundertmal lieber als eine an den Haaren herbeigezogene Erklärung, warum jetzt auf einmal alles anders ist. Nur mit Kontinuität ist sie im eigentlichen Sinn nicht vereinbar - eher schafft diese Form von Erklärung rückwirkend ihre eigene "Kontinuität", und das halte ich - im Rahmen der 4E - für äußerst sinnvoll.
Da wir ein neues Regelwerk haben, ist es auch sehr sinnvoll, habe ich ja nie abgestritten. Es trifft halt nicht meinen Geschmack. Neue Entdecker der Reiche werden aber sicherlich ihren Spaß haben, denn den ihre Kampagnen starten ja ab der neuen Zeit. Für mich ist der Zug leider abgefahren, einem alten Hund bringt man keine neuen Tricks mehr bei. wink :cheesy:
Ich finde man sollte einfach so ehrlich sein und sagen: Ja, die Regeln sind anders und ja, die Reiche sind auch anders. Beides ist neu und beides steht für sich alleine. Ich sehe da kein großes Problem, ist halt für manch älteren Fan schwierig. Das Problem hatte die NWdD ja auch.
Aber immer zu sagen, dass man das alte Zeug noch benutzen kann und das alles leicht zu ändern ist und so weiter und so fort, das halte ich für unsinnig. Einfach ehrlich sagen: Fangt bei Null an, entdeckt die Reiche so wie wir sie geschaffen haben neu und zieht eine Grenze. nehmt Abschied vom Alten und heißt das Neue Willkommen - und wer damit ein Problem hat, das tut uns leid, aber es ist vor allem ein Spiel für die nächste generation. Also ich fände das gut.
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Sind es eben nicht, denn die Regel haben bestimmt, wie gewissen Dinge abgehandelt wurden und das Leben in den Reichen prägten. Man schaue sich nur mal Narbondel an
Ich habe mir Narbondel angeschaut.
Wo genau siehst du die detaillierten Unterschiede? Das im FRCS 3.0 geschrieben wird jeden Tag würde es mit creeping fire erleuchtet welches wie eine Uhr nach oben steigt, und im FRCG steht Gromph macht glühende Hitze jeden Tag die wie eine Uhr nach oben steigt? Gottverdammt, selbst im FRCS 3.0 steht schon dass das ganze ein Ritual ist. Da waren die Änderungen früherer Editionen am Narbondel durchaus umfangreicher.
Fliegen ist jetzt eine Sache die pro Begegnung einmal eingesetzt werden kann oder maximal fünf Minuten.
Und was genau hat dies speziell mit Faerun zu tun? Versteh mich nicht falsch, aber Unsichtbarkeit hielt schonmal ein paar Jahre, früher mal.
Ist dies etwas was Faerun mehr ausmacht als sein Hintergrund? Mensch auch früher konnte man nur mittels Items, Wesen, eigenen Fähigkeiten oder Overland Flight länger als ein paar Minuten fliegen. Genau wie in der neuen Edition btw. nur das es dort erst später möglich ist. Aber wenn ich mir anschaue welche Zauber alle in den einzelnen Editionen geändert wurden und dies alles als "Das macht Faerun aus" definieren will wäre ich eine weile beschäftigt. Nutzlos beschäftigt...für mich macht Faerun mehr aus als die Funktionsweise seiner Zauber.
Und ich will mir die Regeln und das gesteigerte Machtniveau nicht schönreden und zurechtreden, denn wenn ich das mache bleibt von den 4E-Reichen nichts, was ich brauchen würde. Und das bedeutet, sie sind für mich nichts wert - und für all diejenigen, die meinen Anspruch und meine Meinung teilen.
Und du bist der Meinung dieser Anspruch ist was genau? Besser als der von jemand anderem? Glaubwürdiger wäre dies wenn du nicht etwas anbringen würdest was in der Diskussion eigentlich längst ad acta gelegt wurde. Und zwar ein gestiegenes Machtniveau. Gerade in Faerun mit seinen hochstufigen Charakteren soll das Machtniveau in der 4E höher sein? Da lehnst du dich ein ganzes Stück weit aus dem Fenster.
Für mich sind die Reiche mehr, als nur der Name einer Stadt, in der ein Turm perlmuttfarben in der Morgensonne glitzert. Für mich ist es auch die fortlaufende Geschichte des Turms und wie er erbaut wurde, wie seine Bewohner agierten und agieren. Doch mit einem Fingerschnipps steht das Ding an einer anderen Stelle, ich soll mir vorstellen es wurde mit anderen Zaubern gebaut, die Bewohnerin ist keine Elfe mehr sondern nennt sich Eladrin und ihre Göttin - ätsch - ist eine Menschengöttin. Und der Leibwächter ist kein einfacher Krieger mehr, der sich nur mit Muskelkraft gegen seine Feinde wehren muss. Nö, der hat jetzt coole Moves und Spezialschläge. Nix mehr wie Robin of Locksley - mehr wie Batman & Co. Die Beschreibung liest sich noch halbwegs bodenständig, aber der Effekt ist Powergaming. Das macht mir zwar Spaß, aber das sind für mich nicht die Reiche. Und außerdem das was Zanan schrieb. :)
Der Wächter hatte schon immer coole Moves. Zumindest in meinen Romanen über die vergessenen Reiche. Da wird geschubst, geboxt und geschlagen, da springt einer vor und macht Ausfallschritte, da werden Finten gemacht und man unterbricht die Aktionen des Gegners. Kennst du dagegen einen Roman über Faerun in dem zwei Gegner sich mit Full Attacks sich gegenüber stehen? Ich nicht.
Und weisst du wie Eladrin so hübsch offiziell im FRCG genannt werden? "Elves". "Fair Folk", "noble ones". Und die Geschichte ist so "ungültig" das explizit auf ihre Gültigkeit hingewiesen wird.
Man muss nicht so tun als ob in Faerun alles gleichgeblieben wäre oder die 4E nichts ändern würde. Das ist nicht der Fall, nein die Änderungen sind die grössten und gravierendsten in der Geschichte der Reiche. Nur sind die Punkte oben einfach oberflächlich.
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Und das bedeutet, sie sind für mich nichts wert - und für all diejenigen, die meinen Anspruch und meine Meinung teilen.
Was ist mit denen, für die die neuen Reiche einen Wert besitzen - die sind deshalb nicht so anspruchsvoll wie Du? Ich hoffe doch, dass dies nicht so gemeint war. wink
Gruß,
YRUSirius
(der den neuen Realms nämlich noch durchaus viel abgewinnen kann)
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Der Wächter hatte schon immer coole Moves. Zumindest in meinen Romanen über die vergessenen Reiche. Da wird geschubst, geboxt und geschlagen, da springt einer vor und macht Ausfallschritte, da werden Finten gemacht und man unterbricht die Aktionen des Gegners. Kennst du dagegen einen Roman über Faerun in dem zwei Gegner sich mit Full Attacks sich gegenüber stehen? Ich nicht.
Ich schon. Die "Full Attack" ist eine rein spielmechanische Größe, deren in-game Gestaltung nicht im Detail vorgegeben ist (und in meinen 3E-Runden sehr unterschiedlich gestaltet wird). Ich weiss, das verstehen die 4E Spieler nicht: wenn an einem Stück Spielmechanik kein "Flavour Text" und kein "push/slide n squares" dranhängt, dann MUSS es sich um ein statisches "Ich schlage zu" handeln. Das ist so, wie wenn Du als 4E-SL jedesmal, wenn Dein Spieler seine Opportunity Attack dynamisch ausgestaltet, ihm auf die Finger klopfst: "Halt die Fresse. Du stehst jetzt nur rum und schlägst einmal zu! Aus, basta!". Und ja, ich weiss Du machst das nicht, aber seltsamerweise hindert Dich das nicht, dieses dämliche Argument gegen die 3E Full Attack rauszuholen. Und sich jedem Detail von Taysal einzeln anzunehmen, und zu sagen "waaas? daran (und genau daran) hängst Du fest, was für Dich die Realms ausmachen?" halte ich für unanständig. Taysal weist daraufhin, dass die Realms voll mit solchen Details sind, und dass ihr Verschwinden in ihrer Gesamtmasse in den 4E Realms bei ihm zu einem Verlust des FR-Spielgefühls geführt hat. Das ist sowas von nachvollziehbar, brauchst Du nicht teilen, und gut ist.
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Ich habe den 4E-Realms ne Chance gegeben. Ich habe mir sogar auf das Buch gefreut und finde nicht alle Änderungen schlecht. Ja, Götterkriege, magische Umwälzungen und das alles gehören dazu und ich bekenne mich auch dazu, dass ich die Zeit der Sorgen cool finde.
Man kann über Änderungen streiten. Ich finds doof, dass Maztica nimmer da ist. Nein, ich habe nie dort gespielt. Aber wenn meine Spieler nach Tiefwasser kamen und in die Intrigen der Adelsfamilien hineingezogen wurden, dann war da immer diese neue Welt, zu der die Händler aufbrachen, von wo die Kapitäne mit ihren Schiffen nach Monaten zurückkehrten, Reichtümer mitbrachten und abenteuerliche Geschichten erzählten. Ich mochte Mulhorand und das alles, aber das ist für mich auch gar nicht der Punkt.
Was mich wirklich nervt, ist die Umsetzung. Es ist schlicht lieblos. Ein SL, der nur die neuen Realms kennt, wird nie das alte Gefühl der Reiche herstellen können. Ich spiele in so einer Runde, einmal im Monat, schon allein, weil ich ausprobieren will, was ich nicht gut finde.
Und dieses neue Campaign Setting mit seinen viel zu wenigen Seiten und seinem verschenkten Platz schafft es nie und nimmer, für sich genommen das Gefühl der echten Realms zu vermitteln.
Mein SL kann die paar Infos, die mit Bezug auf die alten Realms angerissen sind, einfach nicht einordnen. Wer sind die hohen Herolde? Was hat es mit diesen Harfnern eigentlich auf sich? Wer ist Marco Volo? Was, Schattental ist mehr als irgendein Dorf? Das lässt sich fortsetzen.
Und das tut echt weh, dass sie soviel wichtiges nicht fortentwickelt, sondern einfach rausgenommen haben. Heraus kommt Beliebigkeit mit ein paar alt vertrauten Namen.
Grüße Joni
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Joni, ich kann mich irren, aber mein Eindruck ist, dass das neue FRCS (wörtlich, FRCG) eine völlig andere Funktion erfüllt als sein Vorgänger: zusammen mit dem Player's Guide fungiert das Buch sozusagen als "Gateway" in die Living Kampagne (in diesem ZUs.hang schau Dir doch mal die Werbung im Buchanhang an). Überleg doch mal, was während der 3E mit Greyhawk passierte. Es gab ein gut recherchiertes, wenngleich sorglos gestaltetes Kampagnensetting, und das war's. Keine Folgeprodukte, nur punktuelle Beiträge in anderen Werken (wie etwa Complete Champion). Warum? Ganz einfach. Wenn Du während der 3E Greyhawk im Rahmen der Living Kampagne gespielt hast, wurdest Du von der RPGA mit Hintergrundmaterial in Abenteuerform ÜBERSCHÜTTET. Mensch, erst die letzten Tage habe ich mir gerade die letzte Database angesehen - es handelt sich um 2 Gigabyte an Abenteuern. Mögen die neuen Realms ebenso lange leben, und in 6 Jahren sehen wir auf diese Database zurück, und es wird ähnlich reichhaltig sein.
Die einzigen Typen die dabei durch die Finger schauen, sind Typen wie Du, die mit den Realms einfach nur privat, abseits der RPGA, ihr Glück suchen. Denen geht es so, wie den Nicht-RPGA Greyhawkern während den 3E-Zeiten. Gut, es gibt den einen oder anderen Artikel im DDI, und das ist ein Riesenfortschritt im Vgl. zur Armut an Details zu Greyhawk während der 3E, aber das ist keine vollwertige Kampagnenbetreeung im klassischen Sinn. Etwas wie Lords of Darkness wird es für die 4E nie geben, und das ist sehr, sehr traurig.
Was ich hier sage, gilt mMn auch für den Player's Guide. Ich halte den PG für ein ziemlich schlechtes Buch, besonders was die Regionenbeschreibung betrifft. Habe ich in der Vergangenheit versucht, das punktuell für meine Spieler zu benutzen. Es war schlicht und einfach nicht ausgereift genug für meine Faibles. Aber hey, wenn ich in den Staaten leben würde, und nächsten Monat nach Michigan fahre, also den Bundesstaat wechsle, und dort kurz mal LFR spielen wollen würde, dann wäre der PG der perfekte Quickie, um sich in die andere Spielregion schnell einzufinden.
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Windjammer: Was du schreibst, klingt durchaus plausibel, beseitigt aber natürlich mein Problem nicht.
Und falls du mit deiner These Recht hast, verstehe ich diese Taktik dennoch nicht. Denn ich vermute mal ganz stark, dass die Realms das Setting sind, das weltweit gesehen am besten lief. Und wenn ich nun "nur noch" auf RPGA-Spieler und Neulinge abziele, dann entziehe ich mir selbst eine ganze Menge Kunden. Denn ich hätte, obwohl ich echt kein 4E-Fan im großen und ganzen bin, gute Realms-Produkte dennoch weiter gekauft, so wie ich schon in der Vergangenheit hunderte von Euro in das Setting gesteck habe. Mal rein soziologisch und auch total subjektiv: Ich bin jetzt 28, bin nun in meinen ersten festen Job eingestiegen, bin also einerseits ein Altfan, dennoch ein aktiver und junger Spieler und zugleich zum ersten mal in der Situation, einfach das Zeug kaufen zu können, ohne auf jeden Euro zu schauen. Ich hätte weiter viele hundert Euro in die Realms gesteckt. Tue ich aber nicht. Ich breche als Käufer weg und ich denke mal, mit diesem Profil bin ich nicht der einzige, da gibt es noch mehr "so Typen" ;).
Mir will halt nicht in den Kopf, wozu das gut sein soll.
Die emotionale Bindung zu einem Spiel oder einem Setting ist doch ein Wert an sich. Der wird einfach verspielt.
Und klar, für Quickies ist das toll. Aber für Quickies hätten die Küstenmagier auch ein anderes Settting erschaffen können ohne die Realms kaputt zu designen.
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Was ist mit denen, für die die neuen Reiche einen Wert besitzen - die sind deshalb nicht so anspruchsvoll wie Du? Ich hoffe doch, dass dies nicht so gemeint war. wink
Vor allem hat er das nicht so gesagt. Wenn dein Anspruch ein anderer ist, d.h. wenn Du andere Erwartungen an das Setting hast, kann es natürlich durchaus sein, dass Du dich davon gut bedient fühlst.
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Mir will halt nicht in den Kopf, wozu das gut sein soll.
Die emotionale Bindung zu einem Spiel oder einem Setting ist doch ein Wert an sich. Der wird einfach verspielt.
Ja, aber im Umkehrschluss wird die RPGA-Meute um WELTEN besser bedient als bisher. Hast Du schon mal eine 3.5 Ban-List der RPGA gesehen? Welche PrC geht, welches Feat verboten ist, welcher Zauberspruch anders aussehen muss, etc.? Die 4E wurde - äußert erfolgreich - entworfen, um solchen Kleinscheiss erst gar nicht zu erzeugen. Das 4E Regelwerk verleitet nicht mal annähernd zu solchen Zweideutigkeiten und Freiheiten bei der Auslegung, Regelanwendung etc., die man mit eigenen Verlautbarungen umgehen muss. Dass das nicht zwangsläufig im Sinne von privaten Spielrunden ist, steht auf einem anderen Blatt. Wichtig ist es erst einmal, zu verstehen, dass es diese zwei Gruppen im Kundenkreis von D&D gibt, und das sie völlig andere Bedürfnisse haben, die ein so stringent fokussiertes Produkt wie die 4E nicht gut gleichzeitig bedienen kann.
Warum es die Realms sein mussten? Bekanntheitsgrad des Namens. Mehr brauchte man nicht, alles andere ließ sich, wie man gesehen hat, ohnehin von Grund auf neubauen.
PS. Wenn Du Dich für das Thema (RPGA-Einfluss auf die 4E) interessierst, hier drei Beiträge.
http://rpgpundit.xanga.com/688056133/the-source-of-4es-d/
http://rpgpundit.xanga.com/688290213/item/
http://www.therpgsite.com/showthread.php?p=295269#post295269
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Du hast sicher mit deinen Ausführungen dazu Recht, dass es einfacher wird, die 4E-Realms mit unterschiedlichem Wissensstand und unterschiedlichen Menschen, die halt nur einmal zusammenkommen, zu spielen. Naja, ist halt sowas, wie der kleinste gemeinsame Nenner.
Allerdings denke ich, kann man die Diskussion über Regeln und Crunch davon abkoppeln, mir gehts es um die Tiefe und Kontinuität des Settings - und die Frage, inwiefern man PRCs und das alles zulässt, ist ja zunächst mal eine Spielmechanische. Obwohl sicherlich, davon abgesehen, in einigen 3E-Settings zuviel realmspezischer Crunch verbraten wurde, das war mir auch zuweilen zuviel des Guten.
Danke für die Links, werde ich mal aufmerksam lesen!
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Ich schon. Die "Full Attack" ist eine rein spielmechanische Größe, deren in-game Gestaltung nicht im Detail vorgegeben ist (und in meinen 3E-Runden sehr unterschiedlich gestaltet wird).
Und das ist doch auch sinnvoll so. Die Frage ist nur an welcher Stelle dann das Argument mit den "Special Moves" gültig sein kann.
3.5 Full Attack: "Repräsentiert verschiedene Attacken und nicht einfach nur draufhauen. Das kann man ausgestalten, das kann etwas ganz anderes sein."
Solche Aussagen finde ich gut. Nur man muss sich entscheiden. Entweder die Wesen welche eine Welt bevölkern, die Charaktere auf die man treffen kann haben interessante und vielfältige Angriffe. Oder nicht. Sich erst drüber aufregen das sie in der 4E solche Attacken haben und anschliessend zu sagen man spiele ja in der 3.5 das ganze genauso aus macht derlei Kritik irgendwie nicht besonders sinnvoll.
Man kann es auch anders sagen. In 3.5 und auch in der 4E machen die Charaktere in ihrer Spielwelt und aus ihrer Sicht prinzipiell das gleiche, schlagen, schubsen, schmeissen sich heldenhaft vor die Schläge die ihre Kameraden treffen, tricksen, nutzen die Umgebung aus, improvisieren und machen alles was zu einem spannendem Kampf dazu gehört. Und alles was sich geändert hat ist die Regelmechanik. Ich mache auch keinen Hehl daraus das ich die 4E Regelmechanik näher an solchem Romanhaftem Spiel sehe, aber das ist unwichtig für den Fluff.
Der Grund warum ich Taysals Punkte mir im Detail einzeln annehme ist nicht das ich so ein böses Kerlchen bin, sondern dass sie genauer betrachtet gehören, und man nicht einfach alles stehen lassen sollte.
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Solche Aussagen finde ich gut. Nur man muss sich entscheiden. Entweder die Wesen welche eine Welt bevölkern, die Charaktere auf die man treffen kann haben interessante und vielfältige Angriffe. Oder nicht. Sich erst drüber aufregen das sie in der 4E solche Attacken haben und anschliessend zu sagen man spiele ja in der 3.5 das ganze genauso aus macht derlei Kritik irgendwie nicht besonders sinnvoll
Das hervorgehobene habe ich aber nicht gesagt. Für mich sind die Spezialmanöver der 4E vom "flavour" her sehr Action-Helden-orientiert. Greenwoods Kampfszenen mit einfachen Infanteristen, die über das "Typ A schlägt Typ B" hinausgehen (Bsp. The Making of a Mage, Teil 1) , sind aber nur selten bis gar nicht mit diesem "flavour" verbunden. Anders sieht es da schon bei Salvator aus, wenn Drizzt in die Gänge kommt - klar, hochstufige Kämpfer dürfen ruhig akrobatisch rumturnen, aber um die ging es ja nicht.
Wenn Taysal also sagt, die einfachen Wachen beherrschen nicht unbedingt martiale Spezialmanöver a la Book of 9 Swords oder 4E PHB, dann meint er das
(a) "flavour"-mäßig, und nicht dass diese
(b) "keine interessante und vielfältigen Angriffe haben".
Du bist es, der hier diese beiden Dinge (a) und (b), zumindest in der Kritik, vermengt, nicht wir.
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Einfache Infanteristen haben allerdings in der 4E auch keine Manöver ala Book of Nine Swords, turnen nicht abgefahren herum und haben mit Drizzts Aktionen und Schwertkampfkönnen nichts am Hut.
Was hilft uns das also? Mal davon abgesehen das dies halt so oder so irgendwie alles keine Punkte sind die die Reiche konkret betreffen, sondern höchstens eine 4E vs. 3.5 Diskussion die hier nicht wirklich angebracht ist.
Und letztlich verstehe ich ohnehin nicht so recht warum ich eine (rein regeltechnisch sicher ein wenig schwieriger erklärbare) Full Attack schön und lobenswert emoten kann - gleichzeitig aber daran scheitern sollte aus "Brutalem Schlag", "Trickangriff" und co. etwas zu machen das im Hintergrund genauso liebevoll an die Situation angepasst wird. Denn dies ist viel näher an unseren armen Infanteristen und Söldnerschweinen, Wachen und Lanzenknechten dran. Und macht die irgendwie auch nicht zu Helden (als NSC haben sie ja ohnehin was anderes, aber ihre Fähigkeiten können da dann durchaus equivalent sein)
Wenn Taysal schreibt das sei nicht mehr Robin of Locksley sondern mehr Batman dann habe ich in meiner Kindheit wohl irgendwie die falschen Robin Hood Filme gesehen. Oder die falschen Einträge für NSC im Monster Manual.
Aber wie oben schon gesagt...gerade in Faerun wirkt die Aussage solche Aktionen würden das Spielgefühl der alten Reiche kaputtmachen selbst dann etwas fragwürdig wenn wir hier nicht über Low Level NSCs reden würden deren herausragende Fähigkeiten es sind mal wen umwerfen zu können oder wegzuspringen nachdem sie getroffen wurden. Denn das ist es doch was die Wache aus Taysals Beispiel jetzt kann. Sie dreht sich nicht dreimal im Kreis auf ihrer Hellebarde und tritt dabei allen Gegnern ins Gesicht während ihre schwarzen Klamotten wirbeln und aus dem Off jemand "Neo raus da" ruft. Sondern macht wenn man es genau betrachtet stinknormale Sachen.
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Einfache Infanteristen haben allerdings in der 4E auch keine Manöver ala Book of Nine Swords, turnen nicht abgefahren herum und haben mit Drizzts Aktionen und Schwertkampfkönnen nichts am Hut.
Und ganz genau der Grund, weshalb man, wenn man über Wachen und dergleichen diskutiert, die Spezialmanöver aus dem 4E PHB aussen vor lassen sollte. Das sage ich oben - ICH war es, der darauf bestanden hat, dass DU diese Dinge hier nicht reinbringst, als Du gesagt hast, "die Wachen hatten schom immer Special Moves". An dieser Stelle hast Du anscheinend die Diskussion aus den Augen verloren.
Was hilft uns das also? Mal davon abgesehen das dies halt so oder so irgendwie alles keine Punkte sind die die Reiche konkret betreffen, sondern höchstens eine 4E vs. 3.5 Diskussion die hier nicht wirklich angebracht ist.
Doch, das ist hier sehr angebracht. Denn die Reiche, oder auch Ptolus um ein anderes prominentes Setting zu erwähnen, sind nicht einfach nur System-unabhängige Spielwelten, sondern Welten die von ihren Schöpfern für dezidiert EIN Spielsystem entworfen wurden. Das spiegelt sich in diesen Welten an jeder Ecke wieder. Du streitest das ab, und jetzt, wo Du auf kein einziges Gegenargument mehr eingehst, willst Du einfach der Diskussion die Grundlage entziehen "...ist ja eh nicht wichtig". Wo Du recht hast, ist, dass die Reiche nicht die einzige Kampagnenwelt sind, die zwar dezidiert für ein System, aber nicht 4E, entworfen wurden. Das ändert aber nichts daran, dass diese Beobachtung für die Ausgangsfrage absolut relevant ist. Es ist relativ unumstritten dass die 4E (oder sogar Pathfinder RPG) Kleriker mit ihren at-will orisons in einer Welt wie Aventurien absolut nichts verloren haben. Genau das wird hier in Grün für die alten Realms argumentiert. Also entweder gestehst Du die Parallele nicht ein, oder Du sagst, es interessiert Dich nicht. Aber beides zu sagen halte ich für irreführend.
Und letztlich verstehe ich ohnehin nicht so recht warum ich eine (rein regeltechnisch sicher ein wenig schwieriger erklärbare) Full Attack schön und lobenswert emoten kann - gleichzeitig aber daran scheitern sollte aus "Brutalem Schlag", "Trickangriff" und co. etwas zu machen das im Hintergrund genauso liebevoll an die Situation angepasst wird. Denn dies ist viel näher an unseren armen Infanteristen und Söldnerschweinen, Wachen und Lanzenknechten dran.
Kannst Du Dich bitte darauf festlegen, ob 4E Powers jetzt für die Diskussion relevant sind, oder nicht?
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Aber hey, wenn ich in den Staaten leben würde, und nächsten Monat nach Michigan fahre, also den Bundesstaat wechsle, und dort kurz mal LFR spielen wollen würde, dann wäre der PG der perfekte Quickie, um sich in die andere Spielregion schnell einzufinden.
Die Regioneneinteilung bei LFR ist nur theoretisch. Jedes Regionalabenteuer kann überall gespielt werden, es gibt keine Bindung von Spielweltregionen an Echtweltregionen.
Die 4E wurde - äußert erfolgreich - entworfen, um solchen Kleinscheiss erst gar nicht zu erzeugen. Das 4E Regelwerk verleitet nicht mal annähernd zu solchen Zweideutigkeiten und Freiheiten bei der Auslegung, Regelanwendung etc., die man mit eigenen Verlautbarungen umgehen muss.
Nötig wäre es in der 4e genauso, WotC hat der RPGA diesmal lediglich vorgeschrieben alles erlauben. Die Zweideutigkeiten und unausbalancierten Sachen sind auch in der 4e da, nur diesmal muss die RPGA die eben 1:1 übernehmen (oder eben im Rahmen des DME jeder DM individuell gegen vorgehen wodurch eine Kombi von Tisch zu Tisch entweder verboten oder erlaubt ist .
Z.B. Sachen wie das (http://forums.gleemax.com/showthread.php?t=1165209) oder das hier (http://forums.gleemax.com/showthread.php?t=1173003)
Dass das nicht zwangsläufig im Sinne von privaten Spielrunden ist, steht auf einem anderen Blatt. Wichtig ist es erst einmal, zu verstehen, dass es diese zwei Gruppen im Kundenkreis von D&D gibt, und das sie völlig andere Bedürfnisse haben, die ein so stringent fokussiertes Produkt wie die 4E nicht gut gleichzeitig bedienen kann.
Das die 4e ausgerechnet auf die RPGA als Kundengruppe zielen sollte halte ich für eine völlig abwegige Theorie, dazu macht die RPGA einen viel zu winzigen Teil der D&D Spieler aus als das es wirtschaftlich sinnvoll wäre. Daneben leidet die RPGA wie gesagt teilweise genauso unter der neuen WotC Politik wie Heimrunden bzw. sogar noch viel mehr (da "Muss der DM regeln" eben keine akzeptable Antwort ist wenn es um organized Play geht)
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Aber hey, wenn ich in den Staaten leben würde, und nächsten Monat nach Michigan fahre, also den Bundesstaat wechsle, und dort kurz mal LFR spielen wollen würde, dann wäre der PG der perfekte Quickie, um sich in die andere Spielregion schnell einzufinden.
Die Regioneneinteilung bei LFR ist nur theoretisch. Jedes Regionalabenteuer kann überall gespielt werden, es gibt keine Bindung von Spielweltregionen an Echtweltregionen.
Oha! Ich dachte, dass die Regioneinteilung zumindest für Spielleiter nach wie vor bestünde.
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Einfache Infanteristen haben allerdings in der 4E auch keine Manöver ala Book of Nine Swords, turnen nicht abgefahren herum und haben mit Drizzts Aktionen und Schwertkampfkönnen nichts am Hut.
Und ganz genau der Grund, weshalb man, wenn man über Wachen und dergleichen diskutiert, die Spezialmanöver aus dem 4E PHB aussen vor lassen sollte. Das sage ich oben - ICH war es, der darauf bestanden hat, dass DU diese Dinge hier nicht reinbringst, als Du gesagt hast, "die Wachen hatten schom immer Special Moves". An dieser Stelle hast Du anscheinend die Diskussion aus den Augen verloren.
Ne, das bezog sich nur einfach von vornherein nicht zwingend auf Spielerfähigkeiten, sondern einzig auf Taysals Posting welches ich dort zitiert hatte.
Und der Leibwächter ist kein einfacher Krieger mehr, der sich nur mit Muskelkraft gegen seine Feinde wehren muss. Nö, der hat jetzt coole Moves und Spezialschläge. Nix mehr wie Robin of Locksley - mehr wie Batman & Co.
Ob das dann Spielerfähigkeiten sind oder nicht hängt natürlich davon ab ob das ein Spieler ist, welche Erfahrung der hat und so weiter und so fort. Aber wie oben schon gesagt macht dies eigentlich keinen grossen Unterschied für die Spielwelt - normale Charaktere haben auch in der 4E eher Fähigkeiten welche vollkommen normal sind.
Klar ist einfach: Auch in 3.5 und gerade in den genannten Romanen haben die Charaktere natürlich auch immer ein paar Aktionen die mit Flair ausgearbeitet sind und nicht nur dies: Sondern die auch Auswirkungen haben die über blossen Schaden hinausgehen. Welche das sind hängt letztlich immer vom Charakter ab.
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Gebts einfach auf.
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Gebts einfach auf.
Das hilft aber keinem, vor allem denen, die sich ihren Frust oder eben ihre Freude von der Seele reden wollen. :blink:
Kleiner Nachtrag ... zu den Realms-shaking Events ... es besteht natürlich auch ein gewisser Unterschied, wenn ich mal eben eine magische Stadt zurückhole und die irgendwann ein neuer Machtfaktor wird, oder aber ganze Reiche in die Luft jage oder mit "Philadelphia-Experiment" - ähnlichen Aktionen komplett ersetze. Von dem Massenmord an aktiven NSC und potentiell auch SC 1385 ganz zu schweigen. Gerade den ganzen Spellplague - Müll hätte man einfach weglassen können, die 4E in den "Neuen Reichen" in 100 Jahre Zukunft einbauen und die Reaktion der Spielgemeinde abwarten können. Da die Hintergrundsbücher und -informationen eh weitaus langsamererscheinen werden, hätte man es so sicher einfacher gehabt und auf die Reaktionen Rücksicht nehmen können. Jetzt ist das Kind in den Brunnen gefallen.
Der" Wächter hat coole Moves". Verzeihung, wenn ich sowas lese, weiß ich, daß ich nicht mehr D&D und auch nicht mehr in den FR spiele, selbst wenn der NAme draufsteht.
Der Wächter kann diverse "coole" SC-Dinge nicht ... warum? Ein Grundsatz meiner AD&D bis 3,5E - Runden war und ist es, daß alles was die SC besitzen und benutzen können, auch den NSC zusteht. Sicher ist die Dorfmiliz nicht so gut ausgebildet (ergo Warrior oder Expert) wie eine Burgwache (z.B. Fighter) oder gar ein SC (alles möglichen Spielerklassen), aber ihm "by default" die Goodies zu verwehren ist schlichtweg Besch*ß am NSC wie auch dem Spieler.
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@Wormy: hier ist mein letzter Versuch wink
Wenn Taysal schreibt das sei nicht mehr Robin of Locksley sondern mehr Batman dann habe ich in meiner Kindheit wohl irgendwie die falschen Robin Hood Filme gesehen.
Tätätätätä: Arldwulfs Vergessene Reiche! (http://www.youtube.com/watch?v=AlusgU-MUZ4)
Und, was die "falschen Robin Hood Filme" betrifft besteht ebenfalls kein Zweifel (http://www.youtube.com/watch?v=_9_t8f6NGLo&NR=1).
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Das hilft aber keinem, vor allem denen, die sich ihren Frust oder eben ihre Freude von der Seele reden wollen. :blink:
Mein Frustfaktor ist im Laufe dieser Diskussion wieder deutlich gestiegen, und dabei hab ich nicht mal richtig dran teilgenommen.
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Das hilft aber keinem, vor allem denen, die sich ihren Frust oder eben ihre Freude von der Seele reden wollen. :blink:
Mein Frustfaktor ist im Laufe dieser Diskussion wieder deutlich gestiegen, und dabei hab ich nicht mal richtig dran teilgenommen.
Gut, dann schreibe ich dir nun einen Entschuldigungszettel für heute und du darfst schon mal nach draußen in die Sonne gehen! :thumbup:
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Du machst es nur schlimmer. Für nen Frühblüher-Allergiker wie mich ist das schöne Wetter aktuell der Tod. wink
Aber ich wollte euch eigentlich gar nicht abwürgen. Macht nur weiter. :)
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Hurra eine 3e vs. 4e forgotten Realms Diskussion. Das sind die besten! * Für die 3e ein Fähnchen schwenk*
Ich willl Blut sehen
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Der Wächter kann diverse "coole" SC-Dinge nicht ... warum? Ein Grundsatz meiner AD&D bis 3,5E - Runden war und ist es, daß alles was die SC besitzen und benutzen können, auch den NSC zusteht. Sicher ist die Dorfmiliz nicht so gut ausgebildet (ergo Warrior oder Expert) wie eine Burgwache (z.B. Fighter) oder gar ein SC (alles möglichen Spielerklassen), aber ihm "by default" die Goodies zu verwehren ist schlichtweg Besch*ß am NSC wie auch dem Spieler.
Er kann. Aber er ist dann genauso 08/15-Wächter wie der 3.X-Wächter mit Stufen in Knight of Thay und den Feats Shocktrooper und Crescent Moon Style.
In 4E sobald du ihn individualisierst kannst du ihm das Ganze per Klassen-Template verpassen oder ihm einfach ne passende Power verpassen. Der normale Wächter aus der MM hat aber keine coolen Moves, er kann mit seiner Hellebarde zuhauen, mit seiner Armbrust schießen und versuchen dir mit der Hellebarde die Beine wegzuziehen.
Allerdings ist das gar nicht der Punkt.
Dinge wie tolle Moves sind in der 4E noch genauso optional wie sie es bisher waren, da das Ganze reiner Fluff ist.
Und ein Argument, das sich für manche so anhört:
"Optionale Beschreibungen zerstören mein Spielgefühl"
sorgt dann einfach für ein gewisses Kopfkratzen. und erinnern bestenfalls an einige der blöderen Editionskriegs-Kommentare.
Wir haben hier einerseits die Meinung "FR sind gleich nur mit ner anderen Jahreszahl und ein wenig Kosmetik" und andererseits "FR ist tot" sowie alles dazwischen. Und manche hier wollen verstehen, woran diese Unterschiede liegen.
Hurra eine 3e vs. 4e forgotten Realms Diskussion. Das sind die besten! * Für die 3e ein Fähnchen schwenk*
Ich willl Blut sehen
Fangen wir mit deinem an? :P
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Und ein Argument, das sich für manche so anhört:
"Optionale Beschreibungen zerstören mein Spielgefühl"
sorgt dann einfach für ein gewisses Kopfkratzen. und erinnern bestenfalls an einige der blöderen Editionskriegs-Kommentare.
Zielst Du hier auf den Satz im PHB ab, der besagt, dass der Flavour-Text zu den Powers im PHB optional ist, und sich die Spieler gerne was eigenes einfallen können? Frage 2: Wenn ja, würdest Du daraus schließen, dass die 4E kein bestimmtes Genre innerhalb von Fantasy, sondern lediglich generische Fantasy simuliert? Wie schon des öfteren in letzter Zeit: ich fände es schön, wenn Du Deine Postings von vornherein etwas weniger kryptisch gestalten würdest. Das Nachfragen lohnt sich zwar (bisher!), aber warum immer diese Zwischenschritte. :)
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Das Problem mit den 4E Realms ist meines Erachtens nicht die Spellplague und der Zeitsprung. Tatsächlich finde ich das eine ganz gute Idee für einen Editionssprung und Realms Shaking Events gehören genauso zu den Realms wie Elminster oder die Talländer. Der Zeitsprung und die Spellplague hätten an sich viel Potential geboten.
Das traurige an den 4E Realms ist meiner Meinung nach die lieblose Umsetzung des Campaign Guides und insbesondere das brutale Reinpressen der Core Welt Bestandteile (Eladrin z.B.) in die FR sowie die Tatsache, dass es keine weiteren Bücher für die FR geben wird. Dragon Artikel und Dungeon Abenteuer sind ja schön und nett und größtenteils auch gut gelungen, ersetzen aber keine richtigen Bücher. Letzteres ist meiner Meinung nach die eigentliche Tragödie. Dass man versucht die Realms neu zu erfinden, dagegen habe ich nichts auszusetzen, aber wenn man dann nur an der Oberfläche kratzt und nichts mehr nachlegt, dann ist das einfach nur enttäuschend.
Dies gesagt darf man nicht vergessen, dass es extreme Änderungen bei jeden Editionswechsel gab, die aus meiner Sicht fragwürdig waren. Die Vernichtung aller Wesen mit der Grundklasse Assassine beim Übergang der 1E zur 2E während der Zeit der Sorgen, die komplette Änderung der Kosmologie in der 3E und ähnliches. Aber da gab es dann immer weitere Bücher, die die "neuen" Realms mit Leben gefüllt haben und auf die man sich gefreut hat.
Leider hat der Verzicht auf weitere Kampagnenbände der FR vermutlich ökonomische Gründe. In der 3E starteten die FR mit ca. 4 Produkten pro Jahr (zwei Regionalbände + zwei weitere Produkte) und endeten bei ca. 1-2 Büchern pro Jahr. Rich Baker hat mehrfach angedeutet, dass die Kampagnen-Supplements sich nicht so gut verkaufen und immer hart um entsprechende Slots verhandelt wurde. Das Problem ist vermutlich, dass die eben nur FR SLs in besonderen Nischen interessieren.
Last but not least denke ich überhaupt nicht, dass die FR jemals als Setting für eine bestimmte Edition geschrieben wurden. Die Realms wurden viel mehr schon immer einfach an die aktuelle Edition angepasst (siehe Auslöschung der Klasse Assassine).
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Hurra eine 3e vs. 4e forgotten Realms Diskussion. Das sind die besten! * Für die 3e ein Fähnchen schwenk*
Ich willl Blut sehen
Fangen wir mit deinem an? :P
Ich bin eingeölt und warte am Ring darauf das mich mein Partner abklascht. Aber leider stimme ich Zechi nahezu komplett zu. Wobei, ich Wormy auch recht gebe, dies ist ein World shaking event der ins System mit eingeflochten ist und dadurch nicht so leicht zu ignorieren ist, wie z.B. Ankunft der Schattenstadt, die Horde, ToT...usw. usf.
RtB
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Zielst Du hier auf den Satz im PHB ab, der besagt, dass der Flavour-Text zu den Powers im PHB optional ist, und sich die Spieler gerne was eigenes einfallen können?
Ja, auch. Einerseits ist das Ganze optional. Andererseits haben die Leute in bisherigen Editionen mit Full Attack, Power Attack, Robilars Gambit Leap Attack, etc... keine Probleme gehabt es (nicht) zu beschreiben, und jetzt stellen die Powers sie vor unüberwindbare Probleme.
Ich kann das einfach nicht ganz nachvollziehen.
Und außerdem kann man ohne Probleme Charaktere bauen, die absolut keine Special Moves in irgendeiner flufftechnischen Weise haben, ohne dass es auch nur nennenswerten Aufwandes bedürfte. Wieviele Fighter-Powers haben als Flavour "Du haust fest /gezielt zu"? So beliebt wie Power Attack war, verstehe ich einfach den Unterschied nicht.
Frage 2: Wenn ja, würdest Du daraus schließen, dass die 4E kein bestimmtes Genre innerhalb von Fantasy, sondern lediglich generische Fantasy simuliert?
D&D simuliert D&D, wie bisher eben auch.
Wie schon des öfteren in letzter Zeit: ich fände es schön, wenn Du Deine Postings von vornherein etwas weniger kryptisch gestalten würdest. Das Nachfragen lohnt sich zwar (bisher!), aber warum immer diese Zwischenschritte. :)
Ich finde meine Posts unkryptisch und verständlich :cheesy:
Allerdings weiß ich nur beschränkt was andere lesen.
(Und lieber unverstanden als missverstanden)
Und so weiß ich zumindest dass jemand liest was ich schreibe :boxed:
Ganz ehrlich ist das nicht freiwillig.
Last but not least denke ich überhaupt nicht, dass die FR jemals als Setting für eine bestimmte Edition geschrieben wurden. Die Realms wurden viel mehr schon immer einfach an die aktuelle Edition angepasst (siehe Auslöschung der Klasse Assassine).
Würde ich anders sehen.
Die FR waren ursprünglich Ed Greenwoods Homebrew-Welt, bevor TSR auf ihn aufmerksam wurden. Also waren sie ursprünglich wohl für OD&D o.ä. geschrieben.
Dann wurden sie als Teil von AD&D offiziell eingeführt und angepasst. Und wieder bei AD&D 2E. Und nur wenig bei 3.X. Und wieder etwas mehr bei 4E.
Die Realms wurden für jede Edition neu angepasst, anhand der editionsunabhängigen Aspekte. Und die haben sich mMn auch in der 4E nicht geändert und machen einen derart integralen Teil aus, dass die Realms mMn immer noch die Realms sind.
...the rest are details.
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Komischerweise kann man aber die Sachen der dritten Edition sehr gut für die zweite gebrauchen und umgekehrt rum. Das einzige was stört ist, das die dritte-Editions-Bücher einen unverhältnismässig hohen Crunsh Anteil haben.
Markentingtechnisch ist so etwas natürlich ein Schuss ins Knie, aber will ich D&D verkaufen? Nein!
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Was ist mit denen, für die die neuen Reiche einen Wert besitzen - die sind deshalb nicht so anspruchsvoll wie Du? Ich hoffe doch, dass dies nicht so gemeint war. wink
Vor allem hat er das nicht so gesagt. Wenn dein Anspruch ein anderer ist, d.h. wenn Du andere Erwartungen an das Setting hast, kann es natürlich durchaus sein, dass Du dich davon gut bedient fühlst.
Danke, Wormy, ist korrekt. Aber ich denke das ist so verstanden worden - sind ja alles clevere Leute - nur wird hier gerne mal am Image der Aussagen geschraubt. :)
Der Punkt ist folgender: Ich erkläre in diesem Thema nur meine Meinung und akzeptiere die Meinung anderer. Leider läuft es wieder darauf hinaus, dass ich missioniert werden soll; inklusive der aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate, stetes ändern der Diskussionsbasis und dem dienlichen interpretieren von Aussagen.
Ich habe jedenfalls zum Thema gesagt was ich sagen wollte, Hugh!
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Hatte früher kein interesse mich durch zu viele Bücher für das Setting durchzuwelsen (und nein, finde nicht das im Campagign Setting der 3E ein Spielleiter der sich gar nicht in den Realms auskannte besser geholfen war als in der 4E). Viele Dinge die mir früher in den Reamls nicht gefallen haben sind durch die Spellplague gegangen, auch hat mich die Spellplague davon befreit es jedem FR-Fanatiker der bei mir spielen möchte es recht machen zu müssen (kann jetzt einfach sagen ist nicht mehr, Ende der Diskussion). Bin also Froh das man nicht mit zusatzbüchern überschüttet wird (die lesen doch sowieso nur Leute die weder ein Leben noch eine Spielrunde haben)...
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Bin also Froh das man nicht mit zusatzbüchern überschüttet wird (die lesen doch sowieso nur Leute die weder ein Leben noch eine Spielrunde haben)...
Du kannst mir gerne nachsagen das meine Person unhöflich ist (stört mich nicht, wärst auch nicht der einzige), aber Beleidigungen liest man von mir keine (wenn man sich gekränkt fühlt, liegt nicht immer eine Beleidigung vor).
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Bin also Froh das man nicht mit zusatzbüchern überschüttet wird (die lesen doch sowieso nur Leute die weder ein Leben noch eine Spielrunde haben)...
Du kannst mir gerne nachsagen das meine Person unhöflich ist (stört mich nicht, wärst auch nicht der einzige), aber Beleidigungen liest man von mir keine (wenn man sich gekränkt fühlt, liegt nicht immer eine Beleidigung vor).
Sicherlich etwas überspitzt formuliert von mir... Aber Leute die das tun (also alle Quellenbücher zu einem umfangreichen Setting lesen) und regelmäßig in Foren Posten, für die gilt das bestimmt! :twisted:
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Bin also Froh das man nicht mit zusatzbüchern überschüttet wird (die lesen doch sowieso nur Leute die weder ein Leben noch eine Spielrunde haben)...
Wie war das mit dem Nerd, der sich über die anderen Nerds erhebt? :blink:
Mal im Ernst: Nur weil jemand einen bestimmten Aspekt des Hobbies besonders mag, ist er ein nerviger Sonderling?
So in etwa stellst du das nämlich dar und das kann es doch irgendwie nicht sein.
Darüberhinaus glaube ich nicht, dass sich unter FR-Fans solche, nennen wir es mal Detailverliebtheit, findet, wie beispielsweise unter Aventurienkennern. Habe ich zumindest nie so erlebt. Ich selbst bin noch nie einem Realms-Spieler begegnet, der etwa ein Problem damit hatte, ein Dorf hinzusetzen, wo vorher keines wahr oder ähnliches Späße.
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Bin also Froh das man nicht mit zusatzbüchern überschüttet wird (die lesen doch sowieso nur Leute die weder ein Leben noch eine Spielrunde haben)...
Eben. Die Videokonsolengeneration(en) haben es nicht so mit dem Lesen und dem Hintergrund. Ist auch nicht schlimm, denn dafür gibt und gab es genug Settings. Das man ein alteingesessenes Setting mal eben so in die Tonne tritt und es dem Mainstream dieser Tage angleicht ist schon okay. Und in fünf Jahren hat kein aktueller Jungspieler mehr eine Ahnung von den alten Reichen, denn die Bücher wird er nicht mehr sehen (geschweige denn lesen) ... und kann sich alles selbst aus den Fingern saugen oder wird seinen grauen Zellen anstrengen müssen. Wobei, wenn ich mir die Konsolengeneration so ansehe, respektive das, was so nachwächst, dann graut es mir vor dem Ideenreichtum. Glücklicherweise werd' ich dann immernoch in meinen Runden spielen, alle Bücher haben und mir nicht um jeden Ecke des Setzings Gedanken machen müssen. Die Gedanken kann ich dann in den eigentlichen Abenteuerplot stecken.
Im übrigen ... habe ich wie alle meine Mitspieler ein Leben und dennoch fast alle relevanten FR oder Eberronbücher im Schrank stehen und gelesen. Und die fühlen sich nicht erschlagen von dieser Detailvielfalt, sondern nutzen einfach das, was ihnen gefällt.
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Könnten wir wieder über subjektive Änderungen und deren Einfluß auf das subjektive Gefühl der Realms reden statt darüber wer sich einen abrubbelt, weil er alle FR-Bücher hat und wer, weil er demjenigen blöd kommen kann?
Darüberhinaus glaube ich nicht, dass sich unter FR-Fans solche, nennen wir es mal Detailverliebtheit, findet, wie beispielsweise unter Aventurienkennern. Habe ich zumindest nie so erlebt. Ich selbst bin noch nie einem Realms-Spieler begegnet, der etwa ein Problem damit hatte, ein Dorf hinzusetzen, wo vorher keines wahr oder ähnliches Späße.
Gibt es. Nur selbst in den übermäßig detaillierten bisherigen Realms waren die Regionen nicht alle so detailliert ausgearbeitet und deswegen waren derartige Erweiterungen nicht gegen das Setting. Aber hüte dich bei dieser Art von Spielern auch nur ein Gasthaus einzaubauen, das nicht auf der Stadtkarte von Westhaven ist....
Der Punkt ist folgender: Ich erkläre in diesem Thema nur meine Meinung und akzeptiere die Meinung anderer. Leider läuft es wieder darauf hinaus, dass ich missioniert werden soll; inklusive der aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate, stetes ändern der Diskussionsbasis und dem dienlichen interpretieren von Aussagen.
Ich kann nur für mich sprechen, aber mir ist ziemlich egal, was du spielst, ich möchte nur die allgemeine Nerdrage gegen die neuen FR verstehen, und das beinhaltet das nachvollziehen von dem was anderen missfällt. Und wenn derjenige etwas postet dem ich nicht zustimmen kann, dann tue ich das nicht. In dem Fall möchte ich dann eben wissen, worauf diese Aussage basiert.
Habe ich was nicht wahrgenommen, oder du? Oder liegt es an anderem? etc...
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Doppelpost
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Ich kann nur für mich sprechen, aber mir ist ziemlich egal, was du spielst, ich möchte nur die allgemeine Nerdrage gegen die neuen FR verstehen, ...
Nerdrage? Ja danke aber auch! Sind die die sich gegen den 4E-FR-Mist aussprechen - selbst wenn du es nicht nachvollziehen kannst - nun alle Nerds?
Ich sag' da mal einfach nur noch: lies was bislang gepostet wurde, hier oder auf den WizBoards oder Candlekeep. Wenn du das nicht verstehst, wird man dir auch nicht weiter helfen können.
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Hatte früher kein interesse mich durch zu viele Bücher für das Setting durchzuwelsen
Bin also Froh das man nicht mit zusatzbüchern überschüttet wird (die lesen doch sowieso nur Leute die weder ein Leben noch eine Spielrunde haben)...
Wieder ein Punkt auf meiner Strichliste zum Thema "Zielgruppe 4E".
Gibt es auch bibliophile unter den 4E-Fanboys?
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Gibt es auch bibliophile unter den 4E-Fanboys?
Da kann ich mich gerne melden ;)
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Was ist mit denen, für die die neuen Reiche einen Wert besitzen - die sind deshalb nicht so anspruchsvoll wie Du? Ich hoffe doch, dass dies nicht so gemeint war. wink
Vor allem hat er das nicht so gesagt. Wenn dein Anspruch ein anderer ist, d.h. wenn Du andere Erwartungen an das Setting hast, kann es natürlich durchaus sein, dass Du dich davon gut bedient fühlst.
Leider läuft es wieder darauf hinaus, dass ich missioniert werden soll; inklusive der aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate, stetes ändern der Diskussionsbasis und dem dienlichen interpretieren von Aussagen.
Nein, Du sollst nicht missioniert werden. Und Dein Zitat von mir war nicht aus dem Zusammenhang gerissen. Aber Du sollstest daran erinnert werden, dass Deine Formulierung (Anspruch) zu dienlichem Interpretieren verleiten und falsch verstanden werden kann. ;) Deshalb meine dezidierte Nachfrage. ;)
Gruß,
YRUSirius
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Was ist mit denen, für die die neuen Reiche einen Wert besitzen - die sind deshalb nicht so anspruchsvoll wie Du? Ich hoffe doch, dass dies nicht so gemeint war. wink
Vor allem hat er das nicht so gesagt. Wenn dein Anspruch ein anderer ist, d.h. wenn Du andere Erwartungen an das Setting hast, kann es natürlich durchaus sein, dass Du dich davon gut bedient fühlst.
Leider läuft es wieder darauf hinaus, dass ich missioniert werden soll; inklusive der aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate, stetes ändern der Diskussionsbasis und dem dienlichen interpretieren von Aussagen.
Nein, Du sollst nicht missioniert werden. Und Dein Zitat von mir war nicht aus dem Zusammenhang gerissen. Aber Du sollstest daran erinnert werden, dass Deine Formulierung (Anspruch) zu dienlichem Interpretieren verleiten und falsch verstanden werden kann. ;) Deshalb meine dezidierte Nachfrage. ;)
(...)
Warum sollte ich eine Erinnerung brauchen, wenn andere Leute meine Aussagen falsch verstehen wollen (Achtung: rethorische Frage) ?
Aber in Ordnung (bedeutet, ich bin damit einverstanden), ich kann in meinen zukünftigen Beiträgen (also die Dinger die ich so schreibe) ja versuchen, mich viel klarer (im Sinne von deutlicher, also keinesfalls im Sinne von Fensterputzen) auszudrücken (so mit Worten, keinesfalls wie eine Zitrone, wobei das auf keinen Fall (damit ist kein Sturz gemeint) der Zitrone gegenüber abwertend gemeint ist). Dann gibt es mehr Worte, die man mir im Munde herumdrehen (nicht tatsächlich, sondern mehr als Bildnis gedacht, außer wir finden einen gemeinsamen Termin) kann. :)
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So gefällst Du mir schon vieeeeel besser! :D
Gruß,
YRUSirius
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Bin also Froh das man nicht mit zusatzbüchern überschüttet wird (die lesen doch sowieso nur Leute die weder ein Leben noch eine Spielrunde haben)...
Eben. Die Videokonsolengeneration(en) haben es nicht so mit dem Lesen und dem Hintergrund. Ist auch nicht schlimm, denn dafür gibt und gab es genug Settings. Das man ein alteingesessenes Setting mal eben so in die Tonne tritt und es dem Mainstream dieser Tage angleicht ist schon okay. Und in fünf Jahren hat kein aktueller Jungspieler mehr eine Ahnung von den alten Reichen, denn die Bücher wird er nicht mehr sehen (geschweige denn lesen) ... und kann sich alles selbst aus den Fingern saugen oder wird seinen grauen Zellen anstrengen müssen. Wobei, wenn ich mir die Konsolengeneration so ansehe, respektive das, was so nachwächst, dann graut es mir vor dem Ideenreichtum. Glücklicherweise werd' ich dann immernoch in meinen Runden spielen, alle Bücher haben und mir nicht um jeden Ecke des Setzings Gedanken machen müssen. Die Gedanken kann ich dann in den eigentlichen Abenteuerplot stecken.
Im übrigen ... habe ich wie alle meine Mitspieler ein Leben und dennoch fast alle relevanten FR oder Eberronbücher im Schrank stehen und gelesen. Und die fühlen sich nicht erschlagen von dieser Detailvielfalt, sondern nutzen einfach das, was ihnen gefällt.
Sehe mich nicht als Teil der Videospielgeneration, brauche nur einfach niemanden der mir alles Vorkaut, kann durchaus meine eigene Phantasie nutzen um ein Setting mit Leben zu füllen...
Hatte früher kein interesse mich durch zu viele Bücher für das Setting durchzuwelsen
Bin also Froh das man nicht mit zusatzbüchern überschüttet wird (die lesen doch sowieso nur Leute die weder ein Leben noch eine Spielrunde haben)...
Wieder ein Punkt auf meiner Strichliste zum Thema "Zielgruppe 4E".
Gibt es auch bibliophile unter den 4E-Fanboys?
Ist ja nicht so das meine Wenigkeit keine Bücher liest (wohl eher im Gegenteil), aber da man nur begrenzte Zeit hat, wählt man einfach aus was man liest und dann sind mir Bücher die mir mehr als eine Setting-Beschreibung bringen dann doch lieber.
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Ok, nun habt ihrs geschafft... nun muss ich armer Lurker unter meinem Stein hervorkriechen und auch mal meinen Senf dazugeben zum Thema: "Es kommt von einigen Gate-Mitglieder ja immer wieder die Aussage, dass die Realms in der 4E nicht mehr die Realms der 3E sind. Wiesodennbloss?!?"
Ok, da sollte man wohl als erstes fragen: Was macht das Setting aus?
Ich würde sagen:
- es ist ein sehr altes Setting (>20 Jahre), das zum großen Teil äußerst umfassend beschrieben wurde
- die Romane sind Canon (sprich wenn Drizzt in einem Roman den Drachen XY tötet, dann ist der im Setting tot) und dienen daher der Weiterentwicklung des Settings (im Gegensatz z.B. zu Eberron, einem Setting in dem die Romane *bewusst* Möglichkeiten angeben aber keine Tatsachen beschreiben
- es ist ein High-Fantasy High-Magic-Setting das von einer Reihe von mächtigen NSC´s (High-Power) bevölkert ist
- Religion spielt eine sehr wichtige Rolle im Setting, Götter und gottähnliche Wesen manifestieren sich / schicken ihre Avatare und greifen immer wieder in das Leben der Sterblichen ein; diese greifen auch in das Wirken der Götter ein; es gibt Pantheons mit ´ner Menge Animositäten und Famileinebanden
- die Romane (s.o.) sind unglaublich erfolgreich
- das Setting ist nicht statisch sondern entwickelt sich weiter
das sind mal einige wichtige Punkte.
Nun zum Grund warum die 4th Edition-Realms nicht mehr die Realms der vorigen Edition(en) sind für mich (und meine Bekannten):
- "das Setting ist nicht statisch sondern entwickelt sich weiter / Buch = Canon": während zwischen der Erstmanifestation der Realms und dem Ende der 3. Edition" ca. 30 Jahre vergingen (man bedenke - in 20 "realen" Jahren) ist nun ein 100 Jahre-Sprung getätigt worden...
- "die Romane (s.o.) sind unglaublich erfolgreich": sprich - die Leser lieben die Geschichten die im Setting spielen und die Charaktere... ok, die folgenden "FR-Poster-Boy Drizzt"-Bücher werden halt nun in der Vergangenheit spielen (denk´ ich mal), aber was ist mit all den anderen Charaktern... die sind tot
- "Es ist ein High-Fantasy High-Magic-Setting das von einer Reihe von mächtigen NSC´s (High-Power) bevölkert ist": Es ist weiterhin High-Fantasy, auch High-Magic, aber viele der bekannten NSC´s sind verschwunden...
-"es ist ein sehr altes Setting (>20 Jahre), das zum großen Teil äußerst umfassend beschrieben wurde"... nun sind viele der Informationen die man angesammelt hat / ansammeln konnte total obsolet - was nutzt mir ein Setting das 20 Jahre lang gewachsen ist, dann und wann entstaubt wurde bzw. dem behutsam Teile angeheftet / bearbeitet wurden und nun "mal kurz mit Stahlwolle (und Kettensäge) aufpoliert wurde
- "Religion spielt eine sehr wichtige Rolle im Setting, Götter und gottähnliche Wesen manifestieren sich / schicken ihre Avatare und greifen immer wieder in das Leben der Sterblichen ein; diese greifen auch in das Wirken der Götter ein; es gibt Pantheons mit ´ner Menge Animositäten und Famileienbanden": tja... Kettensägenmasaker und jede Menge "Bäumlein wechsel dich" in der 4. Edition
Ich will nicht sagen dass es nicht auch gute Gründe für die Neukonzeption gibt (angefangen beim "weniger High Power NSC´s - die Spieler sind die mächtigen Helden" bis "für ´nen Anfänger kann die Menge an Vorwissen den man haben kann/muss/müssen könnte überwältigend - > klares Setting, 2 Bücher - und du kannst "durchaus (ausschliesslich) deine eigene Phantasie nutzen um ein Setting mit Leben zu füllen...") aber das geht halt an vielem vorbei was das Setting definiert.
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Meiner Meinung nach gut beschrieben, LazarusKane... :thumbup:
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Sehe mich nicht als Teil der Videospielgeneration, brauche nur einfach niemanden der mir alles Vorkaut, kann durchaus meine eigene Phantasie nutzen um ein Setting mit Leben zu füllen...
Das ist schön für dich, doch gehe einfach mal davon aus, daß die Welt sich nicht um dich allein dreht* und andere Spieler (jung oder alt) nicht so omnipotent sind (bzw. sich dafür halten) oder die Zeit haben studenlang über fiktiven Kampagnenwelten zu brüten.
*Gleiches gilt für die Kommentare hier.
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Der Wächter kann diverse "coole" SC-Dinge nicht ... warum? Ein Grundsatz meiner AD&D bis 3,5E - Runden war und ist es, daß alles was die SC besitzen und benutzen können, auch den NSC zusteht. Sicher ist die Dorfmiliz nicht so gut ausgebildet (ergo Warrior oder Expert) wie eine Burgwache (z.B. Fighter) oder gar ein SC (alles möglichen Spielerklassen), aber ihm "by default" die Goodies zu verwehren ist schlichtweg Besch*ß am NSC wie auch dem Spieler.
Effektiv unterscheidet sich dies btw. gar nicht so sehr vom 4E Ansatz, denn auch dort können Gegner wie NSC oder Monster auf der gleichen Stufe wie Spielercharaktere auch vergleichbare oder sogar bessere Manöver haben. Die Unterschiede dort sind ja rein in der Regelumsetzung bedingt bei der Spielerfähigkeiten mit anderen Regeln (zur Erstellung der Charaktere) verteilt werden.
Ob ein Gegner nun aber eine Finte macht weil er ein NSC ist und eine NSC Power einsetzt, oder aber eine Finte macht weil er ein SC ist und eine SC Power einsetzt ist letztlich relativ unwichtig für das IG Geschehen und das Spielgefühl. IG hat er dies gemacht weil er es gelernt hat und einzig sein Hintergrund bestimmt demzufolge auch was er gelernt hat und was er in der Begegnung wohl passend einsetzen könnte.
-"es ist ein sehr altes Setting (>20 Jahre), das zum großen Teil äußerst umfassend beschrieben wurde"... nun sind viele der Informationen die man angesammelt hat / ansammeln konnte total obsolet - was nutzt mir ein Setting das 20 Jahre lang gewachsen ist, dann und wann entstaubt wurde bzw. dem behutsam Teile angeheftet / bearbeitet wurden und nun "mal kurz mit Stahlwolle (und Kettensäge) aufpoliert wurde
Ich denke das ist ein wichtiger Punkt, denn darüber sollte man einfach nachdenken. Wenn ich in meine alten Faerunbücher schaue dann werden diese nicht obsolet durch die "neuen Reiche", im Gegenteil - in weiten Teilen benötige ich sie um Details so ausgearbeitet zu haben wie ich das möchte.
Aber viel wichtiger ist: Sie nützen mir als Abenteuerhilfen.
Um mal ein Beispiel zu bringen:
Dambrath: Dort existierte einst ein Halbdrowreich, welches nun zerstört ist. Seine Bewohner sind geflohen, getötet worden etc. die Besonderheit des Landes ist verschwunden.
Ich kann mich nun hinstellen und sagen: So ein Mist, zu Dambrath hab ich Infos aus alten Regelwerken, was nützen die mir wenn das ganze nicht mehr existiert? Was nützt mir noch Elaine Cunninghams Geschichte der Crinti wenn es die Crinti nicht mehr gibt? Die Antwort darauf ist: Abenteuer. Der einzige Grund warum die Beschreibungen existieren ist damit wir Abenteuer draus machen können.
Und aus Entwicklungen wie den geflohenen Herren Dambraths kann man natürlich auch Abenteuer schnitzen, sei es indem eine Gruppierung überlebte, sei es indem ein einzelner Gegenspieler ein noch immer verborgenes Artefakt der alten Drowherren haben will, oder sei es dass in einer längeren Kampagne den jetzigen Herren des Landes dieses wieder abgenommen werden soll. Immer sind die alten Texte gleichzeitig hilfreich und auch vom Setting eingebunden.
Es ist halt nicht obsolet was ich über Dambrath und seine ehemaligen Herrscher wusste, sondern es ist der erste Ansatzpunkt dafür wohin das Abenteuer gehen könnte.
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(...)
Ich kann mich nun hinstellen und sagen: So ein Mist, zu Dambrath hab ich Infos aus alten Regelwerken, was nützen die mir wenn das ganze nicht mehr existiert? Was nützt mir noch Elaine Cunninghams Geschichte der Crinti wenn es die Crinti nicht mehr gibt? Die Antwort darauf ist: Abenteuer. Der einzige Grund warum die Beschreibungen existieren ist damit wir Abenteuer draus machen können.
(...)
Das gilt dann für dich und diejenigen, die das genau so sehen. Für mich wäre das zu ärmlich.
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Dambrath et al ... und das ist auch alles gut für fähige SL, die sich daraus ein Abenteuer schnitzen wollen. Augenblicklich sieht es aber eher so aus ( *auf die Kristallkugel deutet* ), daß die das Gebiet geplättet haben und in absehbarer Zeit (sprich 5E) keine Quellenbände dazu rausgeben. Natürlich könnte es sein, daß man eventuell einen Online-Artikel dazu bekommt, aber ob der das auch mnur annäherungsweise so erklärt wie die bisherigen Bücher?
Das Beste an dem Dambrathartikel im 4E Büchlein war natürlich, daß man sich nicht darauf beschränkt hat, die Herrschaft der bösen halbdunklen Loviatarweiber zu brechen und der guten Bevölkerung zur Freiheit zu verhelfen (HUZZAH!), nein ...
Turning to their totems and nature spirits,
(hallo 4E!) they drove the half-bloods from their lands and burned every priest of Loviatar they could catch.
Eine kleine Hexenverfolgung mit allem drum und dran, soso ...
Aber Drambrath ist ja noch da. Halruaa wurde ja mal eben gänzlich weggeblasen. Warum ... das wissen nur die Designer. Naja, jetzt wahrscheinlich nicht mehr, denn die Medizinschränke sind nun leer und am Morgen danach war das Kind eben schon tot ... ähem .. in den Brunnen gefallen.
Was stört ist ein fahler Beigeschmack. Natürlich kann man all das NEue in den 4E Reichen nun einfach ignorieren und eine z.B. Halbdrow-Kampagne in Dambrath aufziehen. Doch wird stets das Damoklesschwert der kommenden Apokalypse über allem hängen, ganz so wie bei den nordischen Völkern in der Religion stets klar war, daß irgendwann Ragnarök vor der Tür steht. Das kann man locker ignorieren, besonders als ahnungsloser SC. Doch da bleibt immer das Salz in der Suppe für den Spieler und am Ende stets die Frage: warum sollte ich den z.B. zu nem 20. Stufe Loviatartempelwächter machen, wenn das Reich offiziell doch gekickt wird? Egal was mein SL sich ausdenkt.
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Ich denke der Trick ist es diese Sachen nicht zu ignorieren. Die 4E Realms sind anders, es hat sich viel getan.
Meine Erwähnung von Dembrath zielte weniger darauf dass man dies doch alles ignorieren könnte, sondern auf die Möglichkeiten die sich aus den Änderungen ergeben. Denn Abenteuer dieser Form wären für mich durchaus Forgotten Realms like.
Wenn ich in den Realms spiele dann will ich letztlich das es auch derartige Ereignisse gibt, sich Machtverhältnisse verschieben und geschasste auf ihre Rückkehr warten, dass Ereignisse im Nachbarland auch Auswirkungen auf das Land haben in dem ich mich gerade befinde. Und über Abenteuer welche die Regionen verknüpfen die Spieler mehr über diese vielfältige Welt erfahren.
Dambrath habe ich sehr gemocht, aber deshalb muss ich nicht alles was dem Land passiert gleich als ärmlich ansehen.
Dambrath et al ... und das ist auch alles gut für fähige SL, die sich daraus ein Abenteuer schnitzen wollen. Augenblicklich sieht es aber eher so aus ( *auf die Kristallkugel deutet* ), daß die das Gebiet geplättet haben und in absehbarer Zeit (sprich 5E) keine Quellenbände dazu rausgeben. Natürlich könnte es sein, daß man eventuell einen Online-Artikel dazu bekommt, aber ob der das auch mnur annäherungsweise so erklärt wie die bisherigen Bücher?
Im Prinzip ist das ein zweischneidiges Schwert. Zum einem hat man in den Onlineartikeln weitaus mehr Raum als man je in den Büchern hatte, und ein paar der bisherigen Onlineartikel sind wirklich toll. Man hebe nur mal Ed Greenwoods Tarmalune Artikel hervor. Das ist Vergleichbar mit Einträgen in den Regionalbüchern, vielleicht auch ein klein wenig umfangreicher da auf ein kleineres Gebiet bezogen. Solche Artikel nach und nach zu vielen der Regionen...schön wärs. Und sinnvoll. Die Wizards hätten hier ein Riesenpotential Leute dazu zu überzeugen ihren Insider zu abonnieren, und über Inhalte auch die Meinung zu den Realms und der 4E zu verbessern. Als Medium ist dafür letztlich ein solches Portal wunderbar geeignet da hier weniger wichtig ist ob denn Dambrath z.B. genug Käufer anlockt um ein Shining South Buch zu verkaufen. Die Leute abbonnieren ja, und dadurch das jede Region mal drankommt deckt man immer auch das gesammte Käuferpotential ab.
Wenn ich mir aber deine Kristallkugel ausleihen dürfte dann halte ich das aktuell für nicht mehr als einen Wunschtraum, diese Politik wird schlicht nicht ernsthaft verfolgt, oder wenn dann bisher nur in Ansätzen. Ohne das ich bisher nachvollziehen kann warum die Wizards dort (und anderswo) ihren Insider nicht viel mehr aktiv pushen.
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Der einzige Grund warum die Beschreibungen existieren ist damit wir Abenteuer draus machen können.
Das "ärmlich" von mir bezog sich auf diese Aussage und nicht auf das Land. Ich versuche mein nächsten Mal genauer zu sein.
Beschreibungen dienen auch dem besser Verständnis, dem Eintauchen in eine andere Welt, dem Verstehen und Ausspielen der Fantasykulturen, der Bildung eines Rahmens für sämtliche Publikationsarten, der Unterhaltung etc. Ich möchte die Spielwelt erleben, ihren Detailreichtum genießen, wissen, dass ich mit den Dingen interagiere, das meine Gruppe mit Ereignissen in Verbindung steht, die Charaktere meiner Spieler sollen und wollen die Dinge sehen und erfahren, die in Romanen oder Publikationen erwähnt werden. Ich kann mir zwar Bilder vom Grand Canyon angucken, aber ihn zu erleben ist eine andere Erfahrungsdimension. Das was du beschreibst und als "einzigen" Grund anführst, ist ein ärmliches Austauschen von vereinheitlichten, belanglosen Inhalten. Bei mir sind Reiche-Abenteuer nicht nur dem Namen und den Schlüsselworten nach Reiche-Abenteuer, sondern wegen ihrem Platz in der Spielwelt. Da ich bereits in den Reichen gespielt habe und all die oben angeführten Erfahrungen gemachte habe, sind die Reiche 4E ein Unding für mich.
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Unter "Abenteuer zu machen" waren natürlich all die Dinge enthalten die ich unter einem Abenteuer verstehe, und dazu zählt in erster Linie auch das Eintauchen in eine Welt. Genau die von dir erwähnten Dinge also.
Ein Mittel um dies zu gewährleisten ist allerdings auch das die Welt lebendig wirkt, sich entwickelt. Das wollte ich an Dambraths Beispiel zeigen. Die Ereignisse dort bieten neue Möglichkeiten in die Spielwelt einzutauchen und dieses Land auch Spielern nahezuführen die es noch nicht kannten. Indem sie im Spiel, während des Eintauchens in ein Abenteuer und seine Welt von den Ereignissen dort betroffen werden.
Genau was du dort sagtest ist es was ich ausdrücken wollte: Das Eintauchen in die Spielwelt ist es, die Interaktion damit welche ein Spielgefühl fördert.
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Meine Erwähnung von Dembrath zielte weniger darauf dass man dies doch alles ignorieren könnte, sondern auf die Möglichkeiten die sich aus den Änderungen ergeben.
Das erinnert mich wieder an meinen garstigen Vergleich der 3E (FR) mit der/n 4E (FR):
Beispiel - Mannschaftsübernahme "Texas Rangers" (Rein hypothetisch, alle Namen sind fast frei erfunden)
Die spielten bislang Baseball, doch das ist ein "Spiel von gestern". Heutzutage ist American Football "in" bzw. cooler, zieht mehr. Also denken sich die Besitzer: Hey, wir machen mal was cooles, bringen das Team voran, neue Zeit und so!" Ergo, sie verkaufen alle Spieler, bauen das Stadion um und holen sich eine American Football - Mannschaft. Die hat dann den gleichen Namen und spielt im selben Stadion. Und wenn dann die Fans sich wundern, den Ausnahmezustand ausrufen und u.U. das Team boykottieren, dann sagen die vom Management: Leute, Leute, ihr habt doch noch eure "Texas Rangers" und ihr mögt doch ohnehin den Sport und Wettkampf. Was macht es da, wenn ein paar eurer Idole nun weg sind ... schaut doch auf die Möglichkeiten! Den höheren Erfolg im Football, neue Idole, tolle Action und so! Kommt schon, alles wird gut. So mies ist American Football ja auch nicht ...
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Unter "Abenteuer zu machen" waren natürlich all die Dinge enthalten die ich unter einem Abenteuer verstehe, und dazu zählt in erster Linie auch das Eintauchen in eine Welt. Genau die von dir erwähnten Dinge also.
Ein Mittel um dies zu gewährleisten ist allerdings auch das die Welt lebendig wirkt, sich entwickelt. Das wollte ich an Dambraths Beispiel zeigen. Die Ereignisse dort bieten neue Möglichkeiten in die Spielwelt einzutauchen und dieses Land auch Spielern nahezuführen die es noch nicht kannten. Indem sie im Spiel, während des Eintauchens in ein Abenteuer und seine Welt von den Ereignissen dort betroffen werden.
Genau was du dort sagtest ist es was ich ausdrücken wollte: Das Eintauchen in die Spielwelt ist es, die Interaktion damit welche ein Spielgefühl fördert.
Ach so, dann sorry, habe ich falsch verstanden. :)
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@Taysal: Im Prinzip sehe ich auch genau diese Spielerfahrung im Gegensatz zu der reinen Leseerfahrung. Im Nachhinein stimmte meine Aussage ja auch nicht so ganz - auch das Lesen in Weltenbeschreibungen kann interessant sein und gerade die Realms leben ja auch von ihrer Literatur.
Aber gerade für das Spielgefühl halte ich die Frage was man für Abenteuer spielen kann und wie man in die Welt eintauchen kann für noch etwas wichtiger. Einige der Settingänderungen der 4E Realms helfen mir da durchaus, machen es einfacher einzutauchen, und die vertriebenen Halbdrow von Dambrath würde ich durchaus dazuzählen. Weil dies Möglichkeiten gibt sie einzubauen auch ohne gleich direkt in Dambrath Station zu machen.
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Fakt ist, dass in den Realms mehr gleich geblieben ist, als sich verändert hat.
Ob sich für jemanden dadurch das Spielgefühl ändert, ist völlig subjektiv. Es gibt nunmal unterschiedliche Geschmäcker.
Mir persönlich gefallen die (meisten der) Änderungen und ich habe nach wie vor das alte FR-"Spielgefühl".
Die Leute, die dieses vertraute "Spielgefühl" in den neuen FR's nicht mehr haben sind genauso im Recht wie die, die sich in den Realms immer noch heimisch fühlen.
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Fakt ist, dass in den Realms mehr gleich geblieben ist, als sich verändert hat.
Soso. Ich würde mal sagen, daß 70 bis 90% aller Realms-NSC das Zeitliche gesegnet haben, entweder wegen Alter (nicht alle sind Magier, von den Göttern Gesegnete oder Langleber) oder wegen Spellplague. Das ist schon was. Alllerdings haben die Wizards es schon bis zum Ende der 3,5E geschafft, nahzu alles namentlich genannten NSC des FRCS über die Klinge springen zu lassen.
Dahingehend ist nur "Fakt", daß es sehr subjektiv ist, ob die Neuen FR noch die Alten FR sind. Es gibt in der genannten Liste ebenso viele Veränderungen wie Kontinuitäten und wer wo spielt bzw. gespielt hat wird letztlich über die Meinung entscheiden, ob die FR "verhunzt" wurden oder nicht.
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Ich denke, ich verstehe jetzt die Gegensätze:
Für mich sind "die Forgotten Realms" vor allem die Welt, die mit einer bewegten Vergangenheit die Grundlage legt, um darin im Rollenspiel Abenteuer erleben können. Für mich hat sich daran in der 4E nicht viel geändert, denn viele dieser Elemente in der Welt sind im Kern sehr ähnlich geblieben, jedoch wurde häufig "das Profil geschärft".
Gleich geblieben und erweitert ist ja prinzipiell vor allem die Vergangenheit des Settings, und diese empfinde ich persönlich als die große Stärke des Settings, denn daraus lassen sich tolle Abenteuer mit dem "Bösen aus vergangenen Tagen(TM)" bauen.
Für Andere sind die Forgotten Realms nicht nur die Kampagnenwelt mit reichhaltiger Vergangenheit, sondern Sie sehen darin vor allem die vorkommenden NSC als wichtig an, die in der neuen Edition größtenteils das Zeitliche gesegnet haben.
Diese NSC sind für mich allerdings absolut nebensächlich - das sind für mich meist nur Namen mit Werten daran, denen ich als Spielleiter im Spiel erst Leben einhauchen muss.
Falls diese NSC zusätzlich auch noch in irgendwelchen Romanen vorkommen ist das für mich eher hinderlich, denn wenn ich sie verwenden will, muss ich zusätzlich auch noch die Romane kennen, damit ich diese "richtig" verkörpen kann. Und selbst wenn ich diese kenne, habe ich immernoch ein mulmiges Gefühl, ob das jetzt so richtig ist, denn häufig kann ich die recht weit hergeholten Handllungsweisen der FR-Romanhelden nicht nachvollziehen.
Mir ist es also lieber, wenn in der Welt keine Personen existieren, die ich aus irgendwelchen Romanen kenne, für andere ist genau das wichtig.
Mein Fazit aus diesem Thread:
Als Kampagnenwelt fürs Rollenspiel sind die Realms mindestens so ergiebig wie in den Vorgängerversionen und die pauschale Verdammungskritik daran ist nicht stichhaltig, da sie nicht die Realms als Kampagnenwelt, sondern die Realms als Romanhintergrund betrifft.
tschau
hewi
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und wer wo spielt bzw. gespielt hat wird letztlich über die Meinung entscheiden, ob die FR "verhunzt" wurden oder nicht.
Nicht nur. Hey, meine Lieblingsspielplätze in den Realms waren in 3.5 Impiltur (da sind nicht mal die Städte an ihrem Platz geblieben), der Shining South (Dambrath hab ich ja schon genannt), Tashalar, die Landbrücke zwischen Chult und dem Festland (untergegangen) und Mulhorrand. Eigentlich habe ich dort mehr Zeit verbracht als in den typischen Kernländern der Realms, vielleicht mal von der Schwertküste abgesehen.
An diesen Stellen wurde sicher über 90% verändert, tatsächlich liest sich der Zerstörungsweg den die Zauberplage und ihre Ereignisse namen als hätten die Wizards meine Spielvorlieben gekannt. (und mein freundliches Wesen, das sie bewog mal kurz zum Tritt auszuholen).
Trotzdem würde ich bei keiner dieser Veränderungen Kritik bringen. Tashalar untergegangen, und nur noch Inseln schauen über den Meeresgrund? Ich finds toll, besser könnte ich mein olles Teufel der See Buch gar nicht nutzen um mal wieder eine Unterwasserkampagne zu spielen. Impiltur ein Land voller umherstreifender Dämonen und Sarshell neu gegründet als das Meer sich zurückzog? Ich mags.
Es kommt letztlich auch in den Regionen die am meisten Änderungen abbekommen haben sehr stark darauf an ob man sich auf diese einlassen mag. Aber gerade für Spieler der Aussenregionen bieten die neuen Realms natürlich auch jede Menge interessante Entwicklungen. Als ich damals in Impiltur anfing zu spielen geschah es weil die Region nur sehr spärlich beschrieben war, und der SL dort etwas freie Hand hatte. Heute würde ich in Impiltur spielen wollen weil die Region interessant erscheint, besser mit ihrer Umgebung verbunden und die Ereignisse dort zu Abenteuern einladen.
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Mein Fazit aus diesem Thread:
Als Kampagnenwelt fürs Rollenspiel sind die Realms mindestens so ergiebig wie in den Vorgängerversionen und die pauschale Verdammungskritik daran ist nicht stichhaltig, da sie nicht die Realms als Kampagnenwelt, sondern die Realms als Romanhintergrund betrifft.
Wow! Verdammt gelungenes Fazit. Ich würde nur ein Detail anknüpfen: die Trennung zwischen Kampagnenwelt und Romanhintergrund ist bei den einen Spielern fließender als bei den anderen. Vor allem bei jenen, die schon seit jeher die Romane als (bleibende) Inspirationsquellen für ihre FR-Abenteuer behandelt haben, ist diese "Trennung" gar nicht vorhanden. Ändert nichs am Wert Deines Fazits. Wobei ich glaube, dass 3E FR Quellenbücher eben die Romane der 3E Ära berücksichtigt haben, und die 4E Realms dasselbe mit den 4E FR Romanen tun werden. Insofern warte ich gespannt ab, ob Dein Fazit in einem Jahr noch Gültigkeit hat.
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Fakt ist, dass in den Realms mehr gleich geblieben ist, als sich verändert hat.
Ob das Fakt ist, darüber lässt sich streiten, das kommt halt stark darauf an wie man jetzte eine Einzelheit abgrenzt. Ist "Cormyr ist noch Cormyr" jetzt eine Sache odersind das mehrere Sachen? Sind "100 Götter weniger" jetzt 100 Sachen oder ist das nur eine Sache?
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Mein Fazit aus diesem Thread:
Als Kampagnenwelt fürs Rollenspiel sind die Realms mindestens so ergiebig wie in den Vorgängerversionen und die pauschale Verdammungskritik daran ist nicht stichhaltig, da sie nicht die Realms als Kampagnenwelt, sondern die Realms als Romanhintergrund betrifft.
Mein Fazit aus deiner Antwort ist, daß du es wiederum nicht verstanden hast. Denn es geht mitnichten nur um verblichene NSC, egal ob aus Romanen oder Büchern. Es gibt auch kaum eine pauschale Verdammungskritik - was für'n Quatsch, es wurde ja oft genug geschrieben, was negativ auffällt? Wenn du dies nun wieder in die Schublade "pauschal" ablegst, wird die Meinung der Kritiker gleich heruntergestuft. Als ob die der Befürworter qualitativ wichtiger wäre. Gleiches gilt für die Anmerkung: "nicht stichhaltig". Sword of Cyric spricht die Götter an, ich die zerstörten Gegenden und entfernten NSC. Das sind viele Punkte die man über Seiten ausbreiten könnte, aber ich dachte eigentlich, daß das ohne seitenlange Posts klar sein würde? Und es geht natürlich nicht um Überzeugungsarbeit ... aber gerade solche "Pauschalurteile" deinerseits könnten einen dazu verleiten. (Habe nur leider gerade keine Zeit dafür.)
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Mein Fazit aus diesem Thread:
Als Kampagnenwelt fürs Rollenspiel sind die Realms mindestens so ergiebig wie in den Vorgängerversionen und die pauschale Verdammungskritik daran ist nicht stichhaltig, da sie nicht die Realms als Kampagnenwelt, sondern die Realms als Romanhintergrund betrifft.
tschau
hewi
Die 4E FR könnten so ergiebig werden, wie in Voreditionen, wenn WotC es nicht einen eher lieblosen Kampagnenband (vor allem im Vergleich zu vorherigen Büchern) abgeliefert hätte und mehr leider nicht kommen wird (außer ab und an ein paar Dragon/Dungeon Artikel).
Gruß Zechi
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Mein Fazit aus diesem Thread:
Als Kampagnenwelt fürs Rollenspiel sind die Realms mindestens so ergiebig wie in den Vorgängerversionen und die pauschale Verdammungskritik daran ist nicht stichhaltig, da sie nicht die Realms als Kampagnenwelt, sondern die Realms als Romanhintergrund betrifft.
tschau
hewi
Die 4E FR könnten so ergiebig werden, wie in Voreditionen, wenn WotC es nicht einen eher lieblosen Kampagnenband (vor allem im Vergleich zu vorherigen Büchern) abgeliefert hätte und mehr leider nicht kommen wird (außer ab und an ein paar Dragon/Dungeon Artikel).
Gruß Zechi
Ist halt eine Geschäftsentscheidung von Wotc, sie wollen ihre Käuferbasis nicht zu sehr fragmentieren...
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Die 4E FR könnten so ergiebig werden, wie in Voreditionen, wenn WotC es nicht einen eher lieblosen Kampagnenband (vor allem im Vergleich zu vorherigen Büchern) abgeliefert hätte und mehr leider nicht kommen wird (außer ab und an ein paar Dragon/Dungeon Artikel).
:thumbup:
Dem stimme ich sogar vollkommen zu. Ich würde die neuen Realms immer noch nicht spielen wollen. aber sicher wäre das durchaus eine Möglichkeit. Nur dass gerade die Ergiebigkeit des alten Material ja als Nachteil angesehen wurde. Und entsprechend die neue Behandlungsweise bewusst gewählt wurde.
Für mich sind "die Forgotten Realms" vor allem die Welt, die mit einer bewegten Vergangenheit die Grundlage legt, um darin im Rollenspiel Abenteuer erleben können. Für mich hat sich daran in der 4E nicht viel geändert, denn viele dieser Elemente in der Welt sind im Kern sehr ähnlich geblieben, jedoch wurde häufig "das Profil geschärft".
Gleich geblieben und erweitert ist ja prinzipiell vor allem die Vergangenheit des Settings, und diese empfinde ich persönlich als die große Stärke des Settings, denn daraus lassen sich tolle Abenteuer mit dem "Bösen aus vergangenen Tagen(TM)" bauen.
Für Andere sind die Forgotten Realms nicht nur die Kampagnenwelt mit reichhaltiger Vergangenheit, sondern Sie sehen darin vor allem die vorkommenden NSC als wichtig an, die in der neuen Edition größtenteils das Zeitliche gesegnet haben.
Du weisst natürlich selbst am besten, was die Realms für dich bedeuten, aber ich denke, dass Du die zweite Position unzulässig verkürzt.
Ich bemühe zunächst wieder ein Beispiel. Vorweg aber ein paar Fakten
1987 erschien die erste Ausgabe der Vergessenen Reiche, die mit dem Jahr 1357 DR ihren Anfang nahm. 2001 erschien das FRCS der dritten Edition, und ingame waren wir im Jahr 1372 DR angelangt. Ganz grob gesagt entsprach die Geschwindigkeit der Zeitläufte in den Realms denen der realen Welt. Und genau für diesen recht kurzen Zeitraum gab es dank der 2nd Edition eine unglaubliche Menge an Material, und dem fügte die 3rd Edition auch noch einiges an.
Ich leite nun in Tethyr und kann dank dieser Tatsache das für die Realms vorhandene Quellenmaterial (insbesondere das vorzügliche "Lands of Intrigue" von Steven Schend) nahezu uneingeschränkt benutzen. Ich hab überall unzählige kleine Anknüpfungspunkte an die umgebende Region, kenne die Namen sehr vieler NSC und habe eine Unmenge an Abenteuerideen, die genau an die spezifische Situation des aktuellen Handlungsjahres angepasst ist (wäre bei mir in dieser Kampagne 1372 DR). Und hoffe natürlich, das künftiges Quellenmaterial daran anknüpft und mir genauso leicht zugänglich bleibt, wie das bisher der Fall.
Spellplague. Zeitsprung. 100 Jahre später. Plötzlich sind nicht nur die meisten (alle?) NSC tot, plötzlich hat sich auch die politische Landschaft auf subtile Art und Weise verändert. 1372 DR ist Tethyr ein Land, dass nach einer Periode des Aufsruhr gerade im Zustand der Vereinigung befindlich ist. 107 Jahre später (1479 DR) ist Tethyr plötzlich wieder ein Zerfall bedrohtes Land. Und nicht nur das, man hat beim Lesen des FRCG geradezu ein Deja Vu-Erlebnis und glaubt sich wieder in eine Vergangenheit zurückversetzt, die in der eigenen Kampagne bereits ein paar Jährchen zurückliegt. Wenn sie wenigstens innovativ gewesen wären, würd ich ja nichts sagen. Aber tatsächlich haben sie einfach nur Plotversatzstücke aus der Vergangenheit recycelt und mit neuen Namen übermalt.
Ich hab hier also gleich einen mehrfachen Disconnect. Nicht nur, dass die sorgfältig aufgebaute Handlungslinie über 15 Jahre hinweg plötzlich hundert Jahre in der Vergangenheit liegt. Nicht nur, dass ich mir plötzlich neues Personal für die Bevölkerung meines Tethyrs suchen soll. Nicht nur, dass sich die politische Situation, auf der meine Abenteuer bisher aufbauten, sich verändert hat. Nein, das schlimmste ist, dass ich den Eindruck habe, die Geschichte nochmals erleben zu sollen. Been there, done that. Nein, danke, brauch ich nicht noch mal.
Und bevor jetzt wieder jemand kommt und das ganze zu zerreden versucht, hoffe ich, dir, lieber hewimeddel, wenigstens gezeigt zu haben, dass es eben nicht nur die NSC sind, sondern dass da einige Kleinigkeiten zusammenkommen, die Summa Summarum in meiner Ablehnung der 4E Realms münden.
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Hallo Wormy,
ja, ich verstehe, dass das neue Kampagnenset für deine bereits laufende Kampagne keine neuen, besseren oder auch nur passenden Ansätze bietet.
Aber meiner Meinung nach ist so ein Kampagnenband auch nicht unbedingt als Hilfe oder Erweiterng für bestehende Kampagnen gedacht, sondern richtet sich an Personen, die eine neue Kampagne starten wollen. Und zum Starten einer Kampagne kommt mir das 4E-Buch besser geeignet vor, als das 3E-Kampagnenbuch.
Dass ein 100--jähriger Zeitsprung in eine bestehende Kampagne nicht ohne Weiteres einbaubar ist, ist für mich selbstverständlich.
Die Entwicklungen in dieser Zeit sind allerdings ja auch nur recht grob dargestellt, so dass es sicherlich auch möglich wäre, das einzubauen, ohne zu sehr vom Kanon abzuweichen - aber spielt denn wirklich jemand Kampagnen, die eine so lange Zeit überbrücken?
Nicht von der Hand zu weisen ist allerdings, dass es sehr Schade ist, das keine weiteren Hintergrundbände mehr erscheinen werden. Insofern wurde die Welt tatsächlich getötet, denn es wird ja nichts weiteres mehr dafür erscheinen.
Insbesondere die Regionalbände waren meiner Meinung nach in der 3E eine bessere Hilfe zum Starten von Kampagnen als das eigentliche Kampagnenhandbuch.
tschau
hewi
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Und zum Starten einer Kampagne kommt mir das 4E-Buch besser geeignet vor, als das 3E-Kampagnenbuch.
Das überrascht mich, da ich das 3E-Kampagnenbuch für eines der besten D&D-Bücher aller Zeiten halte. Kannst Du das etwas genauer ausführen?
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Das FRCG ist mMn super im Bezug auf "alles Wichtige über die neuen Realms auf XX Seiten" allerdings geht das sehr zu Lasten der Details.
Wenn allerdings mehr Leute das Ding kaufen würden hätten wir bessere Chancen auf mehr. :D
Das überrascht mich, da ich das 3E-Kampagnenbuch für eines der besten D&D-Bücher aller Zeiten halte. Kannst Du das etwas genauer ausführen?
Das FRCS sagt "So sehen de Realms aus"
Das FRCG sagt "So sehen die Realms grob aus, und überall kann man Abenteuer erleben"
Es ist eine leichte Änderung im Fokus vom Weltenbau zu Kampagnenbau.
IMHO
Fazit: Für manche Leute sind die neuen FR zu den alten FR wie Star Trek: TNG der Wechsel von Tasha Yar zu Worf.
Für andere ist es wie Akte X ohne Fox Mulder.
Edit:
Soso. Ich würde mal sagen, daß 70 bis 90% aller Realms-NSC das Zeitliche gesegnet haben, entweder wegen Alter (nicht alle sind Magier, von den Göttern Gesegnete oder Langleber) oder wegen Spellplague.
Ich finde es doch ganz interessant, dass das nochmal extra erwähnt werden muss. :lol:
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...
Nicht von der Hand zu weisen ist allerdings, dass es sehr Schade ist, das keine weiteren Hintergrundbände mehr erscheinen werden. Insofern wurde die Welt tatsächlich getötet, denn es wird ja nichts weiteres mehr dafür erscheinen.
Ich wäre mir nicht so sicher, dass da schon das letzte Wort gesprochen ist, denn wenn die Nachfrage in ein bis zwei Jahren da ist und die anderen Welten (wie ich es erwarte...) keinen ähnlichen Kaufschub erzeugen, wie es die Realms können, wird WotC schon gezwungen werden, neue Bücher herauszubringen. Vielleicht auch unter Einschluss der Abenteuer der LFR-Kampagne in Form eines Best Of-Sammelbandes...
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Bzgl. der NSC sollte man berücksichtigen, dass die wohl bekanntesten FR NSC mit einigen wenigen Ausnahmen noch am Leben sind bzw. ihr endgültiges Schicksal unbekannt ist.
Das FRCG ist meiner Meinung nach nicht in allen Punkten schlechter als die vorherigen Kampagnenbücher, z.B. ist das Abenteuer besser als die beiden Kurzabenteuer im 3E FRCS und natürlich auch besser als das fürchterliche Shadowdale Abenteuer aus dem 2E FRCS (Heel, heel wink), aber die beiden 1E Abenteuer waren natürlich noch besser :)
Aber in einigen entscheidenden Punkten ist es schon schlechter, gerade in der Regionenbeschreibung. Ich hätte ja noch nicht mal etwas, wenn sie wie in den AD&D Kampagnenboxen vorgegangen wären, daher dass nur die Kernregionen (Talländer, Cormyr etc.) detailiert beschrieben werden und exotischere Regionen nur am Rande oder gar nicht, aber so wirkt es her lieblos.
Ganz gut gefallen mir im 4E FRCG aber die Plot Hooks, die können mit denen aus dem 3E FRCS konkurrieren.
Gruß Zechi
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Der entscheidende Punkt dürfte die Frage sein wie gut der Insider läuft. Hier haben die Wizards ein sehr grosses Potential ihre Regionalbände nicht mehr nur den Spielern zugänglich zu machen die eh alles kaufen oder sich für eine Region interessieren. Hier verteilen sich die Kosten immer auf alle.
Ich denke das in gewisser Weise dort Ed Greenwoods Tarmalune Artikel einen Probeartikel darstellt wie derartige Sachen ankommen. Und ich kann da auch nur sagen: Sowas kommt zumindest bei mir sehr gut an, weil es auch im Umfang und Detailgrad die Regionalbände noch ein wenig toppt.
Regionalbände sind letztlich nie grosse Verkaufsschlager gewesen und das dürfte auch der Hauptgrund sein warum wir keine in Buchform mehr bekommen. Aber das bedeutet auch: Ein neues Medium könnte hier genau das richtige sein.
Wie gross dort die Wizards die Chancen sehen lässt sich aber kaum abschätzen - bisher glänzen sie bei ihrem Insider nicht gerade damit diese Sachen zu pushen.
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Und zum Starten einer Kampagne kommt mir das 4E-Buch besser geeignet vor, als das 3E-Kampagnenbuch.
Das überrascht mich, da ich das 3E-Kampagnenbuch für eines der besten D&D-Bücher aller Zeiten halte. Kannst Du das etwas genauer ausführen?
Nun, natürlich ist das ganze sehr subjektiv.
Meiner Meinung nach gibt das 3E-Kampagnenbuch einen sehr guten Überblick über die Forgotten Realms, das allerdings nicht sehr in die Tiefe geht und mir kaum Kampagnentipps gibt. So ähnlich wie der "Brockhaus in zwei Bänden" gibt er einen Überblick über Themen, aber die Details muss ich mir anderweitig holen -> Regionen, Völker, Götter, Antagonisten und Protagonisten werden in separaten Bändern vertieft, was von Anfang an so geplant war.
Meiner Meinung nach ist z.B. jeder Regionalband der 3E (oder z.B. Serpent Kingdoms usw.) besesr als Kampagnengrundlage geeignet, als das 3E Kampagnenbuch.
Die wenigen 4E-Bücher kann man allerdings als abschließend ansehen. Der Campaign Guide ist nicht detaillierter als das 3E-Kampagnenbuch, jedoch hat man nicht so sehr das Gefühl "Bevor ich da eine Kampagne starte, brauche ich mehr Details". Stattdessen erhält man eine Menge Story Hooks, die in der 3E erst so richtig mit den verschiedenen Zusatzbüchern kamen.
Man wird mit dem 4E-Campaign Guide also (unterschwellig) eher dazu ermuntert, einfach drauflos zu spielen, während man in der 3E ermuntert wird, sich weitere Bände zu kaufen und dann erst loszuspielen. Das geht in der 4E gar nicht, dadurch brauche ich mir auch keine Gedanken darum machen, gegen den mir nicht bekannten Kanon zu verstoßen - es gibt da ja nichts.
Konterkariert wird das ganze in der 4E natürlich dadurch, dass trotzdem weitere Details Online veröffentlicht werden. Wie Lagrange sagt, kann ich mir gut vorstellen, dass die (angeblich größtenteils hervorragenden) Online-Inhalte irgendwann als Bücher zweitverwertet werden.
tschau
hewi
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Als Kampagnenwelt fürs Rollenspiel sind die Realms mindestens so ergiebig wie in den Vorgängerversionen
Was IMO aber absolut kein Kriterium ist. Aventurien ist ebenso genauso ergiebig wie die FR, darum sind Aventurien und FR aber nicht gleich.
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Gibt es eigentlich eine "Teern & Federn" - Option im Gate? Ich hätt' gerade einen Kandidaten :-X
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Gibt es eigentlich eine "Teern & Federn" - Option im Gate? Ich hätt' gerade einen Kandidaten :-X
MIch? Dachte es geht um die Frage ob die Realms noch die alten sind. Und dabei spielt die ergiebigkeit fürs Rollenspiel eben keine Rolle. Ein Setting kann die gleiche oder sogar eine höhere Ergiebgeit haben und eben trotzdem völlig anders sein.
Das die neuen Realms genauso ergiebgig sind wie die alten Realms ist eine gesonderte Eigenschaft die absolut nichts mit der Frage zu tun hat ob die Realms noch die Realms sind.
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Mein letztes Posting war eine direkte Antwort auf Wormys Nachfrage und kein Versuch, hier das Topic zu wechseln. Das hätte ich vielleicht hinter OffTopic-Spoilern verstecken sollen, aber da der Thread hier meiner Meinung nach soweit durchgekaut ist, habe ich das unterlassen.
Sorry.
Auf eine Diskussion, warum welches Kampagnenbuch besser oder schlechter ist habe ich keine Lust - das soll jeder bitte für sich und insbesondere für die eigenen Interessen selbst entscheiden.
Ich werde aktuell weiter in den Realms 3E (137x TZ) spielen, habe aber auch schon Ideen für Kampagnen in Myth Drannor (714 TZ), in Nesseril (-339 TZ) oder auch in den Realms 4E (1479 TZ). Die meisten Kampagnen werden davon sowieso nie gespielt werden, aber für mich sind die Realms durch das 4E-FRCG weder getötet noch neu belebt worden, sondern einfach nur weiter fortgeschrieben mit weiteren, neuen Kampagnenideen.
Ich habe keine emotionale Bindung an die 4E-Realms oder an die 3E-Realms, diesen Thread habe ich wirklich nur aus Interesse gestartet.
tschau
hewi
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Gibt es eigentlich eine "Teern & Federn" - Option im Gate? Ich hätt' gerade einen Kandidaten :-X
Mich? ...
Nein ... wenngleich ... für einen Häretiker wie Dich könnten wir auch sowas einführen! :thumbup:
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Aventurien gefällt mir momentan gar nicht so schlecht. Der schale Geschmack des Geldmachenwollens ist nicht ganz so ausgeprägt wie bei den FR.
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Aventurien gefällt mir momentan gar nicht so schlecht. Der schale Geschmack des Geldmachenwollens ist nicht ganz so ausgeprägt wie bei den FR.
Ditto. Das Regelwerk - v.a. Weg des Schwerts - strotzt vor Regulierungswahn mehr denn je (sogar das Kampfkapitel im 3.5 PHB ist ein Dreck dagegen). Aber mit meinen beiden Regional-Spielbänden (Herz und Schild des Reiches) hab ich mächtig Freude.
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Was mich stört ist das offensichtlich kommerziell orientierte Entscheidungen beim Design von den Fans hier toleriert werden und das aufgebrachte Leute damit beruhigt werden à la "WotC muss primär Geld verdienen" Was interessiert mich das das WSE da sind um neue Kunden anzulocken, mich stört das. Ich hätte gern ein Quellenbuch 3E zu Sembia oder Cormyr. Die 2 Editionssachen hab ich leider nicht. Ausser die sehr guten Volos Guides. Aber nein es wird ein komplett neues FRCS rausgebracht, dass unter dem Deckmantel der Entscheidungsfreiheit alles ein bisschen anreisst und vieles obsolet werden lässt.
Ehrlich man kann besser zu genau beschriebene Regionen weglassen/abändern als sich einen komplett neuen Kanon aus den Fingern saugen.
RtB
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Ich hätte gern ein Quellenbuch 3E zu Sembia oder Cormyr. Die 2 Editionssachen hab ich leider nicht.
Du hast aber Internet und dies hier (http://www.wizards.com/default.asp?x=dnd/dnd/downloads). wink
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Diese 2 Editionssachen habe ich :cheesy:
Fast alle...Leider wurde das Cormyr Softcover nicht mehr aufgelegt (War glaube ich FR03) genauso wie es zu den Mondscheininseln nichts mehr gab. Zu Sembia gibt es nur ein paar Romane mWn.
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Wenn du genug Käufer findest, und sie alle bei WotC vorbestellen, werden die euch sicher ein passendes Buch basteln :D
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Wieso meinst Du das the Shining South mehr Käufer hat produzieren können. Comyr ist wirklich eine generische Gegend wo jeder spielen kann. Und grade da kann man dann doch mehr ins Detail gehen. Die Randbereiche die kann man der Kreativität der Spielleiter dann offen lassen.
RtB
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Ich fand die AD&D 1. Edition Quellenbücher für die Forgotten Realms am Besten (z.B. die berühmte Grey Box).
Sicher sehr unstrukuriert aber dafür detailverliebt und stimmungsvoll.
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Ich fand die AD&D 1. Edition Quellenbücher für die Forgotten Realms am Besten (z.B. die berühmte Grey Box).
Sicher sehr unstrukuriert aber dafür detailverliebt und stimmungsvoll.
Kannst Du mir mal den Unterschied zur Auflage für die 2. Edition erklären? Was wurde denn, von den Regel-Updates abgesehen, da an der urspr. Grey Box geändert?
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Kannst Du mir mal den Unterschied zur Auflage für die 2. Edition erklären? Was wurde denn, von den Regel-Updates abgesehen, da an der urspr. Grey Box geändert?
Das lässt sich schwer in ein paar Sätzen vermitteln. Die 1. Edition (1987) legt Schwerpunkte auf bestimmte Regionen, fokusiert sich auf bestimmte Charaktere, die man aus Novellen oder Abenteuern kennt. Damit haben die Forgotten Realms noch nicht diesen Mischmasch-Flair. Die Hintergründe legen den Grundstein für so phantastische Novellen wie Azure Bonds oder Pool of Radiance.
Dafür ist das Buch, wie schon erwähnt, sehr unstrukturiert und fast chaotisch.
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Ich kann Lich hier nur zustimmen. Die Greybox ist super und gibt dem ganzen Setting einen mysteriösen Touch, weil eben viele Regionen nur angerissen werden. Sehr gut gefallen hat mir zudem die Aufteilung des Settings in ein SL Buch und ein Spielerbuch, etwas was die 4E ja versucht zu kopieren.
Der Fokus war auch noch gar nicht so stark auf bestimmte NSC festgelegt, wie das später der Fall war und es gab auch gar nicht so viele High-Level NSC wie später (viele NSC sind nämlich in der 2E um einiges gelevelt).
Gruß Zechi
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Was halt völlig gelungen war, war die Einteilung der Einträge. Wie in der 2nd wurde von Shadowdale/den Heartlands ausgegangen, sprich, je weiter weg, desto vager.
Dann gab es in jedem Eintrag ein "at a glance", was man ungelesen den Spielern als Basisinformation geben konnte. Danach kamen "Elminster's Notes" mit mehr Details, zu guter Letzt noch einiges zu Regeln und so. War also immer dreischichtig aufgebaut und war recht natürlich geschrieben, so, als sei es tatsächlich von Elminster verfasst.
Kylearan
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Dann gab es in jedem Eintrag ein "at a glance", was man ungelesen den Spielern als Basisinformation geben konnte. Danach kamen "Elminster's Notes" mit mehr Details, zu guter Letzt noch einiges zu Regeln und so. War also immer dreischichtig aufgebaut und war recht natürlich geschrieben, so, als sei es tatsächlich von Elminster verfasst.
Das klingt jetzt aber für mich fast schon so, als wären 4E FRCG+FRPG (in Kombination) näher dran an den Originalen als z.B. das 3E FRGS. Vom Aufbau her, meine ich, nicht vom Inhalt. Der 3E PGtF hatte sich ja nicht den Regionen selber gewidmet (nur den Regional Feats z.B.).
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Möglich - ich kenne den 4E Realms-Guide nicht. (Die Realms sagen mir schon seit langem nicht mehr zu.)
Kylearan
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Dann gab es in jedem Eintrag ein "at a glance", was man ungelesen den Spielern als Basisinformation geben konnte. Danach kamen "Elminster's Notes" mit mehr Details, zu guter Letzt noch einiges zu Regeln und so. War also immer dreischichtig aufgebaut und war recht natürlich geschrieben, so, als sei es tatsächlich von Elminster verfasst.
Das klingt jetzt aber für mich fast schon so, als wären 4E FRCG+FRPG (in Kombination) näher dran an den Originalen als z.B. das 3E FRGS. Vom Aufbau her, meine ich, nicht vom Inhalt. Der 3E PGtF hatte sich ja nicht den Regionen selber gewidmet (nur den Regional Feats z.B.).
Das ist auch so, der Fehler des 4E FRCG ist nur, dass eben überhaupt keine Regionen im Fokus stehen, sondern eben alle gleich oberflächlich behandelt werden. Das 4E FRPG ist meines Erachtens auch ziemlich gut gelungen und entspricht eigentlich dem was ein Player's Guide leisten sollte.
Das 3E PGtF ist dagegen ja kein Player's Guide, sondern ein FR-Regelupdate auf die 3.5E + das nachschieben von SL-Infos über die neue Kosmologie, letztlich ist das irreführendes Marketing gewesen.
Es gab ja noch einen Player's Guide für AD&D, der war aber als Tagebuch-Geschichte geschrieben, völlig ohne Crunch und eher mittelmäßig gelungen.
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Das ist auch so, der Fehler des 4E FRCG ist nur, dass eben überhaupt keine Regionen im Fokus stehen, sondern eben alle gleich oberflächlich behandelt werden. Das 4E FRPG ist meines Erachtens auch ziemlich gut gelungen und entspricht eigentlich dem was ein Player's Guide leisten sollte.
Hier ist von Vorteil, dass die Kerngebiete der Realms also die Herzlande sich im Gegensatz zur 3E bis auf kleine Details (Stadt und Dorf NSCs, etc...) im Großen und Ganzen wenig verändert haben. Der Cormyr Eintrag aus der 4E zum Beispiel wurde zum großen Teil aus der 3E übernommen. Somit also Vieles aus den bisherigen Editionen für diese Kerngebiete übernommen werden kann.
Gruß,
YRUSirius
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Das 4E FRPG ist meines Erachtens auch ziemlich gut gelungen und entspricht eigentlich dem was ein Player's Guide leisten sollte.
Ich halte mal nur mein Rezensionsfazit zum FRPG "dagegen":
Wir blicken mit dem FRPG auf 159 Seiten, die sich knapp zur Hälfte in Regelwerk und Hintergrundwissen aufteilen. Letzteres ist aus dem FRCG kopiert und für Spieler zurechtgeschnitten worden, gehört zweifelsohne auch in solch ein Buch. Letztlich muss man der neuen Generation von Spielern (also der Zielgruppe der 4E) dieses Setting schmackhaft machen und ihm eine Basis an Informationen vermitteln. Warum man hier dann allerdings mit den Drow – einer seit jeher abgrundtief bösen Rasse – beginnt, ist doch eher fragwürdig. Allerdings sei hier gleich angemerkt, dass viele Grenzen des alten D&D mit der 4E offenbar verschwunden sind. Es geht dem System um den Spielspaß und da tut es augenscheinlich kaum zur Sache, dass die Welt Faerûns seit Jahrtausenden die Drow wie keine andere Rasse hasst. Während die Beschreibung der Drow relativ klar auf den bösen Hintergrund abzielt, ja selbst die Fähigkeiten des Dark Pact Warlock dies noch untermauern, wird weder Spieler noch Spielleiter ein Hinweis gegeben, dass die Umwelt mit frei herumlaufenden Drow Probleme haben sollte. Dies gilt auch – wenngleich in geringerem Umfang - für die feuerköpfigen Genasi oder die gehörnten Tieflinge.
Aus Sicht eines Player’s Guide-Erfahrenen ist auch das vorliegende Buch nur halb gelungen. Wo es dem Vorgänger an knappen Hintergrundinformationen fehlte, mangelt es dem aktuellen Guide an passenden Angaben zu Sprachen und angepassten Regionaltalenten. In beiden Ausgaben ist der Regelteil zu üppig, der des FRPG zudem mit einer Rasse bestückt, die eher in ein neues Champions of Ruin gehört.
Spieler der 3. Edition, die ihre Helden in die neue Zeit schicken wollen, benötigen dieses Buch nicht. Alle wichtigen Informationen zu den Veränderungen oder der derzeitigen Lage im Faerûn nach der Spellplague erhält man im FRCG, also durch einige Sätze des Spielleiters. Ob letztere ihren Jungspielern den FRPG empfehlen können, wird sich zeigen. Vieles gehört wie damals, nach Meinung des Rezensenten, nicht in Spielerhände.
Die ganze Rezi (http://www.dnd-gate.de/gate3/page/index.php?id=2329)
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Das wirft von mir mal wieder die Unkundigen-Frage auf sind 4E FR Tieflinge Plantouched oder eine hornige Abart des Homo sapiens :twisted:
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Sowohl als auch, wie sie es seit ihrer Entstehung immer waren...
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Sowohl als auch, wie sie es seit ihrer Entstehung immer waren...
Da stand NIE, daß die wie gehörnte, beschwanzte Scheusale aussehen müssen. Man nehme sich einfach mal die alten Planescape Monster Compendiumse ( :D ) zur Hand, dann die relevanten FR - Bücher der dritten Edition. Was auch immer die 4E-Designer geritten hat ist sicher auf/nach ner langen Hanfparty entstanden. Gleiches gilt für die flammengekränzten Häupter der Feuergenasi. Das paßt schön in einen Anime oder nach FF. Was mich aber noch mehr stört ist die Tatsache, daß viele, die an der 3E/RE mitgebastelt haben, solch' einen Schwachfug abgenickt haben. Oder der Orcus-Liebhaber hat es einfach durchgedrückt ...
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Ich finde die Duergar mit ihren beweglichen Barthaaren immer noch am Besten. :cheesy:
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Aber soweit ich weiss sind die Core 4E Tieflinge keine Scheusale mehr sonder eine eigene Rasse. Ist dem auch bei den FR Tieflingen so?
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Aber soweit ich weiss sind die Core 4E Tieflinge keine Scheusale mehr sonder eine eigene Rasse. Ist dem auch bei den FR Tieflingen so?
Meines Wissens schon zu AD&D-Zeiten.
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Zu AD&D Zeiten gab es die Kategorie Scheusal nicht.
Tieflinge waren einfach nur Wesen die das Pech hatten irgendwo in Ihrer Ahnenreihe einen Abkömmling der unteren Ebenen zu haben.
Eine eigene Rasse waren sie nicht wirklich, es sei denn man sieht auch alle Mischlingshunde als eine eigene Rasse.
Kilamar
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Zu AD&D Zeiten gab es die Kategorie Scheusal nicht.
Tieflinge waren einfach nur Wesen die das Pech hatten irgendwo in Ihrer Ahnenreihe einen Abkömmling der unteren Ebenen zu haben.
Eine eigene Rasse waren sie nicht wirklich, es sei denn man sieht auch alle Mischlingshunde als eine eigene Rasse.
Kilamar
Trifft der Tiefling einen Tiefling und die "paaren" sich. Was kommt raus? Ein Tiefling. ... Wurde so vielleicht nicht beschrieben, aber ich denke mal, das es darauf hinausläuft. Ähnlich wird es bei den Orc-Tieflingen (Tanarukka) und den bei den Elfen (Fey'ri) ablaufen. Beide gab es zu AD&D Zeiten.
Scheusale waren Tieflinge eh nicht (die Kategorie an sich bezieht sich im Englischen eh auf "echte" Dämonen, Teufel, Yugoloth et al). Zum Thema Rasse, in AD&D kann man indirekt aus dem Folgenden schließen, daß sie als solche angesehen wurden:
Naturally, this makes tieflings a little defensive around others, but it doesn’t make them band together, as it might for other oppressed races.
Planescape Monstrous Compendium, p.112
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Ein Dackel/Cocker-Spaniel Mischling und ein Doberman/Schäferhund Mischling sind beides Mischlinge. Handelt es sich bei beiden um dieselbe Hunderasse?
Außerdem zeigt Dein Zitat das sie sich nicht einmal organisieren.
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Ein Dackel/Cocker-Spaniel Mischling und ein Doberman/Schäferhund Mischling sind beides Mischlinge. Handelt es sich bei beiden um dieselbe Hunderasse?
Außerdem zeigt Dein Zitat das sie sich nicht einmal organisieren.
Man braucht sich nicht zu organisieren, um zu einer Rasse (oder auf Amigo-D&D-Deutsch: Volk) zu gehören. Darum ging es. Übrigens sind Mischlinge sind nicht gleich Mischlinge, weißt du aber auch. Wenn nicht, Halb-Ork, Halb-Elf, Tanarukka, etc.pp. werden alle als eigene Rasse (Volk) gehandelt, die wenn sie untereinander "Dinge tun", auch gleiche ihrer Rasse (Volk) zeugen. Was "Mischling" Halb-Elf der sich mit "Mischling" Halb-Ork paart herauskommt steht nicht zur Debatte, dürfte aber ein Misch-Mischling und kein Mischling der jeweiligen Grundmischlingsrasse (/-volk) sein.
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Aber jeder Tiefling ist anders, deswegen sehen die auch alle anders aus. Die "bösen" Vorfahren sind halt sehr unterschiedlich und selbst bei gleichen Vorfahren kommen komplett unterschiedlich aussehende Nachfahren raus.
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Nicht zu vergessen, dass (zumindest in 3.X) Merkmale wie Ziegenfüße auftreten konnten, die bei keinem der Vorfahren vorhanden waren.
Tieflinge in den sind (wie bisher eben auch) Menschen mit einem dunklen Erbe. Wie sich das genau äußert oder woher es genau kommt, ist nirgends beschrieben, auch wenn die Kontinuität der bisherigen Zeitlinie Sex als Ursache nahelegt, und es in 4E einen Trend zum vereinheitlichten 4E-Tiefling-Äußeren gibt.
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Außerdem zeigt Dein Zitat das sie sich nicht einmal organisieren.
Und das ist auch der strittigste Punkt in der zeitgenössischen Tiefling-Lore (wenn Dich das interessiert). Wo die 4E dem Volk ein kulturelles gemeinsames Erbe zuschreibt ("Bael Turath"), war und ist es 2E Tradition, dass Tieflinge Individualisten sind, die sich nicht für das Erschaffen einer gemeinsamen Zivilisation interessieren (zuletzt gesehen in Zeb Cook's Artikel "The Truth about Tieflings" im Kobold Quarterly, 2008).
Habe ich in den letzten Monaten schonmal erwähnt, dass ein Aufsatz von mir zu dem Thema Talamar seit März 2008 vorliegt, den ich für die Gate-Rubrik "Materialien" geschrieben habe? :P
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Außerdem zeigt Dein Zitat das sie sich nicht einmal organisieren.
Und das ist auch der strittigste Punkt in der zeitgenössischen Tiefling-Lore (wenn Dich das interessiert). Wo die 4E dem Volk ein kulturelles gemeinsames Erbe zuschreibt ("Bael Turath"), war und ist es 2E Tradition, dass Tieflinge Individualisten sind, die sich nicht für das Erschaffen einer gemeinsamen Zivilisation interessieren (zuletzt gesehen in Zeb Cook's Artikel "The Truth about Tieflings" im Kobold Quarterly, 2008).
Habe ich in den letzten Monaten schonmal erwähnt, dass ein Aufsatz von mir zu dem Thema Talamar seit März 2008 vorliegt, den ich für die Gate-Rubrik "Materialien" geschrieben habe? :P
Wobei das natürlich in den Realms weiterhin ungeändert ist, und sich nur auf das Core Setting bezieht. In den Realms sind Tieflinge immer noch eine verstreute Rasse von Aussenseitern.
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Puh!