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Systemübergreifend / Systemunabhängig => Spielleiter-Forum => Thema gestartet von: Utlin am 05. Juni 2009, 09:41:11
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Hallo an alle Spielleiter.
Jeder von euch kenn wohl die Situation. Es kommt zu einem überaus gefährlichen Kampf mit einer 50-50 Überlebenschance für die Gruppe oder zumindest einzelner Mitglieder. Wie verhaltet ihr euch bei den dabei anfallenden Würfen der NSCs? Werden sie verdeckt ausgeführt um notfalls helfend zu manipulieren? Oder werden sie verdeckt ausgeführt ohne einzugreifen, nur damit die Spieler die Stats nicht zurückrechnen können? Oder werden die Würfe mal verdeckt, und in speziellen Situationen mal offen durchgeführt? Oder grundsätzlich offen?
In unserer Gruppe (6 Spieler+Spielleiter), mit wechselnden Spielleitern, hat sich in den letzten 23 Jahren die Variante des gemischt offen/verdeckt würfelns durchgesetzt. Meist werden die Würfe in der "alles oder nichts" Situation offen gewürfelt, sowohl im positiven wie auch negativen Sinne für Spieler als auch NSCs.
Grund: Mehr Spannung, keine Bevorzugung der Spieler oder einzelner Spieler oder NSCs. Mit anderen Worten, bei uns hat sich die Ansicht durchgesetzt, dass der Spielleiter in entscheidenden Situationen nicht Schicksal spielen soll.
Wie ist das bei euch?
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Bei uns wird offen gewürfelt.
Bis bald;
Darastin
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Ich benutze je nachdem Ravens Dice (also am Laptop), damit würfel ich nartülicher verdeckt :D oder meine Tochter, welche dann offen würfelt.
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Wir hatten das Thema ja schon diverse Male besprochen. Suche mal nach "schummeln", wo es darum geht, ob der Spielleiter verdeckt würfeln sollte, um notfalls einen Wurf zu manipulieren. Ging damals hoch her und ein warmup des Ganzen wäre wohl unnötig ;)
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Ich würfele, wie ich will, denn meine Spieler vertrauen mir und ich bezeichne sie als 'Freunde'. Wer unbedingte Offenheit fordert, manipuliert sich selbst und gibt sich einer Illusion von Kontrolle hin.
Ich würfele manches auch verdeckt (sogar manche Dinge der SCs), weil ich dadurch verhindere, daß allzu starkes Nachrechnen passiert und der erfahrene DnD-Spieler dadurch viel zu viel Informationen erhält, die er nicht haben soll. Punkt.
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Mit wenigen Ausnahmen offen. Bei den Ausnahmen handelt es sich um passive Fertigkeitswürfe (Gesinnung erkennen, Entdecken). Die dürfen die Spieler zwar prinzipiell selber würfeln, aber wenn sie nicht von alleine drauf kommen (ist ja auch nicht immer offensichtlich), dann stupse ich sie nicht unbedingt mit der Nase drauf, sondern übernehme das selbst. Grund:
SL: Spieler A, würfel mal auf Entdecken.
Spieler A würfelt: Oh, eine 3.
SL: Der Raum ist vollkommen lee...
Spieler B,C,D: Ich würfel auch mal auf Entdecken.
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Gesinnung erkennen
Motiv!! erkennen. Das muß sogar der DM würfeln, steht im Buch^^. Aktives Spot darf der Spieler machen, reactive checks würfele ich für ihn/sie.
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Und drüben im ongames würfle ich natürlich offen. Nur leider kann man jetzt nicht mehr manipulieren... ;D
Letztendlich muss das jeder für sich entscheiden. Wenn meine Spieler meinen mich beschummeln zu müssen, dann machen sie sich ihren Spielspass kaputt und nicht meinen. Wer das braucht, tut mir echt leid.
Als SL behalte ich mir vor so zu würfeln, wie ich es für richtig erachte. Wie auch immer das sein mag...
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@Darigaaz: Danke für die Korrektur. Und während Du zwar recht hast, ist mir das zu umständlich, da irgendwelche Schranken hochzuziehen. Ist jetzt allerdings auch nichts, was bei mir ständig vorkäme.
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Ist jetzt allerdings auch nichts, was bei mir ständig vorkäme.
Ich spiele nur den Barb, weil der administrativ am einfachsten ist, mein Wunschtraum wäre ein Church Inquisitor, der treibt jeden DM dahingehend in den Wahnsinn (passive Will Saves, um Illus zu durchschauen, Detect Evil at will, Sense Motive als class skill, das bei mir als Spieler permanent aktiv ist, ja, richtig, Inquisitoren sehen überall das Böse, das ist schließlich ihr scheiß job^^).
Und während Du zwar recht hast, ist mir das zu umständlich, da irgendwelche Schranken hochzuziehen.
Es geht dabei eigentlich nur darum, erfahrenen Spielern noch eine gewisse Unwissenheit geben zu können, die interessant sein kann, ich persönlich merke es an mir selber, daß ich automatisch Metagaming bei offenen Würfeln betreibe und das nimmt mir den Spaß. Wenn man zulange DM macht, rechnet man sofort alles nach. Furchtbar. Pavlow läst grüßen^^.
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Grundsätzlich sollte es eigentlich egal sein wie gewürfelt wird, solange damit alle glücklich sind.
Die beschriebene 50-50 Situation ist in meinen Augen in D&D meistens auf a) schlechtes Design b) schlechte Spielleiterentscheidung oder c) Spielerdummheit zurückzuführen. Wenn ein Kampf wirklich so gefährlich ist, dass ein einziger Wurf zu 50% den Tod eines Charakters herbeiführen wird, dann sollten die Spieler so eine Entscheidung auch bewusst treffen und nicht einfach nur "hinein stolpern". D&D (zumindest 3.5) macht einem so etwas nicht unbedingt einfach mit den zahlreichen "Save or Die"-Möglichkeiten, was dann eben zu a) zu zählen ist (oder halt b) ;)). Wenn den Spielern aber bewusst ist, dass der Tod des Charakters droht, einfach nur weil man eben Pech hatte, und sich trotzdem ins Getümmel stürzen, dann sollte man solche Würfe auch offen würfeln und nicht schönen.
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Ich bin Fan von offen würfeln.
Da hab ich das Gefühl, die Spieler haben mehr Respekt vor gewalttätigen bzw. gefährlichen Auseinandersetzungen ;)
Wahrnehmung etc. würfle ich auch verdeckt. Ganz nach RAW :)
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Wenn ein Kampf wirklich so gefährlich ist, dass ein einziger Wurf zu 50% den Tod eines Charakters herbeiführen wird
Ich weiss nicht, ich hatte Utlin so verstanden, dass er die 50%-Chance auf einen kompletten Kampf gesehen veranschlagt hatte. Und in der Beziehung tritt das Risiko eigentlich jedesmal auf, wenn die Begegnungsstufe höher als der Gruppendurchschnitt liegt. Und in solche Kämpfe "stolpern" die SC doch eigentlich ständig.
Da würde ich jetzt nicht jedes mal von schlechtem Design oder schlechtem Spielleitertum reden. Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um, so einfach kann das manchmal sein.
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Ich weiss nicht, ich hatte Utlin so verstanden, dass er die 50%-Chance auf einen kompletten Kampf gesehen veranschlagt hatte.
So habe ich das auch verstanden; aber 50% Überlebenschance für die Gruppe ist eigentlich immer noch ein zu harter Kampf. In so etwas stolpert man nicht ständig; sonst würde man wohl kaum die zweite Stufe erreichen.
Bis bald;
Darastin
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Für die ganze Gruppe sicher nicht, aber er schränkte ja auch auf einzelne Gruppenmitglieder ein. Und während sich der Ressourcenverlust in den meisten Kämpfen auf die Gruppe verteilt, empfinde ich das durchaus nicht als schlechtes Design oder schlechtes Spielleitertum, wenn sich das einmal anders verhält.
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Ich mache das wie Lhor.
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50% Überlebenschance in einem Kampf ist doch meistens auf eben solche entscheidenden Würfe zurück zu führen. Auf niedrigen Stufen kann das der Barbar mit Zweihandwaffe sein, der so viel Schaden macht, dass er sich selbst mit einem Schlag töten würde und auf höheren Stufen sind es dann bald die Zauber (erst vielleicht Feuerbälle und Co. und dann eben später Save or Die). Solcherart Konfrontationen würde ich nicht mal eben als Überraschung aus dem Hut zaubern, weil es ja so viel Spaß macht die Würfel zu zücken, da es dann für die Spieler selten einen Weg gibt, dem bewusst aus dem Weg zu gehen, wenn sie das wollen (oder sich eben vorzubereiten). Irgendwie anti-dramatisch, aber wahrscheinlich sehr im Sinne von D&D.
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Bei uns ist es üblich, dass der SL verdeckt würfelt.
Zum einen erhöht es die Spannung, wie die jew. Situation ausgehen wird.
Zum anderen vermeidet es auch, dass Spieler zu sehr mitrechnen oder nachrechnen - und unterbindet somit das böse Metagaming. Das Nachrechnen muss nichtmal bewusst geschehen oder es geschieht in einem derart regeldurchsetzten Spiel wie D&D ohnehin "nebenher."
Indem man verdeckt würfelt, kommen die Spieler gar nicht erst in die Versuchung, über Zahlenwerte nachzudenken.
Im Prinzip würde ich auch so Sachen wie spezielle Willsaves oder eben Sportwürfe verdeckt würfeln.
Denn es passiert - leider - oft unbewusst, dass jemand einen spotwurf vergeigt und Spieler 2 und 3 meinen, es doch auch mal probieren zu können. Dann wiederum muss der SL entgegnen, dass dies und jenes den beiden anderen Spielern gar nicht aufgefallen ist.
Beim verdeckten Wurf erspart man sich dem Sermon.
Bei Willsaves würde ich als Meister verdeckt würfeln, wenn ich nicht will, dass der Spieler weiß, dass da grade was "komisches" passiert ist.
Gerade bei Illusionen und Geistesbeeinflussungen ist es der Stimmung abträglich, wenn der Effekt greift (der Save also mißlang), der Spieler aber dennoch ooc weiß, was abgeht.
Generell ist es einfach besser, wenn man vor den Spielern gewisse Informationen zurückhält, damit diese gar nicht erst in Versuchung kommen. Getreu dem Motto: "Was ich nicht weiß, das macht mich nicht heiß."
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Ich würfle meist hinter dem SL-Schirm, schon weil es einfach bequemer ist.
Aber jetzt ist der Endkampf gegen den bösen Riesen und seine Goblinhelfer. Der Kampf geht schon eine Weile und jetzt hat der Riese die Gelegenheit seinen vollen Angriff entweder auf den Kämpfer, den er schon einige male getroffen hat, oder den Magier loszulassen. Für beide könnte dies tödlich enden. Beide haben ihn im Laufe des Kampfes kräftig genervt und tief in seinem Innern weiß er, dass dies seine letzte Tat sein wird (er hat nur noch 12 TP).
In diesem Moment würfle ich möglicherweise offen aus, wen von beiden er angreift und dann, ebenfalls offen, die Angriffe und gegebenenfalls den Schaden.
Ist sicher nicht sonderlich konsequent, aber ich finde es spannend. Und so habe ich auch den Threaderöffner verstanden.
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aber wahrscheinlich sehr im Sinne von D&D.
Ich denke, dass ja. Man muss ja nicht mal an Barbaren, Save-or-Die-Effekte oder ähnliches denken. Es muss aber auch nicht anti-dramatisch sein.
Beispiel:
Ich hab grad noch mal in das erste Abenteuer des Runelords-AP , "Burnt Offerings" reingeschaut. Das Abenteuer beginnt ja mit einem Überfall auf die Stadt, der für die Helden in drei kleinere, kurz aufeinander folgende Encounter gebrochen wurde. An der Stelle finde ich, dass es dem Autor gelingt, die Dramatik der Situation (auch im Zusammenhang mit den beschreibenden Texten) hervorragend darzustellen. Als ich meine Gruppe da durchgeleitet hab, hab ich die Encounter zunächst mal gar nicht als besonders problematisch eingestuft. Aufgrund der schnellen Abfolge der Kämpfe (und obwohl der Autor noch ne Kleriker für zwischenzeitliche Heilung bereitstellte) hatten die SC aber natürlich im letzten Kampf schon ein paar Ressourcen verbrutzelt, und wenn ich etwas besser gewürfelt hätte, hätte das für den ein oder anderen Charakter recht lethal vorstellen können.
Und wenn ich mir das ganze jetzt mit PB 25-Charakteren vorstelle, wirds richtig hefitg. Die Beispielshexenmeisterin in dem Abenteuer hat standardmässig eine Rüstungsklasse von 12 (GE 14). Ein hundsgewöhnlicher MM-Popelgoblin (CR 1/3) trifft sie also mit seinem Morgenstern zu 55% (im Abenteuer dank Bardenbonus mit 60%). Sie hat 5TP; Bei einem Treffer hat der MM-Goblin eine Chance von 33%, sie mit einem Schlag auf 0 zu bringen (im Abenteuer sinds wegen anderer Waffe 25%). Das macht etwa 37% Chance per MM (gegen "nur" 15% im Abenteuer).
Jetzt sprechen wir aber nur von CR 1/3 - Kreaturen, bei einem EL 1-Encounter würden da also gleich 3 Stück davon rumrennen. Da wirds nicht nur für unsere Hexenmeisterin ganz schnell ungemütlich. Davon mehrere Encounter am Stück, wie im Abenteuer, und es braucht nicht mehr allzuviel Glück aufseiten des SL, um einen SC auszulöschen.
Und wenn man das als schlechtes Design bezeichnet, dann ist das aber wohl weniger dem Autor oder dem Spielleiter anzulasten als den Designern des Spiels. Als Anti-dramatisch empfinde ich es so oder so aber dennoch nicht.
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Kommt halt darauf an, was man will. Zudem ist dein Beispiel ja auch nicht unbedingt 100% den Designannahmen entsprechend und wenn ich Design meine, dann das des Spiels. Abenteuer fallen für mich eher unter Spielleiter. ;)
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Zudem ist dein Beispiel ja auch nicht unbedingt 100% den Designannahmen entsprechend
Inwieweit? :)
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Meist werden die Würfe in der "alles oder nichts" Situation offen gewürfelt, sowohl im positiven wie auch negativen Sinne für Spieler als auch NSCs.
Das mache ich auch so. Gehört zu einer spannenden Situation dazu, wie ich finde.
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Ich benutze je nachdem Ravens Dice (also am Laptop), damit würfel ich nartülicher verdeckt :D oder meine Tochter, welche dann offen würfelt.
Benutze Tochter mit Würfel
Das geht so nicht!
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Deine SCUMM-Version ist zu alt. Da hilft nur
Gib Würfel an Tochter.
Rede mit Tochter.
Beziehungsweise
Drücke Tochter.
Bis bald;
Darastin
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Die meisten Sachen würfel ich geheim. Entweder weil es so die Spannung und damit den Spielspaß erhält (z.B. nach Fallen suchen) oder weil die Bekanntgabe eines Würfelwurfes die Entscheidung der Spieler beeinflussen würde ("Das war eine 1. Ich versuche es nochmal").
Meistens läuft es auf einen verdeckten Wurf hinaus.
Im Kampf würfel ich aber meistens offen, weil es mir egal ist, ob die Spieler wissen wie viel Angriffsbonus der Ork hat. Gewinnen werden sie sowieso.
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50% Überlebenschance in einem Kampf ist doch meistens auf eben solche entscheidenden Würfe zurück zu führen. Auf niedrigen Stufen kann das der Barbar mit Zweihandwaffe sein, der so viel Schaden macht, dass er sich selbst mit einem Schlag töten würde und auf höheren Stufen sind es dann bald die Zauber (erst vielleicht Feuerbälle und Co. und dann eben später Save or Die). Solcherart Konfrontationen würde ich nicht mal eben als Überraschung aus dem Hut zaubern, weil es ja so viel Spaß macht die Würfel zu zücken, da es dann für die Spieler selten einen Weg gibt, dem bewusst aus dem Weg zu gehen, wenn sie das wollen (oder sich eben vorzubereiten). Irgendwie anti-dramatisch, aber wahrscheinlich sehr im Sinne von D&D.
50/50 ist die Durchschnittsannahme. Eine gewürfelte 10 bildet in den Stufen 6-11 den Maßstab für challenging und das sind in DnD doch die meisten Herausforderungen. Wenn ich also von einer gewürfelten 10 bei einem Save or Die einen Erfolg habe, dann ist die Herausforderung im Schnitt schaffbar und das sollte auch der Maßstab sein. Man muß eben nur auch den Mißerfolg einplanen und darauf reagieren können, ansonsten braucht man ja gar keinen Würfel.
Alles andere ist die Ausnahme und dementsprechend als leicht oder schwer einzustufen. Außerdem kann ich bei der Betrachtung von 'Ressourcen' auch die Charaktere dazuzählen und deren hp. Wenn ein Kampf also 50% der Gruppenressourcen verbrauchen soll, dann kann man bei 4 Spielern ruhig mit 2 Toten rechnen.
Abzuwenden wäre so etwas dann mit intensiver Vorbereitung der SC, was aber alleine an der Gruppe liegt, diese zu nutzen. Man sollte eben nicht immer davon ausgehen, daß alles normal zu schaffen ist.
Allerdings sind solche halben TPKs nicht Standard, wenn man eine Encountertabelle voraussetzt.
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In Kämpfen grundsätzlich immer offen. Und immer dann, wenn die SC in der Spielwelt irgendwie die (Kampf)fähigkeit ihres Gegners einschätzen können auch offen.
So Sachen wie Spot/Listen natürlich auch im Kampf verdeckt.
Außerhalb des Kampfes ist verdeckt die Regel. Wie immer entscheidet der GMV.
Man darf beim verdecktne Würfeln niemals vergessen, dass man dadurch den Spielern eventuell Information vorenhält, die ihre Charaktere durch beobachten, z.b. beobachten eines Kämpfenden, erhalten könnten
Hat aber sicher auch was mit Vertrauen zu tun. In einer neuen Gruppe würfle ich o.g. Würfe halt offen, in einer langjährigen Gruppe würfle ich halt hinterm Schirm, und wenn jemand d en Wurf unbedingt sehen will, nehm ich den Schirm beiseite. Das kam bisher aber nur bei sehr wenigen SItuationen vor (einmal beim Pech-TPK, einmal beim dreima-hinternander-gekrittet). Eben weil Vertrauen da ist und wir uns auf einen Spielstil, eben ARS, geeinigt haben. Bei so einer Grundsituation ist verdeckt würfeln natürlich spannender. Aber wenn ich noch nicht lange mit jemandem zusammenspiele, möchte ich es als SL nicht zumuten und als Spieler sehe ich es dann auch nicht gern.
Würfelergebnisse "fälschen" halte ich grundsätzlich für unangebracht. Schließlich machen es die Spieler auch nicht.
Am liebsten wäre mir ehrlichgesagt ein Würfel, der nur bei einer natürlichen 20 bzw. natürlichen 1 das Ergebnis offen zeigt ;)
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Beziehungsweise
Drücke Tochter.
Bis bald;
Darastin
Ach verdammt :lol:
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Offen würfeln hat immer das Problem das
a: die Spielercharaktere im Nachteil sind, denn sie bekommen die Folgen von 90% der gemachten Würfe ab
b: die Dramatik der Geschichte vom Zufall abhängt und nicht davon wie die Spieler die Geschichte gestalten
Kilamar
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Wo mit wir wieder bei der Diskussion sind:
Schummeln oder nicht Schummeln, das ist hier die Frage.
Ich schummel als SL mal, wenn der Spieler einfach nur derbes Pech hat. Ich finde niht das einfach derbes Pech den Tot eines mühsam erschaffenen Characters verdient. Wenn allerdings ein Character halbtot noch dem fliehenden Gegner nachsetzt, kann es schon mal Unfälle geben. Einer meiner Charactere hatte schon solch einen Unfall :(
Oder eine Gruppe meint, sie muss den Endgegner ohne Vorbereitung angehen. Das kann schnell mal ein unrühmlicher TPK sein.
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Die Frage ist, offen würfeln oder nicht. Man kann ja auch verdeckt würfeln, weil man den Spielern aus bestimmten Gründen das Ergebnis vorenthalten will, beispielsweise, wenn ein Actionpunkt vor Bekanntgabe des Ergebnisses eingesetzt werden muss – und dann könnte man bei einem vergleichenden Wurf schon mal verdeckt würfeln.
Von BW her habe ich aber grundsätzlich offen würfeln "gelernt", das klappt ohne Probleme. Bei einem vergleichenden Wurf soll (inoffiziell) sogar der SL vorwürfeln, damit der SC genau weiß, was er schlagen muss.
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Die Frage ist, offen würfeln oder nicht. Man kann ja auch verdeckt würfeln, weil man den Spielern aus bestimmten Gründen das Ergebnis vorenthalten will, beispielsweise, wenn ein Actionpunkt vor Bekanntgabe des Ergebnisses eingesetzt werden muss – und dann könnte man bei einem vergleichenden Wurf schon mal verdeckt würfeln.
Von BW her habe ich aber grundsätzlich offen würfeln "gelernt", das klappt ohne Probleme. Bei einem vergleichenden Wurf soll (inoffiziell) sogar der SL vorwürfeln, damit der SC genau weiß, was er schlagen muss.
Das seh' ich auch so. Aber halt nicht alle Sachen.
Ich nutze Take 10 für NSCs so oft es die Regeln erlauben und manchmal würfel ich halt einfach nur verdeckt irgendwas hinterm Schirm, obwohl es nichts zu würfeln gibt, um die Spannung zu erhöhen. ABER: im Kampf und bei allen Situationen in denen die SCs die Fähigkeit eines Gegenübers sehen und einschätzen können, dann würfel ich offen.
Wenn jetzt zb eine Gruppe martialer Chars (oder wenn sämtilche Magiekundigen Chars irgendwie ausgeschaltet sind) gegen einen Magier kämpft würde ich aber zb einen Casterlevel-Check eines gegnerischen Zauberers verdeckt würfeln. Es ist individuell eben, ich versuche einfach unterm Strich fair zu sein.
Das "Schummeln" sehe ich, entgegen der weit verbreiteten Meinung, definitiv auch als SL gegeben, wenn man es macht. Das kann im absoluten und allerletzten Endkampf einer Kampagne vielleicht mal geschehen, aber sonst eben nicht. D&D ist nunmal ein Würfel/Glücksspiel und "schummeln" (bewusst in Anführungszeichen gesetzt) verzerrt das irgendwie in einer Art und Weise, die für mich als Spieler wie auch DM nicht akzeptabel ist.
Besonders in der 4E sind viele Powers einfach nur schlecht, wenn der DM verdeckt würfelt (z.b. Shield und co). Die sind laut Aussage von Wizards eben darauf ausgelegt, dass man offen würfelt.
Bei APs hingegen sieht es wieder anders aus, da warte ich natürlich mit dem Ergebnis.
Auch ist eine Tatsache, die oft von SLs ignoriert wird, aber sogar RAW per Core-Regeln gegeben ist, immer wieder auffällig: Wenn man einen Spruch zaubert, der einen Save erlaubt, dann hat der Spieler das Recht zu erfahren, ob der Save geklappt hat oder nicht.
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Bei uns ist es in der Regel Halbverdeckt.
ich würfele nicht hinter einnem Schrim odere so, dass die Spieler keine Chance hätten, aber auch nicht im Blickfeld der Spieler, so dass sie zumindest den Kopft drehen müssten um die Würfel zu sehen. Und es hat sich gezeigt, dass die Spieler mir vertrauen und in der Regel nicht nachschauen. Wenn die Spieler sehen wollten was ich würfele würde ich sie fast immer lassen. Die Entscheidung wann und wann nicht stellte sich mir aber bisher nicht.
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(Anmerkung: Seite 1 gelesen, den Rest nur überflogen)
Bei mir kommt es darauf an ob ich gerade einen Schirm benutze oder nicht. Wenn ja würfle ich selbstredend dahinter und wenn nicht, dann würfle ich offen, sage aber nicht unbedingt dazu was ich da würfle und ich habe oft mehr Würfel im Becher als ich brauche...
gerade letzteres hat Spieler schon häufiger geschockt oder zumindest verwundert. Als ich z.B. einen Schurken spielte und den sneak-Schaden einfach immer mit gewürfelt habe (wenn er nicht zählt ignoriere ich ihn eben) oder am vorletzten Abend, an dem ich leitete hatte ich den ganzen Becher voll Kram (jeder Würfel 2x oder so) warf und las 1W4 ab. Der Spieler, der den Schaden erleiden würde war aber doch etwas... ängstlich ^^
Ansonsten gucken die Spieler in der Regel eh nicht auf meine Würfe und falls doch ist es mir auch egal... aber irgendwie ist offen würfeln so doch verdeckt und schummeln lässt sich noch über Modifikatoren ^^
Oh ich sehe gerade also mehr oder minder wie Alpha_Centauri
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Manchmal verdeckt, manchmal offen. Am Anfang eig immer verdeckt, damit man die Stats nicht errechnen kann.
Später würfel ich offen und sag (ich kenne ja die RK nach ein paar Runden), ob es trifft oder nicht. (Dann kann man nur ungefähr die Mächtigkeit einschätzen, und ungefähr einschätzen können die Chars ingame ja auch)
Aber meistens würfle ich sowieso offen. Theoretisch müsste ja jeder Wurf vom SL verdeckt gewürfelt werden. z.B. bei Wissenswürfen, damit die SC bei niedrigen Würfen nicht (outgame wissen), dass es mehr zu wissen gibt. Oder Suchenwürfe, damit nicht plötzlich alle SC anfangen zu suchen, weil der erste Sucher den Wurf verpatzt hat. Oder der Suchen wurf bei Schurken, der weiß, dass da vllt doch Fallen sind, obwohl er nicht einmal die kleinsten Anzeichen gefunden hat. Oder der Angriffswurf, um nicht nach einigen Runden die RK zu kennen. Oder den Schaden, um nicht auszurechnen, wie viel TP man ihm schon abgezogen hat. :boxed:
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Aber meistens würfle ich sowieso offen. Theoretisch müsste ja jeder Wurf vom SL verdeckt gewürfelt werden. z.B. bei Wissenswürfen, damit die SC bei niedrigen Würfen nicht (outgame wissen), dass es mehr zu wissen gibt. Oder Suchenwürfe, damit nicht plötzlich alle SC anfangen zu suchen, weil der erste Sucher den Wurf verpatzt hat. Oder der Suchen wurf bei Schurken, der weiß, dass da vllt doch Fallen sind, obwohl er nicht einmal die kleinsten Anzeichen gefunden hat. Oder der Angriffswurf, um nicht nach einigen Runden die RK zu kennen. Oder den Schaden, um nicht auszurechnen, wie viel TP man ihm schon abgezogen hat. :boxed:
Naja, aber wenn man ehrlich ist hält sich das doch in Grenzen, wenn keine Falle gefunden wurde öffnet idR die Front-Sau die Tür (so ähnlich wie bei TheGamers1) aber das macht sie ja ohnehin normalerweise.
Ebenso passives suchen, wenn Spieler A suchen durfte und nichts gefunden hat, dann suchen die anderen normalerweise nicht nochmal... naja manchmal schon, aber nicht gefunden ist halt nicht gefunden... ab und an macht es ja auch Sinn dass nur bestimmte Spieler suchen, z.B. aufgrund spezieller Fähigkeiten (Elfen mit ihrer 1,5m-Autosuche oder Zwerge mit ihrer Steinsuche) oder vielleicht auch aufgrund des Charakters. Kürzlich erst lies ich nach herumliegenden Pfeilen suchen, der Magier fragte warum er nicht suchen dürfe und ich entgegnete, dass ihm das zu-findende vermutlich nicht auffallen würde. Als die Pfeile gefunden waren verstand er (Armbrust-Träger) und fand es okay.
Wäre es nicht gefunden worden wäre es aber ebenso in Ordnung und ja, ich habe hier die Regeln verletzt, weil "Interesse" eigentlich keinen Umstands-Modifikator gibt afaik.
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Ich hab ja auch geschrieben "theoretisch". Bei uns sucht eigentlich sowieso jeder, wenn man einen wichtigen Raum plündert. (Falls überhaupt gesucht wird :D)
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(Falls überhaupt gesucht wird :D)
Heh, da kann ich ganze Balladen von singen. :D
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Offen würfeln hat immer das Problem das
a: die Spielercharaktere im Nachteil sind, denn sie bekommen die Folgen von 90% der gemachten Würfe ab
b: die Dramatik der Geschichte vom Zufall abhängt und nicht davon wie die Spieler die Geschichte gestalten
Also meine Wenigkeit würfelt als Spielleiter immer offen (und für Dinge wie Wahrnehmung bei spielern hat 4E, wie andere gut designte Spiele, einen passiv Mechanismus). Warum macht meine Person das? Nun, Rollenspiel ist ein Spiel was man gemeinsam spielt, da dürfen die Spieler auch ruhig sehen wie die Würfel fallen (auf die Würfel zu schauen bringt da seinen ganz eigene Spannung mit sich). Auch werden von mir alle DCs gerne klar angesagt, so das auch da nach dem Wurf jedem Spieler bereits klar ist ob er es schaft oder eben nicht (wie die Situation dann genau weiter geht ist dann dennoch in der Erzählung).
zu den beiden Punken von Kilamar:
a: Der Trick ist das die Spieler dann zusehen müssen aus dem Nachteil wieder rauszukommen (oder sie lernen halt das sie sich zu unbedacht in eine Situation gebracht haben die sie so nicht schaffen können). Man kann halt nicht mit allem immer durchkommen, deshalb wenn man im Nachteil ist, bedeutet es das man jetzt ganz schön was abbekommen kann.
b: Die Dramatik einer Geschichte geht aber verloren wenn man alles vorhersehen kann. Spieler treffen Entscheidungen, aber die Konzequenzen haben sie nicht in der Hand. Genau da beginnt Dramatik!
Für mich sind beim Rollenspiel Entscheidungen die man trift das wichtigste, aber der Charakter entwickelt sich nur durch die Konsequenzen seiner Entscheidungen, wenn diese also vom Spielleiter vorgegeben werden, kann man auch gleich ein Roman lesen.
Deshalb offenes Würfel, also gerde für die Unterhaltung aller Spieler am Tisch und für die Dynamik der Geschichte (also beide Aspekte von dem Was Rollenspiel ausmacht, die Rollen und das Spiel).
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b: Die Dramatik einer Geschichte geht aber verloren wenn man alles vorhersehen kann. Spieler treffen Entscheidungen, aber die Konzequenzen haben sie nicht in der Hand. Genau da beginnt Dramatik!
Konsequenzen sollten sich aber aus den vorangegangenen Entscheidungen /Pfade / Wege ergeben, die die Spieler eingeschlagen haben und nicht aus einem einzelnen, dummen Würfelwurf.
Ich halte es für absolut okay, wenn ein SL den Würfel mal anders gelten lässt.
Denn ein Rollenspiel wird mE nicht durch die sklavische Regelanwendung erfüllt, sondern durch die Immersion mit der Handlung und der Entwicklung.
Natürlich gilt auch hier, Fingerspitzengefühl zu beweisen, aber das zeichnet grds. einen guten SL aus.
In einem von mir geleiteten Abenteuer hat die Gruppe den Unterschlupf einer Zelle der Nachtmasken gesäubert.
Im finalen Kampf stürmte der elfische Duskblade nach vorne, um dem Halbork schnell zu binden.
Dabei lief er eben in die sneak attack des Gnomenassassinen, der mit TWF und Poison in der Runde etwa 80 Schaden gemacht hat. Viel fehlte nicht für den Charaktertod, und andere SCs wären bei dem Schaden umgefallen.
Nur der Punkt ist: die Spieler wussten, dass hinter der Tür der Oberkommandant der Zelle mitsamt seinem Gefolge sein muss. Sie wurden gewarnt und gingen ein Wagnis ein.
Da halte ich es dann wie die Knights: "Let the dice fall where they may!"
:)
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Konsequenzen sollten sich aber aus den vorangegangenen Entscheidungen /Pfade / Wege ergeben, die die Spieler eingeschlagen haben und nicht aus einem einzelnen, dummen Würfelwurf.
Nun, das ist ja letztendlich eine Frage der Interpretation dieses Würfelwurfs. Ich hab keine Probleme damit, schlechte Würfe der Spieler ingame nicht einfach nur als Pech, sondern eben auch als (möglicherweise) situationsentscheidenden Fehler zu beschreiben. Ich entnehme dem Rest deines Posts, dass das nicht deine Position ist, möchte aber dennoch grundsätzlich anmerken, dass ich ein großer Gegner der Idee bin, dass noch so kluge Entscheidungen der Spieler(-charaktere) dazu führen, dass nichts mehr schief gehen kann. Der Würfel symbolisiert hierbei für mich die Unwägbarkeit des Kampfes/der sozialen Situation, und gerade in ersterem Fall ist es oft eine Sache von Sekundenbruchteilen, ob man den Gegner aufspießt oder selbst aufgespießt wird.
Und da stimme ich dann auch Drudenfusz zu, dass es gar nicht schlimm ist, wenn die Dramatik auch durch ein Zufallselement mitbestimmt wird. Das macht für mich den Reiz am Rollenspiel gegenüber dem gemeinsamen Erzählen einer Geschichte (macht auch Spass), dass ich nämlich dort (sei es nun als SL oder als Spieler) einen Teil der Kontrolle über das Geschehen abgebe und dadurch mit für mich selbst überraschenden Situationen konfrontiert werden kann.
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Ich würfel prinzipiell verdeckt... ganz ganz selten mache ich mal ausnahmen...wenn es einfach ne super spannende situation ist... dann ist der offene würfelwurf reinster nervenkitzel...
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Ich stimme ja grds. mit dir überein, dass der Würfel ein entscheidendes Merkmal beim Rollenspiel ist und sein muss.
In meinem Beispiel wurde ja auch deutlich, dass da die Würfel "gesprochen haben."
Worum es mir vordergründig geht, ist die nötoge Portion Fingerspitzengefühl.
Es kommt auf die Situation und das Gesamtbild des Abenteuers/der Kampagne an, ob ein Wurf - so wie er jetzt gefallen ist - wirksam sein soll.
Bei kleinen, abgeschlossenen Abenteuern und one-shots ist das Problem eher nachrangig, wenn die Charaktere für dieses spezielle Szenario (und nicht weiter) gedacht sind. Plant man indes langfristig, muss man als SL (aber natürlich auch als Spieler) sehr viel sensibler auf das achten, was durch Zufall eine verheerende Wirkung erzielen kann.
Ich stimme dir auch zu, dass die Spieler eben nicht eine ständige Kontrolle über das Geschehen haben sollen.
Aber: ein gewisses Maß soll erlaubt sein. Wenn ich einen Stufe-1-Char deshalb sterben lasse, weil sein Gegner einen krit. Treffer erzielt hat, dann gewähre ich der Endgültigkeit eines Würfelwurfs eine zu starke Bedeutung. Und hier hat der Spieler null Planungsspielraum und Kontrolle - dennoch hat der Wurf eine entscheidende Wirkung.
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Bei uns würfelt der SL immer verdeckt, egal was.
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Immer verdeckt.
Ich will mir als DM die Chance wahren, in einen Kampf immer noch eingreifen zu können (was aber sehr selten der Fall ist).
Gruß, Xorus
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Ich würfle als SL auch fast immer verdeckt. Die einzige Ausnahme wurde hier schon erwähnt, nämlich wenn eine Oberbösewicht kurz davor ist zu sterben und zwei oder mehr SCs in seinem unmittelbaren Bedrohungskreis sind, dann nehme ich auch nen W6 und der entscheidet denn wen er angreift. Der Angriffswurf wird dann auch offen gewürfelt.
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Ich würde als Spieler gerne verdeckt würfeln, grade so kann ich sicher gehen, dass ich mit meiner 2H Streitaxt mal nen Kritischen erwürfel.
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Ich würde als Spieler gerne verdeckt würfeln, grade so kann ich sicher gehen, dass ich mit meiner 2H Streitaxt mal nen Kritischen erwürfel.
Finde wenn man als Spielleiter verdeckt würfelt (was meine Person ja nicht tut), dann sollten die Spieler das auch tun dürfen. Warum? Nun, wenn ein Spielleiter sich für Verantwortungbewußt hält (also nur selten, oder am besten gar nicht an den Würfen dreht), dann kann er ja auch erwarten das seine Spieler ähnlich Verantwortungbewußt sind. Sie werden also auch genauso oft um der Geschichte willen etwas ändern wie er.
Gleiches Recht für alle!
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es geht aber auch darum, dass der Spieler nicht weiß, ob er etwas nicht gefunden, nicht bemerkt,, weil er mies gewürfelt hat, oder weil da einfach nichts ist. Oder wenn man wüsste, man hat ne 1 bei verstecken gewürfelt, könnte man ja auch sagen. Ich geh nochmal aus dem Versteck raus und Versteck mich dann nochmal. Finde ich persönlich etwas witzlos.
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Ich kann mich Drumlin nur anschließen, es geht eben darum das MEtagaming zu vermeiden, welches zwangsläufig einsetzt wenn man offen würfelt und nicht um seine Spieler zu kontrollieren.
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es geht aber auch darum, dass der Spieler nicht weiß, ob er etwas nicht gefunden, nicht bemerkt,, weil er mies gewürfelt hat, oder weil da einfach nichts ist. Oder wenn man wüsste, man hat ne 1 bei verstecken gewürfelt, könnte man ja auch sagen. Ich geh nochmal aus dem Versteck raus und Versteck mich dann nochmal. Finde ich persönlich etwas witzlos.
Um ehrlich zu sein, weiß man im normalfall wie gut man gerade etwas tut. Man würfelt schlecht bei seinem wahrnehmungswurf, dann ist der Charakter vielleicht einfach nicht bei der Sache. Er kann sich jetzt vornehmen nochmal in Ruhe sich alles anzuschauen oder es sein zu lassen, weil er eigentlich keine Lust dazu hat (so kann der Wurf Charakterspiel fördern, statt das der Spieler dreimal dem Spielleiter sagt wie genau er sich alles anschaut damit der erneut hinterm Schirm würfelt). Gerade bei Dingen wo man Zeit hat (zum Beispiel einen Hinterhalt zu legen) ist es recht Witzlos dem Spieler zu sagen er hat nur einen Wurf um das ordentlich hinzubekommen (in 4E kann man daraus prima Skill Challenges machen).
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Wenn ich viel Zeit hab, dann nehm ich mir ne 20.
Wenn ich es eigentlich eilig habe, weil ich in der Schatzkammer was suche und damit rechnen muss, dass jeden Moment die Wache kommt, Mach ich einen Wurf, wenn der SL den Wurf macht weiss ich nicht ob ich es einfach nur nicht gefunden habe, oder ob es nicht da ist. wenn ich den Wurf selbst mache und ich mich entscheiden muss weiterzusuchen und zu riskieren entdeckt zu werden, wird meine Entscheidung schon davon beeinflusst ob auf dem Würfel eine 1 oder eine 20 liegt. Und ich bin der Meinung dass man das eben nicht mit ich bin nicht bei der Sache oder ich konzentrier mich darauf erklären kann, denn sonst könnte man mit dem Satz: "Ich reiße mich zusammen und konzentriere mich voll auf die Suche" den nächsten Würfelwurf beeinflussen. Aus Erfahrung kann ich aber sagen, dass genau das nicht geht, der Würfel fällt wie es der Zufall bestimmt.
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Alpha_Centauri hat Recht, für "Zeit nehmen und richtig machen" gibt's die Regeln für 10 oder 20 nehmen bzw. Situationen mit automatischem Erfolg.
Zumal ich mich durchaus im Gebüsch verstecken kann und selbst der Meinung sein kann, ich sei komplett verborgen, aber der Förster, der um die Ecke kommt, sieht mich mit geübtem Blick sofort oder entdeckt mich trotzdem, weil eine Elster im Baum über mir herumkeift. Verschiedene Grade des Erfolgs können dem Spielleiter helfen, so etwas zu vermitteln (je nachdem wie schlimm das Wurfergebnis ist), aber gerade bei Vergleichswürfen hat subjektive Empfindung und Selbsteinschätzung des Charakters mit dem Ergebnis recht wenig zu tun.
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es geht aber auch darum, dass der Spieler nicht weiß, ob er etwas nicht gefunden, nicht bemerkt,, weil er mies gewürfelt hat, oder weil da einfach nichts ist. Oder wenn man wüsste, man hat ne 1 bei verstecken gewürfelt, könnte man ja auch sagen. Ich geh nochmal aus dem Versteck raus und Versteck mich dann nochmal. Finde ich persönlich etwas witzlos.
Wenn Du solche Mitspieler hast dürften offene Würfe Dein geringstes Problem sein...
Bis bald;
Darastin
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es geht aber auch darum, dass der Spieler nicht weiß, ob er etwas nicht gefunden, nicht bemerkt,, weil er mies gewürfelt hat, oder weil da einfach nichts ist. Oder wenn man wüsste, man hat ne 1 bei verstecken gewürfelt, könnte man ja auch sagen. Ich geh nochmal aus dem Versteck raus und Versteck mich dann nochmal. Finde ich persönlich etwas witzlos.
Wenn Du solche Mitspieler hast dürften offene Würfe Dein geringstes Problem sein...
Bis bald;
Darastin
Habe ich mir auch gedacht, als ich das gelesen hab ;)
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Wer nie Metagame betreibt, der werfe den ersten Stein ;)
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Verdeckt würfeln, um daran evtl. drehen zu können ist schlicht und einfach beschiss - egal ob man dann wirklich daran dreht oder nicht, denn der Wurf wird ja nur akzeptiert, wenn er das gewünschte Ergebnis zeigt.
Dann braucht der SL gleich gar nicht würfeln, das wäre wenigstens ehrlich und die Spieler wüssten woran sie sind.
Verdeckt würfeln um MetaGaming zu vermeiden (z.B. Entdecken-Würfe usw.) ist okay, aber ich finde MetaGaming der Spieler auch nicht so dramatisch, sofern das ganze nicht ausartet.
tschau
hewi
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aber ich finde MetaGaming der Spieler auch nicht so dramatisch, sofern das ganze nicht ausartet.
ist aber, wenn man es genau nimmt, auch eine Art von Schummeln.
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ist aber, wenn man es genau nimmt, auch eine Art von Schummeln.
Das kommt ganz auf die Ausprägung an. Das Beispiel mit dem sich erneut verstecken kommt sicher aus der alleruntersten Schublade. Aber manchmal kann es auch nützlich sein.
Stell' Dir mal vor, die Gruppe hängt ganz heldentypisch in einer Taverne herum wenn gerade ein neuer SC eingeführt werden soll. Den meisten Leuten sollte die extrem-übel-metagamige Neueinführungs-Szene aus "The Gamers" noch im Gedächtnis sein. Aber was würde nun passieren, wenn der Neue sowas um jeden Preis vermeiden will? Er betritt die Taverne und... gibt sich größte Mühe, nicht mit den anderen SC ins Gespräch zu kommen während diese ihn natürlich auch ignorieren (ist ja nur ein weiterer Tavernenbesucher). Das ist zwar glaubwürdig im Kontext der Spielwelt, aber es bringt das Spiel nicht weiter. Da wäre es schon besser, wenn der betreffende Spieler seinen Charakter möglichst schnell in die Nähe der Gruppe lenkt. Ob er sich dafür irgendeine in-game-Begründung aus den Fingern saugt oder "zufällig" zuerst den Tisch deranderen SC auswählt ist mir da ehrlich gesagt völlig schnuppe - Hauptsache es findet ein erster Kontakt statt so daß das Kennenlernen ausgespielt werden kann.
Bis bald;
Darastin
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aber ich finde MetaGaming der Spieler auch nicht so dramatisch, sofern das ganze nicht ausartet.
ist aber, wenn man es genau nimmt, auch eine Art von Schummeln.
Korrekt.
Früher hatte man keine "Skills". Da wurde Metagaming (siehe z.b. AD&D Spielerhandbuch) sogar als Spielstil empfohlen. Im Sinne von: Wenn die Spieler nicht wissen, wie man ein Boot baut, dann können die Chars kein Boot bauen.
Heutzutage wird genau das über die Skills geregelt.
ABER! Vice Versa bedeutet das auch, dass der Spielleiter selbst Metagaming betreibt, wenn er Dinge, wie das obengenannte Passwort-Problem durchzieht.
Hauptsache es findet ein erster Kontakt statt so daß das Kennenlernen ausgespielt werden kan
Seh ich auch so. Und zwar als einzige Ausnahme. Eingliederung in die Gruppe nach dem "Would you like to join us on our noble quest"-Schema sind nicht weiter tragisch, denn es bringt für alle Beteiligten ein Mehrwert an Spaß. Und darauf kommt es schließlich an.
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es geht aber auch darum, dass der Spieler nicht weiß, ob er etwas nicht gefunden, nicht bemerkt,, weil er mies gewürfelt hat, oder weil da einfach nichts ist. Oder wenn man wüsste, man hat ne 1 bei verstecken gewürfelt, könnte man ja auch sagen. Ich geh nochmal aus dem Versteck raus und Versteck mich dann nochmal. Finde ich persönlich etwas witzlos.
Wenn Du solche Mitspieler hast dürften offene Würfe Dein geringstes Problem sein...
Bis bald;
Darastin
Nein, ich habe eher solche Spieler: "Oh, ich hab beim Fallen suchen eine 1 gewürfelt, da ist bestimmt doch eine Falle. Wir gehen also ganz vorsichtig vor, der mit den meisten Hitpoints nach vorne." oder eben: "oh, ich hab eine zwanzig gewürfelt, da ist also bestimmt keine Falle. gehen wir also ohne Nachzudenken weiter.
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Naja für genau sowas gibts ja dann Take20/Take10, oder ? Also ich suche als Spieler eigentlich sowieso nicht mit Würfeln nach Fallen ;) Es sei denn halt, es ist mitten im Kampf
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es geht aber auch darum, dass der Spieler nicht weiß, ob er etwas nicht gefunden, nicht bemerkt,, weil er mies gewürfelt hat, oder weil da einfach nichts ist. Oder wenn man wüsste, man hat ne 1 bei verstecken gewürfelt, könnte man ja auch sagen. Ich geh nochmal aus dem Versteck raus und Versteck mich dann nochmal. Finde ich persönlich etwas witzlos.
Wenn Du solche Mitspieler hast dürften offene Würfe Dein geringstes Problem sein...
Bis bald;
Darastin
Nein, ich habe eher solche Spieler: "Oh, ich hab beim Fallen suchen eine 1 gewürfelt, da ist bestimmt doch eine Falle. Wir gehen also ganz vorsichtig vor, der mit den meisten Hitpoints nach vorne." oder eben: "oh, ich hab eine zwanzig gewürfelt, da ist also bestimmt keine Falle. gehen wir also ohne Nachzudenken weiter.
Das ist genau das gleiche. Genauso das berühmte Gebuffe, nachdem niemand mit seinem Spot-Check etwas entdeckt hat, aber wenn man schon würfeln darf, bzw der DM verdeckt würfelt, dann muss da ja auch was sein... ::)
Lösung: Mitspieler mit Regelbuch erschlagen und neue Mitspieler suchen. Die haben die Grundzüge von Rollenspiel einfach nicht verstanden.
Fakt ist: Wenn man gescheite Mitspieler hat besteht absolut kein Grund irgendwelche Würfe verdeckt durchzuführen. Wenn man die nicht hat, greift automatisch die "Spiele nicht mit Idioten"-Regel.
mfg
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Absichtliches Nicht-Meta-Gamen hat mich zB bereits zwei Charaktere gekostet :boxed:
Äh... ja... wollte ich nur in den leeren Raum geworfen haben... :oops:
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Metagaming kann man nicht bei offenen Würfen verhindern und egal, ob man vernünftige Spieler hat oder nicht, ein Ergebnis nicht zu wissen hat anderen Einfluß als vermeintlich charaktergetreues Handeln nach einem bestimmten Ergebnis.
Man kann das Argument 'Wenn man diese und jene Spieler hat, dann...' in die eine wie in die andere Richtung drehen, ich für meinen Teil bevorzuge als Spieler das Nichtwissen anstatt die bewusste Fehlentscheidung und als DM eben die Gewißheit, daß der Spieler zwar nachrechnen wird (egal, wie brav und dufte Kumpel der is) aber nie ganz genau den Wert von bestimmten Dingen erfahren kann. Und das ist gut so.
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Absichtliches Nicht-Meta-Gamen hat mich zB bereits zwei Charaktere gekostet :boxed:
Falls es dich tröstet: in meinen Augen zeichnet dich das eher als guten Spieler aus ^^
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Metagaming kann man nicht bei offenen Würfen verhindern und egal, ob man vernünftige Spieler hat oder nicht, ein Ergebnis nicht zu wissen hat anderen Einfluß als vermeintlich charaktergetreues Handeln nach einem bestimmten Ergebnis.
Man kann das Argument 'Wenn man diese und jene Spieler hat, dann...' in die eine wie in die andere Richtung drehen, ich für meinen Teil bevorzuge als Spieler das Nichtwissen anstatt die bewusste Fehlentscheidung und als DM eben die Gewißheit, daß der Spieler zwar nachrechnen wird (egal, wie brav und dufte Kumpel der is) aber nie ganz genau den Wert von bestimmten Dingen erfahren kann. Und das ist gut so.
Auf der anderen Seite kennt man als DM ja auch die Werte der Spieler genau und das sogar präzis.
Und dementsprechend wird man unbewusst auch mal die NSCs das und jenes tun lassen, da bin ich mir fast sicher.
Bei narrativem/cooperativem (bezogen auf DM und Spieler) Spielstil ist ja nichts dagegen einzuwenden, ebensowenig gegen Würfeldrehen. Schließlich geht es nur um die Geschichte.
Aber bei Konkurrenz oder, wie man es auch an manchen Stellen nennt: "ARS", finde ich es irgendwie fehl am Platz.
Deshalb bleib ich zumindest bei: Dinge die die SC beobachten können, wie Angriffe usw. werden offen gewürfelt. Alles andere verdeckt und leise (mit Programm). Natürlich, wenn erstmal ein gewisses Vertrauen da ist und die Spieler davon überzeugt sind, dass ich fair spiele, ist es hinterm Schirm sicher etwas spannender. Aber dann erst, wenn es mich auch nicht , wie schon oben geschrieben, stört, wenn die Spieler ihrerseits hinter einem Schirm würfeln.
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Auf der anderen Seite kennt man als DM ja auch die Werte der Spieler genau und das sogar präzis.
Muß man, um die encounter zu gestalten, da gibt es keine Pflicht, daß die Spieler das Monster kennen dürfen, dazu gibt es Knowledge (xyz). In DnD ist Wissen kein Grundrecht.
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es geht aber auch darum, dass der Spieler nicht weiß, ob er etwas nicht gefunden, nicht bemerkt,, weil er mies gewürfelt hat, oder weil da einfach nichts ist. Oder wenn man wüsste, man hat ne 1 bei verstecken gewürfelt, könnte man ja auch sagen. Ich geh nochmal aus dem Versteck raus und Versteck mich dann nochmal. Finde ich persönlich etwas witzlos.
Man muss kein "schlechter Rollenspieler" sein, um dennoch in Versuchung zu geraten (wenn auch nur unbewusst), dennoch Wissen einzusetzen, dass man eigentlich nicht hat.
Die Sache ist doch die, dass ich als Spieler an Dinge viel unbedarfter und intuitiver herangehen kann, wenn ich es eh nicht besser weiß.
Weiß ich es aber besser (weil der Spotwurf, was an sich ja immer wichtig ist, daneben ging), dann stehe ich als Spieler vor dem Dilemma, mein Spiel wider besseren Wissens weiterzutreiben.
Da kann man jetzt die Keule mit dem guten Rollenspieler auspacken wie man will, Fakt ist: der Spieler wird in solchen Fällen nicht mehr unbedarft an die kommenden dinge herangehen können. Formaljuristisch ist er nun argwöhnisch :)
Natürlich kann man das als Spieler beiseite schieben, da man ja kein Metagaming betrieben will.
Aber wieso geht man nicht den einfachen und direkten Weg für alle Beteiligten und würfelt solche checks verdeckt als SL aus?
Mir ist es jedenfalls lieber, wenn der SL für mich den spotcheck würfelt. Dann muss er mir schon nicht sagen, dass ich etwas NICHT entdeckt habe, womit ich als Spieler dann nicht das Problem habe, wider besseren Wissens/Argwohns zu handeln.
Man bleibt unbedarfter, geht intuitiver und damit glaubwürdiger vor.
Und allein darauf kommt es an.
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Schön, daß du mich noch einmal wiederholst ;).
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Erstmal danke für das rege Interesse. Bin jetzt endlich dazugekommen alle Einträge auf meine Frage zu lesen.
Um es zu konkretisieren: Offene Würfe für oder gegen Spieler/NSCs gibt es bei uns eigentlich nur in (schicksalshaften) spielentscheidenden Situationen, teilweise um die Dramatik zu erhöhen bzw. will man sich als Spielleiter auch gerne "die Hände in Unschuld waschen", wenn es die Gruppe oder einzelne Spieler besonders hart trifft. Ich persönlich sehe es nicht als meine Aufgabe die Spieler zu wipen, allerdings auch nicht, dass alle NSCs sich dämlich verhalten nur damit den Charakteren nichts passiert (Stichwort: Was uns der Meister vorsetzt müssen wir auch überwinden können...). Gerade bei mächtigen Zauberern oder Assasinen wird das dann uU ein Problem. In solchen Fällen wird dann im Kampf durchaus offen gewürfelt (wir spielen gerade den good old "Tempel of elemental evil" aus dem Jahr 1986 umgeschrieben für 3.5 und da laufen diese Kerle in Scharen herum :D). Das hat dann in unserer Gruppe auch nichts mit mangelnden vertrauen zu tun.
Ansonsten würfelt bei uns der Spielleiter verdeckt. Meiner Ansicht nach gehört das auch zwingend zum Rollenspiel dazu, um den Unsicherheitsfaktor, den es in der Realität gibt, im Spiel zu simulieren. Dabei helfen auch diverse fake würfe vom Spielleiter um die Gruppe zu verunsichern (Warum würfelt der jetzt hinter seinem Schirm? Werden wir beobachtet? Waren wir zu laut? Zufallsbegegnung?).
Zum Metagaming: Natürlich gibt es das in unserer Gruppe auch. Zum einen läßt sich das einfach nicht verhindern (meine Leute spielen alle seit ca. 20 Jahren und sind ja auch selbst immer wieder Spielleiter und kennen deshalb diverse Monster), zum anderen habe ich auch nichts dagegen wenn sie ihr (Halb-) Wissen mit in die Planung werfen. Dasbeschleunigt oftt den Ablauf und kann auch vom Spielleiter mal gegen die Gruppe eingesetzt werden, wenn nämlich der Schein trügt. Problematischer ist es beim Spielleiter der alle Fahigkeiten der Spieler kennt. Natürlich versuche ich das auszublenden, soweit der NSC keine Informationen hat. Da ich aber nicht schizo bin, ist das halt nur bedingt möglich. Als Ausgleich dafür und um das Spielgeschehen voranzutreiben ("....jetzt entdecken die das blöde Geheimfach nicht, arrrgh) manipuliere ich schon mal FÜR die Spieler.
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Auf der anderen Seite kennt man als DM ja auch die Werte der Spieler genau und das sogar präzis.
Muß man, um die encounter zu gestalten, da gibt es keine Pflicht, daß die Spieler das Monster kennen dürfen, dazu gibt es Knowledge (xyz). In DnD ist Wissen kein Grundrecht.
Man muss nur die Gruppenstufe und damit ungefähre Stärke kennen, um Encounter zu gestalten. Die ist auch das einzige. Alles andere ist Aufgabe der Spieler, z.b. für eine Gruppenkonstellation zu sorgen, die nicht zu schwach gegen bestimmte Gegnertypen ist.
Fazit für mich ist: Weder verdeckt, noch offen würfeln ist optimal. Wenn genug Vertrauen da ist, ist es sicherlich spannender verdeckt zu würfeln im Kampf. Als Zwischenschritt für Angriffs- und Rettungswürfe, hat es sich bei mir bewährt, bei dem D20 die 1 und die 20 farbig zu markieren, und ansonsten aber außer Reichweite zu würfeln, so dass die genaue Zahl nicht abgelesen werden kann.
Dinge, wie Lauschen, Entdecken und Motiv Erkennen von NSCs würfle ich aber sowieso verdeckt, weil es anders einfach zu sehr die Spannung drückt. Wenn ich mein Laptop habe leise, wenn ich ihn nicht habe, rolle ich zwischendrin den Würfel auch mal ohne Anlass.
Für mich persönlich ist Würfeldrehen, weder für noch gegen die Spieler ein Tabuthema, wenn wir D&D spielen. Wenn es mir um eine schöne Geschichte geht, wähle ich ein anderes System, oder am besten gar keins mit Würfeln. Ansonsten spiele ich so, wie ich es von meinen Spielern erwarte. Und da erwarte ich eben, dass auch sie nicht die Würfel drehen.
Wenn man sich vorher auf ein Spielstil einigt, ist das sowieso schonmal die halbe Miete.
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Man muss nur die Gruppenstufe und damit ungefähre Stärke kennen, um Encounter zu gestalten.
Nein, man muß jede Option der Spieler kennen, um den Encounter und auch die Lösung des Plottes richtig einzuschätzen, ob die Spieler diese Optionen dann nutzen, ist deren Sache. Ungefähr reicht da nicht aus, um so etwas ausreichend zu bewerten.
Aber die Spieler haben schlicht und einfach kein Recht darauf, die stat blocks nachzurechnen und da das mit steigender Erfahrung automatisch gemacht wird, muß man verdeckt würfeln, wenn man dies verhindern will.
Verdeckt Würfeln ist optimal. Ist nicht immer nötig aber nach wie vor gibt es weder außerhalb des Spieles noch innerhalb der Regeln einen Passus, der offene Würfe verlangt oder als Grundrecht einführt und solange dies so ist, wird ein Verlangen nach offenen Würfen für mich immer nur das Ergebnis einer unbegründeten Angst von Kontrollverlust sein, sprich, Mißtrauen. Wer mit dieser Einstellung spielt, wird sowieso nie Freude am Spiel haben!
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Verdeckt Würfeln ist optimal. Ist nicht immer nötig aber nach wie vor gibt es weder außerhalb des Spieles noch innerhalb der Regeln einen Passus, der offene Würfe verlangt oder als Grundrecht einführt und solange dies so ist, wird ein Verlangen nach offenen Würfen für mich immer nur das Ergebnis einer unbegründeten Angst von Kontrollverlust sein, sprich, Mißtrauen. Wer mit dieser Einstellung spielt, wird sowieso nie Freude am Spiel haben!
Hm, meiner Meinung nach hat der Spielleiter, der zwanghaft verdeckt würfelt, Angst davor die Kontrolle an die Würfel zu verlieren - egal ob er schummeln will oder nicht wäre mir als Spieler das schon sehr suspekt (Sollte ich denn jemals als Spieler am Rollenspiel teilnehmen dürfen *träum*)..
tschau
hewi
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Man muss kein "schlechter Rollenspieler" sein, um dennoch in Versuchung zu geraten (wenn auch nur unbewusst), dennoch Wissen einzusetzen, dass man eigentlich nicht hat.
Das gilt allerdings auch für den SL, der ja zwangsweise genau über die SC Bescheid weiß - seine NSC aber nicht unbedingt. Spätestens in den Fällen, wo ein bestimmter NSC ein bestimmtes Detail eventuell wissen könnte ist da die Versuchung groß, ihm dieses Wissen dann zuzugestehen, was sich dann meist zu Ungunsten der SC auswirkt. Das muß noch nicht einmal mit Vorsatz geschehen; gerne schätzt man die Chancen des NSC, an die betreffende Information zu gelangen, auch unbewußt zu hoch ein.
Daher finde ich es im Umkehrschluß auch nicht sonderlich problematisch, wenn die SC auf ähnlich unbewußtem Wege mitunter marginale Vorteile aus dem Meta-Wissen der Spieler ziehen.
Was eventuelle Überraschungsmomente betrifft: Häufig werden die entsprechenden Proben doch eh gewürfelt, wenn es unmittelbar darauf relevant wird. Betritt ein SC beispielsweise einen Raum, in dem ein versteckter Attentäter auf ihn lauert, dann spricht eigentlich nichts dagegen den Spot-Check offen zu würfeln da der Attentäter ohnehin gleich zuschlägt und dies nur die Frage der Überraschung regelt.
Anders sieht es natürlich bei z.B. einem versteckten Beobachter aus, von dessen Anwesenheit die SC nichts wissen sollen. Aber auch hier ist es eigentlich nicht so schlimm offen zu würfeln, denn die SC wissen dadurch nur, daß dort irgendetwas ist - es bleibt immer noch genug Ungewißheit um die Spannung zu erhalten.
Spielt man dann mit solch zwielichtigen Gestalten, die angesichts eines solchen Checks (und insbesondere beim Ergebnis "nichts zu sehen") gleich das komplette Arsenal an Kampf-Buffs und Entdeckungszaubern hochfahren, dann reicht es für den SL einfach normales Rollenspiel zu betreiben und den Beobachter sinnvoll reagieren zu lassen: Er muß annehmen, daß er entdeckt wurde und zieht sich zurück. Die SC haben damit nur Ressourcen verschwendet und ein boswilliger Beobachter könnte das sogar ausnutzen. Das mutwillige Auslösen von Fehlalarmen kann unter den richtigen Umständen eine sehr wirkungsvolle Strategie sein!
Bis bald;
Darastin
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@hewimeddel
Die Kontrolle ist nie vorhanden, da man würfelt, eine Sicherheit gibt es also nie (ansonsten spielt man ein Erzählspiel ohne Würfel aber da herrscht noch mehr Willkür und noch mehr Vertrauen wird gefordert) auf beiden Seiten aber ich will einfach nicht, daß die Spieler nachrechnen, denn weder du noch sonstirgendwer kann sich vor mich stellen und anhand eines Faustschlages von mir meinen Gürtelgrad nachrechnen und das beeinflußt Entscheidungen realistisch.
Du kannst gerne deine polemische Spitze bringen aber entkräftet wird dadurch meine für mich korrekte Annahme in keiner Weise. Es geht dich als Spieler einfach nichts an auf der anderen Seite jedoch benötigt man in DM-Funktion genaue Informationen über die SC, damit das Abenteuer bewältigt werden kann bzw. der encounter. Wenn dir das als Spieler nicht passt, weil du das Futterneidsyndrom zeigst, dann liegt das Problem bei dir!
Um mal ein Beispiel zu nennen:
Ein Monster hat kein Spellcraft, also wird es bei einem Zauber nicht damit reagieren, den Wizard zu attackieren oder seine Taktik zu verändern. Ausnutzung der Information über die Spieler wäre es jetzt, eine taktische Anpassung vorzunehmen oder einen Hinterhalt zu legen, der den/die Caster der Gruppe direkt ausschaltet, das wird aber bei entsprechenden Monstern nie passieren, und diese Aussage muß dir als Spieler reichen.
ihm dieses Wissen dann zuzugestehen, was sich dann meist zu Ungunsten der SC auswirkt.
Das ist genau die Form von Unterstellung, die meiner entgegengestellt ist und die du (und ich) eigentlich gar nicht allgemein anwenden darfst, ohne jemanden persönlich anzugreifen. Warum automatisch annehmen, man wolle dies tun. Es ist nicht wie beim Metagaming von stats, das auf langem Training der Grundrechenarten funktioniert und schon fast reflexartig in Gang gesetzt wird.
Hier wird eine absolut negative Grundeinstellung automatisiert angewandt und das ist mehr als falsch. Du magst eine Versuchung haben, dem NSC dieses Wissen zuzugestehen aber das gilt nicht generell.
Um mal dein Beispiel aufzugreifen; evtl. sollen die SC überhaupt nicht wissen, daß etwas da ist, es geht dann nicht darum, Spannung damit zu erzeugen, daß etwas Unbekanntes vorhanden ist sondern daß evtl. irgendetwas vorhanden ist.
Man kann auch schlicht und einfach Würfe vor der Sitzung machen und aufschreiben und sie dann verteilen, sind korrekte Würfe gewesen, sie sind korrekt notiert worden aber sobald so etwas negativ für die Gruppe ausgeht, wird dem DM Willkür und Boshaftigkeit unterstellt, eine Reaktion, die ich schon oft erlebt habe, man hat sich von den Spielern getrennt und es funktionierte wieder.
Es bleibt für mich dabei, niemand hat Anspruch darauf, ob man offen oder verdeckt würfelt, jedoch ist verdecktes Würfeln optimal.
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Ich würfle offen - nur sage ich bei zB "verdeckten Würfen" (Motiv Erkennen usw usf) den Sinn nicht an... und manchmal würfle ich auch nur so vor mich hin... :D
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@Darastin:
Nach einem offenen Wurf kann keiner der Spieler die Daten des Gegners genau wissen. Nach mehreren Würfen können die Spieler allerdings langsam dahinterkommen.
Abstrahiert geht es den Charakteren in einem Kampf genauso - durch Beobachtung des Gegners ist es möglich, sein Können abzuschätzen.
Deswegen finde ich das dahingehende MetaGaming für meine Spielrunde absolut ok. Allerdings würde bei uns auch keiner die genauen Stats des Gegners ausrechnen, ein paar Eckpunkte reichen da völlig.
tschau
hewi
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Auf der anderen Seite kennt man als DM ja auch die Werte der Spieler genau und das sogar präzis.
Und dementsprechend wird man unbewusst auch mal die NSCs das und jenes tun lassen, da bin ich mir fast sicher.
Ich kanns nicht ausschließen, aber tatsächlich versuche ich, dass eher bewusst zu tun.
Alles andere ist Aufgabe der Spieler, z.b. für eine Gruppenkonstellation zu sorgen, die nicht zu schwach gegen bestimmte Gegnertypen ist.
Das ist nun gar nicht meine Spielweise. Tatsächlich sehe ich es als Aufgabe des SL an, die Encounter/Abenteuer an die SC anzupassen, gerade damit die Spieler nicht immer gezwungen sind, im Sinne des Gruppenerfolgs Rollen zu übernehmen, die sie vielleicht eigentlich gar nicht spielen wollen.
Ich war das letzte Mal neidisch auf einen anderen Spielleiter, als ich mitbekommen habe, dass dessen Spieler die Runenfürstenkampagne mit einer Gruppe aus Goblins und die Purpurthronkampagne mit einer Gruppe Aristokraten gespielt haben. ^^
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@Darigaaz: Was würdest du denn z.b. von einem Würfel halten, der nur 1sen und 20en anzeigt ? (bzw. wo eben die 1sen und 20en farbig markiert sind ? Das ist für mich zumindest besser als offen und besser als verdeckt würfeln. Aber weder offen noch verdeckt halte ich für optimal. Also wie kommst du dazu zu behaupten, dass verdecktes Würfeln (für jeden) optimal sei ? (Falls du denn das behaupten wolltest, so habe ich es jedenfalls verstanden)
Ich denke nicht, dass man dir irgendwas unterstellen will. Ich zumindest nicht. Aber optimal ist verdecktes Würfeln genauso wenig wie absolut offenes Würfeln. Es kommt, wie ich finde, immer darauf an, wielange man schon zusammen spielt. Wenn ich neu in eine Runde komme, und noch nicht weiß, wie die Leute so ticken, fände ich es auch arg komisch, wenn der DM fest darauf besteht, alles immer verdeckt zu würfeln. Schließlich mache ich mir Mühe und erstelle liebevoll einen Char, dann will ich auch, dass dessen Handlungen Einfluss auf die Spielwelt haben, auch dann wenn ich z.b. durch Würfelglück eben den "Plot" (ich bereite als DM schon lange keine "Plots" mehr vor, seit ich mit Resourcen/Konfliktnetz spiele) ein wenig sprenge. Das hat gar nichts mit Kontrolle zu tun, ganz im Gegenteil. Eher mit der Gewissheit, dass keine willkürliche Kontrolle erfolgt.
Soviel zu D&D, so macht D&D für mich Sinn und Spaß. Aber das heißt noch lange nicht, dass Erzählspiel mir kein Spaß macht, aber eben nicht mit Würfeln und mit D&D-Regeln, sondern mit Storypoints und guten Freunden.
denn weder du noch sonstirgendwer kann sich vor mich stellen und anhand eines Faustschlages von mir meinen Gürtelgrad nachrechnen und das beeinflußt Entscheidungen realistisch.
Richtig, weil der Gurtgrad nichts über die letztliche Fähigkeit im Wettkampf oder auf der Straße aussagt, das Level, der G-Ab und die Attribute hingegen schon - diese Werte messen nämlcih genau das. Das, was man in der "Realität" niemals in Zahlen oder Stufen fassen könnte.
Allerdings würde bei uns auch keiner die genauen Stats des Gegners ausrechnen, ein paar Eckpunkte reichen da völlig.
Mir als Spieler ist das auch fremd. Muss mal meine Spieler fragen, ob sie das tun. Glaube ich aber ehrlichgesagt nicht ;)
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Mir als Spieler ist das auch fremd. Muss mal meine Spieler fragen, ob sie das tun. Glaube ich aber ehrlichgesagt nicht
Das kommt automatisch, je erfahrener die Spieler sind, habe ich auch schon geschrieben. Und da ich das bis jetzt merhmals bei unterschiedlichen Spielern gesehen habe, halte ich verdecktes Würfeln für optimal.
Was würdest du denn z.b. von einem Würfel halten, der nur 1sen und 20en anzeigt ? (bzw. wo eben die 1sen und 20en farbig markiert sind ? Das ist für mich zumindest besser als offen und besser als verdeckt würfeln. Aber weder offen noch verdeckt halte ich für optimal. Also wie kommst du dazu zu behaupten, dass verdecktes Würfeln (für jeden) optimal sei ? (Falls du denn das behaupten wolltest, so habe ich es jedenfalls verstanden)
Ich verstehe den Sinn von so einem 'Würfel' nicht, wenn es nur um Erfolg oder Mißerfolg geht, kann ich auch einen Prozentwurf auf 50/50 machen oder einfach beschließen, daß Situation 'so' ist oder 'nicht so'.
Ich will lediglich Nachrechnen mit bekannten Werten verhindern, nicht die Einschätzung aber indem sich bekannte Werte durch einen Wurf ableiten lassen, ist es keine Einschätzung mehr sondern Kalkulation.
Wenn ein Spieler geradezu verlangt und fordert, daß der DM offen zu würfeln hat, halte ich das für nicht akzeptabel und eine destruktive Einstellung, weil es nunmal die UNterstellung transportiert, daß man sich auf persönlicher Ebene sabotiert.
Richtig, weil der Gurtgrad nichts über die letztliche Fähigkeit im Wettkampf oder auf der Straße aussagt
Normalerweise schon.
Wenn ich neu in eine Runde komme, und noch nicht weiß, wie die Leute so ticken, fände ich es auch arg komisch, wenn der DM fest darauf besteht, alles immer verdeckt zu würfeln. Schließlich mache ich mir Mühe und erstelle liebevoll einen Char, dann will ich auch, dass dessen Handlungen Einfluss auf die Spielwelt haben, auch dann wenn ich z.b. durch Würfelglück eben den "Plot" (ich bereite als DM schon lange keine "Plots" mehr vor, seit ich mit Resourcen/Konfliktnetz spiele) ein wenig sprenge
Du kommst in eine bestehende Gruppe, du musst dich anpassen, nicht zwingend umgekehrt, das zuallererst.
Wieso ist verdeckt Würfeln gleichzusetzen mit weniger Einfluß, du sollst einfach nicht wissen, welche Werte Monster x oder NSC y hat, dafür hast du charakter-/klasseneigene Fähigkeiten.
Und ob der Begriff Gewißheit in diesem Zusammenhang etwas anderes als Kontrolle bedeutet, wage ich zu bezweifeln, denn Gewißheit folgt aus Kontrolle, du willst letztendlich dennoch kontrollieren, daß dir keine negative Willkür widerfährt aber wieder frage ich mich, wieso das dem DM automatisch unterstellt wird und wieso gerade dein Charakter so immens wichtig sein sollte, daß der DM mit abstrusen und destruktiven Entscheidungen dir den Spielspaß rauben möchte.
Würde eine solche Gruppe lange Bestand haben? Ich denke nicht.
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und manchmal würfle ich auch nur so vor mich hin... :D
ohh, das macht auch Spaß. Die ersten drei- viermal waren die Spieler extrem geschockt, als ich nach dem Öffnen einer Tür einfach mal die Würfel hab aufschlagen lassen. Dann kam immer: "Was? was ist? was passiert?". Der Blick auf meine Antwort "nix" war herrlich. Mittlerweile haben sie es aber kapiert und warten nach Würfelwürfen immer ob ich dann auch was sage. Oder sie gehen eben einfach weiter. Weil manchmal dauert es auch, bis die Wirkung einsetzt. dabei fällt mir ein: Ich sollte mal wieder öfter einfach Würfeln.
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Ich verstehe den Sinn von so einem 'Würfel' nicht, wenn es nur um Erfolg oder Mißerfolg geht, kann ich auch einen Prozentwurf auf 50/50 machen oder einfach beschließen, daß Situation 'so' ist oder 'nicht so'.
Für die Spieler wäre dann eben nur die 1 oder die 20 sichtbar. Das meine ich damit.
Du kommst in eine bestehende Gruppe, du musst dich anpassen
Müssen muss ich schonmal gar nichts ;) Gefällts mir nicht, dann geh ich eben wieder. Ist bisher aber nur einmal so vorgekommen, da war es aber auch extrem.
Und ob der Begriff Gewißheit in diesem Zusammenhang etwas anderes als Kontrolle bedeutet, wage ich zu bezweifeln, denn Gewißheit folgt aus Kontrolle, du willst letztendlich dennoch kontrollieren, daß dir keine negative Willkür widerfährt aber wieder frage ich mich, wieso das dem DM automatisch unterstellt wird und wieso gerade dein Charakter so immens wichtig sein sollte, daß der DM mit abstrusen und destruktiven Entscheidungen dir den Spielspaß rauben möchte.
Gewissheit folgt aus Vertrauen.
Hm, gut. Psychoanalyse beim Rollenspiel, sehr köstlich. Aber machen wir dochmal die Probe aufs Exempel: Hast du schonmal als DM geschummelt ?
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Klar, aber nur zugunsten der SC.
Und nun?
Müssen muss ich schonmal gar nichts
Siehste und wieso dann evtl. dann der DM?
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Das ist für mich mindestens genauso unverständlich, um ehrlich zu sein. Aber wie schon gesagt: Jedem das seine.
Nur wenn ich Würfelergebnisse ignoriere, brauche ich gar keine Würfel...Und wie gesagt. Das kann sehr großen Spaß machen, nur oder mit minimalen Regeln, die dann höchstens beeinflussen, wer wann sprechen darf.
Siehste und wieso dann evtl. dann der DM?
Habe ich das behaupet ?
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Das ist für mich mindestens genauso unverständlich, um ehrlich zu sein.
Da du nicht erklärst, worauf deine Frage abzielt, kann ich dir nur die direkte Antwort liefern und jene, die ich schon weiter oben schrieb.
Habe ich das behaupet ?
Ja, weil du Einfluß haben möchtest und diesen mit offenen Würfen gleichsetzt und du deshalb nicht spielen würdest, ohne Einfluß zu haben also müsste sich der DM an dich anpassen.
Gewißheit erfolgt aus Kontrolle, Vertrauen entwickelt sich erst aufgrund langer positiver Erfahrung und benötigt keiner Kontrolle mehr. Wenn du das als köstlich oder amüsant ansiehst, bitte. Dein Anspruch an 'nicht verdeckte' Würfe ist dennoch nirgendwo festgelegt und weiterhin suboptimal.
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Na, das verdeckte Würfeln in einer Art und Weise ausnutzen, kann vieles bedeuten, oder ?
Nur die Frage ist, wozu würfelt man dann überhaupt, wenn man die Ergebnisse dreht. Entweder Zufall oder Willkür, aber beides zusammen ergibt für mich persönlich keinen Sinn.
und du deshalb nicht spielen würdest, ohne Einfluß zu haben also müsste sich der DM an dich anpassen.
Warum muss er sich anpassen ? Es steht ihm frei einen anderen Spieler zu suchen. Aber wozu sollte ich wo mitspielen, wo ich keinen Spaß habe ? Ergibt das Sinn ? Ausserdem mache ich das nicht an verdeckten oder offenen Würfen fest. Das bringt lediglich zum Ausdruck, dass der DM seinerseits die Spieler kontrollieren will. Sie sollen nicht nachrechnen. Kontrolle also. Ich würde meinen Stammspielern niemals unterstellen nachzurechnen. Deshalb kann ich hinterm Schirm würfeln, und die Spieler würfeln auf ihrer Seite des Tisches, wo ich auch nicht hinsehe. Funktioniert, und zwar gut.
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Na, das verdeckte Würfeln in einer Art und Weise ausnutzen, kann vieles bedeuten, oder ?
Nein, Ausnutzen kann nur eines bedeuten: Inkompetenz. Denn Ausnutzen ist immer negativ, da es zum eigenen Vorteil fürht. Ich verstehe im Moment nicht wirklich, was du sagen willst.
Nur die Frage ist, wozu würfelt man dann überhaupt, wenn man die Ergebnisse dreht.
Für das 'Drehen' gibt es viele Gründe. Zum Beispiel hat man sich als DM verschätzt und ein Gegner war nicht spannend aber schaffbar sondern schwer und nur mit Glück schaffbar. Ein Dreher ändert dies. Und keiner stört sich dran.
Ich würde meinen Stammspielern niemals unterstellen nachzurechnen.
Das ist keine Unterstellung, es ist fakt, daß das passiert.
Deshalb kann ich hinterm Schirm würfeln, und die Spieler würfeln auf ihrer Seite des Tisches, wo ich auch nicht hinsehe. Funktioniert, und zwar gut.
Nach wie vor herrscht kein Zwang, daß es auch so gemacht werden muß, daß dies funktionieren kann, stelle ich gar nicht in Frage.
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Für das 'Drehen' gibt es viele Gründe. Zum Beispiel hat man sich als DM verschätzt und ein Gegner war nicht spannend aber schaffbar sondern schwer und nur mit Glück schaffbar. Ein Dreher ändert dies. Und keiner stört sich dran.
Dann kann man, wenn man es denn möchte, immernoch ad hoc den Gegner ein paar Stufen nach unten korrigieren. Geht ja recht schnell in D&D. Aber wozu erzeuge ich Zufallswerte, wenn ich sie dann doch wieder willkürlich festlege ?
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Aber wozu erzeuge ich Zufallswerte, wenn ich sie dann doch wieder willkürlich festlege ?
Weil das Würfelergebnis u. U. nicht den Anforderungen von ''spannendem Kampf'' gerecht wird, ganz einfach. Aber das weißt du selbst.
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Das ist keine Unterstellung, es ist fakt, daß das passiert.
Führst du auch Angriffs- und Rettungswürfe der Spieler aus ?
Also mal ganz ehrlich. Wenn ich spiele, will ich nicht rechnen. Klar man denkt sich "Hm, der hat sicher n hohen Angriffsbonus wenn er mit ner 2 trifft". Zum Beispiel...
Aber, dass ich dann mitten im Kampf anfange zu kalkulieren: "Hm, okay, er hat mit einer 9 den Save geschafft und mit einer 13 nicht. Wenn ich jetzt einen Grad X Zauber spreche, ist die Chance, dass der Save nicht geschafft wird so oder so....".
Also ich finde ja eher, dass wenn man mitten im spannenden Kampf solche Berechnungen anstellt ist das wohl ein Indiz, dass der Kampf doch gar nicht so spannend ist ;) Nichts für ungut.
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Für das 'Drehen' gibt es viele Gründe. Zum Beispiel hat man sich als DM verschätzt und ein Gegner war nicht spannend aber schaffbar sondern schwer und nur mit Glück schaffbar. Ein Dreher ändert dies. Und keiner stört sich dran.
Dann kann man, wenn man es denn möchte, immernoch ad hoc den Gegner ein paar Stufen nach unten korrigieren. Geht ja recht schnell in D&D. Aber wozu erzeuge ich Zufallswerte, wenn ich sie dann doch wieder willkürlich festlege ?
ja klar, man hat ja auch schnell in ein paar Sekunden einem Todeskriecher, oder was weiß ich, mal schnell so zwei, drei Trefferwürfel abgezogen und dann die Werte neu berechnet. Also dann dreh ich lieber am Würfel.
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Für das 'Drehen' gibt es viele Gründe. Zum Beispiel hat man sich als DM verschätzt und ein Gegner war nicht spannend aber schaffbar sondern schwer und nur mit Glück schaffbar. Ein Dreher ändert dies. Und keiner stört sich dran.
Dir geht es beim verdeckt würfeln also doch auch darum, dass du heimlich schummeln kannst und nur vorgeschobenerweise ums Metagaming. Belüg' dich doch nicht selbst!
"Verdeckt Würfeln ist optimal!" - wenn man an den Würfeln drehen will schon.
Gestehst du deinen Spielern auch zu, verdeckt zu würfeln?
tschau
hewi
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Wir werden hier auf keinen gemeinsamen Nenner kommen, was einzig und allein daran liegt, welche Bedeutung man dem Würfelwurf für das gesamte Spiel zukommen lässt.
SLs wie hewimeddel oder Morningstar sehen wohl den Würfel als ein absolutes Instrumentarium, das die Regeln abdeckt.
Anders SLs (dazu zähle ich mich hinzu) sehen den Würfel als ein Mittel von vielen. Würde ich dem Würfel eine derartig absolute Bedeutung zukommen lassen, dann behandle ich das Rollenspiel quasi wie ein Brettspiel. Beim Brettspiel sind Würfe auch ultima ratio und werden nicht hinterfragt.
Das Rollenspiel ist weitaus vielschichtiger, als dass man es auf so eine Singularität ankommen lassen sollte.
So haben die Kontinuität, das Charakterspiel, der Plot aber auch die Langfristigkeit als solche eine höhere Priorität als eine feste Regel. Papier ist geduldig, und so sind es auch die Regeln - und damit der Würfelwurf als Ausdrucksform dieser Regeln.
Deshalb ist es absolut okay, wenn sich der SL das Recht vorbehält, auch mal den Wurf zu drehen.
Das ist eben eine Ermessungs- und Vertrauenssache auf beiden Seiten.
Um deine Frage zu beantworten, Morningstar:
völliger Verzicht auf den Würfel ist natürlich möglich (es soll ja solche Systeme geben), aber in D&D eben suboptimal. D&D ist von einem exakten, abgeschlossenen Regelwerk ummantelt, das man so grds. auch anwenden sollte.
Nur: die Regeln können nicht alle Lebenssachverhalte und Situationen erfassen - das ist der Job eines SLs.
Und genau dann ist meist Fingerspitzengefühl gefragt.
Nennt es Schummeln - ich nenne es eine situationsbezogene Anpassung.
Denn worum geht es letztendlich im Spiel?
Die unbestrittene Gültigkeit jedes Wurfes zu feiern oder um das Gestalten einer Kampagne, einer Charakterentwicklung usw?
Wenn man sich ersmal die Prioritäten klargemacht hat, sieht man die Sache vielleicht aus einem anderen Blickwinkel.
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Die unbestrittene Gültigkeit jedes Wurfes zu feiern oder um das Gestalten einer Kampagne, einer Charakterentwicklung usw?
Nach meinem Verständnis von D&D, ergibt sich die Gestaltung der Kampagne und der Charaktere ja erst durch die ultimative Gültigkeit der generierten Zufallswerte. (nicht die ultimative Gültigkeit der RAW. Wenn etwas nicht genau abgedeckt ist, ist natürlich GMV gefragt.)
Die Unvorhersehbarkeit und Ergebnisoffenheit ist genau das, was mich an D&D reizt.
Ja, es gibt solche Systeme ohne Würfel und SL und sie machen verdammt viel Spaß, wenn man es mit den richtigen Leuten spielt. Die Regeln für solche Systeme sind 2 bis 4 Seiten lang. Die Geschichte wird im Spiel gewebt, die Regeln legen eigentlich nur fest, wer wann erzählen darf.
D&D seh ich aber sicherlich anders, und wenn eure Definition von D&D und Rollenspiel im Allgemeinen in die Richtung geht, dass der SL einen Plot vorbereitet, dem die Spieler folgen müssen, und egal was sie letztlich tun, wird es immer auf diesen Plot hinauslaufen, dann ist das in der Tat wohl eine andere Definition. Dann nenn das, was mir an D&D Spaß macht halt Abenteuerspiel und gut ist. Ich halte jedenfalls nichts von "Plots", zumindest nicht, wenn sie wie Eisenbahnschienen konstruiert sind. (auch wenn es die ein oder andere Weiche gibt)
Ein weiteres Problem ergibt sich beim "Drehen" daraus, dass man, so wie ich es jetzt hier rausgehört habe, es als DM ja eigentlich nur dann macht, wenn man der Meinung ist, dass die Spieler "klug handeln, aber Pech haben". Nur ist die Crux dabei, dass es manchmal gerade der DM ist, der durch mangelnde Information die Spieler "dumm" handeln lässt.
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Das, was du andeutet, ist reines Railroading und hat mit meinem Beitrag überhaupt nichts zu tun.
Vielleicht mißdeutest du auch den Begriff?
Plot ist nichts anderes als die Handlung, um die sich alles drehen wird.
Und ich denke nicht, dass bei euch die Handlung nebensächlich ist, oder?
Weil: dann kann man auch Heroes Quest spielen.
Auch hast du nicht verstanden, wann es geboten ist, Fingerspitzengefühl walten zu lassen.
Nimm doch zum Beispiel einen Encounter, bei dem die SCs überrascht wurden und der nichtmal das große Finale oÄ ist.
Durch Würfelpech kommt jetzt ein SC in eine unabwendbare Situation (grapple, death effect etc).
Hier muss man sich eben darüber im Klaren sein, ob der gesamte Charakter jetzt über den Jordan gehen soll, weil 1 Wurf Pech war.
Im Finale (oder in dramaturgischen Momenten) kann das ja okay sein (und dank Wiederbelebung ist es nicht das Ende), aber im üblichen Rahmen sollte ein Meister die Regeln bzw Würfe vorsichtig einsetzen.
Das ändert nichts daran, dass D&D ein lethales System ist. Ist ja auch okay so. Aber es sollte absehbar sein.
Gehe ich mit meinem SC unvorbereitet in die Höhle des Löwen, dann muss ich die Konsequenzen hinnehmen.
Aber nicht durch einen Würfelwurf. Da ist uns die Konsistenz, die Story, die Entwicklung und die Langlebigkeit wichtiger.
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Hier muss man sich eben darüber im Klaren sein, ob der gesamte Charakter jetzt über den Jordan gehen soll, weil 1 Wurf Pech war.
Im Finale (oder in dramaturgischen Momenten) kann das ja okay sein (und dank Wiederbelebung ist es nicht das Ende), aber im üblichen Rahmen sollte ein Meister die Regeln bzw Würfe vorsichtig einsetzen.
Warum soll das nicht so sein? Ich würde es langweilig finden, wenn Charaktere nur beim Showdown sterben können.
Es kann doch sehr spannend sein, wenn die Charaktere durch Zufallsmomente in Gefahr geraten. Der 20. Stufen Paladin, der Halbgötter und Drachen besiegt, dann aber wegen eines Goblins vom Pferd fällt und stirbt - das macht wahre Helden aus. Hollywood-Rollenspiel kann auch mal nett sein, macht die Story aber unrealistischer und auf Dauer langweilig.
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Außerdem, wenn man mit Death Effects/Grapple oder sonstwas Probleme hat, kann man immer noch was dagegen machen und sich Schutz organisieren.
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Für das 'Drehen' gibt es viele Gründe. Zum Beispiel hat man sich als DM verschätzt und ein Gegner war nicht spannend aber schaffbar sondern schwer und nur mit Glück schaffbar. Ein Dreher ändert dies. Und keiner stört sich dran.
Dir geht es beim verdeckt würfeln also doch auch darum, dass du heimlich schummeln kannst und nur vorgeschobenerweise ums Metagaming. Belüg' dich doch nicht selbst!
"Verdeckt Würfeln ist optimal!" - wenn man an den Würfeln drehen will schon.
Gestehst du deinen Spielern auch zu, verdeckt zu würfeln?
tschau
hewi
Ich belüge mich nicht selbst, es geht hauptsächlich darum, daß meine Spieler nicht kalkulieren, der Grund, den ich außerdem genannt habe, ist eine Möglichkeit von vielen, weshalb man verdeckt würfelt, ich persönlich mache es aber nicht deshalb aber da du wohl eine von Hause aus mißtrauische Person bist, wirst du es nicht glauben aber das ist mir eigentlich egal.
Die Wahrheit ist, daß ich nicht jeden Wurf eines jeden Spielers sehen kann, da der Tisch normalerweise recht groß ist und mich das ehrlich gesagt auch nicht interessiert, hauptsache, sie wissen keine definitiven Werte.
Das ist keine Unterstellung, es ist fakt, daß das passiert.
Führst du auch Angriffs- und Rettungswürfe der Spieler aus ?
Also mal ganz ehrlich. Wenn ich spiele, will ich nicht rechnen. Klar man denkt sich "Hm, der hat sicher n hohen Angriffsbonus wenn er mit ner 2 trifft". Zum Beispiel...
Aber, dass ich dann mitten im Kampf anfange zu kalkulieren: "Hm, okay, er hat mit einer 9 den Save geschafft und mit einer 13 nicht. Wenn ich jetzt einen Grad X Zauber spreche, ist die Chance, dass der Save nicht geschafft wird so oder so....".
Also ich finde ja eher, dass wenn man mitten im spannenden Kampf solche Berechnungen anstellt ist das wohl ein Indiz, dass der Kampf doch gar nicht so spannend ist ;) Nichts für ungut.
Du hast dann eben keine Ahnung und weißt eigentlich ganz genau, was ich meine, versuchst aber ständig durch seltsame Wortdrehereien, meine Aussagen zu entkräften, was aber nicht funktionieren kann, denn so falsch, wie du mich verstehen willst, drücke ich mich nicht aus, nix für ungut. :wink:
Ach ja, ich würfele manchmal auch für die Spieler, nicht nur Rettungswürfe.
Nur ist die Crux dabei, dass es manchmal gerade der DM ist, der durch mangelnde Information die Spieler "dumm" handeln lässt.
Und wieder unterschwellig die Unterstellung, daß dies jeder macht. Ich mache das z. B. nicht, klingt für dich wahrscheinlich mehr als arrogant, aber es ist nunmal die Wahrheit.
Allerdings habe ich auch Spieler, die einfach nicht völlig verblödet sind und mitdenken, sodaß es keine Möglichkeit gibt, sie absichtlich dumm handeln zu lassen, was ja auch eine Form von railroading darstellt und das mache ich nicht, nicht, weil ich es nicht kann, sodnern weil ich es nicht will.
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@Lich & Gerthrac:
das war natürlich überspitzt formuliert. Der Tod ist natürlich eine stetige Gefahr, versteh' mich nicht falsch. Nur habe ich es oft genug erlebt, dass es wegen einem dummen Moment zum Charaktertod führen kann.
Das fatale ist, dass Gegenmaßnahmen eben NICHT ständig verfügbar sind.
Natürlich gibt es theoretisch Gegenmaßnahmen gegen grapple, death effects, transmutationen, blindness (ist übrigens permanent), enchantments, geas usw usf.
Nur sind die Gegenmaßnahmen nicht immer verfügbar. Bei einem HInterhalt bringt mir FoM nix, wenn ich genau JETZT umklammert werde. Habe ich keinen Kleriker dabei (bzw keine Ressourcen), dann ist Wiederbelebung keine übliche Option. Auch verfügt nicht jeder Tempel über die Mittel und Möglichkeiten, einen Char wiederzubeleben.
Vielleicht ist man auch in einer isolierten Gegend unterwegs (soll bei Abenteurern passieren).
Der wichtigste Faktor in D&D ist nach meiner Erfahrung stets die Zeit.
Wie weit entfernt sind wir von der Zivilisation?
Wie schnell können wir reisen?
Wie schnell können wir Schutzmaßnahmen wie Feats, Zauber und mag. Gegenstände aktivieren?
Wie anfällig ist man für Hinterhalte?
Nein, zwischen Spielpraxis und theoretisch Machbarem klafft eine Riesenlücke. Kompetente und vorsichtige Spieler können diese Lücke annähernend schließen - aber eben nur annähernd.
Deshalb wird immer das Risiko da sein.
Klar, das ist auch gut so und macht die Spannung aus, da stimme ich dir zu.
Nur muss man sich die Frage stellen, wie weit man damit gehen sollte.
Es ist eben eine Abwägung, die man vornehmen muss.
Auf der einen Seite steht das Ergebnis eines Wurfes, auf der anderen Seite die Konsequenzen, die das mit sich bringt (und ob man diese Konsequenzen durch spätere Gegenmaßnahmen kompensieren kann).
Ich käme mir als Spieler sehr verarscht vor, wenn mein SC, denn ich mittlerweile 3 Jahre spiele, wegen eines dummen HInterhalts und Wüfelpech jetzt draufgehen soll.
Risiko ja - aber auch faire Chancen.
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Nur ist die Crux dabei, dass es manchmal gerade der DM ist, der durch mangelnde Information die Spieler "dumm" handeln lässt.
Und wieder unterschwellig die Unterstellung, daß dies jeder macht. Ich mache das z. B. nicht, klingt für dich wahrscheinlich mehr als arrogant, aber es ist nunmal die Wahrheit.
Ach so.
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Ich käme mir als Spieler sehr verarscht vor, wenn mein SC, denn ich mittlerweile 3 Jahre spiele, wegen eines dummen HInterhalts und Wüfelpech jetzt draufgehen soll.
Ist für mich eine Frage der Interpretation des Wurfs. Noch so gute Vorbereitung der SC gewährt keine Überlebensgarantie, Der Würfelwurf simuliert die in jedem Kampf vorhandenen Unsicherheitsfaktoren. Ich persönlich halte nichts davon, dass SC nur dann draufgehen dürfen, wenn es dem Spieler/dem SL aus dramaturgischen Gründen passt, oder weil der Spieler sich dumm drangestellt hat. Der Würfel ist unparteisch, der Tod manchmal von vollkommener Lakonie und völlig unspektakulär. Gerade das ein SC eben auch mal in einer an sich völlig nichtigen Situation sterben kann, fuegt dem Spiel ein Stück Realismus hinzu, auf den ich nicht verzichten möchte.
Ich möchte auch zu bedenken geben, dass es, angefangen bei der Charaktergenerierung, eine ganze Bandbreite von Möglichkeiten gibt, das Risiko zu sterben, für die SC deutlich zu verringern. Wuerfel drehen halte ich da im Prinzip einfach nicht für nötig.
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Gerade das ein SC eben auch mal in einer an sich völlig nichtigen Situation sterben kann, fuegt dem Spiel ein Stück Realismus hinzu, auf den ich nicht verzichten möchte.
Ganz ganz vorsichtig eingesetzt wuerde ich da mitgehen, obwohl ich mich hier deutlich mehr im "verdeckten" Lager sehe.
Ziemlich grausam finde ich aber die Situation, in der ein SC am Anfang oder mitten waehrend des Spielabends "ungluecklich" stirbt und es storytechnisch nunmal wirklich ueberhaupt keine auch nur halbwegs sinnvolle Moeglichkeit gibt, sie/ihn wieder reinzubringen.
Dann dem Spieler sagen, "also wir spielen jetzt noch so vier, fuenf Stunden, denke Du kannst heimgehen" oder aber eine total aberwitzige Erklaerung bringen, dass der SC "zurueckkommt/Ersatz reingebeamt wird"...
...da passe ich dann lieber den Wurf zugunsten des Spielers an.
Das ist fuer mich auch der Unterschied zum Endkampf oder Kampf am Ende eines Abschnitts. Die stehen naemlich meist entweder am Ende des Spielabends oder zumindest an einer Stelle, an der es in der Regel ein "Zurueck zum Wiederbeleben" etc gibt. Das Problem "Du kannst jetzt gehen bzw. ein Ersatz wird reingebeamt und jeder fasst sich an den Kopf" stellt sich da also nicht. Mir ist das jedenfalls lieber.
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Wer redet denn vom spektakulären Heldentod oder dem Tod auf "Wunsch" des Spielers?
Es geht doch einzig und allein darum, in Ausnahmesituationen soviel Fingerspitzengefühl zu beweisen, als dass es eben nicht auf den Wurf alleine ankommt.
Es stellt sich doch völlig anders dar, wenn ich das Ganze in Augenschein nehme. Wenn man argumentiert, dass jeder Wurf, wie er fällt, so hingenommen werden muss, dann muss man eben auch mit den Begleiterscheinungen leben, die sowas mit sich bringt.
Diese habe ich oben bereits genannt.
Mir ist es völlig unverständlich, wie man Aspekte wie langfristige Charakterentwicklung, Einbindung der SCs in die Kampagne, Bindungen der SCs untereinander/ zu NSCs, den organisatorischen Ablauf out-of-game einfach beiseite wischen kann, nur, um jetzt halsstarrisch an der Regel festzuhalten.
Es ist eben nicht so unwahrscheinlich, dass es vielleicht doch keinen Rettungsanker gibt (in Form von Wiederbelebung) - aus welchem Grund auch immer.
Greife ich wieder das klassische Beispiel mit dem Hinterhalt auf, dann läuft es darauf hinaus, dass ein SC, der bereits einige Jahre bespielt wurde, wegen einem Spotwurf draufgehen soll. Das ist schon fast eine göttliche Komödie, würde es nicht so ernst gemeint sein.
Na dann, wir sehen uns auf der Fugenebene wieder!
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Mir ist es völlig unverständlich, wie man Aspekte wie langfristige Charakterentwicklung, Einbindung der SCs in die Kampagne, Bindungen der SCs untereinander/ zu NSCs, den organisatorischen Ablauf out-of-game einfach beiseite wischen kann, nur, um jetzt halsstarrisch an der Regel festzuhalten.
Das ist storytechnisch alles überhaupt kein Problem. Das einzige Problem ergibt sich für die Spieler, die ihre Charaktere schon bis Stufe 20 durchgeplant haben und dann erwarten, dass auch so durchziehen zu können.
Ansonsten ist die Charakterentwicklung an diesem Punkt eben zu Ende, werden die Bindungen zu den anderen SC/NSC durch Erinnerungen abgelöst und muss die Gruppe eben zuschauen, wie sie auch mit dieser Widrigkeit fertigwerden. Ingame kann das sogar eine Chance sein, der Kampagne Tiefe zu verleihen
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Das einzige Problem ergibt sich für die Spieler, die ihre Charaktere schon bis Stufe 20 durchgeplant haben und dann erwarten, dass auch so durchziehen zu können.
Mir missfällt dieses Char durchplanen auch ziemlich.
Was hilft also gegen Pech ? Ich fahre in meinen Kampagnen mit APs ganz gut. Bei potenziell letalen Abenteuern, nehme ich da auch mal die Hausregel, dass man einmal pro Stufe für 5 APs einen eigenen d20-Wurf re-rollen darf. Ansonsten halt: einen Ersatzcharakter vorbereiten :D
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Naja, das D&D-System fördert halt regelrecht das Durchplanen bis Stufe 20.
Aber im Prinzip hast du recht, man sollte den Charakter immer im hier und jetzt leben und die aktuelle Stufe voll auskosten und nicht ständig zu nächsten Stufe schielen.
Was die Tödlichkeit angeht, so bin ich da wohl auch durch meine Runde geprägt. Wir haben die 3.5 mit Stufe 3 angefangen und mit den gleichen Chars bis zur 11. Stufe (aktueller Stand) komplett durchgespielt.
Zugegeben, auf 3 Jahre Spielzeit ist das nicht viel, aber wir spielen auch nicht jeden Monat :)
Jedenfalls stand dabei stets der Charakter, das Abenteuer, Rätsel usw im Vordergrund. Gekämpft wurde natürlich auch, und die Kämpfe waren keineswegs ungefährlich.
Doch zu Tode kam bisher keiner (lediglich ein Char wurde freiwillig von der Spielerin aufgegeben, den sie dann sterben ließ).
Unser SL handhabt es aber auch so, dass ein kampfunfähiger Charakter (also HP = 0 und darunter) im Sterben liegt, doch einen Todestoß gibt es da nicht.
Mit den steigenden Stufen ändern sich natürlich auch die Encounter, dementspreched tödlicher kann nun das Ganze werden.
Insofern ist die Tendenz der Tödlichkeit eher steigend :)