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Workshop => Kampagnen & Abenteuer => Thema gestartet von: Delollie am 29. Juli 2008, 00:21:12
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Hallo, hoffe ich hab das richtige Forum erwischt, bin neu.
Wir spielen gerade die 3. Session einer Kampagne in Faerun. Unsere Gruppe setzt sich wie folgt zusammen (Alle Charaktere effektiv Stufe 3):
Menschen-Kämpfer (CG, verhält sich partnerschaftlich und recht rücksichtsvoll allen gegenüber),
Sonnenelf-Magierin (N oder NG, verhält sich EXTREM zurückhaltend und abwartend, fast schon passiv),
Waldelf-Waldläuferin (NG, spielt sich auch als Wohltäter aus [verfolgte keine Flüchtenden Feinde, obwohl sie einen von uns niederschlugen])
Halbelf-Schurkin (eigentlich CG wohl aber eher CN, klaut alles was geht und macht keinen Hehl daraus)
Aasimar-Paladin (RG, Gottheit Tyr [Sagt bei einem Paladin schon alles], spielt seinen Fanatismus entsprechend aus).
Relevanter Hintergrund:
Die Schurkin war bereits wegen mehrfachen Diebstahls gesucht. (Wusste der Paladin auch, hat sogar einmal darüber hinweggesehen und sich in eine Gesinnungskrise gestürzt, was die Gruppe erheblich Zeit und Geld kostete [Spende an den Tempel-> Paladin pleite], Schurkin hat seitdem immer heimlich gestohlen)
Die Schurkin ist ein Waisenkind, das sich schon früh mit Diebstahl und Einbruch durchschlug (Wissen alle SCs)
Der Paladin ist Anhänger Tyrs, also ehrlich, gerecht und pflichtbewusst, das alles besonders extrem, da er als Aasimar nach Perfektion in seinem Dasein als Paladin strebt, jedoch auch kein Unmensch, aber (ziemlich) konsequent.
Der Auftrag kommt vom Tyr-Tempel, der Paladin hat geschworen, ihn zu erfüllen.
Unser Problem ist, dass nachdem wir heute unser erstes großes Abenteuer hinter uns gebracht haben, folgndes zugetragen hat:
-Gruppe hat wenig Geld braucht aber Pferde, es fehlen 100 GM (dauert lange mit ehrlicher Arbeit und wir hatten bereits einen neuen dringenden Auftrag)
- Schurkin tarnt sich vor versammelter Truppe, Paladin dreht der Szenarie den Rücken
- Schurkin geht, überfällt eine Kutsche und raubt eine alte Frau aus (170 GM), bekommt der Paladin nicht mit, es vergehen ca. 20 Minuten
- Schurkin kommt zur Gruppe zurück und wirft die Beute auf den Tisch mit den Worten: "So, das müsste reichen!"
- Paladin, zählt eins und eins zusammen, sagt: "Ich kann dies nicht tolerieren, ich werde die Stadtwache holen!", geht raus und holt sie.
- Schurkin verschwindet, Gruppe reist ab (mit Pferden), Paladin wird leicht depressiv, weil er seinen Auftrag nicht erfüllen kann, verschafft sich durch Hinterlegen seines Amulettes (nichts relevantes, aber imenser persönlicher Wert) von seinem Orden Geld um ein Pferd zu kaufen und reist nach, ziemlich schweigsam, mies gelaunt und ungenißbar (logischerweise)
Ich hoffe ich konnte die Situation deutlich darstellen. Der Konflikt sorgt nämlich für Unmut in unserer Runde und lässt das Fortbestehen der Gruppe als unlogisch und künstlich erscheinen, sowohl der Paladin als auch die Schurkin haben schon über einen Charakterwechsel nachgedacht (ist natürlich keinem Recht, da wir schon etwas Arbeit in die Charaktere gesteckt haben). Ich hoffe euch fallen Lösungsvorschläge in, denn unser DM und ich haben lange darüber nachgedacht und sind zu keiner plausibelen, befriedigenden Lösung gekommen.
Entschuligt den langen Text, aber das musste raus. Wie gesagt bin neu und unsere Gruppe hat auch nur mittelmäßige Erfahrung (DM hat einige Erfahrung als SC, wir sind die zweite Grp, die er mastert, ein anderer SC und ich haben zuammen angefangen, das sind unsere zweiten Charaktere, und die andern drei sind Neueinsteiger/innen).
Danke im Vorraus.
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Ganz ehrlich?
Muss die Gruppe unter sich ausmachen. Ich denke es war vorher klar, wer was spielt. Dann sollte sich der Spieler der Diebin im klaren sein, was das in einer solchen guten Truppe bedeutet.
Daher mein Tipp, wenn die Gruppe unbedingt einen Charakter mit Schurkenfertigkeiten braucht, macht einen Schurken/Kleriker, der später Shadowbane Stalker wird und schon steht er im Auftrag der Kirche und kann sich solche Dinge nichtmehr leisten.
Zum jetzigen Zeitpunkt sollte die Gruppe entscheiden, welchen Weg sie einschlägt. Schurke und Paladin gleichzeitig geht (so wie bei euch) schonmal gar nicht. Mal ganz davon abgesehen, dass der Schurke es mit deinem Umgang der Diebstähle scheinbar auf eine offene Konfrontation in der Gruppe abgesehen hat.
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Die Schurkin der Gruppe will unbeidngt die Gruppe gefährden? Schön, muß sie aber mit klarkommen und die Konsequenzen tragen, so wie es da geschildert ist hat sich jeder ingame absolut richtig verhalten.
Wenn ein Paladin in der Gruppe ist und wenn deutlich ist, daß dieser auch richtig versucht wird, darzustellen, dann war dieses Problem schon bei Erstellung der Charaktere vorherzusehen.
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Ich tät den Paladin einfach sein Ding durchziehen lassen.
Mit beiden Spielern die Sache austüfteln (damit nachher keiner weint, man kennt das ja), und in jedem Fall einen der beiden Charas aus der Gruppe hauen und neuen machen lassen.
Da ein Schurke, der sich so verhält ohnehin schwer tragbar ist, auch für eine Gruppe ohne Paladin, würde ich die Schurkin entfernen.
Schurkin in Knast stecken -> NPC draus machen -> neuen Charakter erstellen -> erklären, dass ein Schurke nicht gleich ein kleptomanisch erkrankter Anarchist sein muss -> weiter spielen
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Schurkin in Knast und das Gute erobert die Welt? Nee, schlechte Lösung.
Die beiden mal zu einer Art 'Solo-Sitzung' einladen und dann wird ausgespielt:
Jeder versucht den jeweils anderen von seiner Sichtweise zu überzeugen.
Letzen Endes wird es einer von beiden schaffen.
Konsequenzen:
a) Der Paladin wechselt die Gesinnung (und damit die Klasse, wenn Paladine bei euch nur rg sein dürfen)
b) Die Schurkin wechselt die Gesinnung (und eventuell die Klasse)
c) Der Paladin akzeptiert, dass es Menschen gibt, die aus der Not so handeln müssen wie die Schurkin es tut (sein Ziel ist es fortan, dass niemand mehr in solche Not gerät), im Gegenzug schwört die Schurkin, nur dann zu stehlen, wenn es wirklich unablässig ist.
d) Die Schurkin akzeptiert, dass es Menschen gibt, die sich immer an das Gesetz halten und Probleme mit ihren Taten haben, im Gegenzug bietet ihr der Paladin bei gemeinsamer Reise Schutz an, wenn sie sich im Verhalten anpasst.
e) ...
Einen aus der Gruppe ist mies, beide aus der Gruppe ginge, wäre aber unschön.
Nutzt das Konfliktpotential für spannende Abenteuer
(Der böse Obermotz ist noch zu stark für die Gruppe, trägt aber den Schlüssel zum Gefängnis der armen, hilflosen Frauen bei sich - der Pala will sie retten, die Schurkin hat die Möglichkeit dazu...)
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Ist keine schlechte Lösung, Konsequenzen sind eben da, wenn man weiß, daß ein Paladin in der Gruppe ist und meint, trotzdem eine Kleptomanentour durchziehen zu müssen, eigene Schuld, andersrum hätte der Spieler des Pallis ebenfalls darauf achten können, es fehlte an Kommunikation, ingame kann man es aber ohne Metgaming nicht lösen, also Konsequenzen tragen.
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Schurkin in Knast und das Gute erobert die Welt? Nee, schlechte Lösung.
Nee, doch! Gute Lösung!! :thumbup:
Das Böse gewinnt auch nur, wenn sie besonnen handelt. Das hat damit nix zu tun.
Lauf mal als Paladin rum und bekämpf das Böse mit dem Holzhammer wos nur geht ohne nachzudenken, heile jeden wenn er verletzt ist, schwöre alle möglichen Schwüre jedem Bauer der dich darum bittet usw.
Einen Schurken der überall klaut, betrügt, mordet, entführt usw. wos nur geht oder der oben besagte Paladin.
Die kommen halt einfach irgendwann in den Knast oder ins Jenseits.
Und bei dem hier belegten Beispiel wäre es für den Schurken schlicht eine logische Konsequenz. Mehr nicht.
Darum gehts... nicht Böse/Gut Schmarrn
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Ausserdem wird eine andere Sache vergessen:
Der Spieler des Paladins will evtl. gar nicht gegen Gruppenmitglieder oder Teamkameraden agieren aber aufgrund der Klasse ist er dazu gewzungen und die Schurkin an sich macht es ihm auch nicht einfacher, alles in allem ein ziemlich asoziales Verhalten seitens der Schurkin und für mich einen Grund, ihr den Sticker ''gruppeninkompatibel'' aufzudrücken.
Der Paladin müsste also die Konsequenzen seines Nicht-Handelns ertragen (fallen---> Verlust der class abilities), was eine eigene Verkrüppelung zur Folge hätte, wenn nicht sogar Ausschluß aus der Kirche, nur damit die Schurkin weiterhin ind er Gruppe bleiben kann...tolle Wurst. Bei mir hieße es:
Entweder die Schurkin passt sich an oder verlässt die Gruppe.
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Bin froh das solche Probleme mit 4E der Vergangenheit angehören (da wird der Paladin nicht durch Regeln dazu gezwungen sich mit Mitspielern zu streiten). Um gegensätzliche Charaktere in einer Gruppe zu halten, sind zwei Dinge nötig: äußerer Druck auf die Gruppe im Spiel (mal muß halt zusammenarbeiten, weil man voreinander abhängig ist) und Respekt seinen Mitspielern gegenüber am Spieltisch (also das man sich nicht gegenseitig in die Scheiße reitet). Würde empfehlen, also einfach mal mit beiden Spielern wirklich offen zu sprechen und nach Lösungen suchen, statt einfach weiter zu machen oder einen Charakter rauszuwerfen (Würde zum Beispiel selbst als Spielleiter mal die Idee aufwerfen wie es wohl wäre wenn sich die beiden Charaktere trotz oder gerade aufgrund ihrer Gegensätzlichkeit sich in einander verlieben, so würde man vielleicht die ärgsten Diskrepanzen überbrücken und hätte nebenbei sicher auch noch unterhaltsames Charakterspiel).
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Bin froh das solche Probleme mit 4E der Vergangenheit angehören
Auch wenn mich das Spiel nicht dazu zwingt, werde ich trotzdem meinen Charakter spielen. Und wenn ich ein ehrenvoller Krieger bin, stecke ich so eine Schurkin normalerweise auch ins Gefängnis. Die 4ed löst da kein Problem.
3.5 Spieler die auf angereichertes Rollenspiel pfeifen, werden auch auf die Paladin-Grundsätze pfeifen (dann ist der Paladin halt äusserst doof und naiv oder so, oder spielen erst gar nicht sowas aus). Also ist die Ed (in dem Fall) egal.
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Das hat nix mit 4E zu tun, das liegt am Setting. Tyr ist klar definiert, und damit auch die Handlungsweise des Paladins.
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Warum kommen eigentlich alle Beschwerden nur über die Schurkin?
Mit der Hintergrundgeschichte finde ich sie außerordentlich gut gespielt. Sie muss eben erst noch lernen, dass die Notwendigkeit sich jeden-Apfel-stehlend durchzuschlagen nicht mehr besteht.
Der Pala, der die weltliche Gerichtsbarkeit über die göttliche stellt, würde von mir eher einen Rüffel kriegen. Sie ist schließlich seine Kameradin und anstatt sie einem weltlichen Exekutivorgan zu überstellen hätte er eigentlich mit ihr in einen Tyrtempel gehen und ihr dort die Konsequenzen ihres Handelns deutlich machen sollen.
Denn er ist ein Paladin Tyrs und kein Milizsoldat.
Wenn er also weltliche Gerichtsbarkeit (Stadtwache) über göttliche stellt, dann ist das eher ein Abfallen von seinem Kodex, als wenn er sich vornimmt, sie zu erziehen.
Zumindest mit mir als SL hätte ihm auch jeder Tyr-Kleriker erklärt, dass es, da er sie getroffen hat, wohl seine Prüfung ist, dafür zu sorgen, dass sie auf den rechten Pfad findet.
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Bin froh das solche Probleme mit 4E der Vergangenheit angehören
Auch wenn mich das Spiel nicht dazu zwingt, werde ich trotzdem meinen Charakter spielen. Und wenn ich ein ehrenvoller Krieger bin, stecke ich so eine Schurkin normalerweise auch ins Gefängnis. Die 4ed löst da kein Problem.
Mir geht es beim Rollenspiel darum das alle am Tisch Spaß haben, wenn ein Spieler meint seinen Charakter radikal ausspielen zu müssen ist er nicht gruppentauglich...
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Mir geht es beim Rollenspiel darum das alle am Tisch Spaß haben, wenn ein Spieler meint seinen Charakter radikal ausspielen zu müssen ist er nicht gruppentauglich...
Ja, dann gibst du mir doch Recht!
Die Schurkin ist radikal.
Der Paladin hat sich ja sogar manchmal weggedreht und aus dem Geschehen gehalten, was keineswegs radikalem Verhalten entspricht.
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@Eleonora
Die Schurkin ist doch nicht gut gespielt. Eher einfallslos.
Beispiele für einfallsloses Charakterspiel:
Schurke=klaut alles, Priester=betet immer, Krieger=dummer Haudruff, Magier=liest immer, Barbar=frisst immer, Mönch=meditiert immer
usw. ist doch nicht gut gespielt. Das ist einfallslos und wird üblicherweise von Leuten, die zum ersten Mal spielen so gehandhabt.
Außerdem beschreibst du den Paladin genau so, wie er eben nicht ist. Er ist kein N.G. Kleriker von Sune oder so, sondern ein Kreuzritter seines Gottes UND der weltlichen Gesetze.
Was meinst du machen die denn mit dem Schurken im Tyrtempel?
"Pfui" sagen und die Beichte abnehmen? Der wird hingerichtet oder für immer weggesperrt oder wateva, je nach Tat(en).
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Mir geht es beim Rollenspiel darum das alle am Tisch Spaß haben, wenn ein Spieler meint seinen Charakter radikal ausspielen zu müssen ist er nicht gruppentauglich...
Ja, dann gibst du mir doch Recht!
Die Schurkin ist radikal.
Der Paladin hat sich ja sogar manchmal weggedreht und aus dem Geschehen gehalten, was keineswegs radikalem Verhalten entspricht.
Halte beide für zu radikal! Deshalb sollte man sich mal hinsetzten und darüber gemeinsam sprechen wie es weiter gehen soll, statt jemanden rauszuschmeißen. Es gibt da sicherlich Möglichkeiten, meine vorgeschlagene Liebesgeschichte (ist sicherlich nicht jedermann Sache) oder die Variante es als Prüfung zu sehen (von Eleonora vorgeschlagen), und sicher noch weitere mehr.
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@Eleonora
Die Schurkin ist doch nicht gut gespielt. Eher einfallslos.
Beispiele für einfallsloses Charakterspiel:
Schurke=klaut alles, Priester=betet immer, Krieger=dummer Haudruff, Magier=liest immer, Barbar=frisst immer, Mönch=meditiert immer
usw. ist doch nicht gut gespielt. Das ist einfallslos und wird üblicherweise von Leuten, die zum ersten Mal spielen so gehandhabt.
Und das ist jetzt ein Grund, den oder die Spieler/in dafür abzustrafen?
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Und das ist jetzt ein Grund, den oder die Spieler/in dafür abzustrafen?
Nein natürlich nicht. Es ging jetzt nur darum, dass ein Schurke der immer klaut für mich kein hervorragendes Spiel abliefert.
Aber bevor man die Gruppe oder diesen Paladin bestraft, muss meiner Meinung nach halt die Schurkin zuerst dran glauben.
Ausser, sie bessert dieses Verhalten nach einem Hinweis.
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@Eleonora
Die Schurkin ist doch nicht gut gespielt. Eher einfallslos.
Beispiele für einfallsloses Charakterspiel:
Schurke=klaut alles, Priester=betet immer, Krieger=dummer Haudruff, Magier=liest immer, Barbar=frisst immer, Mönch=meditiert immer
usw. ist doch nicht gut gespielt. Das ist einfallslos und wird üblicherweise von Leuten, die zum ersten Mal spielen so gehandhabt.
Ein Schurke, der alles klaut, weil er ein Schurke ist, ist einfallslos. Ein Schurke, der Schurke geworden ist, weil er sich von früher Kindheit an so durchschlagen konnte, der dann nicht davon ablassen kann, obwohl es nicht mehr notwendig ist, das ist gut gespielt. Oder sind Alkoholiker einfallslos, wenn sie Alkohol trinken?
Außerdem beschreibst du den Paladin genau so, wie er eben nicht ist. Er ist kein N.G. Kleriker von Sune oder so, sondern ein Kreuzritter seines Gottes UND der weltlichen Gesetze.
Was meinst du machen die denn mit dem Schurken im Tyrtempel?
"Pfui" sagen und die Beichte abnehmen? Der wird hingerichtet oder für immer weggesperrt oder wateva, je nach Tat(en).
Gut als Gesinnung? In dem Fall: nein. (Extrem) Gut zu sein bedeutet nämlich auch, sich um jeden zu bemühen. Stets die Gesetze befolgen ohne eigenes Urteilen ist rechtschaffen neutral.
Ein Schurke im Tyrtempel: Man wird ihn strafen, aber nicht zwangsläufig mit dem Tod. Üblich im Mittelalter wäre zum Beispiel das Abschlagen der rechten Hand, bei D&D dann noch mit einem Geas verbunden, der dazu führt, dass erst Regeneration auf den Stumpf gewirkt werden kann, wenn der Schurke zB 5 vollkommen selbstlose Taten begangen hat, oder alles was er gestohlen hat, den Besitzern mit Entschuldigung zurückbringt, bzw. Ersatz leistet. Der Geas könnte natürlich nach Bedingungserfüllung auch automatisch die Regeneration auslösen.
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Zu der Idee mit der Liebesgeschichte muss ich sagen, dass es meiner Ansicht nach komplett abwegig ist. Eine Liebesbeziehung sollte gewollt und begründet sein, auch wenn sich Gegensätze anziehen ist ein Mindestmaß an Gemeinsamkeiten nötig. Ich habe noch nicht eine einzige Gemeinsamkeit der beiden SCs entdecken können.
Außerdem sollte man eine an und für sich so schöne Form des Ausspielens nicht so pragmatisch und platt verwenden nur um eine Gruppe zusammenzuhalten. Ich an meiner Stelle würde da lieber einen Charakter aufgeben.
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Ein Schurke, der alles klaut, weil er ein Schurke ist, ist einfallslos. Ein Schurke, der Schurke geworden ist, weil er sich von früher Kindheit an so durchschlagen konnte, der dann nicht davon ablassen kann, obwohl es nicht mehr notwendig ist, das ist gut gespielt. Oder sind Alkoholiker einfallslos, wenn sie Alkohol trinken?
Also ist Schurke sein eine psychische Krankheit oder was? :blink:
Unangebrachter Vergleich finde ich -_-
Der Schurke der sich durchgeschlagen hat...ist doch nur eine kurze Umschreibung für nen Schurken der immer klaut. Zugegeben, da gibt’s Leute die Umschreiben nicht mal. Trotzdem noch lange, lange, lange kein "gutes" Spiel oder Charakterkonzept.
Aber seis drum, wenn dus gut findest. Ok. Ich finds lahm. Ansichtssache.
Gut als Gesinnung? In dem Fall: nein. (Extrem) Gut zu sein bedeutet nämlich auch, sich um jeden zu bemühen. Stets die Gesetze befolgen ohne eigenes Urteilen ist rechtschaffen neutral.
Ein Schurke im Tyrtempel: Man wird ihn strafen, aber nicht zwangsläufig mit dem Tod. Üblich im Mittelalter wäre zum Beispiel das Abschlagen der rechten Hand, bei D&D dann noch mit einem Geas verbunden, der dazu führt, dass erst Regeneration auf den Stumpf gewirkt werden kann, wenn der Schurke zB 5 vollkommen selbstlose Taten begangen hat, oder alles was er gestohlen hat, den Besitzern mit Entschuldigung zurückbringt, bzw. Ersatz leistet. Der Geas könnte natürlich nach Bedingungserfüllung auch automatisch die Regeneration auslösen.
Also wenn die Tyrkirche in dem Fall auch die Aufgaben der Executive übernimmt, machts ja eh keinen Unterschied wo der Paladin ihn hinbringt. Was halt näher ist, würd ich sagen. Hauptsache so schnell wie möglich aus dem Verkehr ziehen.
Rechtschaffen heisst für mich Regeln und Gesetzen zu folgen. Gut heisst für mich, wohlwollende Motive zu haben.
Zusammen bedeutet das der Gesellschaft gegenüber und dem Menschen die darunter leben wohlwollende Motive gegenüber zu haben und möglichst ihre Gesetze zu befolgen.
Ein Schurke der jedem Menschen schadet, der ihm in die Griffel kommt, ist auch für einen R.G. Charakter somit ein Fehler im System welches bereinigt werden muss.
Da er gut ist, wird er fair bleiben, aber in diesem Fall ist Fairness halt das Gefängnis. Hauptsache, die Menschen denen dieser Schurke fast täglich schadet werden beschützt.
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Das Verhalten ist nicht CG, sondern CN. Ein CN-Charakter würde so etwas nicht machen.
Zum Verhalten des Paladins: Wir hatten eine ähnliche Situation in einer anderen Gruppe.
Der Paladin hat das Verhalten vorerst scheinbar ignoriert, damit die Gruppe ihre Aufgabe erfüllen kann. Als die Aufgabe erfüllt war und die Gruppe wieder Zeit hatte, hat der Paladin sich der Sache angenommen.
Es wurde so ausgespielt, dass der Paladin an einem Abend durch die Straßen von Baldurs Tor gegangen ist und sich dabei eingehend mit dem Schurken unterhalten hat. Sie gingen ein gutes Stück, aber während ihres Dialoges schien der Schurke keine Reue oder Einsicht zu gewinnen aus der Sicht des Paladin. (Zum Hintergrund: Die Charaktere kannten sich seit Kindestagen an und waren alle samt befreundet.) Plötzlich standen die beiden einen Steinwurf von der Feste der Flammenden Faust und der Paladin zog sein Schwert und richtete es gegen den Schurken, mit der Aufforderung, er soll sich der Flammenden Faust und der Gerichtbarkeit von Baldurs Tor überstellen. Der Schurke versuchte zu fliehen, der Paladin und die Wachen der Stadt und Söldner der Flammenden Faust stellten den Schurken.
Das Ende vom Lied:
Der Paladin hatte den vom Schurken bestohlenen Händler entschädigt, um Vergebung gebeten, weil dieser nicht sofort eingeschritten ist und ihm den dreifachen Betrag an Münzen zurück gezahlt als Wiedergutmachung. Danach bat er um Buße, nahm eine neue Queste an und die Truppe reiste ohne den Schurken weiter. Dieser hatte versucht zu fliehen aus dem Gefängnis, ist ihm nicht gelungen und der Schurke wurde ein NSC und späterer Feind des Paladins und der Gruppe - weil diese zum Paladin stand und nicht zu ihm. Der Spieler stieg nächste Runde mit einem neuen Charakter ein: Einem Schurken (NG, Halb-Elf) der zu unrecht im Knast der Flamming Fist saß, zusammen mit dem vorherigen Gruppen der Schurke und bei einer Gefangenenrevolte ausbrach, um die Gruppe zu warnen.
Fazit: Paladine sind nach der 3.5 (und davor) in meinen Augen sehr unbequeme Charaktere. Das sind keine SC die sich an Raubzügen durch Grabesgewölbe beteiligen und selbst ihren Feinden mit viel Respekt und einem entsprechend ehrbaren Verhalten gegenüber treten. Ihr Kodex bindet sie daran und legt in vielen Fällen und Lebenslagen ihr Verhalten vor.
Bei Order of the Stick gibt es einen gelungenen Spruch, wo Roy diese Paladin-Tussi in blau-grau fragt, nachdem sie ihm erklärt, das Paladine niemals Kompromisse eingehen, "Und ziehst du jemals deinen Stock aus dem Arsch?" und sie antwortet, "Nein, das kann ich nicht, dass ist eine Klassenfertigkeit!" wink
Es ist, in meinen Augen, kaum möglich einen Paladin in der Gruppe zu haben, wenn sich in dieser gleichzeitig SC mit der Gesinnung RB, NB, CN oder CB befinden.
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Also ist Schurke sein eine psychische Krankheit oder was? :blink:
Unangebrachter Vergleich finde ich -_-
Der Schurke der sich durchgeschlagen hat...ist doch nur eine kurze Umschreibung für nen Schurken der immer klaut. Zugegeben, da gibt’s Leute die Umschreiben nicht mal. Trotzdem noch lange, lange, lange kein "gutes" Spiel oder Charakterkonzept.
Aber seis drum, wenn dus gut findest. Ok. Ich finds lahm. Ansichtssache.
Dass er weiterklaut, obwohl er aufhören könnte ist Zeichen einer psychischen Auffälligkeit, ja. Was wäre denn Deines Erachtens ein gutes Konzept für einen Schurken?
Also wenn die Tyrkirche in dem Fall auch die Aufgaben der Executive übernimmt, machts ja eh keinen Unterschied wo der Paladin ihn hinbringt. Was halt näher ist, würd ich sagen. Hauptsache so schnell wie möglich aus dem Verkehr ziehen.
Rechtschaffen heisst für mich Regeln und Gesetzen zu folgen. Gut heisst für mich, wohlwollende Motive zu haben.
Zusammen bedeutet das der Gesellschaft gegenüber und dem Menschen die darunter leben wohlwollende Motive gegenüber zu haben und möglichst ihre Gesetze zu befolgen.
Ein Schurke der jedem Menschen schadet, der ihm in die Griffel kommt, ist auch für einen R.G. Charakter somit ein Fehler im System welches bereinigt werden muss.
Da er gut ist, wird er fair bleiben, aber in diesem Fall ist Fairness halt das Gefängnis. Hauptsache, die Menschen denen dieser Schurke fast täglich schadet werden beschützt.
Wenn die Stadtwache keine Stadtwache ist, die der Tyrkirche untersteht, dann macht es einen Unterschied. Und zwar einen gewaltigen.
Die weltliche Gerichtsbarkeit hat nämlich nicht zwangläufig die edlen Motive der Tyrkirche - sondern eher, wie Du es formuliert hast 'Fehler im System' auf dem einfachsten Weg auszuschalten.
Selbst wenn der nächste Tyrtempel, oder Beauftragte des Tyrtempels eintausend Kilometer entfernt ist, ist es die Pflicht des Paladins, den Schurken dort abzugeben.
Aus Bequemlichkeit die Stadtwache zu wählen ist weder pflichtbewusst noch erfüllt es den Auftrag. Es ist, wonach es klingt: Faulheit, die einem gewissen Egoismus entspringt - und das sind Dinge, die nicht zu einem rg Paladin passen.
Es ist, bis er ihn kirchlicher Gerichtsbarkeit übergeben kann, seine Pflicht, ihn von weiteren unrechten Taten abzuhalten. Er hat diesbezüglich auch die Befugnis ihn zB zu fesseln. Er selbst darf allerdings keine Rechtssprechung vornehmen, es sei denn, dass ist in der Kampagne so geregelt. Sprich: in der Regel sind Paladine der kirchlichen Exekutive zuzuordnen, die Judikative entfällt auf den Klerus.
Der Schurke hat, wenn er kein Leibeigner oder Vogelfreier ist und auch sonst keinem Herrn untersteht das Recht auf einen Prozess. Wenn der Auftrag, ihn zu fangen von der Tyrkirche stammt hat er sogar das Recht auf eine Gottesprobe. Wenn er die besteht, ist seine Unschuld bewiesen.
Untersteht er einem Herrn (waren zum Beispiel seine Eltern Bauern im Dienste eines Fürsten und diesem zinspflichtig), so muss er zu dem Herrn reisen (oder einen Boten schicken). Dieser Herr entscheidet dann, welcher Gerichtsbarkeit er übergeben wird (kommt der Auftrag von der Tyrkirche, wird er ihn also im Regelfall der übergeben) und muss sich auch für seinen Dienstmann zum Prozess begeben. Wenn es ein stereotyper Fürst ist, wird er, da der Schurke ja nicht mehr für ihn arbeitet (und sich vermutlich nicht entsprechend befreit hat) für vogelfrei erklären, ist er 'gut', wird er ihn vielleicht auch freisprechen.
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Problem war vor erster Spielsitzung absehbar.
SL sollte konsequenter sein und Spieler nicht "einfach davon kommen" lassen.
Jede Handlung hat eine Reaktion.
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SL sollte konsequenter sein und Spieler nicht "einfach davon kommen" lassen.
Jede Handlung hat eine Reaktion.
Was meinst Du mit 'konsequenter'? Wenn der Schurke seine Fingerfertigkeitswürfe schafft, und eh' schon chaotisch ist - was sollte die Konsequenz sein?
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Den Ansatz kann ich nicht nachvollziehen.
In dem Eintrag zur Kirche Tyrs, ist doch explizit beschrieben, dass Tyrs Gerichtsbarkeit nicht universell ist, auch wenn die Kirche das gerne so hätte.
Der Schurke sollte der jeweiligen Gerichtsbarkeit unterstellt werden, wo das Verbrachen begangen wurde. Selbst, wenn das bedeutet, dass er der tayer Gerichtsbarkeit überstellt wird.
Ich kenne kein Gericht in Faerûn, dass der Gerichtsbarkeit Tyrs unterstellt ist. Warum soll ein Fürst auch nicht selbst Recht sprechen, wenn es doch sein Recht und sein Privileg ist. Ein Gottesstaat Tyrs, ähnlich wie Mulhorand und die Stellung Horus-Re' gibt es nicht in den FR.
Indirekt ist der Oberste Richter von Tiefwasser ein Vertreter (Paladin) Tyrs, aber selbst dieser spricht Recht im Namen von Tiefwasser und nicht im Namen von Tyr. Allerdings ist in vielen Rechtssystem die Rechtslage so geregelt, dass Verbrechen gegen eine Kirche oder Klerus so geregelt werden, dass man die Schuldigen (oder Beschuldigten) der Gerichtsbarkeit des Klerus ausliefert.
War der Fahrer oder Inhaber der ausgeraubten Kutsche ein Richter Tyrs? Nein. Also obliegt die Pflicht des Paladin, ihn der betreffenden, weltlichen Gerichtsbarkeit und ihren Vertretern zu überliefern.
Was würde denn auf einmal der Fürst von Schattental sagen, oder Entar Silberschild, Großherzog von Baldurs Tor, wenn die Kirche Tyrs Verbrecher (und Bürger oder Besucher ihrer Länderein) "entführt", um sie in ihren Kirchen, Festungen und Klöstern zu verhören und zu verurteilen?
Ebenso wenig hat die Kirche Tyrs irgendein Recht oder die Pflicht angeklagte ihres eigenen Klerus ausschließlich bei sich in ihren Tempeln zu verurteilen.
Wenn ein Paladin Tyrs in Iraebor eines Verbrechens beschuldigt wird, wird er dort, wie überall sonst, von der örtlichen, weltichen Gerichtsbarkeit gerichtet und erfährt sehr wahrscheinlich keine Sonderbehandlung.
EDIT:
... Wenn die Stadtwache keine Stadtwache ist, die der Tyrkirche untersteht, dann macht es einen Unterschied. ...
Nach meinem Informationsstand gibt es in den gesamten FR keine Stadtwache die der Kirche Tyrs unterstellt ist. Selbst Tiefwasser nicht, wo der Unmaskierte Fürst ein Paladin Tyrs ist.
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SL sollte konsequenter sein und Spieler nicht "einfach davon kommen" lassen.
Jede Handlung hat eine Reaktion.
Was meinst Du mit 'konsequenter'? Wenn der Schurke seine Fingerfertigkeitswürfe schafft, und eh' schon chaotisch ist - was sollte die Konsequenz sein?
Wenn die Gruppe (alle gut!) konsequent wäre, würden sie die Schurkin rausschmeissen. Denn jede Straftat, die sie begeht, fällt auf die ganze Gruppe zurück. Auch wenn sie ihren Fertigkeitswurf besteht...
Ausserdem zeigt sie doch der Gruppe den Stinkefinger. Würde ich mir als Gruppenmitglied nicht gefallen lassen.
@Kjel: naja, mit True Neutral können die meisten Paladine euch nicht besonders gut...
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Problem war vor erster Spielsitzung absehbar.
SL sollte konsequenter sein und Spieler nicht "einfach davon kommen" lassen.
Jede Handlung hat eine Reaktion.
Und dann ist man ganz schnell dabei das der DM die Spieler aufgrund von so Blödsinn wie Realismus anfängt zu schikanieren. Halte es immer für die klügere Variante miteinander zu sprechen, denn schließlich wollen alle am Tisch Spaß haben, nur haben nicht unbedingt alle die selben Vorstellungen im Kopf, manche meinen D&D wie das Mittelalter spielen zu müssen, andere eher wie verschlagene Sagenhelden. Da kommt es zu Diskrepanzen, an denen keiner Schuld ist, deshalb sollte man nicht anfangen die Spieler für die Wahl ihrer Charakter oder deren Spielweise zu bestrafen, sondern lieber nach Lösungen suchen die allen Spaß machen (so ist die Idee mit der Liebesgeschichte nicht bindet, sondern nur ein Vorschlag über denn man mal reden kann, nebenbei Han und Leia in STAR WARS funktionieren auch, obwohl sie nicht wirklich etwas gemeinsam haben).
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Können wir bitte beim Thema bleiben? Ob schon geschehene Handlungen richtig oder falsch waren ist relativ egal, es ist bereits geschehen und wir haben keinen Chronomagus, der uns die Zeit zurückdreht.
Ich hab mir in der zwischenzeit einen möglichen Ausweg ausgedacht, der vielleicht allen gerecht wird:
Die Schurkin könnte Reue zeigen, um Vergebung bitten und Besserung geloben, ob sie es ehrlich meint oder nicht (was schwer werden kann). Eventuell ihre Buße ableisten (hierbei vielleicht auch noch irgendwas drehen, damit sie nicht zu sehr zum "Saubermann" wird) und anschließend im geheimen weitermachen wie bisher, eben wohlüberlegt und heimlich. Schließlich ist ein Schurke als Klasse sehr frei definiert, kann also auch einfach den Doppelagenten spielen, außen ehrlicher Abenteurer und im Versteckten gemeiner Dieb.
Andere Möglichkeiten sehe ich in:
- Der Paladin fällt und wird Kämpfer oder Kleriker einer anderen Gottheit. Nachteile: verschwendete Stufen, 180°-Wendung des Charakters
- Der Paladin verlässt nach dem aktuellen Abenteuer die Gruppe, oder Gruppe verlässt den Paladin (aktueller Auftrag stammt vom Tyrtempel) Nachteil: Hintergrundstory des Chars für nichts geplant, unzufriedener Spieler
- Die Schurkin wird irgendwie aus der Gruppe genommen, sei es Gefängnis, ehrenvoller Tod im Kampf, Eintritt in eine Schurkengilde etc. Nachteil s.o.
- Beide Charaktere "fliegen raus", Nachteil: Zwei unzufreidene Spieler
- Alles bleibt wie es ist Nachteil: Probleme und Reibereien, Fortbestehen der Gruppe wirkt künstlich und unlogisch
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Dann lass das Deine Spieler unter sich ausmachen.
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Kleine Richtigstellung: Sind nicht meine Spieler, ich bin kein DM, ich bin der Paladin.
Hab nur versucht die Sache möglichst nüchtern zu betrachten und keinen Anlass für Flames zu geben wie: "Du bist selbst schuld, wenn du in so ner Gruppe Paladin bist!" oder "Du hättest A und B machen müssen, dann wär es gar nicht so weit gekommen!" etc.
Kann sein, dass ich die flasche Klasse gewählt hatte (zu Beginn hieß es auch alle Chars wären NG, N oder CG). Kann auch sein dass ich ihn schlecht spiele und so die Situation heraufbeschworen hab. Kann alles sein. Ich bin kein Profi und beanspruche auch nicht mit meiner Meinung richtig zu liegen.
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Guter Job! Hätte nicht gedacht, dass Du das wärest...
Nichts desto trotz solltet ihr das untereinander ausmachen.
Vielleicht nimmt sich Dein Paladin mal die Schurkin zur Seite und klärt mal grundlegende Dinge.
Ruhiger, sachlicher Ton, vielleicht nicht gerade nach dem nächsten Disput.
Und dann erklärst Du ihr, was Du tun musst und fragst sie mal, wie sie das sieht und was sie bereit wäre zu ändern.
Danach mit der Gruppe komplett sprechen und sagen unter welchen Voraussetzungen (keine Bedingungen!!!) Du mit ihnen weiterarbeiten kannst.
Und mein Vorschlag von wegen Rogue/Cleric/Shadowbane Stalker war durchaus ernst gemeint.
Vielleicht möchte sie sich ja in game dahingehend weiterentwickeln und Du hilfst ihr dabei...
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Was meinst Du mit 'konsequenter'? Wenn der Schurke seine Fingerfertigkeitswürfe schafft, und eh' schon chaotisch ist - was sollte die Konsequenz sein?
Das der Schurke und der Rest der Gruppe nicht 4 Pferde kaufen, satteln und auf nimmerwiedersehen verschwinden können während der Paladin die Stadtwache holt, besonders wenn in etwa 10 Minuten Laufentfernung ein schwerer Raubüberfall stattgefunden hat. Pferde sind keine Autos, so schnell startet man die nicht. Auch hätte man erwarten können das die Stadtwache den Dieb verfolgt und/oder ein Kopfgeld aussetzt, Täterbeschreibung sollte Dank dem Paladin ja kein Thema sein.
Und dann ist man ganz schnell dabei das der DM die Spieler aufgrund von so Blödsinn wie Realismus anfängt zu schikanieren.
Mit schikanieren hat das wohl eher weniger zu tun, sondern nur mit dem Ausspielen von NSCs.
Desweiteren habe ich ja darauf hingewiesen das diese Entwicklung absehbar war. Ich als SL hätte mit dem Schurkenspieler vor der ersten Spielrunde die geplante Spielweise seines Charakters abgeklärt. Kleptomane SCs funktionieren in kaum einer Gruppe, daher sehe ich hier auch keine Gesinnungsproblem sondern einen Konflikt der Spielweisen, und mit ziemlicher Sicherheit nicht in einer Gruppe mit Paladin.
Zum Thema:
InGame sehe ich kein Problem. Der Schurke ändert sein Verhalten, da kann man genug Begründungen zu finden.
OutofGame wird es schwieriger. Der/die Spieler/in muss einsehen das diese Spielweise nicht gruppenkompatibel ist.
Kilamar
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@Nadir-Khan:
Der Vorschlag ist gut, zweifellos, einziges Problem:
Auf die Idee kam ich schon einmal. Hab ihr ziemlich exakt gesagt: "Ich will euch nicht erneut bei solch unlauterem Handwerk erwischen, ansonsten sehe ich mich gezwungen euch einem Richter zu übergeben!"
Ich mag spitzfindiger sein als viele anderen, aber die Schurkin hatte genau erfasst worum es ging. Sie hat darauf hin nur agiert, wenn ich nichts davon mitbekam (ich schlief, betete, arbeitete um Geld zu verdienen oder so) und das Geld mit den toleranteren Mitgliedern der Gruppe geteilt.
So war es für meinen Charakter schwer zu bemerken und er gab seinen schlechten Schmiedekünsten die Schuld am geringeren Verdienst, wollte ihn sowieso ein leicht depressiv spielen, das das wie ich meine sehr gut zu Aasimaren passt (verzweifeln an eigener Unvollkommenheit und damit verbundenem Scheitern).
Und in der Stadt (Aschabafurt, Misteltal) wurde sie auch des öfteren auf ihre unrühmliche Vergangenheit angesprochen. Allein wegen ihren Verdiensten in unserer Gruppe wurde ihr Amnestie gewährt und sie konnte wieder frei in der Stadt agieren (mit Schikanen eben, Misstrauen, hohe Preise bei Händlern, etc.).
Um ihr dennoch entgegen zu kommen, müsste sie (meiner Meinun nach) schon einen unerschütterlich guten Kern zeigen. mein Charakter weiß ja nicht, dass sie CN ist, er hält sie durch ihr Handeln für CG, die Frage ist nur wie lange es noch gut geht.
Ich glaube weniger, dass sie Shadowbane Stalker werden will. Unser DM hat sie glaub ich für den Shadow Dancer (wenn der so heißt) begeistert. Aber ich kenne beide PrC nicht, kann da also wenig zu sagen.
Dispute an und für sich hatte ich mit der Schurkin nie. Ich wandte mich meistens beschämt ab, sprach sie nie direkt an ("Ich denke wir müssen hier unten noch mit weiteren Fallen rechnen.")
Es ist für mich etwas schwierig, da ich schon etwas länger D&D spiele und die Schurkin neu ist. Ich kann und will ihr natürlich nichts aufzwingen, nicht mal mit meinem Charakter (Hab ihr OT gesagt sie soll versuchen diskreter an die Sache heran zu gehen).
Wenn es gar nicht anders gehen würde, würde ich auch auf meinen Charakter verzichten, ein Kleriker (mit anderer Gottheit, NG oder CG) ist für die Gruppe vielleicht sogar nützlicher und mein Ziel Warpriest kann ich auch erreichen.
Wenn ich mich nicht irre, gefällt ihr die Situation sogar noch weniger als mir, schließlich ist ihr SC geächtet und zusätzlich noch im konflikt mit meinen Paladin.
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Find ich ja witzig, dass du der Paladin bist :)
Aber gute Idee, das so zu fragen.
Zur Schurkin und dir. Wenn du jetzt einfach nachgibst und einen leichter bekömmlichen Kleriker machst, wird das auch nicht viel helfen.
Die Schurkin ist ja trotzdem so nicht gruppentauglich.
Ausserdem ist der Lerneffekt für sie als Anfängerin meiner Meinung nach nicht günstig. Schliesslich kommt das dann so rüber als wäre so ein Schurke der alles klaut (egal warum) kein Problem und ein Paladin generell untragbar. Was so ja nicht stimmt.
In einer Gruppe von mir ist ein Assassine und ein Paladin in einer Gruppe rumgelaufen und es gab nie Probleme. Einfach weil der Assassine jedes Verbrechen gut überdacht hat und sehr verdeckt agiert hat. Meinungsverschiedenheiten gab es, klar, aber die waren eher interessant für das Spiel und nicht störend.
Aber wenn du dich da opfern willst um einen Anfänger zu schonen find ich das trotzdem lobenswert. Der Paladin outgame quasi :lol:
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Warum kommen eigentlich alle Beschwerden nur über die Schurkin?
Mit der Hintergrundgeschichte finde ich sie außerordentlich gut gespielt. Sie muss eben erst noch lernen, dass die Notwendigkeit sich jeden-Apfel-stehlend durchzuschlagen nicht mehr besteht.
Der Pala, der die weltliche Gerichtsbarkeit über die göttliche stellt, würde von mir eher einen Rüffel kriegen. Sie ist schließlich seine Kameradin und anstatt sie einem weltlichen Exekutivorgan zu überstellen hätte er eigentlich mit ihr in einen Tyrtempel gehen und ihr dort die Konsequenzen ihres Handelns deutlich machen sollen.
Denn er ist ein Paladin Tyrs und kein Milizsoldat.
Wenn er also weltliche Gerichtsbarkeit (Stadtwache) über göttliche stellt, dann ist das eher ein Abfallen von seinem Kodex, als wenn er sich vornimmt, sie zu erziehen.
Zumindest mit mir als SL hätte ihm auch jeder Tyr-Kleriker erklärt, dass es, da er sie getroffen hat, wohl seine Prüfung ist, dafür zu sorgen, dass sie auf den rechten Pfad findet.
Warum die Kritik an der Schurkin? Weil diese im Gegensatz zu der Paladinklasse nichts verliert, wenn sie sich so benimmt, wie sie will, der Paladin aber gezwungen wird, nach seinem Ideal zu handeln, er es sich also nicht erlauben kann, bei Dingen wie Überfällen und Raub nicht einzugreifen, und auch w enn es manchen hier nicht passt, rollenspielerische Konsequenz wird hier von beiden gemacht, dann sollte man auch dazu stehen, heißt, Paladin ist radikal, Schurkin auch, Pech für diese, wenn sie ins Gefängnis muß. Vor Charaktererstellung hätte da ein wenig Kommunikation genügt, um solche Situationen zu vermeiden, sofern diese jetzt ein Problem für die betroffenen Spieler darstellt.
Das ist auch kein Flame, das ist Tatsache.