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Workshop => Allgemeines (Workshop) => Thema gestartet von: kalgani am 29. Mai 2013, 10:24:28
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Ich hab mir Gedanken zu einem DEX Melee gemacht der auch Schaden austeilen kann.
Dabei kam ich über Dervish Dance dann auf die Idee zu folgendem Feat:
Improved Weapon Finesse
Vorausetzungen:
Weapon Finesse, DEX 13, light weapons
Vorteil:
Du kannst deinen DEX modifikator, anstatt des STR modifikator für Angriffswürfe und Schadensboni nutzen.
Dieser Bonus gilt nicht für finesse Waffen. Nur für als light weapons eingestufte Waffen.
Der 1,5-fache Schaden bei zweihändiger Führung kommt dadurch nicht zur Anwendung.
Fehlt noch was, oder OK so?
LG,
Kalgani
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Zu stark.
Dervish Dance verhindert wenigstens zeitgleich TWF auch wenn es für Mönche mit Crusders Flurry ebenfalls schon lächerlich stark ist.
Dex auf den Schaden anzurechnen ist für ein einziges Talent viel zu stark.
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Scheint mir gar nicht gut durchdacht:
1. Ein StärkeMALUS auf Schaden muss weiterhin zum Tragen kommen: Beispiel Goblin-Fighter, level 1:
Vorher - Str11,Dex17,Wp.Finesse,Wp.Focus, Att +6, Dmg D4, AC 19
Nachher - Str5, Dex 20,Wp.Finesse,Impr.Wp.Finesse, Att +7, Dmg D4+5, AC21
2. Voraussetzungen - Zur Zeit: Keine! Für einen Feat dieser Stärke und Flexibilität? Erhältlich auf Level 1?
3. Was ist mit Fähigkeiten, Class Features, anderen Feats usw., die erlauben (dann nochmal) Dex zum Schaden zu packen? Erlaubt, gewünscht?
Eventuell etwas genauer formulieren.
Pathfinder hat viele starke Feats und Features für Dex basierte Kämpfer. Frage dich, wenn du einen Feat einführst, würde es jeder in Frage kommender Charakter dann nehmen an Stelle jedes anderen möglichen Feats? Wenn du diese Frage für dich mit Ja beantworten kannst, ist es zu stark.
Vorschlag: BA-Voraussetzung rein und das Feat nur für eine gewählte Waffe gelten lassen. Dazu Stärke Malus auf Schaden weiterhin zählen, wenn vorhanden.
viel Spaß
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@tie_key
es geht ja gerade darum das auch TWF nicht in die DR problematik kommt.
TWF ist auch in PF immer noch wesentlich schlechter als THF, vor allem auf höheren Stufen.
EDIT:
Crusaders flurry: Was ist denn daran so toll?
@Tangram
1. STR-Malus muss eingerechnet werden? Warum?
Bei Weapon Finesse wird auch bei STR 1 schließlich keine schlechtere Trefferchance aufgezeigt.
2. Was ist denn wirklich so stark an dem Feat? Das man eine bessern Ref-save hat? Das man eine leichte Rüstung tragen muss um den AC Bonus wirklich nutzen zu können? Das man nur leichte Waffen nutzen darf?
3. Seit wann addieren sich gleiche Boni? Einmal Dex = Einmal Dex.
Vorschlag:
BAB Bindung - Eine Bindung an einen BAB (+3, damit der Rogue es auf Stufe 5 nehmen kann) hatte ich auch schon im Hinterkopf, wäre auch Systemkonformer mit dem Namen des Feats.
STR-Malus - verstehe ich immer noch nicht, warum dem so sein sollte
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@tie_key
es geht ja gerade darum das auch TWF nicht in die DR problematik kommt.
TWF ist auch in PF immer noch wesentlich schlechter als THF, vor allem auf höheren Stufen.
@Tangram
1. STR-Malus muss eingerechnet werden? Warum?
Bei Weapon Finesse wird auch bei STR 1 schließlich keine schlechtere Trefferchance aufgezeigt.
2. Was ist denn wirklich so stark an dem Feat? Das man eine bessern Ref-save hat? Das man eine leichte Rüstung tragen muss um den AC Bonus wirklich nutzen zu können? Das man nur leichte Waffen nutzen darf?
3. Seit wann addieren sich gleiche Boni? Einmal Dex = Einmal Dex.
Vorschlag:
BAB Bindung - Eine Bindung an einen BAB (+3, damit der Rogue es auf Stufe 5 nehmen kann) hatte ich auch schon im Hinterkopf, wäre auch Systemkonformer mit dem Namen des Feats.
STR-Malus - verstehe ich immer noch nicht, warum dem so sein sollte
3.Schon immer.
Solange sie nicht gleichnamig und aus unterschiedliche Quelle stammen.
2. Das du mit 2 Talenten STR zu einem Dump Stat machst und AC, Ref saves, diverse Skills, Angriff und Schaden von Dex abhängig machst.
Oder anders ausgedrückt: Mit deinem Talent wird jedes DEX build stärker als non Dex Builds.
Das hier erscheint eher wie die Wunschvorstellung eines Spielers als alles andere. Und nein, TWF ist nicht schlechter als Zweihänder. Bspw. für Schurken.
Man kann nicht nur die schwächsten Optionen anschauen und dann feststellen: Alles ist super.
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Ein DEX Bonus ist ein DEX Bonus und damit gleichnamig und nicht stackalble.
Was ist so schlimm daran das STR als Teildumpstat wird (Traglast, diverse Skills gibt es z.B. immer noch)
Skills und Angriff (Weapon Finesse) und AC nur bedingt, denn ob ich nen Mithral Chainshirt trage oder ne Fullplate macht dann keinen Unterschied.
Schurken verkacken regelmäßig gegen Gegner mit DR, speziel ab DR10/- .
Davon das es immer noch einige Gegner gibt die kein precise-damage erlauben (Elementare z.B.)
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Ein DEX Bonus ist ein DEX Bonus und damit gleichnamig und nicht stackalble.
Schau dir in 3.5 den Black Guard und den Hexblade an. Ein Cha Bonus ist ein Cha Bonus und stackt doppelt ...
Was ist so schlimm daran das STR als Teildumpstat wird (Traglast, diverse Skills gibt es z.B. immer noch)
Skills und Angriff (Weapon Finesse) und AC nur bedingt, denn ob ich nen Mithral Chainshirt trage oder ne Fullplate macht dann keinen Unterschied.
Es wird zum kompletten Dump Stat.
Davon mal abgesehen: selbst wenn die AC "nur" zwischen einen leicht gerüsteten und einer Ritterrüstung gleich groß wäre:
Der Dex based Kämpfer hat eine höhere Touch AC und eine höhere Bewegunsrate. Denk mal drüber nach.
Und wenn auf sehr hohen Stufen deine AC sogar besser ist als mit Rüstung wird es gänzlich Absurd. Gleiches gilt übrigens für Stufe 1-3, wo man sich noch keine Full Plate leisten kann und ein Goblin mit Dex 22 plötzlich mit 1100 GM auf eine AC von 21 kommt - ohne Dodge, Schild oder Zauber.
Wenn dieser Goblin Schurke jetzt auf Stufe 3 dank TWF pro Runde auf zwei Attacken mit
+8/+8 W4+6 kommt mit 2W6 Sneak in der Hinterhand
und der Ork Kämpfer Stufe 3 mit Stärke 20 (er hat ja dummerweise einen Dump Stat weniger) mit einem so übermächtigen Zweihänder gerade mal auf
+10 2W6+10 kommt ... ja, dann ist was falsch.
(Goblin: Waffenfinesse, verbesserte Waffenfinesse, 2 Waffenkampf) Mithral Chain Shirt, MW Shortsword
(Orc: Power Attack, Furious Focus, Waffenfokus) MW Zweihänder, Full Plate, Dex 12
Goblin AC: 21
Orc AC: 19
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Das Kosten-Nutzen-Verhältnis passt einfach nicht. Ein solches Talent ist extrem stark, da wie gesagt Str völlig überflüssig wird. Denn die wenigen Str-Skills (es sind ja gerade mal 2, die jetzt auch nicht so unheimlich häufig zur Anwendung kommen) und Traglast fallen wohl kaum ins Gewicht. Für Traglast gibt es auch schon in den unteren Stufen Möglichkeiten das so zu drücken, dass man mit nem niedrigen Stärke Wert hinkommt.
Dafür kostet dieses Talent einen beliebigen Dex-Build gar nichts, den Talent-Slot mal ausgenommen. Denn Weapon finesse haben die eh und Dex 13 ist nen Witz. Auch ne BAB-Beschränkung von +3 ist eher nen Witz. Wenn dann schon +6, aber selbst das würde ich noch für zu niedrig halten. Ich halte es generell für riskant soetwas in ein Feat zu packen.
Alternativ wäre es noch möglich das auch an Weapon Focus mit einer Einzelwaffe und an Fighter-Level zu knüpfen.
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Schurken verkacken regelmäßig gegen Gegner mit DR, speziel ab DR10/- .
?
Das hier erscheint eher wie die Wunschvorstellung eines Spielers als alles andere.
+1
Ich hab mir Gedanken zu einem DEX Melee gemacht der auch Schaden austeilen kann.
Das war deine Einleitung. Hättest du nur die Frage gestellt: "Macht das hier den Dex Kämpfer stärker?" hätten wir einfach mit ja geantwortet.
Ich zumindestens aber dachte, du wolltest eine Einschätzung, ob dieses Feat ohne Probleme von verschiedenen Pathfinder Runden zu nutzen wäre.
1. STR-Malus muss eingerechnet werden? Warum?
Aus dem angegebenem Grund (um einen kompletten Dumpstat und Punkteschneiderei zu vermeiden) und aus Balancegründen (Erklärung siehe gesamte Diskussion).
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Und ganz nebenbei sollte man Power Attack nicht auch noch mit solchen Feats kombinieren können - aber das ist nur das i Tüpfelchen.
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STR kan man auch nicht zuweit fallen lassen das selbst eine Rüstung und 2 Kurzschwerter ist schon leicht über 20 Pfund und Kleidung, Haversack etc wiegen auch noch was, mit man ganz schnell wieder mind. STR 8 (light 26pfd).
@Tie_Key
OK das der DEX Bonus nicht mit irgendwas stacked sollte man dann noch reinschreiben.
müsste der Angriffsbonus des Goblin nicht +7/+7 sein? (+2BAB, +6 DEX, +1 MWK, -2TWF)
und der vom Ork nicht +9 (+3 BAB, +5STR, +1 MWK, +1WF, +1 PA) aber das ist ziemlich nebensächlich...
AC müsste auch 20 sein (+9 FP +1 DEX) ebenso der Gobo (+4 MCS, +6 DEX)
Es gibt auch noch Piranha Strike welches Power Attack auf DEX Basis schon erlaubt.
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carrying capacity:
STR____light________mid______heavy
8___26 lbs. or less 27–53 lbs. 54–80 lbs.
9___30 lbs. or less 31–60 lbs. 61–90 lbs.
10__33 lbs. or less 34–66 lbs. 67–100 lbs.
Bisheriges Fazit: Euch zu overpowered.
aber wie könnte man es wirklich besser machen ohne es zu krass zu beschneiden?
Mehr Feats als Vorraussetzung?
Höhere DEX Vorraussetzung?
Höhere BAB Vorraussetzung?
Das Feat soll defintiv mit allen "light (but not finesse) weapons" nutzbar sein.
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aber wie könnte man es wirklich besser machen ohne es zu krass zu beschneiden?
BAB +6
Zusatz: You cannot use this feat if you are carrying a weapon or shield in your off hand.
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Zusatz: TWF soll auch möglich sein.
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Dann kommt wohl das hier:
Bisheriges Fazit: Euch zu overpowered.
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Auch wenn man den off-hand passus von PA übernehmen würde?
...This bonus to damage is halved (–50%) if you are making an attack with an off-hand weapon or secondary natural weapon.
Also bei DEX 20 +5/+2 auf den Schaden hätte.
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Ich sehe da kein Problem.
Vielleicht noch Piranha Strike als Voraussetzung.
Aber wenn dieses Feat overpowered wäre, wäre auch das Attribut Stärke overpowered :suspious:
Übrigens... wenn alle Stricke reissen, nimm halt diese Verzauberung: Agile (http://www.d20pfsrd.com/magic-items/magic-weapons/magic-weapon-special-abilities/agile)
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OK, das heißt als equivalenten Mechanismus könnte man Keen / Improved Critical ansehen.
Damit wäre es aber (analog gesehen) wieder auf eine Waffe beschränkt...
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Das Talent ist doch stärker als andere Alternativen in Pathfinder.
Dervish Dance steht und fällt mit der Waffe. Bei Agile sollte man auch aufpassen, dass die jeweilige Waffe nicht kaputt gehauen wird. So ein ähnliches Feat gibt es außerdem schon in PF, es ist aber dort ein Mythic Feat. Ob es tatsächlich in das offizielle Mythic Rulebook kommt ist mMn fraglich. Bis jetzt läuft ja noch der Playtest der Mythic Rules.
Ich spiele einige Zeit lang kein D&D 3.5 am Spieltisch mehr, aber auch dort gibt es nur die spezielle Alternative Shadowblade im ToB.
Dieses hier vorgeschlagene Feat braucht man also nicht unbedingt.
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STR kan man auch nicht zuweit fallen lassen das selbst eine Rüstung und 2 Kurzschwerter ist schon leicht über 20 Pfund und Kleidung, Haversack etc wiegen auch noch was, mit man ganz schnell wieder mind. STR 8 (light 26pfd).
Unsinn.
Was ist denn wenn der Spieler auf Mage Armor oder Rüstungsarmschienen setzt? Wenn er sich späer einfach nen +2 Str Iounen Stein kauft? Einen Masterwork Backpack hat? Den Zauber Ant Haul benutzt? Was ist wenn er klein ist, sodass er zwar nur noch 3/4 tragen kann, aber alles nur die Hälfte wiegt?
Das kann man derart leicht umgehen!
@Tie_Key
OK das der DEX Bonus nicht mit irgendwas stacked sollte man dann noch reinschreiben.
müsste der Angriffsbonus des Goblin nicht +7/+7 sein? (+2BAB, +6 DEX, +1 MWK, -2TWF)
und der vom Ork nicht +9 (+3 BAB, +5STR, +1 MWK, +1WF, +1 PA) aber das ist ziemlich nebensächlich...
AC müsste auch 20 sein (+9 FP +1 DEX) ebenso der Gobo (+4 MCS, +6 DEX)
Du vergisst generell die Size Boni und ignorierst Furious Focus. Bei der FP habe ich den Extra Punkt von 3.5 --> PF vergessen gehabt.
Es gibt auch noch Piranha Strike welches Power Attack auf DEX Basis schon erlaubt.
Also du willst Piranha Strike mit deinem IMba Talent kombinieren und glaubst allen Ernstes dass das Balanced sein könnte?!
aber wie könnte man es wirklich besser machen ohne es zu krass zu beschneiden?
1) Mehr Feats als Vorraussetzung?
2) Höhere DEX Vorraussetzung?
3) Höhere BAB Vorraussetzung?
Du meinst mehr als gar keins? Minimum.
2) Das sind doch keine Anforderungen. Du verlangst Dex bei jemanden der eh Dex steigern will? Bringt doch mal gar nichts.
3) Verschiebt das Problem nur nach hinten raus.
Das Feat soll defintiv mit allen "light (but not finesse) weapons" nutzbar sein.
Als erstes darf es nicht mit Piranha Strike/Power Attack oder Sneak Attack stackable sein.
Dann muss ein negativer STR Wert ebenfalls drauf gerechnet werden.
Und dann mach generell halben Dex Modifier und es ist ok.
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Aber wenn dieses Feat overpowered wäre, wäre auch das Attribut Stärke overpowered :suspious:
Vergleich mal worauf Stärke anegrechnet wird und worauf Dex angerechnet wird.
Im übertriebenen Vergleich:
Stärke 100
oder
Dex 100 und das Talent
Was ist wohl besser?
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Size Bonus & FF hab ich tatsächlich vergessen, sorry.
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Warum sollte es nicht mit Piranha Strike kombinierbar sein?
Power Attack ist schließlich mit STR kombinierbar.
Was aufs gleiche rauskommt... nur das man bis jetzt ein Feat mehr ausgeben muss.
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Das Weapon Finesse kein Feat ist wäre mir neu, aber gut...
es gibt auch keinen Malus auf den Angriffswurf wenn man mit STR per Weapon Finesse angreift.
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Ich verstehe ehrlich gesagt dein Problem nicht ganz. Ob ich meine Schadensbonus nun über STR, DEX, CON oder irgendein anderes attribut bekomme ich doch im Endeffekt wurscht. Das einzige was mir einleuchtet ist die Ref-Save Attraktivität.
Generell fände ich es schön wenn du konstruktiver antworten würdest statt nur zu motzen, auch wenn deiner letzter Abstatz in Post #18 in die richtige Richtung geht.
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Ich versuche, mal einen anderen Denkansatz hineinzubringen:
Ich bin mir sehr sicher, dass die macher von PF (und wahrscheinlich auch von D&D 3.5) sich bereits überlegt haben, die Geschicklichkeit auf den Schaden anzurechnen, und zu dem Schluss gekommen sind, dass es nicht zu einem sinnvollen, balancetechnisch einwandfreien Talent gebaut werden kann. (Ich meine, eine Ausnahme zu kennen: Ein Talent, dass es für Armbrüste erlaubt. Aber hier sind wir von "imba" auch SEHR weit weg.)
Ich sehe keinen Grund, so etwas einzubauen.
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Ob ich meine Schadensbonus nun über STR, DEX, CON oder irgendein anderes attribut bekomme ich doch im Endeffekt wurscht.
Nein ist es nicht. Mit dieser Herangehensweise bist du in DND 4 besser aufgehoben.
Nimm mal Dervish Dance als Vergleich. Wieso glaubst du, haben die Designer die Off-Hand explizit rausgenommen? Rein aus Fluff-Gründen oder könnte das auch Balance als Ursache haben?
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(Ich meine, eine Ausnahme zu kennen: Ein Talent, dass es für Armbrüste erlaubt. Aber hier sind wir von "imba" auch SEHR weit weg.)
Es gibt den Crossbowman (http://www.d20pfsrd.com/classes/core-classes/fighter/archetypes/paizo---fighter-archetypes/crossbowman) (Fighter Archetype), der halbe DEX auf Schaden erlaubt. Ist aber kein Feat, sondern ein Class features, das eine ansonsten schlechte Waffe spielbar macht.
Mit Einschränkungen kann man über Focused Shot noch Int auf den Schaden kriegen.
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Ihr meint man sollte wirklich die theoretische DPR/To-Hit-Chance ausrechnen um zu schauen wie es sich im Vergleich zu einem THF auswirkt? Man ich hasse sowas... aber komm ich wohl nicht drum herum, oder?
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Ich sehe irgendwie schon die Vorteile von Dex 100 im Vergleich zu Str 100. Ich weiß alles sehr theoretisch, aber es geht auch mit Werten, die nicht so hoch sind.
Dex gibt AC, bessere Touch AC, man ist meist mobiler und der Reflexwurf wird verbessert. Ich glaube nicht, dass Str da mithalten kann. Es ist auch nett einen verdammt hohen Str-Wert zu haben, aber mit solch einem Feat würde ich mich eher dafür entscheiden ein Dex-basiertes Konzept zu nehmen. Bei PB würde ich aber trotzdem eine 10 auf Str legen, damit man ich leichter an ein Light Load kommt. Das liegt mir sehr am Herzen und im Pathfinder-PB braucht man für eine 10 nicht einmal Punkte investieren.
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Ich bin da auch zwiespältig.
Ich hätte gerne auch ne einfache Möglichkeit nen Dex Nahkämpfer zu bauen. Auf der anderen Seite wird damit Dex zu einem extrem starken Attribut, verschiedene Beispiele wurde ja schon gezeigt.
Der 3.5 Swashbuckler, eigentlich auch ein Dex Fighter, bekommt seinen Bonusschaden über Int.
Mein Vorschlag:
Improved Weapon Finesse
Vorausetzungen:
Weapon Finesse, DEX 13, BAB+3
Vorteil:
Wähle eine leichte Waffe. Für diese Waffe kannst Du Deinen DEX modifikator, anstatt des STR modifikator für Angriffswürfe und Schadensboni nutzen, wenn Du keine Waffe oder Schild in der Nebenhand führst. Solltest Du einen negativen Stärkemodifikator haben, so wird dieser vom Schaden abgezogen.
Der Schadensbonus wirkt nur gegen Gegner, gegen die Du Präzisionsschaden anwenden kannst.
Der 1,5-fache Schaden bei zweihändiger Führung kommt dadurch nicht zur Anwendung.
Diese Bonus addiert sich nicht mit anderen Boni, die Dex auf Schaden anrechnen.
Agile Fighting
Vorausetzungen:
Weapon Finesse, Improved Weapon Finesse, DEX 15, BAB+8
Du kannst Du Deinen DEX modifikator, anstatt des STR modifikator für Angriffswürfe und Schadensboni nutzen. Dieses Feat funktioniert nur in Kombination mit leichten Waffen oder Waffen mit denen man Waffenfinesse benutzen kann. Solltest Du einen negativen Stärkemodifikator haben, so wird dieser vom Schaden abgezogen.
Der Schadensbonus wirkt nur gegen Gegner, gegen die Du Präzisionsschaden anwenden kannst.
Der 1,5-fache Schaden bei zweihändiger Führung kommt dadurch nicht zur Anwendung. Solltest Du mit zwei oder mehr Waffen kämpfen, gibt es für die Nebenhand nur den halben Bonus.
Diese Bonus addiert sich nicht mit anderen Boni, die Dex auf Schaden anrechnen.
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(Ich meine, eine Ausnahme zu kennen: Ein Talent, dass es für Armbrüste erlaubt. Aber hier sind wir von "imba" auch SEHR weit weg.)
Es gibt den Crossbowman (http://www.d20pfsrd.com/classes/core-classes/fighter/archetypes/paizo---fighter-archetypes/crossbowman) (Fighter Archetype), der halbe DEX auf Schaden erlaubt. Ist aber kein Feat, sondern ein Class features, das eine ansonsten schlechte Waffe spielbar macht.
Mit Einschränkungen kann man über Focused Shot noch Int auf den Schaden kriegen.
Wie wäre es denn wenn der Bonus auch hier nur halbe DEX Boni wäre?
Würde es dann passen? in Tie_Keys Bsp + Piranha, hätte man dann:
DEX22 Gobo +7/+7 2*1d4+5 (2*7,5=15)
STR20 Orc +10 1*2w6+10 (1*17=17)
Furious Focus oder ähnliches gibt es für Piranha Strike nicht oder?
Hört sich für mich relativ fair im ersten moment an, etwas weniger Schaden und schlechtere to-hit...
edit:
@Kilamar:
Warum Gegner mit Präzisionsschaden? Dann ist der Rogue gegen Elementar o.Ä. wieder der gefickte.
Die Idee das Ganze zu einer Featkette auszubauen gefällt mir allerdings sehr gut!
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Zum einem um das abzuschwächen. Zum anderen kann ich mir Schaden durch Dex nur dadurch erklären das man die richtigen Stellen triff, die gibt es bei bestimmten Gegnern aber nicht. Der Swashbuckler macht es genau so.
Kilamar
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Mobile deswegen nur kurz:
a)Synergien: schaut euch mal zauber wie enlarge und reduce person an und ueberlegt was passiert.
b) in meinem bsp tritt ein rogue gegen einen kämpfer an. und der macht mal kurzer hand 7 bonus schaden pro attacke mehr wenn er sneaked.
c)sinnd und zweck des talentes sollte es auf keinen fall sein den gleichen dpr wie ein zweihandkämpfwr mit stärke zu erreichen. Vorallem dann nicht, wenn man dann noch mit sneak attack nachlegen kann.
wenn du als schurke immer schaden machen moechtest geh auf str und schwere ruestung.
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Ihr meint man sollte wirklich die theoretische DPR/To-Hit-Chance ausrechnen um zu schauen wie es sich im Vergleich zu einem THF auswirkt? Man ich hasse sowas... aber komm ich wohl nicht drum herum, oder?
Kommst du nicht wirklich drum herum. Das wird dir ganz deutlich zeigen dass das Talent viel zu stark ist, vorallem in deiner Ursprungsversion.
In 3.5 stelle ich mir das toll vor: Schurke/Säbelrassler mit Daring Outlaw und Craven...
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(Ich meine, eine Ausnahme zu kennen: Ein Talent, dass es für Armbrüste erlaubt. Aber hier sind wir von "imba" auch SEHR weit weg.)
Es gibt den Crossbowman (http://www.d20pfsrd.com/classes/core-classes/fighter/archetypes/paizo---fighter-archetypes/crossbowman) (Fighter Archetype), der halbe DEX auf Schaden erlaubt. Ist aber kein Feat, sondern ein Class features, das eine ansonsten schlechte Waffe spielbar macht.
Ich redete nicht zwingend von Pathfinder; in D&D 3.5 meine ich, das von mir Beschriebene als Talent gelesen zu haben.
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(Ich meine, eine Ausnahme zu kennen: Ein Talent, dass es für Armbrüste erlaubt. Aber hier sind wir von "imba" auch SEHR weit weg.)
Es gibt den Crossbowman (http://www.d20pfsrd.com/classes/core-classes/fighter/archetypes/paizo---fighter-archetypes/crossbowman) (Fighter Archetype), der halbe DEX auf Schaden erlaubt. Ist aber kein Feat, sondern ein Class features, das eine ansonsten schlechte Waffe spielbar macht.
Ich redete nicht zwingend von Pathfinder; in D&D 3.5 meine ich, das von mir Beschriebene als Talent gelesen zu haben.
Das Talent, das du in D&D 3.5 meinst, ist etwas besser. Es nennt Crossbow Sniper und steht im PHB II. Es gleicht die Armbrustschwäche gegenüber den Bögen etwas aus.
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Agile
Price +1 bonus
Aura moderate transmutation; CL 7th; Weight -
DESCRIPTION
This enhancement can only be placed on a melee weapon which is usable with the Weapon Finesse feat.
Agile weapons are unusually well balanced and responsive. A wielder with the Weapon Finesse feat can choose to apply her Dexterity modifier to damage rolls with the weapon in place of her Strength modifier. This modifier to damage is not increased for two-handed weapons, but is still reduced for off-hand weapons.
CONSTRUCTION REQUIREMENTS
Craft Magic Arms and Armor, cat's grace; Cost +1 bonus
Für Pathfinder:
Ich finde so ein Feat nicht overpowered. Für Kleriker gibt es inzwischen ja auch die Möglichkeit per Feat ihren Weisheitsbonus statt Str. auf den Angriffsbonus zu nehmen.
Ich würde mich an obiger Verzauberung orientieren - aber würde es erst ab ca. Stufe 8 zugänglich machen (Voraussetzung BAB +8 und ein vielleicht Agile Maneuvers und Waffenfinesse). Analog zu Improved Critical (welches der Keen Verzauberung entspricht die auch +1 ist) welches ja auch in Stufe 8 verfügbar wird.
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Und was hat der Weisheitsbonus mit einem Dex Bonus zu tun?
Weisheit ist keine Voraussetzung für TWF Feats. Der TWF Cleric wäre immer noch MAD.
Weisheit auf Angriffswürfe ist nicht Weisheit auf Schadenswürfe.
Der Vergleich hinkt gewaltig!
Davon abgesehen gab es intuitiv Attack auch schon in 3.5.
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Und was hat der Weisheitsbonus mit einem Dex Bonus zu tun?
Weisheit ist keine Voraussetzung für TWF Feats. Der TWF Cleric wäre immer noch MAD.
Weisheit auf Angriffswürfe ist nicht Weisheit auf Schadenswürfe.
Der Vergleich hinkt gewaltig!
Davon abgesehen gab es intuitiv Attack auch schon in 3.5.
Nichts. Der Hauptteil meines Posts beschäftigt sich auch mit anderen Dingen (die du gekonnt ignorierst). Es zeigt allerdings schon auf das von Seiten Paizo eine Auflockerung/Entwertung vom Stärkewert im Nahkampf möglich ist.
Unterm Strich bringt das Feat was? Eine +1 Verzauberung sparen. Was ist daran nun so übermächtig? Oder blöckst du nur rum?
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Unterm Strich bringt das Feat was? Eine +1 Verzauberung sparen.
Nur weil die Agile Verzauberung ungefähr genauso sinnvoll wie die Animated Verzauberung ist sollte man sie deshalb nicht als Referenz nehmen.
Es zeigt allerdings schon auf das von Seiten Paizo eine Auflockerung/Entwertung vom Stärkewert im Nahkampf möglich ist.
Wo entwertet denn Wis auf den Angriffswurf Stärke?
Was ist daran nun so übermächtig?
Lies dir den Thread durch. Mit diesem Talent machst du Stärke basierende Build lächerlich unattraktiv im Vergleich zu Dex Builds.
Goblin Kämpfer sind plöztlich gefährlicher als Ork Kämpfer ...
Aber du hast in seiner Sache natürlich Recht. Wenn man das Power Level bis zum äußersten (über-)dehnt dann ist das vollkommen okay.
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Ich lese übrigens immer noch weiter mit.
Um Two Weapon Fighting mit meiner Version des Feat zu nutzen braucht man übrigens mind. 3 Feats.
Weapon Finesse, Two Weapon Fighting & Improved Weapon Finesse.
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Wenn dur nur halbe DEX auf Schaden anrechnest, wäre das m.E. ok.
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Wenn dur nur halbe DEX auf Schaden anrechnest, wäre das m.E. ok.
Aber auch totaler Schrott und schlechtes Design.
Ich verstehe echt nicht, was hier alle haben. So wie sich hier manche das Feat vorstellen gäbe es keinen Grund es noch länger zu nehmen.
Die Verzauberung ist dann dreimal besser.
Dann kann man es gleich lassen.
Ich finde bis jetzt den Ansatz am besten, es wie Improved Critical zu behandeln und ein Feat mehr als Voraussetzung einzubauen.
Es kostet immer noch ein Feat, was der ST basierte Kämpfer hingegen noch zur Verfügung hätte. Eine schwere Rüstung fällt auch für den Dex basierten weg. Das für Schurken in irgendeiner Hinsicht nicht nutzbar sein soll halte ich für totalen Schwachsinn.
Das Feat darf ruhig etwas teuer sein, weil es echt gut wäre.
Aber so wie ihr es verhunzen wollt, fehlt der Sinn es statt der +1 Verzauberung zu nehmen.
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In welcher Welt lebst du, wo halber Dex Modifier auf den Schaden
Aber auch totaler Schrott und schlechtes Design.
ist?
Bsp. für dieses Design gibt es sowohl in 3.5 als auch in Pathfinder.
Das Dex auf den Schaden stark ist steht außer Frage. Das, wenn man die +1 Verzauberung zulässt, jedes Feat überflüssig ist, ist auch klar.
Dass man sich bei diesem Talent bei der Agile Verzauberung bedienen sollte: Nur wenn man mit Animated Shields spielt und sich wundert wenn Sword & Shield Kampfstile nicht gespielt werden.
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Wobei das ursprüngliche Feat besser ist als die Verzauberung.
Die Verzauberung gilt nur für die verzauberte Waffe. Wechselt man die Waffe, braucht man eine neue Verzauberung. Hat man mehrere Waffen, braucht man mehrere Verzauberungen.
Das Feat nimmt man einmal.
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Ähnlich wie Keen / Impr. Crit.
Der Monk mit nem Flurry und diesem Feat könnte allerdings wirklich etwas heftig sein.
Aber das könnte man ausschließen in dem man im Feat die Flurrykompatibilität verbietet.
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In welcher Welt lebst du, wo halber Dex Modifier auf den Schaden
Aber auch totaler Schrott und schlechtes Design.
ist?
Bsp. für dieses Design gibt es sowohl in 3.5 als auch in Pathfinder.
Es gibt Feats, die erlauben einen Attributs Modifikator gegen einen anderen zur Hälfte zu tauschen? Zeig es mir bitte, damit ich deine Welt verstehe.
Und komm nicht mit der Armbrust, da wird nix getauscht.
@Kalgani
Ich finde dem Monk täte das ganz gut.
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In welcher Welt lebst du, wo halber Dex Modifier auf den Schaden
Aber auch totaler Schrott und schlechtes Design.
ist?
Bsp. für dieses Design gibt es sowohl in 3.5 als auch in Pathfinder.
Es gibt Feats, die erlauben einen Attributs Modifikator gegen einen anderen zur Hälfte zu tauschen? Zeig es mir bitte, damit ich deine Welt verstehe.
Und komm nicht mit der Armbrust, da wird nix getauscht.
@Kalgani
Ich finde dem Monk täte das ganz gut.
Also nur um dich zu verstehen: Du fändest es vernünftig, wenn nunmehr jeder Nahkämpfer (Mönch, Kämpfer, Waldläufer, Schurke, Barde, Paladin) mit diesem Talent arbeiten weil es einfach offensichtlich weit stärker ist als alles andere? Lächerlich.
Und da du ja gerne die "es gibt ja auch" Keule auspackst: Schau dir Dervish Dance an und sag mir warum man Dervish Dance nehmen sollte, wenn es dieses Super Talent gäbe.
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Nur weil die Agile Verzauberung ungefähr genauso sinnvoll wie die Animated Verzauberung ist sollte man sie deshalb nicht als Referenz nehmen.
Was willst du mir damit sagen?
Wo entwertet denn Wis auf den Angriffswurf Stärke?
Wenn ich als Kleriker Wis auf den Angriffswurf rechnen kann statt Str. wird die eher vernachlässigt als so.
Lies dir den Thread durch. Mit diesem Talent machst du Stärke basierende Build lächerlich unattraktiv im Vergleich zu Dex Builds.
Goblin Kämpfer sind plöztlich gefährlicher als Ork Kämpfer ...
Aber du hast in seiner Sache natürlich Recht. Wenn man das Power Level bis zum äußersten (über-)dehnt dann ist das vollkommen okay.
So Überdehnt wie dein Goblin Beispiel? Goblin und Ork sind wohl in den meisten Spielergruppen keine Standard-SC. Und die beiden waren schon recht ausgemaxt.
Btw: Dem Schurken würde es gut zu Gesicht stehen mal etwas mehr Schaden zu machen. Dem Monk würde man etwas das MAD nehmen und für Kämpfer gibt es sicherlich bessere Alternativen (wenn man nicht gerade auf Duellist aus ist).
Und der Dex-Kämpfer hat immer noch den Nachteil keine 1,5 fache Dex auf den Schaden anrechnen zu dürfen und auch auf leichte Waffen angewiesen zu sein (was ihn auch beim Power Attack schlechter abschneiden lässt).
Und da du ja gerne die "es gibt ja auch" Keule auspackst: Schau dir Dervish Dance an und sag mir warum man Dervish Dance nehmen sollte, wenn es dieses Super Talent gäbe.
Das Talent gibt es ja noch garnicht. Man könnte es schon so schreiben das Dervish Dance ebenfalls attraktiv bleibt. Z.b. die hohe Stufenvoraussetzung (Stufe 8 ) oder den Schaden als Precision-Damage deklarieren. Oder, oder oder....
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Btw: Dem Schurken würde es gut zu Gesicht stehen mal etwas mehr Schaden zu machen.
Begründung?
Dem Monk würde man etwas das MAD nehmen und für Kämpfer gibt es sicherlich bessere Alternativen (wenn man nicht gerade auf Duellist aus ist).
Jaja, der arme viel zu schwache Mönch der in Pathfinder aktuell zu einer der stärksten Defensiv Klassen ist. Muss natürlich auch soviel SChaden machen wie ein vollwertiger Kämpfer ...
Und der Dex-Kämpfer hat immer noch den Nachteil keine 1,5 fache Dex auf den Schaden anrechnen zu dürfen und auch auf leichte Waffen angewiesen zu sein (was ihn auch beim Power Attack schlechter abschneiden lässt).
Nennt sich Piranha Strike ...
Und 2 Waffenkampf gleicht den ersten "Nachteil" mehr als aus.
Das Talent gibt es ja noch garnicht. Man könnte es schon so schreiben das Dervish Dance ebenfalls attraktiv bleibt. Z.b. die hohe Stufenvoraussetzung (Stufe 8 ) oder den Schaden als Precision-Damage deklarieren. Oder, oder oder....
Verschiebt das Problem. Oder macht das Talent schwächer, was ich ebenfalls fordere.
Was willst du mir damit sagen?
Das die Agile Verzauberung ungefähr so stark wie Animated Shield ist. Wenn man die zulässt, dann ist auch Agile und ein solches Talent nicht mehr schlimm...
Wenn ich als Kleriker Wis auf den Angriffswurf rechnen kann statt Str. wird die eher vernachlässigt als so.
Unsinn. Du machst ohne Stärke dann immer noch keinen Schaden. Treffen alleine kannst du vorher auch schon mit Dex bspw. - was offensichtlich noch nicht reicht.
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So Überdehnt wie dein Goblin Beispiel? Goblin und Ork sind wohl in den meisten Spielergruppen keine Standard-SC. Und die beiden waren schon recht ausgemaxt.
Und es spielt überhaupt keine Rolle ob du den Ork mit einem Menschen und den Goblin austauschst und die Attribute bei beiden gleichmäßig senkst - letztlich bleibt der Schurke ohne Sneak Attack genauso gut wie der Kämpfer mit Zweihänder.
Nur dass der Schurke alle Boni von einer hohen Dex abgreift und noch Sneak Attack hat. Auf Stufe 5 mit Piranha Strike wird das ganze dann komplett Absurd.
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Hast du mal die Feats nachgezählt? Merkst schon was für ne Investition das ist um was zu reißen?
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Wenn ich als Kleriker Wis auf den Angriffswurf rechnen kann statt Str. wird die eher vernachlässigt als so.
Es ist ein Unterschied of ich Wis nur auf den Angriffswurf oder auch auf den Schaden kriege
Btw: Dem Schurken würde es gut zu Gesicht stehen mal etwas mehr Schaden zu machen.
Nö. Der Rogue soll ja nicht den Fighter ersetzen.
Dem Monk würde man etwas das MAD nehmen
Stimme ich zu
und für Kämpfer gibt es sicherlich bessere Alternativen (wenn man nicht gerade auf Duellist aus ist).
Den Teil verstehe ich nicht
Und der Dex-Kämpfer hat immer noch den Nachteil keine 1,5 fache Dex auf den Schaden anrechnen zu dürfen und auch auf leichte Waffen angewiesen zu sein (was ihn auch beim Power Attack schlechter abschneiden lässt).
Dafür kann er mit TWF gleich die doppelte DEX anrechnen ::)
Das Talent gibt es ja noch garnicht. Man könnte es schon so schreiben das Dervish Dance ebenfalls attraktiv bleibt. Z.b. die hohe Stufenvoraussetzung (Stufe 8 ) oder den Schaden als Precision-Damage deklarieren. Oder, oder oder....
Allein dass du dier schon abuse-Möglichkeiten aufzählst, die du alle abfangen willst, sollte dir zu denken geben
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Ich stelle jetzt wirklich mal eine Gegenüberstellung auf: Siegfried (STR Build) vs. Dexter (DEX Build)
S startet mit STR 20, DEX 7 und ist Zweihandkämpfer
D startet STR 7 und DEX 20 und zwei Kurzschwertern (Weapon Finesse, TWF, Improved Weapon Finesse)
Auf Stufe 3
S hat eine Fullplate +1 kommt damit auf AC 18 (+10 armor -2 DEX). Vom gleichen Geld kauft D sich eine Mithril-Ketttenhemd +1 und kommt damit auf AC von (+5 armor +5 DEX). S schlägt mit +8 zu (+3 BAB +5 STR) macht 2d6 + 7 Schaden. D trifft nur mit +6/+6 würde aber 2d6 +10 Schaden machen. Allerdings hat S den Vorteil, drei Feats mehr zu haben. Andererseits hat D im Vergleich einen um 7 besseren Reflexsave und ist in allen DEX-Skills (von denen es viel mehr als STR gibt) ebenfalls um 7 voraus.
Auf Stufe 10
S hat jetzt STR 26 (2 durch Level, 4 durch Item), außerdem ist seine Fullplate inzwischen+3. AC 20, Attack +18 (2d6+12)
D hat inzwischen DEX 26, trägt jetzt aber eine padded armor +3. AC 22, Attack +16/+16 (2d6+16)
D hat wohl ein weiteres Feat für Improved TWF ausgegeben, liegt bei AC und Schaden vorne, der Unterschied im Angriff bleibt.
Auf Stufe 20 wird es richtig krass, S und D haben das Beste an Ausrüstung, was es für Geld gibt
S hat STR 36 ( +5 inherent +5 level +6 item), eine Fullplate +5 und hat auch etwas Geld investiert um immerhin auf DEX 10 zu kommen
AC 24 (+14 armor), Attack +33 (2d6 +19)
D hingegen kommt mit DEX 36 und seinen Bracers of armor +8 auf eine auf AC von 31 (+13 dex +8 armor) und macht bei +31/+31 2d6 +26 Schaden. Dabei liegt sein Reflex-Save, DEX-Skills und Touch AC um 13 Punkte höher.
Wenn jetzt noch Power Attack / Piranha Strike dazukommen, tauscht S im Verhältnis 1 zu 3, D hingegen 1 zu 4.
Andererseits muss D zwei Waffen verzaubern und liegt beim Schaden hinten, wenn nur ein Angriff pro Runde durchgeführt wird.
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Das man DEX komplett dumped ist Blödsinn, wenn dann bitte CHA oder INT. (also beide bei AC20/22)
Auch das man sich kein DEX Item Später als S kauft ist unwahrscheinlich, durch Armort Traing kann er das dann auch für fir FullPlate nutzen.
Powerattack bringt S 50% mehr schaden als Piranha Strike beim THF.
Deine Rechnung sieht in meinen Augen einfach nicht ganz richtig aus und ist rein auf D gut dastehen lassen ausgerichten. Ich denke das muss man wenn schon richtig ordentlich machen und nicht einfach popilistische nicht ganz korrekte Rechnungen angeben.
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Das man DEX komplett dumped ist Blödsinn, wenn dann bitte CHA oder INT. (also beide bei AC20/22)
Das kann der Dex Fighter aber genauso. Irgendwie musst du darstellen, dass der Dex Fighter ein Dump Stat mehr hat.
Auch das man sich kein DEX Item Später als S kauft ist unwahrscheinlich, durch Armort Traing kann er das dann auch für fir FullPlate nutzen.
Permanancy Reduce Person ist hier das Gegenstück, welches du nicht bedenkst.
Powerattack bringt S 50% mehr schaden als Piranha Strike beim THF.
Falsch, Piranha Strike macht mehr Schaden.
Und wenn man jetzt noch Sneak Attack mitnimmt macht man plötzlich mehr Schaden als der ach so mächtige Zweihänder Kampfstil - weit mehr Schaden. Das ist lächerlich.
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Hast du mal die Feats nachgezählt? Merkst schon was für ne Investition das ist um was zu reißen?
TWF, Piranha Strike, Waffenfinesse, Improved Waffenfinsse.
Schurke 5 hat das schon. Als Mensch benötigt er nicht mal den Rogue Trick.
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Das man DEX komplett dumped ist Blödsinn, wenn dann bitte CHA oder INT. (also beide bei AC20/22)
Natürlich ist es unwahrscheinlich, dass jemand mit STR 20 und DEX 7 startet, ich würde eher mit STR 18 und DEX 10 rechnen. Damit sind wären zwei Punkte AC mehr drin, aber auch weniger Angriff und Schaden.
Auch das man sich kein DEX Item Später als S kauft ist unwahrscheinlich, durch Armort Traing kann er das dann auch für fir FullPlate nutzen.
Ich habe vielleicht Kämpfer geschrieben, meinte das aber generisch und habe keine class-features berücksichtigt.
Ist aber auch egal. Auf dem Level, wo ein Fighter sich ein Item mit STR und DEX gleichzeitig leisten kann, liegt er bei der AC auch damit zurück.
Powerattack bringt S 50% mehr schaden als Piranha Strike beim THF.
Ja, aber Piranha-Strike darf ich für beide Waffen anrechnen.
Deine Rechnung sieht in meinen Augen einfach nicht ganz richtig aus und ist rein auf D gut dastehen lassen ausgerichten. Ich denke das muss man wenn schon richtig ordentlich machen und nicht einfach popilistische nicht ganz korrekte Rechnungen angeben.
Welche Rechnung ist nicht korrekt?
Klar ist das ein Extrembeispiel, ich stelle so eine Rechnung doch nicht mit mit STR 16 / DEX 14 vs. STR 14 / DEX 16 auf.
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Allein dass du dier schon abuse-Möglichkeiten aufzählst
Hohe Stufe Abuse Möglichkeit? Es als Precision Damage zu deklarieren Abuse? Das waren nur Beispiele um es nicht besser als Dervish Dance werden zu lassen (eine Bedinung die ihr in den Raum gestellt habt). Wäre übrigens nicht das erste Talent welches andere obsolet macht.
Wenn ich einen solchen SC spielen will nehm ich Dervish Dance. Und dann? Schade das ich gezwungen bin das mit einem Scimitar zu tun (naja schlecht ist der nicht wirklich), aber eigentlich hätte ich meinen SC gern mit einem Rapier gebaut. Aber die Regeln sagen eben es geht nur über Dervish Dance.
Nennen wir es einfach Improved Weapon Finesse - nehmen die Regeln vom Dervish Dance. Und lassen es eben für die vom SC bevorzugte (Finesse-fähige) Waffe gelten. Was soll das rumgeheule? Oder streicht ihr Dervish Dance auch?
Nachtrag: Das macht es für TWF natürlich unnötig.
Unterm Strich spart man sich eben 2 +1 Verzauberungen wenn man ein solches Talent zulässt. Ob das nun so mächtig ist sollte jeder selbst für sich entscheiden können. ;)
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Nennen wir es einfach Improved Weapon Finesse - nehmen die Regeln vom Dervish Dance. Und lassen es eben für die vom SC bevorzugte (Finesse-fähige) Waffe gelten. Was soll das rumgeheule? Oder streicht ihr Dervish Dance auch?
Weil wir sagen Dervish Dancei st okay und das Talent nicht fragst du uns jetzt vor ob wir eine Variante von Dervish Dance erlauben würden? Echt jetzt? Wenn das die Anfrage gewesen wäre: Geht in Ordnung. Kein Schild, kein TWF - klingt gut.
Unterm Strich spart man sich eben 2 +1 Verzauberungen wenn man ein solches Talent zulässt. Ob das nun so mächtig ist sollte jeder selbst für sich entscheiden können.
Ja ein Animated Shield ist auch nur ne +2 Verzauberung. Ob das zu mächtig ist sollte auch jeder für sich entscheiden können...
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Weil wir sagen Dervish Dancei st okay und das Talent nicht fragst du uns jetzt vor ob wir eine Variante von Dervish Dance erlauben würden? Echt jetzt? Wenn das die Anfrage gewesen wäre: Geht in Ordnung. Kein Schild, kein TWF - klingt gut.
Gerade TWF wird doch immer als eher schwacher Kampfstil beschrieben. Du wirst mir nun doch nicht erzählen wollen das die Balance wegen dem Talent kippen würde?
Ja ein Animated Shield ist auch nur ne +2 Verzauberung. Ob das zu mächtig ist sollte auch jeder für sich entscheiden können...
Ich habe extra eine Verzauberung mit +1 gewählt da es davon schon min. ein Beispiel gibt (Improved Critical = Keen).
Ob es Sinn macht dank einem Talent ein Schild neben sich Schweben lassen zu können sei mal dahingestellt.
Ich mag eben SC lieber die Sachen aus eigenen Antrieb bewerkstelligen. Und ob der SC nun den Schaden anrichtet weil er ein Talent ausgibt oder 12.000 GM Mehrpreis für die Verzauberung (für 2 Waffen gerechnet) ist mir Schnuppe. Wenn es so Broken wäre, würde es sich nicht um eine läppische +1 Verzauberung handeln. Die sich jeder Stufe 7 SC locker leisten kann wenn er es drauf anlegt.
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Wenn es so Broken wäre, würde es sich nicht um eine läppische +1 Verzauberung handeln. Die sich jeder Stufe 7 SC locker leisten kann wenn er es drauf anlegt.
Nach der Argumentation ist gar nichts broken was in den Regeln steht, weil: steht ja so in den Regeln.
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Komisch das dann bisher noch keiner argumentiert hat:"Agile kannst du nicht aufführen - ist ja auch voll die broken Waffenverzauberung"
Also ist Agile broken? Dann streicht es. Wenn ihr es nicht für broken haltet und die Waffenverzauberung zulasst könnt ihr aber auch so ein Talent zulassen (wie von mir vorgeschlagen etwa Stufe 8 ). Dann hätte ein SC der es drauf anlegt die Verzauberungen eh wenn man es ihm nicht absichtlich schwer macht / bzw. sehr restriktiv mit Verzauberungen umgegangen wird.
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Ich denke das es als +2 Verzauberung besser wäre.
Und wie gesagt, das Feat ist noch besser als die Verzauberung.
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Light Waffen können duch Sunder zerstört werden. Wenn man sie "verbessern" will, muss man sie für mehrere Tage weggeben. Wenn man sie verkauft und eine andere Waffe neukauft, verliert man Geld.
Komisch das dann bisher noch keiner argumentiert hat:"Agile kannst du nicht aufführen - ist ja auch voll die broken Waffenverzauberung"
Und ich dachte, dass der Vergleich mit Animated Shield genau das bedeutet hätte. Was ich damit wohl dann sagen wollte ... ?
Ich habe extra eine Verzauberung mit +1 gewählt da es davon schon min. ein Beispiel gibt (Improved Critical = Keen).
Manche Effekte sind schwächer oder stärker als andere. Ein Gegenstand der Permanent Mage Armor auf einen wirkt ist weit weniger Wert als ein Gegenstand der permanent Schild auf einen wirkt. Ist doch auch beides aus dem gleichen Grad.
Sprich: Die Argumentation macht wenig Sinn.
Gerade TWF wird doch immer als eher schwacher Kampfstil beschrieben. Du wirst mir nun doch nicht erzählen wollen das die Balance wegen dem Talent kippen würde?
Ich hab noch nie gehört, dass jemand gesagt hat, dass TWF mit Sneak Attack schwach sei...
Und: Ja
Halbling Kämpfer gegen Halbork Kämpfer Stufe 3:
Str 18 gegen Dex 18 - alle restlichen Werte sind gleich. Der Halbling hat Str egal wieviel, der Halbork sollte zumindest eine Dex von 10 haben.
Talente Set 1: Waffenfinese, TWF, Improved Waffenfinesse, Piranha Strike
Talent Set 2: Power Attack, Waffenfokus, Furious Focus, freies Talent
AC 1: 18 (Kettenhemd) (100 GM ausgegeben)
AC 2 : 19 (FP)
Attack 1: +6/+6(W4+6)
Attack 2: +8(2W6+9)
Der Zweihandkämpfer, der angeblich stärkste Kampfstil, kommt Schadenstechnisch gar nicht mehr mit. Und das obwohl der Halbling seinen Vorteil von 4 PB Punkten gar nicht genutzt hat.
Effekte wie Reduce Person (+2 auf Attack, +2 AC, +1 Schaden) haben viel größere Synergie Effekte wie Enlarge Person (-1 AC + 1,5 Schaden)
Und das macht das dann insgesamt unbalanced.
Ein Dex Kämpfer, der Stärke komplett dumped - DARF nicht soviel Schaden machen wie ein Zweihand Kämpfer. Das führt dazu, dass der Dex Kampstil plötzlich zu stark wird.
Du wirst mir nun doch nicht erzählen wollen das die Balance wegen dem Talent kippen würde?
Sneak Attack + das Talent? Auf jeden Fall. Schurken sind dann nämlich die besseren Kämpfer. Ohne Sneak Attack sind sie genauso gut und mit Sneak Attack lassen sie andere Kämpferklassen alt aussehen. Das kann ebenso nicht Sinn und Zweck eines (1!!!) Talentes sein.
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Schurken treffen dann immer noch wegen des 2/3 BAB schlechter als einer mit vollen BAB.
Das wird bei der ganzen Diskussion um Sneak vollkommen vergessen.
Problematisch sind eher der Ranger inkl Fav. Enemy und der Monk mit Flurry.
Eine Überlegung meinerseits wäre es, das man den Schadensbonus nur auf der Primären Hand bekommt und die off-hand damit nicht verändert wird, TWF allerdings immer noch erlaubt wird.
Also bei Krieger Stufe 5 DEX 20, TWF, iWF, PiSt & 2 MWK Shortswords:
primary: 1d6+iWF 5 + PiSt 4
off: 1d6+ PiSt 4
Krieger Stufe 5 STR 20, PA & MWK Greatsword:
2d6+7+9
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Mit gleicher Stärke und gleicher Strength zu Argumentieren macht wenig Sinn. Du ignorierst dabei gänzlich den Vorteil, das der Dex Fighter Str Dumpen kann.
Schurken treffen dann immer noch wegen des 2/3 BAB schlechter als einer mit vollen BAB.
3/4 BAB. Und dank Synergien wie bspw mit Size und entsprechenden Zaubern kann man diesen Malus schnell umgehen.
Im generellen gilt: Je kleiner du bist, desto mehr AC und desto besser triffst du, machst aber weniger Schaden.
Dieses Talent hebt diese Grundidee auf. Wenn TWF'ler ohne Boni mehr Schaden machen als non TWF'ler ist das eine Schnapsidee.
Krieger Stufe 5 STR 20, PA & MWK Greatsword:
2d6+7+9
Korrekt wäre es 2d6+6.
Und dann kommen wir im Vergleich auch bei dieser Variante auf :
2d6+13 bei beiden.
Gleicher Schaden bei gleichen Werten. Das ist und bleibt einfach nur krank - und wird mit mehr Stufen immer schlimmer.
Piranha Strike macht Dex Based TWF'ler auch ohne Sneak Attack spielbar. Jetzt ein solches Talent hinterherzuschieben macht es einfach nur übermächtig.
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Stimmt es muss 2w6+7+6 heißen.
Kleiner als Small macht keinen Sinn, denn dann muss man immer das Feld des Gegners betreten um diesen anzugreifen (Range 0ft) und bekommt erstmal ne AoO.
Sneak kann man auch nicht andauernd nutzen, da die Gegner ja nicht vollkommen verdummt sind.
Dadurch kommt auch (great) cleave zu selten zum Einsatz.
Wenn TWF'ler ohne Boni mehr Schaden machen als non TWF'ler ist das eine Schnapsidee
??? Verstehe den Satz nicht, irgendwas fehlt da.
Hier mal meine überarbeitete Version:
Improved Weapon Finesse
Vorausetzungen:
Weapon Finesse, DEX 13, light weapons, +8 BAB
Vorteil:
Du kannst deinen DEX modifikator, anstatt des STR modifikator für Schadensboni deiner Primären Hand nutzen.
Mehrfachangriffe aus z.B TWF & Flurry und ähnlichen Mechnismen bekommen keinen Schadensbonus mehr, auch nicht aus erhöhter STR.
Dieser Bonus gilt nicht für finesse Waffen. Nur für als light weapons eingestufte Waffen.
Der 1,5-fache Schaden bei zweihändiger Führung kommt dadurch nicht zur Anwendung.
Das Feat darf mit Piranha Strike und Sneak Attack genutzt werden, aber nicht mit Power Attack.
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Kleiner als Small macht keinen Sinn, denn dann muss man immer das Feld des Gegners betreten um diesen anzugreifen (Range 0ft) und bekommt erstmal ne AoO.
Unsinn. Gegen nen Gegner mit Reichweite kriegen beide gleichviele AoO's. Und mit nem 1,5m Schritt können sie das Feld ohne AoO betreten. Ganz schön viel wenn und aber.
Davon abgesehen mal ist das Verwandeln in kleine Wesen unabhängig von der Ursprungsgröße...
Sneak kann man auch nicht andauernd nutzen, da die Gegner ja nicht vollkommen verdummt sind.
Was hat das mit verdummten Gegenern zu tun?
??? Verstehe den Satz nicht, irgendwas fehlt da.
Der Satz ist korrekt.
Improved Weapon Finesse
Vorausetzungen:
Weapon Finesse, DEX 13, light weapons, +8 BAB
Vorteil:
Du kannst deinen DEX modifikator, anstatt des STR modifikator für Schadensboni deiner Primären Hand nutzen.
Mehrfachangriffe aus z.B TWF & Flurry und ähnlichen Mechnismen bekommen keinen Schadensbonus mehr, auch nicht aus erhöhter STR.
Dieser Bonus gilt nicht für finesse Waffen. Nur für als light weapons eingestufte Waffen.
Der 1,5-fache Schaden bei zweihändiger Führung kommt dadurch nicht zur Anwendung.
Das Feat darf mit Piranha Strike und Sneak Attack genutzt werden, aber nicht mit Power Attack.
Seufz. Macht es immer noch vom DPR ebenwürdig mit einem Zweihänder mit Power Attack. Solange das Talent das schafft, sind Zusätze durch bspw. Sneak Attack zu stark.
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Können sie eben nicht, da das betreten des gegnerischen feldes immer ein AoO zieht egal og 5ft oder mehr.
Verdummte Gegner die sich ständig in die Zange nehmen lassen.
Sneak haben doch nur klassen mit einem 3/4 BAB, die müssen später erstmal treffen.
Wenn der Rogue auf STR geht und z.B. Greatsword über Rogue Talent nimmt und dann PA nutzt kommt er aufs gleiche raus und das ist unfair???
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Er hat dann eine schlechtere AC.
Habe selber so einen Rogue gespielt und Du musst beide Attribute hochhalten. Das kostet nen Haufen Ressourcen und Du kannst nie so gut sein wie jemand der sich auf ein Attribut konzentriert (Schaden bzw. AC).
Kilamar
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Ich finde die Endversion ziemlich gut.
Würde ich als SL zulassen.
Tie_Key´s Meinung teile ich in keiner Hinsicht.
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Tie_Key´s Meinung teile ich in keiner Hinsicht.
Dein gutes Recht.
Inhaltlich sagst du aber nur: Agile, Agile, Agile. Die Probleme oder die Überlebungen abseits von Agile ignorierst du gänzlich. Da ist es auch kein Wunder, dass du meine Meinung in keiner Hinsicht teilst.
Wenn der Rogue auf STR geht und z.B. Greatsword über Rogue Talent nimmt und dann PA nutzt kommt er aufs gleiche raus und das ist unfair???
Ja.
Du kannst Dex nicht Dumpen, weil du sonst keine AC hast.
Außerdem hast du eine enorme Synergie zwischen Dex und den restlichen Schurken Fähigkeiten.
Und deine Touch AC - um mal nur diesen Aspekt zu vergleichen - ist enorm viel schwächer. Und die normale AC auf sehr hohen Stufen höher und auf mittelhohen gleich gut.
Über die Reflex Saves und Evasion möchte ich gar nicht erst anfangen.
Und über Alter Self/Reduce Person oder ähnliches will ich gar nicht erst mehr sagen müssen.
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Hab mal weiter mit DEX20 / STR20 gerechnet, bei Level 16 und komme für den THF auf ca. 250 Schaden in 10 Runden und beim TWF auf 228, allerdings ohne die Critwahrscheinlichkeit eingerechnet zu haben die durch 4 vs 7 Angriff natürlich deutlich zugunsten des TWF geht.
Wenn ich die Werte weiter hochdrehe ändert sich ja nur an der Zahl aber nicht am Abstand was.
Also hat man ca. 10% höheren Schaden beim THF ggü dem TWF. PA und PiSt sind eingerechnet.
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Wie kommst du auf diese Werte? 250 bzw 228 Schaden in 10 Runden ist lächerlich wenig.
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Nur STR20 / DEX20, kein Weapon Training, keine Verzauberung, keine weiteren Schaden steigernde Feats.
Denn diese würde das Bild immer weiter Richtung THF verschieben. Wobei gTWF ein ziemlich unnützes Feat, da man mit diesem Angriff oft wohl eh nur mit 5% Chance trifft...
Was hier auch oft nicht gesehen wird ist das die off-hand bei Power Attack und Piranha Strike nur halben Bonus gibt.
Das frisst auch nochmal massiv am DMG-output eines TWF auf DEX
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Stufe 16. Hmm, ich hätte da mal mit Dex 30 und Str 30 gerechnet. Die AC wird da ziemlich vernachlässigt bei deiner Betrachtung. Natürlich trägt man mit Dex 30 Rüstungsarmschienen. Und für welchen Charakter? Fighter, Rogue, Monk oder was ganz anderes? Hast du dich schon für D&D 3.5 oder PF entschieden? Oder nimmst du sogar einen Mix aus beidem an?
Viele haben ja eine DPR-Betrachtung empfohlen, aber ich bin mir nicht sicher, ob diese im konkreten Fall so viel bringt. Schon ab Dex 30 merkt man das, was hohe Dex eigentlich bringt, aber das hat ja Tie_Key schon dargelegt.
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Wieso sollte man da Rüstungsarmschienen tragen? Die bringen für 64k +8 Rüstung. Wenn ich das auf eine Mithral Fullplate +5 (34.000) umrechne mit der ich dann zumindest max DEX +7 habe komme ich +9 +5 +7 = +21AC bei den Schienen für 30.000 mehr nur auf +18AC...
Eigentlich ist für mich nur für PF geplant.
3.5 hab ich nur den Warblade konvertiert.
AC und Touch AC sind in der Tat dadurch nicht zu vernachlässigen.
Diese sollte eigentlich nur minimal über dem STR Build liegen und weniger DPR raushauen und beim Angriff verschiebt es das Bild nicht wirklich viel ob nun STR oder DEX 30.
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Wieso sollte man da Rüstungsarmschienen tragen? Die bringen für 64k +8 Rüstung. Wenn ich das auf eine Mithral Fullplate +5 (34.000) umrechne mit der ich dann zumindest max DEX +7 habe komme ich +9 +5 +7 = +21AC bei den Schienen für 30.000 mehr nur auf +18AC...
Eigentlich ist für mich nur für PF geplant.
3.5 hab ich nur den Warblade konvertiert.
AC und Touch AC sind in der Tat dadurch nicht zu vernachlässigen.
Diese sollte eigentlich nur minimal über dem STR Build liegen der mehr DPR raushaut.
und beim Angriff verschiebt es das Bild nicht wirklich viel.
Meinst du da irgendein Rüstungsspecial des Fighters? Nur für den könnte es relevant werden. Aber so eine immer noch recht schwere Rüstung zu tragen, bringt gewisse Nachteile mit sich. Bei einem Monk würde ich eher von einer schweren Rüstung abraten und bei einem Rogue auch. Beim Mönch ist es klar, was keine Rüstung für Vorteile bringt und beim Rogue ist Improved Evasion auch ganz nett. Ich weiß, wir haben uns etwas von der AC entfernt, aber ich hätte in D&D 3.5 eher auf eine Mithral Ritterrüstung +5 gesetzt, die 8+3+5=16 bringt. Bei einem Catfolk kriegt man sogar Dex 32 hin. Bei Pathfinder muss ich mal schauen, ob es für Dex einen wirklich guten Archetype gibt. Damit muss ich mich mal näher auseinandersetzen.
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Also einen Barbarian Archetype habe ich gefunden, der ganz nett ist und wo die Dex 38 wäre in bestimmten Situationen, muss ich fairerweise anmerken.
Free Hand Fighter kann man auch mit PrC und Feat zu einer tollen Dex-Verwertungsmaschine machen.
Ein Swashbuckler (3PP, Tome of Secrets) ist auch ganz nett mit Thrust und besserem BAB als ein Rogue.
Aber um an dieser Stelle ganz ehrlich zu sein: Entweder bin ich blind oder in PF gibt es tatsächlich keinen Archetype, der einen Fighter mit leichten Waffen enorm stärkt. Das heißt aber nicht automatisch, dass man auf jeden Fall jedes Dex-basierte Konzept mit einer verbesserten Waffenfinese stärken muss.
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Catfolk, Goblins und was weiss ich sonst noch... könnten man sich auf Standardvölker beschränken?
Wenn ich lang genug im MM/Bestiary suche finde ich bestimmt auch irgendeine Rasse die man super duper für einen DEX-Build nutzen kann. Dann ist aber nicht das Feat broken sondern die Rasse.
Was für ein Barbar Archetype soll bitte DEX 38 bieten? Bitte Buch und Seite.
FullPlate = Ritterrüstung (Ja die hat bei PF einen AC Punkt mehr)
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Elf, Mensch und Halbling reichen doch voll und ganz.
Und Twf profitiert von reinen Schadenssteigerungen wie bpsw. Waffenspezi mehr als THF...
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Du meinst sicher "Feat Schadenssteigerungen", oder?
Er muss eher was gegen die schwächere Trefferchance und die kleinere Schaden pro Treffer gegen DR machen.
Langsam denke ich aber ich hätte das ganze als reine PF-angelegenheit angefangen, denn die Splatbooks von 3.5 machen alles wieder zu heftig wie es scheint. 3000 Feats und 1000 PrCs sind einfach zu viel^^
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Ich habe versehentlich schon Mighty Rage angenommen.
Gemeint war der Urban Barbarian (http://www.d20pfsrd.com/classes/core-classes/barbarian/archetypes/paizo---barbarian-archetypes/urban-barbarian). Der AC-Bereich ist trotzdem etwas höher, wenn man Dodge Rage Powers nimmt und zusätzlich ja noch der -2 Malus nicht zum Tragen kommt.
Edit: Ich habe da ein bisschen was falsches gepostet. Ich habs mal editiert.
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Du meinst sicher "Feat Schadenssteigerungen", oder?
Nein. Schau dir doch mal sowas an wie vom Kämpfer Waffen Training. Ist weder nen Feat noch ne reine Schadenssteigerung.
THF +1 Angriff, +1 DPR* (damage per Round)
TWF: +1 Angriff. +2 DPR*
Anderes Beispiel? Gerne! Waffenspezi:
THF: +2 DPR*
TWF: +4 DPR*
Das reicht dir nicht? Dann schau dir das Potenzial an:
Eine Bane Waffe macht beim THF +2 Angriff und +9 DPR.
Zwei Bane Waffen hingegen machen beim TWF +2 Angriff und +16 DPR.
Das ist zwar teurer, aber das Potenzial ist größer.
Und für dich nochmals der Reduce Person vs Enlarge Person Vergleich:
TWF: +2 Attack, +2 DPR* + 2 AC
THF: +0 Attack, +1,5 DPR* -2 AC
*Abhängig von Anzahl der Attacken und der Trefferchance
Er muss eher was gegen die schwächere Trefferchance und die kleinere Schaden pro Treffer gegen DR machen.
Ja es gibt Situationen wo TWF benachteiligt ist. Single Attacks und DR sind solche Fälle.
Mobile Fighter hilft gegen ersteres.
Aber: Die Boni sind enorm. Ref saves, (Touch)- AC, enorm viele Skills als Bezugsattribut.
Und von Haus aus sind zwischen TWF und THF erstmal nur 2 Punkte Differenz.
Dadurch, dass der TWF'ler mit deinem Talent jedoch weniger MAD ist, wird er wohl einen Punkt wieder rausholen. Und mit Effekten wie bspw. Alter Self, Polymorph, Reduce Person etc. ist er dann auch schon auf gleicher Höhe.
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TWF: +2 Attack, +2 DPR* + 2 AC
THF: +0 Attack, +1,5 DPR* -2 AC
Waffengröße? Und solche Nettigkeiten wie Reach sind dadurch auch außen vor (einer der Hauptgründe warum man zu dem Zauber greift).
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Alter Self kann man genauso gut als Beispiel nehmen - ohne das einer deiner Faktoren zum tragen käme ...
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Uh, jetzt habe ich mich hier auch mal durchgepflügt und will auch mal meine Meinung abgeben.
Grundsätzlich ist ja schon hervorgehoben worden, was Dex-Builds derart attraktiv macht in Pathfinder. Ref-Save, AC, Skills - nimmt man alles gerne mit, während Stärke außer Traglast kaum etwas sinnvolles mit sich bringt. Hier darf man allerdings nicht vergessen, dass jede Spezialisierung auf Combat Maneuvers ein weiteres Feat für Dex-Builds notwendig machen würde. Tut aber gar nicht so viel zur Sache.
Generell gibt es ja nur sehr wenige Klassen, die sich leisten können, ein TWF-Dex-Build zu spielen, deshalb ist es wohl gar nicht so verkehrt, hier von Fighter und Rogue auszugehen. Der schon erwähnte Mönch ist ja mit Dervish Dance und Crusaders Flurry vollkommen zufrieden, der Waldläufer TWF't normalerweise ohnehin "ohne" Dex, undwürde sich also nur bedingt für das Talent interessieren. Andere Klassen haben es sehr schwer, TWF builds sinnvoll auszuspielen - auch, wenn es für Paladine lohnenswert sein kann, ein solches Talent noch unter zu bekommen ist für sie wirklich kaum möglich. Unsere Basis ist also Schurke und Kämpfer.
Ohne das "Dex to Dam"-Talent lassen sich sehr effektive TWF-Fighter bauen. Dank Weap-Spec, WT, Gloves of Duelling und passabler Stärke kommt dabei ein Konzept zustande, das gut Schaden austeilt (Auf Stufe 10 bewegen wir uns im Bereich von 60-80 DPR) - gepaart mit einem netten Archetype (Mobile Fighter oder Dervish of Dawn) kommen da schon echte Maschinen zustande. Die Stärke der TWF-builds ist allerdings nicht die DPR, sondern das Crit-Fishing. PF bietet dabei unfassbar starke Möglichkeiten, verheerende Effekte mit bei Fightern hohen DCs bei jedem Crit anzubringen. Das ist für TWF-Builds auf hohen Stufen einfach nur unfassbar stark. Im Bereich vor Stufe 10 hinken sie tatsächlich ein wenig hinterher, was Schaden angeht, besonders das Fehlen einer guten Single-Attack ist nervig. Einen ganz kleinen Vorteil kann man noch erwähnen - es ist immer besser, Schaden in kleinere Portionen zu unterteilen, um ihn optimal anbringen zu können. Das spricht für TWF. Und wie gesagt, nach Stufe 10 sind TWF-Builds schlichtweg besser als ihre THF-Pendants - nicht übermäßig, aber sie hängen auch keineswegs hinterher (sofern man eben den passenden Archtype wählt).
Auf den niedrigen Stufen ist es natürlich nicht ganz so einfach. Verwendet man hier allerdings eine Doppelwaffe und kann zur Not immer mit PA single-attacken, ist der Unterschied gering (Man Startet ja meist mit sowas wie 16 ST, 15 Dex, was auch "nur" 2 ST weniger ist als beim THF'ler).
Ein "Dex to Dam"-Talent würde jetzt ein reines Dex-Build erlauben. Das gäbe es auch vorher schon per Agile-Weapons, die aber im Vergleich zum Feat einige Nachteile haben, das wurde ja schon erläutert. An der Stelle sollte man in Betracht ziehen, dass der relative Wert einer Verzauberung mit der Zahl der Feat-Slots gekoppelt ist. Für einen Fighter mit seinen 21+ feats hat jede Waffenverzauberung, die als Talent gewählt werden kann, einen geringeren Wert, weil er eben relativ Problemlos einen freien Slot aufbringen kann. Genau das ist der Hauptnachteil von "Agile" - der Fighter MUSS es kaufen und eine +1 Verzauberung ist einfach deutlich "teurer" für ihn als ein Talent.
Das Talent selbst würde einen TWF-Fighter auf niedrigen Stufen deutlich verstärken und ihn dem THF'ler dort überlegen machen:
Stufe 7 (av. AC 20):
THF-Fighter (Wilhelm): +15 (+7 BAB, +5 ST, +2 Waffe, +1 Training, + 1 WF)
TWF-Fighter (Balthasar): +14 (+7 BAB, +5 ST, +1 Waffe, +1 Training, + 1 WF)
2. TWF-Fighter mit dem "Talent" (Benno): +15 (+7 BAB, +6 GE, +1 Waffe, +1 Training, + 1 WF)
Damit blicken wir auf folgende DPR:
Wilhelm: +15/+8, 2w6 +18 -> DPR=22 + 12,4 = 34,4
Balthasar: +12/+10/+5 1w8 +13 -> DPR=12,5 + 10,6 +6,8 = 29,9
Benno: +13/+11/+6 1w8 +14 -> DPR= 14,2 +12,2 +7,1 = 33,5
DPR-technisch ist der Vorteil also gar nicht so von Bedeutung, die Defensive von Benno ist allerdings den anderen beiden ein überlegen (mind. 3 AC/Ref mehr). Für Fighter ist ein solches feat also einfach nicht notwendig, da die Auswirkungen primär defensiv sind. Auf hohen Stufen gibt das Talent auch nur einen geringen DPR-Vorteil. Betrachten wir jetzt allerdings, dass man das Hauptattribut auf Werte jenseits der 30 schrauben kann, so sehen wir, dass ein Fighter mit dem Talent schlichtweg eine deutlich bessere Defensive hat. Für den Fighter ist das Talent also primär eine defensive Option, die ein Kämpfer in dieser Form nicht nötig hat. Dazu kommt, dass das Talent zum No-Brainer wird für alle TWF'ler. Es gibt so viele tolle Kämpfer-Konzepte, die durch verschiedene Talentkombinationen Dex-basiert effektiv handeln können, dass das Talent einfach die notwendige Kreativität beim build Bau obsolet macht. Crunch-technisch wird es schlichtweg für fighter nicht gebraucht.
Kommen wir zum Rogue. Hier gilt ähnliches, auch er hat viele Talente, weshalb hier das gleiche für Agile gilt wie beim Fighter. Allerdings sind gewisse Rogue-builds DPR-technisch ohnehin weit vorm Fighter. Und da macht ein Talent wie "+dex to dam" auch gar nicht so viel au, wie man vermutet. Die effektivsten Rogue-builds sind die Sap-builds, ST-Earth-breaker-vital-striker, Dual-Shield, alles mit einer Anwendungsform der Shatter Defense/Enforcer/Bludgeoner-Optionen für das jeweilige build. Die sind allesamt DPR-technisch sehr, sehr stark und benötigen alles, aber keine zusätzliche Offensivpower. Für den Standard-Schurken mit Kurzschwert-TWF ist das Talent definitiv eine Option, um die DPR zu erhöhen, wobei auch hier die Auswirkungen geringer sind, als man es erstmal vermuten mag, aber wer einen solchen Schurken spielt, der optimiert nicht auf DPR. Ist es jetzt nötig, ein Feat einzuführen, das einer offensiv starken Klasse mehr offensive einbringt und dabei zu einem weiteren must-have wird, weil es allen alternativen überlegen ist? ich denke nicht. Die Klasse profitiert von dem feat nicht, sie wird nur in dem Bereich besser, den sie ohnehin schon gut kann. Und deshalb erkenne ich auch hier den Sinn eines solchen Talents nicht.
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Für wen ist es interessant?
Mönch -> er spart sich den überflüssigen Cleric DIP.
Magus -> ganz klar
Kämpfer: Mobile Fighter, TWF Fighter -beide freuen sich
Schurken: Ohne Zweifel
Waldläufer: Ist besser als Double Slice - bedeutend besser. Also lieber STR Dumpen und DEX hochskillen.
Barde: Entweder das Talent oder Fernkampf.
Letztlich benötigt man doch nur:
Piranha Strike, TWF, Waffenfinesse, Imba Waffenfinesse.
Als Mensch hat man diese Feat Reihe mit Stufe 5 abgeschlossen. Alles darüber hinaus sind optionale Boni.
Für wen ist es noch interessant? Alle Nahkampf Gishs.
Kämpfer/Magier? Jap.
Kämpfer/Kleriker bzw. Oracle? Auf Jeden Fall, reduziert MAD.
Das mit der Einführung dieses Talentes nicht nur TWF auf bis über THF Niveau gehoben wird ist ja nur ein Aspekt. Der Shield & Sword Style ist danach NOCH unattraktiver.
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Für wen ist es interessant?
Mönch -> er spart sich den überflüssigen Cleric DIP.
Magus -> ganz klar
Kämpfer: Mobile Fighter, TWF Fighter -beide freuen sich
Schurken: Ohne Zweifel
Waldläufer: Ist besser als Double Slice - bedeutend besser. Also lieber STR Dumpen und DEX hochskillen.
Barde: Entweder das Talent oder Fernkampf.
Letztlich benötigt man doch nur:
Piranha Strike, TWF, Waffenfinesse, Imba Waffenfinesse.
Als Mensch hat man diese Feat Reihe mit Stufe 5 abgeschlossen. Alles darüber hinaus sind optionale Boni.
Für wen ist es noch interessant? Alle Nahkampf Gishs.
Kämpfer/Magier? Jap.
Kämpfer/Kleriker bzw. Oracle? Auf Jeden Fall, reduziert MAD.
Das mit der Einführung dieses Talentes nicht nur TWF auf bis über THF Niveau gehoben wird ist ja nur ein Aspekt. Der Shield & Sword Style ist danach NOCH unattraktiver.
Habe oben editiert und mache jetzt hier weiter:
Für Mönche hast Du Recht, wird das feat quasi zum No-Brainer - aber da etwas vergleichbares ohnehin schon möglich ist, eben MIT dem Cleric dip, nimmt man mit dem Talent wieder ein wenig die Notwendigkeit zur kreativen Charaktergestaltung aus dem Spiel. Der ST-Monk wird obsolet und man hat genau einen Mönch, der alles besser kann, als die vielen verschiedenen Varianten, die man sich für die Klasse erdenken kann. Temple-Sword-build, Tetori, Dirty Tricks und wie sie alle heißen, sie erfordern alle Kreativität um effektiv ausgespielt werden zu können - mit dem "hit to dam"-Talent erledigt sich das schlagartig. Will ich das?
Der Magus benötigt das Talent auch nicht, er hat seinen dervish dance und ist damit zufrieden, auch hier hilft man der Klasse keineswegs durch das Talent. Fighter hatte ich ja oben schon, wobei TWF-Fighter ohnehin eine miese Wahl ist für TWF'ler ist - für den bringt das feat noch weniger als für die anderen.
Für Waldläufer gilt quasi das gleiche für den Kämpfer - sie erfahren einen dicken defensiv-boost beim TWFen, offensive bleibt quasi gleich. Insbesondere der Waldläufer "verliert" durch die Existenz allerdings verglichen mit anderen TWF'lern, weil sein Vorteil an feats zu kommen, ohne Dex zu pushen damit aufgehoben werden würde.
Für Barde ist TWF mit oder ohne das Talent weniger interessant, da ihm die Mobilität fehlt. Dank einer Buffrunde zu Kampfbeginn ist er durch die TWF-Mechanik meist noch stärker gestraft, weil er erst in der 3. Runde fullattacken kann. Im üblichen Kampf ist für Barden Stärke das bessere Attribut für THF mit EH(Orc) oder sowas - das ist DPR-technisch einfach vorne, auch, wenn die Boni des Barden wirken, als würden sie deutlich für viele Angriffe sprechen.
Wiz/Ftr/EK benötigt das Talent nicht. Er wird niemals TWFen und dann reicht auch dervish dance.
Und auch Clerics oder Oracle builds benötigen das Talent nicht, weil sie mit THF besser dastehen (und auch beide nicht Ftr dippen würden).
Und was Schild/Schwert angeht - Cestus/Schild mit dem richtigen AT (oder auch Shield-THF a la Captain Amrica bzw Dual-Shield für alle, die sowas cool finden) gehört zu den stärksten Dingen, die man als Kämpfer machen kann. Und ja, solche builds profitieren auch nur bedingt durch das feat. Denn sie müssen mindestens ein weiteres investieren (agile maneuvers) und für den geringen Offensivunterschied ist es das einfach nicht wert. und auch die AC ist für solche builds eher ein geringen Problem - da gibt es ganz andere Baustellen.
Mein Fazit: Das Talent wäre nicht broken, es ist nur unnötig und würde viel Einheitsbrei schaffen.
Noch ein edit: auf den niedrigen Stufen würde ein solches Talent die Balance schon ein wenig stören, weil die ganzen dex-builds auf den ersten Stufen höllisch stark wären (sowas wie DD gibts ja auch erst ab level 3) bis dort hat sich das dann schon zumindest halbwegs relativiert.
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Nur so als Info, hier meine erstmal endgültige Regelung:
improved Weapon finesse
Vorausetzungen: Weapon Finesse, DEX 13, light weapons, mind. Level/Stufe 4
Vorteil: Du kannst deinen DEX modifikator, anstatt des STR modifikator für Angriff und Schadenswürfe nutzen.
Dieser Bonus gilt nicht für finesse Waffen. Nur für als light weapons eingestufte Waffen. Der 1,5-fache Schaden bei zweihändiger Führung kommt dadurch nicht zur Anwendung. Der maximale Schadensbonus ist 1/2 Charakterstufe.
Nur falls es jemand nutzen möchte.
Bitte auch keine weiteren Diskussionen dazu.
Wir spielen nur Pathfinder, daher erfolgte ein Spielbarkeitsbetrachtung meinerseits nur in PF.
@MODs: ich fände es gut, wenn der Thread damit auch geschlossen wird.