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Workshop => Kampagnen & Abenteuer => Thema gestartet von: Amith am 26. Dezember 2009, 00:48:38

Titel: Was hetzt man auf einen erste-Stufe-Magier?
Beitrag von: Amith am 26. Dezember 2009, 00:48:38
Einen schlafenden Goblin...

Nein, im Ernst: Das ist ein Problem, das mir immer wieder unterkommt: Ich teile meine Gruppen häufig, um den Charakteren eigene persönliche Erfahrungen zu geben, was die Charakterentwicklung etwas leichter macht; und vor allem vor der Gruppenzusammenführung: Meine Kampagnen beginnen fast nie mit dem ersten gemeinsamen Abenteuer.

Im konkreten Fall möchte ich bei einer Einsteigergruppe den beiden vorher schon etwas Regeln und Rollenspiel verständlich machen, weil die Zusammenführung beides etwas beanspruchen würde. Also wäre ein Kampf oder eine andere Herausforderung sehr passend. Dem Barbaren werden sechs Goblins wohl auch nichts ausmachen, aber der Barde könnte damit Probleme haben...
Weil die beiden Spieler noch völlige Anfänger sind, kann ich sie nicht auf einer höheren Stufe anfangen lassen. Notlösung wäre ein Deus-Ex-Machina-NPC, der auch in die Geschichte passen würde, aber doch irgendwie deprimierend wäre. Außerdem möchte ich die beiden nicht ungerecht, wenn auch ungleich, behandeln.
Nun vielleicht ein Rätsel oder eine andere Herausforderung für den Barden, aber da fällt mir im Moment nichts passendes ein.
Und da dachte ich natürlich an die klugen Leute hier...  :P

Der Barde ist auf der Reise zu einem Magier, der ein alter Freund seiner Mutter ist, über eine Landesgrenze, aber nicht besonders weit (genauergesagt vom westlichen Sembia ins östliche Cormyr).
Titel: Was hetzt man auf einen erste-Stufe-Magier?
Beitrag von: Archoangel am 26. Dezember 2009, 01:01:40
Lass sie auf Stufe 2 anfangen - dass verdoppelt ihre Resourcen, ohne dass sie überfordert werden. Zudem lernen sie gleich zu Anfang einen Stufenanstieg kennen. gib ihnen für beide Stufen maximale TP - das bringt dich auch nicht um. Damit hat der Magier schonmal 3 1er zum memorieren.

Ansonsten: wie wäre es mir Roleplaying? Reisen Barde und Magier zusammen? Oder gibt es Soloabenteuer?
Titel: Was hetzt man auf einen erste-Stufe-Magier?
Beitrag von: Amith am 26. Dezember 2009, 01:10:29
Das mit dem Magier war nur ein Zitat aus einer früheren Kampagne. Die mit dem Problem besteht aus Barbar und Barde (Die Spieler haben schon bemerkt, dass dreimal "Bar" vorkommt, und dass das symptomatisch für die Kampagne sein könnte...).
Die beiden treffen sich erst bei dem Magier, das heißt, die Spieler müssen auf sich allein gestellt erstmal herausfinden, wie man läuft und so ("Ja, und wie mach ich das dann?" - "Du sagst mir einfach, dass du das machst." - "Muss ich darauf würfeln?" - "Nein." - "Wie jetzt? Ich lauf dann einfach?!"). Dadurch verhindere ich, dass sich von Anfang an eine Dominanz rausbildet.

Genau auf das Roleplaying möchte ich hinaus - aber für eine bewegende Abschiedsszene mit der Mutter XP verteilen? Hmmm... Und mir fällt einfach keine Herausforderung für einen Barden ein, die nicht darauf hinausläuft, auf einem Marktplatz musikalisch zu betteln...
Titel: Was hetzt man auf einen erste-Stufe-Magier?
Beitrag von: Sol am 26. Dezember 2009, 01:17:31
@ Amith

Ich schicke dir mal per PN eine kleine Anregung, mit der man als SL etwas stricken kann. Den "Backround" müsste man natürlich ändern und den Standort ein kleines Dörfchen sein lassen, in dem der Barde nicht aufgewachsen ist und das in der Nähe des Reiseziels ist.

Wie schon gesagt, es ist eine nette Anregung, aber man muss halt noch selbst etwas daran feilen. Es ist insofern ein netter "Encounter", weil man da die Social Skills (Sense Motive, Diplomacy, Bluff usw.) testen kann.

Werte für den NSC sind aus dem Spielleiter-Handbuch entnehmbar und ggf. auch für "die Kleine" ;)
Titel: Was hetzt man auf einen erste-Stufe-Magier?
Beitrag von: Kilamar am 26. Dezember 2009, 05:07:41
Man muss nicht immer mit nem Kampf anfangen. Es gibt noch andere Arten von Begegnungen.
Kämpfen kann man nachdem die Gruppe steht, da langweilen sich auch nicht die anderen Mitspieler, wenn sie lange zuschauen müssen.

Kilamar
Titel: Was hetzt man auf einen erste-Stufe-Magier?
Beitrag von: Amith am 26. Dezember 2009, 10:15:36
Ja, genau das, Kilamar, suche ich: Begegnungen ohne Kampf... Aber mir fällt nichts passendes für einen Barden ein. Hast du eine Idee?

Die Anregung ist gut, Sol, vielen Dank! Ich bin noch am Überlegen, ob ich das einem Neuling, den ich auch noch nicht so lange kenne, zumuten kann, aber ansonsten ist es wirklich perfekt.
Titel: Was hetzt man auf einen erste-Stufe-Magier?
Beitrag von: Heretic am 26. Dezember 2009, 15:54:27
Eine Katze, einfach ins Monster Manual schauen...
Der stirbt dann schneller, als es dem SL lieb ist...
Titel: Was hetzt man auf einen erste-Stufe-Magier?
Beitrag von: Morningstar am 26. Dezember 2009, 17:07:40
Zitat
Notlösung wäre ein Deus-Ex-Machina-NPC

Das ist keine Notlösung, sondern großer Bockmist. Sorry dass ich ansonsten nichts Konstruktives beizutragen habe, aber das muss einfach mal gesagt werden ;)
Titel: Was hetzt man auf einen erste-Stufe-Magier?
Beitrag von: Xiam am 26. Dezember 2009, 21:28:20
Zitat
Notlösung wäre ein Deus-Ex-Machina-NPC

Das ist keine Notlösung, sondern großer Bockmist. Sorry dass ich ansonsten nichts Konstruktives beizutragen habe, aber das muss einfach mal gesagt werden ;)
Womit mal wieder deutlich gezeigt wäre, dass es fast immer besser ist zu schweigen, wenn man nichts konstruktives beitragen kann. Erst recht, wenn man Unsinn redet. Denn selbstverständlich ist der Deus ex Machina nicht per se grundsätzlich Bockmist.
Titel: Was hetzt man auf einen erste-Stufe-Magier?
Beitrag von: Ragnar the Bold am 26. Dezember 2009, 21:39:04
Warte bis das böse Railroading Wort wieder fällt!
Sonst gehen Eisengolems immer gut gegen Magier.
Titel: Was hetzt man auf einen erste-Stufe-Magier?
Beitrag von: rujoh23 am 26. Dezember 2009, 22:01:55
Es könnte auf dem Weg zum Magier in einem Dorf ein Fest stattfinden. Dort gibt es einen Talentwettbewerb an dem der Barde teilnehmen kann. Daneben kann er sich in Bogenschießen und Übungskämpfen versuchen. So lernt der Spieler schon mal das Fertigkeiten- und Kampf- System kennen. Abends kommt es dann zu einem Streit zwischen zwei angetrunkenen Dorfbewohnern (z.B. beschultigt der eine den anderen des Schumelns beim Würfeln). Der Barde muss dann schlichten.
Titel: Was hetzt man auf einen erste-Stufe-Magier?
Beitrag von: Niedertracht am 26. Dezember 2009, 23:25:59
Ja, genau das, Kilamar, suche ich: Begegnungen ohne Kampf... Aber mir fällt nichts passendes für einen Barden ein. Hast du eine Idee?
Der Barde von einem (reichen) Händler als Reisebegleiter angeworben werden. Auf dem (eintönigen) Weg muß der Charakter eben jenen Händler z.B. mit interessanten (ausgedachten) Geschichten, lustigen/melancholischen/feierlichen Liedern unterhalten, je nachdem, in welche Sparte der Barde schlägt.

Unterwegs könnten sie dann (wenn nicht schon die zufriedenstellende Unterhaltung des Händlers ausreicht) auf verschiedene kleinere Probleme stoßen (die nicht kampfbetont sind) - die kleine Brücke, die der Händler immer nutzt, um den Fluß zu überqueren, ist sehr brüchig und eine schnelle Lösung ist gefragt. Welche Mittel dann in der Umgebung zur Verfügung stehen, ist dann deine Entscheidung, wenn die den Grad der Herausforderung festlegst.
Titel: Was hetzt man auf einen erste-Stufe-Magier?
Beitrag von: Ethelbeorn am 27. Dezember 2009, 00:12:48
Wenns ein neuer Spieler ist muss es gar nicht so außergewöhnlich sein:

Er wacht gefesselt mit schummrigen Kopf in einer Höle auf. irgendwie kann er sich befreien (Kreative Aufgabe oder Fertigkeitswurf), findet im nächsten Raum etwas Ausrüstung und erinnert sich daran, am Tag davor nach einem Heftigen Gewitter ausgeraubt worden zu sein. Ein Wildes Tier verirrt sich in die Höhle und er muss sich verteidigen. (Erste Kampfregeln)  Beim verlassen der Höhle (eventuell mit Klettern oÄ.) kommen die Banditen zurück und streiten lauthals, den Falschen erwischt zu haben. Der Sohn eines Reichen Kaufmanns (oder ein später relevanter NSC) sollte gekidnapt werden. Sie nennen den Namen des eigentlichern Opfers, der dem Spieler bekant vorkommt. Der Charakter erinnert sich: Am Abend davor hat er den Reisenden im Gasthaus kennengelernt. Wegen des Unwetters wollte dieser die Reise einen Tag später antreten.


Der Spieler wird vermutlich den NSC warnen wollen.
Dann kann er zusammen mit dem NSC den Räubern eine Falle stellen, einen Umweg nehmen und die MILIZ Alarmieren etc.
ER kann auch einfach weiterreisen. dann bekommt er entweder den Überfall mit oder sieht Suchplakate in der Nächsten Stadt.

Die ganze Geschichte ist zwar etwas abgedroschen aber sollte nach und nach aber immer mit Spannung die Grundlegenden Rollenspielelemente vom Fertigkeitswurf bis zum wählen der eigenen Story und Charakterkonversation (mit dem NSC) vermitteln.  :)
Titel: Was hetzt man auf einen erste-Stufe-Magier?
Beitrag von: Morningstar am 27. Dezember 2009, 00:13:32
Zitat
Notlösung wäre ein Deus-Ex-Machina-NPC

Das ist keine Notlösung, sondern großer Bockmist. Sorry dass ich ansonsten nichts Konstruktives beizutragen habe, aber das muss einfach mal gesagt werden ;)
Womit mal wieder deutlich gezeigt wäre, dass es fast immer besser ist zu schweigen, wenn man nichts konstruktives beitragen kann. Erst recht, wenn man Unsinn redet. Denn selbstverständlich ist der Deus ex Machina nicht per se grundsätzlich Bockmist.

Und wo ist das Konstruktive an diesem deinem erlauchten Beitrag ?
Zeig mir auch nur ein Fall, wo diese extremste Form von Railroading und Unglaubwürdigkeit sinnvoll wäre, außer vielleicht in einer absichtlichen Rollenspiel-Parodie-Runde.
Titel: Was hetzt man auf einen erste-Stufe-Magier?
Beitrag von: Amith am 27. Dezember 2009, 00:38:25
Woha, Leute, ich glaub, ich frag euch öfters... Sind richtig gute Ideen, vielen Dank!
Jetzt hab ich genug Material für den Barden, dass ich einen ganzen Goblinstamm auf den Barbaren hetzen kann...


Einen NPC, der die SC im letzten Moment rettet, finde ich gar nicht so schlimm, solange er eindeutig in die Story gehört. Klar sollte sowas ein Einzelfall bleiben, aber den Spieler von Anfang an klar zu machen, dass auch ihr Charakter nicht allmächtig ist, kann bei bestimmten Personen schon mal sinnvoll sein...

Nochmal ein dickes Dankeschön!
Titel: Was hetzt man auf einen erste-Stufe-Magier?
Beitrag von: Morningstar am 27. Dezember 2009, 00:50:57
Zitat
aber den Spieler von Anfang an klar zu machen, dass auch ihr Charakter nicht allmächtig ist, kann bei bestimmten Personen schon mal sinnvoll sein...

Ganz genau deshalb sollte man in den allermeisten Fällen kein Auge zu drücken, wenn ein SC durch ein Monster getötet wird, und die Monster nicht absichtlich schlecht spielen, wenn die SC in Bedrängnis geraten. Beispielsweise...

Nur so lernen sie's ;)
Titel: Was hetzt man auf einen erste-Stufe-Magier?
Beitrag von: Xiam am 27. Dezember 2009, 10:23:52
Zeig mir auch nur ein Fall, wo diese extremste Form von Railroading und Unglaubwürdigkeit sinnvoll wäre, außer vielleicht in einer absichtlichen Rollenspiel-Parodie-Runde.
Da hast du deinen Denkfehler. Für dich ist Deus ex Machina = Railroading = unglaubwürdig.

Wieso muss ein Deus ex Machina denn immer unglaubwürdig sein? Hast du so wenig Phantasie? ;)
Du solltest mal aufhören immer in Absolutismen zu denken. Das geht ganz einfach: einfach öfter mal dran denken weniger Superlative zu verwenden.
Titel: Was hetzt man auf einen erste-Stufe-Magier?
Beitrag von: Talwyn am 28. Dezember 2009, 21:52:30
Unglaubwürdig muss Deus Ex Machina per se nicht sein. Es macht nur die Helden zu Statisten, und ich bevorzuge es, wenn die SC die Protagonisten sind. Wenn man als SL mal die Gruppe per Deus Ex Machina vor dem TPK rettet oder auf diese Weise den Spielern verdeutlicht, dass ihre Charaktere nicht die größten Fische im Teich sind, so ist das sicher ein akzeptables Stilmittel. Ständig den Untergang der Heldengruppe auf diese Weise zu verhindern nagt aber mit der Zeit wirklich an der Glaubwürdigkeit, weil die Spieler dadurch den Eindruck bekommen, dass die vermeintlichen Gefahren auf ihrem Weg im Endeffekt gar keine sind, weil Elminster sie im Zweifelsfall schon rauspauken wird.

Deswegen würde ich Morningstar dahingehend zustimmen, dass man als SL Deus Ex Machina tendenziell eher zu vermeiden versuchen sollte, aber manchmal kann es eben auch das geringere Übel sein: Man stelle sich zum Beispiel vor, dass gerade eine Kampagne durch einen TPK vorzeitig beendet wurde, die Gruppe beginnt mit neuen Charakteren und zwei oder drei Abende später bahnt sich das nächste Desaster an. Da könnte es schon aus pragmatischer Sicht sinnvoll sein, dem einen Riegel vorzuschieben - wenn man z.B. nur alle 6 Wochen überhaupt mal zum Spielen kommt und nicht die wenige kostbare Zeit dafür verschwenden will schon wieder neue Charaktere auszuwürfeln.
Titel: Was hetzt man auf einen erste-Stufe-Magier?
Beitrag von: Grumpf am 28. Dezember 2009, 23:44:20
Muss denn immer ein Monster sein, auch eine Falle(die mit den Mittel eine Stufe eins Magier entdeckbar ist), Rätsel oder eine NPC, der mit List und Tücke besiegt wird ist eine Herausforderung. 
Titel: Was hetzt man auf einen erste-Stufe-Magier?
Beitrag von: Hautlappen am 29. Dezember 2009, 01:22:11
Zitat
Man muss nicht immer mit nem Kampf anfangen. Es gibt noch andere Arten von Begegnungen.
Kämpfen kann man nachdem die Gruppe steht, da langweilen sich auch nicht die anderen Mitspieler, wenn sie lange zuschauen müssen.

Kilamar
Titel: Was hetzt man auf einen erste-Stufe-Magier?
Beitrag von: Morningstar am 29. Dezember 2009, 09:10:55
Zitat
oder auf diese Weise den Spielern verdeutlicht, dass ihre Charaktere nicht die größten Fische im Teich sind,

Aber kann man das nicht viel besser gerade durch einen TPK verdeutlichen ?
Titel: Was hetzt man auf einen erste-Stufe-Magier?
Beitrag von: DU#1229 am 29. Dezember 2009, 09:32:45
Zitat
oder auf diese Weise den Spielern verdeutlicht, dass ihre Charaktere nicht die größten Fische im Teich sind,

Aber kann man das nicht viel besser gerade durch einen TPK verdeutlichen ?

Ich schätze das Mittel der SL-Willkür...
Titel: Was hetzt man auf einen erste-Stufe-Magier?
Beitrag von: Darigaaz am 29. Dezember 2009, 12:08:23
Zitat
oder auf diese Weise den Spielern verdeutlicht, dass ihre Charaktere nicht die größten Fische im Teich sind,

Aber kann man das nicht viel besser gerade durch einen TPK verdeutlichen ?
Nur wenn am Teich ein *Schwimmen verboten!* Schild angebracht wurde und die SCs trotzdem reinhüpfen.
Titel: Was hetzt man auf einen erste-Stufe-Magier?
Beitrag von: Amith am 29. Dezember 2009, 13:03:18
Ja, aber ein TPK ist halt wirklich demotivierend...  :cheesy:

Edith hat mich noch daran erinnert, dass ich Talwyn voll und ganz zustimme.


Muss denn immer ein Monster sein, auch eine Falle(die mit den Mittel eine Stufe eins Magier entdeckbar ist), Rätsel oder eine NPC, der mit List und Tücke besiegt wird ist eine Herausforderung. 

Kluge Worte; wie wahr.
Titel: Was hetzt man auf einen erste-Stufe-Magier?
Beitrag von: Wormys_Queue am 29. Dezember 2009, 13:16:35
Zitat
oder auf diese Weise den Spielern verdeutlicht, dass ihre Charaktere nicht die größten Fische im Teich sind,

Aber kann man das nicht viel besser gerade durch einen TPK verdeutlichen ?

Ist halt die Frage, welche Schlussfolgerung die Spieler draus ziehen. " Ich sollte in Zukunft besser die Klappe nicht so weit aufreißen." ist ja nur eine Möglichkeit. "Dann muss ich einfach einen stärkeren Charakter bauen" wäre eine andere.

Ein Deus Ex Machina ist sicher nichts, was zum ständig angewendeten Standardrepertoire des Spielleiters gehören sollte. Aber kategorisch darauf zu verzichten, heißt, sich als Spielleiter unnötig in seinen Mitteln einzuschränken.
Titel: Was hetzt man auf einen erste-Stufe-Magier?
Beitrag von: Darigaaz am 29. Dezember 2009, 13:27:58
Es ist egal, wie man eine *Aufgabe* als gemeistert, solange man sich irgendwie ein paar Punkte notiert, anhand deren man bewerten will.

Am Einfachsten geht das mit dem CR-System aber andere Möglichkeiten stehen einem immer offen. Für das CR-System könnte man sich ein Rätsel ausdenken, das bestimmte Zauber erfordert, die der Zauberer wirken können muß. Eine CR-Einschätzung gibt da das MM1 als grobe Orientierung vor:
Ein CR 4 Monster ist challenging für eine komplette Stufe 4 Gruppe. Eine CR 4 Aufgabe für den Stufe 4 Zauberer alleine verlangt deshalb 50-100% seiner gesamten spell slots + Option auf Nachmemorierung innerhalb 15 min.

Die Monster richten sich ebenfalls danach, welche Sprüche der Zauberer kann bzw. hat. Eine Horde an Gegnern blockiert bsplw. einen Raum und die Gruppe muß aber innerhalb Zeitraum x ans andere Ende gelangen, die Viecher einzeln bekämpfen kostet zuviel Zeit, bewältigt wäre es mit einem Feuerball, der mit einem Male trotz geschafftem Ref.-Save 50% der Monster eliminiert und freie Bahn schafft. Wäre z. B. für mich eine CR 5 Aufgabe, CR 5 deshalb, weil der Zauberer mindestens Stufe 5 sein muß für seinen Feuerball.

Höhere Stufen verlangen da evtl. auch noch bestimmte Talente, bsplw. Mobile Spellcasting, oder Quicken Spell, damit der Zauberer innerhalb 1 Runde zum anderen Ende gelangt, in diesem Falle durch hinlaufen, quickened fireball und durch oder laufen, casten, weiterlaufen durch Mobile Spellcasting o. ä. (oder wie das Talent auch heißt, das sich wie Spring Attack für spells verhält).
Titel: Was hetzt man auf einen erste-Stufe-Magier?
Beitrag von: Morningstar am 29. Dezember 2009, 15:32:24
Zitat
Aber kategorisch darauf zu verzichten, heißt, sich als Spielleiter unnötig in seinen Mitteln einzuschränken.

Na ja, kommt drauf an, wie wertvoll man das Mittel erachtet. Ich persönlich werde liebe TPKed, als von Elminster aus einer Goblinhöhle gerettet zu werden. Letzteres macht nämlich meine... wie nennt man das "Suspension of Disbelief" ? Wie auch immer, das macht es halt zunichte. Denn wie groß ist bitte die Chance, dass genau in dem Moment, der strahlende Held vorbeikommt ?
Noch blödsinniger ist es natürlich, wenn einer wartet und sich versteckt und dann erst eingreift, wenn den SC der Arsch auf Grundeis geht...

Zitat
Ich schätze das Mittel der SL-Willkür...

Ich nicht

Zitat
Ist halt die Frage, welche Schlussfolgerung die Spieler draus ziehen. " Ich sollte in Zukunft besser die Klappe nicht so weit aufreißen." ist ja nur eine Möglichkeit. "Dann muss ich einfach einen stärkeren Charakter bauen" wäre eine andere.

Viele Wege führen nach Rom.
Außer natürlich bei Spielleitern, bei denen die Stadtwachen von ein und derselben Stadt, am Anfang der Kampagne (wenn die Charaktere Stufe 1 sind) so im Durchschnitt dann Stufe 4 sind. Und wenn die SC ein paar Monate später von ihrem Ausflug zurückkehren und selbst Stufe 8 sind, sind plötzlich alle Stadtwachen ohne erkennbaren äußeren Anlass auf Stufe 11.
Titel: Was hetzt man auf einen erste-Stufe-Magier?
Beitrag von: DU#1229 am 29. Dezember 2009, 15:44:25
Zitat
Ich schätze das Mittel der SL-Willkür...
Ich nicht

Ist Dir gar nicht aufgefallen, dass Du vorher zwischen den Zeilen selbst SL-Willkür für gut befindest, oder?
Titel: Was hetzt man auf einen erste-Stufe-Magier?
Beitrag von: Morningstar am 29. Dezember 2009, 15:46:30
Was ist denn daran Willkür, wenn ich genau gar nicht eingreife ? Das ist höchstens Würfelwillkür, aber nicht SL-Willkür.
Titel: Was hetzt man auf einen erste-Stufe-Magier?
Beitrag von: Hautlappen am 29. Dezember 2009, 17:18:58
Zitat
Na ja, kommt drauf an, wie wertvoll man das Mittel erachtet. Ich persönlich werde liebe TPKed, als von Elminster aus einer Goblinhöhle gerettet zu werden. Letzteres macht nämlich meine... wie nennt man das "Suspension of Disbelief" ? Wie auch immer, das macht es halt zunichte. Denn wie groß ist bitte die Chance, dass genau in dem Moment, der strahlende Held vorbeikommt ?
Noch blödsinniger ist es natürlich, wenn einer wartet und sich versteckt und dann erst eingreift, wenn den SC der Arsch auf Grundeis geht...
Man, ich kann bei Morningstars Ausführungen in letzter Zeit nur noch zustimmend nicken.
Es gibt nichts schlimmeres als zu Statisten degradierte Spieler.
Letztens erst als Spieler erlebt, ganz schmerzhaft sowas. Erstaunlicherweise ist es aber eine allzu freie Spielwelt, fehlende Orientierung und Regelsicherheit (Zur Nützlichkeit von Metagaming) die dazu führt, dass sich Spieler/Charaktere Herausforderungen gegenüber sehen die sie eigentlich nicht bestehen können.
Das Eingreifen des SL`s ins Geschehen ist also vorallem in einer Hinsicht äusserst problematisch:
Es demonstriert den Spielern den Widerspruch zwischen einer Welt die für sie zugeschnitten aber trotzallem möglichst dynamisch sein soll.
Im Grunde bleibt es Aufgabe des SL`s diesen Widerspruch für die Spieler nicht ersichtlich zu machen, auch wenn ihn insgeheim jeder kennt.
Titel: Was hetzt man auf einen erste-Stufe-Magier?
Beitrag von: Ragnar the Bold am 29. Dezember 2009, 17:36:12
Ihr geht immer vom Maximum einer Deus ex Machina (Elminster saves the day) aus. Was noch geht, sind zum Beispiel plötzlich einsetzende Wetterveränderungen...Nebel zum Beispiel, Dämmerung für Elfencharaktere usw. usf. So etwas läuft unter Deus ex machina, kann den SC vor etlichen Problemen bewahren aber nimmt ihm nicht komplett das Schwert aus der Hand.
Und das Deus ex machina immer unstimmig ist ist auch Blödsinn, in Comyr kann durchaus eine Patrollie Purpurdrachen helfen, wenn SC in den Wäldern angegriffen wird. Andererseits falls Vandergadast oder gar die Simbul ankommen würde, dem Tod die SC so grade von der Schippe schnippen würde und dann für den nächsten Kampf zu wichtigeren Geschäften sich verabschieden würde, ist das nicht nur für ARS Spieler höchst befremdlich.
Titel: Was hetzt man auf einen erste-Stufe-Magier?
Beitrag von: Xiam am 29. Dezember 2009, 21:18:28
Ihr geht immer vom Maximum einer Deus ex Machina (Elminster saves the day) aus.
Nicht nur das, es werden partout nur unglaubwürdige Beispiele konstruiert und als Schlussfolgerung dann die allgemeine Aussage getroffen, sowas sei IMMER unglaubwürdig und daher schlechter Stil. Sowas nennt man "eine Brille aufhaben". Man sollte die halt auch ab und an mal absetzen.

Es muss echt anstrengend sein, da SL zu sein. Sobald ich was GEGEN die Spieler entscheide heißt es "Railroading, du willst uns mit Gewalt in eine bestimmte Richtung drängen, ich will jetzt aber hier lang gehen, ich wioll ich will ich will!", entscheide ich was FÜR die Spieler heißt es "SL-Willkür, Deus ex Machina, wie unglaubwürdig, ich will lieber TPKt werden".
Da muss man also eigentlich immer Tabellen parat haben, auf die man würfelt, was passiert und die Wahrscheinlichkeiten vorher mit den Spielern abstimmen. Jede Entscheidung, die der SL alleine und ohne durch (offenen) Würfelwurf generiertes Zufallselement fällt, ist pure SL-Willkür und daher inakzeptabel.
Titel: Was hetzt man auf einen erste-Stufe-Magier?
Beitrag von: Morningstar am 29. Dezember 2009, 21:36:07
Wieso Wahrscheinlichkeiten mit den Spielern abstimmen, was geht das die Spieler an ?
Die merken schon von selbst, wenn die Dinge in der Welt nicht unbedingt den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit entsprechen, und wenn ständig "zufällig" Dinge zur selben Zeit passieren beispielsweise, oder ständig zufällig irgendwelche Gegner sich dort versteckt hatten, wenn man mal nicht auf Spot gewürfelt hat. Oder wenn zufällig immer genau dann, wenn die Gruppe mal sehr früh rasten will, scheinbare zufällige Begegnungen erfolgen. Oder wenn zufällig die Gegner immer die Energien in ihren Zaubern memoriert oder gelernt haben, gegen die man gerade keinen Schutz gebufft hat. usw...
Wichtig ist halt, dass man überhaupt erstmal Wahrscheinlichkeiten betrachtet - sei es per Würfel, oder wenigstens per Überlegung bereits vergangener Ereignisse ('Es war 5 Tage hinternander sonnig, jetzt kann es ruhig mal regnen') und nicht nur irgendwelch Ausgänge forciert mit Hintergedanken, die nicht unmittelbar kausal mit der Spielwelt verknüpft sind.
Dazu brauche ich keine Tabelle (auch wenn sie hilfreich sind), sondern nur meinen GMV. Ich setze zum Beispiel, insgeheim: Mit einer Wahrscheinlichkeit von 20% landet der Pfeil in der Lava. Dann rolle ich stillschweigend meine Chance, akzeptiere das Ergebnis, und entsprechend geht es weiter. Keine Tabelle nötig, wozu auch.

Das selbe gilt für offene Würfe. Wenn ich einen SL erst offen würfeln "lassen will", damit ich ihm das Ergebnis abnehme, dann ist schonmal etwas grundverkehrt. Offen Würfeln sollte eine (optionale) Geste vom SL sein - insbesondere wenn man noch nicht lange zusammen spielt - und kein Zwang, unter dem was abläuft.

Es hinterlässt im Übrigen einfach ein besseres Gefühl, von einem Monster zerhackt zu werden, wenn man dabei die Würfel sieht. ;)

Spoiler (Anzeigen)
Titel: Was hetzt man auf einen erste-Stufe-Magier?
Beitrag von: Prospero am 30. Dezember 2009, 14:15:48

Ein Kampf, damit die Einsteiger die Mechanismen verstehen ist keine schlechte Idee. Natürlich ist ein Lvl 1 Barde (oder dergleichen)
am Anfang ziemlich schlecht dabei... aber es hat ja niemand gesagt, dass es ein echter/ernster Kampf auf Leben und Tod sein muss!
Wozu gibt es schließlich Betäubungsschaden?

Ein paar passende  Ideen:
- Ein streitlustiger Schläger verwickelt den SC in einen Faustkampf. Verliert der SC, dann wacht er im schlimmsten Fall mit ein paar
Blessuren irgendwo wieder auf (im Hospiz, in der Gosse, unter dem Tavernentisch, ... ).
- Ein NSC fordert den Charakter zu einem Trainigskampf, also Sparring auf. Es gibt Regeln, Verletzte werden in jedem Fall versorgt,
und meist wird nur Betäubungsschaden angerichtet. Das kann z.B. als Übung ("Mal sehen was Du kannst! Hier nimm die Handschuhe...")
oder als Wette ("WER SCHLÄGT DEN GROSSEN BREIGAR? ZEHN GOLDSTÜCKE FÜR DEN SIEGER!") passieren.

So lernen die Spieler tatsächlich spielend die Regeln kennen und gleichzeitig die Risiken. Wenn die total verlieren kann ihnen ja
noch einer warnend mit auf den Weg geben:"In einem echten Kampf wärst Du jetzt tot!" oder "Du musst noch viel lernen bevor Du
Dich mit einem Ork anlegen kannst."

Titel: Was hetzt man auf einen erste-Stufe-Magier?
Beitrag von: rujoh23 am 30. Dezember 2009, 18:35:03
So ein zu schwerer Kampf kann aber auch ein guter Einstieg in die Kampagne sein. Das wird in Bücher, PC, Spielen und Filmen ja gerne so gemacht. So taucht z.B. Gandalf im Hobbit immer im rechten Moment auf um Bilbo zu retten. Du kannst einen wichtigen NSC hier zum ersten mal auftauchen lassen. Diese sollte gar nicht so übermächtig wie Gandalf oder Elminster sein. Bei einem Stufe 1 Barden der von einem Wolf bedroht wird, würde etwa ein Stufe 4 Waldläufer reichen. Der macht den Wolf locker platt und heilt den Barden. Später stellt sich heraus das eben dieser Waldläufer ein Freund des Magiers ist, zu dem der Barde unterwegs ist. So kann man den Waldläufer immer wieder als Questgeber benutzen. Bis die Gruppe dann irgendwann Stufe 6+ hat und den Waldläufer das leben rettet. So schließt sich dann der Kreis.
Titel: Was hetzt man auf einen erste-Stufe-Magier?
Beitrag von: Prospero am 30. Dezember 2009, 21:52:12
So ein zu schwerer Kampf kann aber auch ein guter Einstieg in die Kampagne sein. Das wird in Bücher, PC, Spielen und Filmen ja gerne so gemacht. So taucht z.B. Gandalf im Hobbit immer im rechten Moment auf um Bilbo zu retten. Du kannst einen wichtigen NSC hier zum ersten mal auftauchen lassen. Diese sollte gar nicht so übermächtig wie Gandalf oder Elminster sein. Bei einem Stufe 1 Barden der von einem Wolf bedroht wird, würde etwa ein Stufe 4 Waldläufer reichen...

Es ist immer wahnsinnig frustrierend für Spieler, wenn ihr Charakter gerettet werden muss. Umso schlimmer, je mächtiger der Retter
ist. Wenn schon Hilfe, dann minimal. Am besten Hilfe zur Selbsthilfe, damit der SC sein Gesicht wahren kann. Es macht außerdem den
Retter sympathischer, wenn er nur knapp davonkommt.

Um beim Beispiel mit dem Wolf zu bleiben (in der Realität sind Wölfe übrigens nicht so schlimm wie ihr Ruf): Wenn der Barde übel was
abbekommt, könnte der helfende NSC z.B. ein Bauer sein, der sich Minuten zuvor vor dem selben Wolf auf einen Baum gerettet hat.
Er zieht den SC plötzlich hoch. Jetzt hocken beide auf dem Baum. Ein verletzter Bauer mit ausgerenktem Arm und der Barde.
Der Bauer hat vielleicht eine Schleuder dabei und borgt sie dem Barden, der mit einem Bisschen Glück den unten hockenden
Wolf per Schleuder vertreiben kann. Danach kann der SC dem Bauern auch noch die Wunde verarzten oder diesem zumindest
nach Hause helfen. Je verängstigter der Bauer ist, desto besser. Umso heroischer kann der SC wirken.
Damit hat keiner sein Gesicht verloren und beide haben eine gemeinsame Gefahr überstanden. Daraus kann sich eine echte
Freundschaft entwickeln.


Titel: Was hetzt man auf einen erste-Stufe-Magier?
Beitrag von: rujoh23 am 30. Dezember 2009, 23:29:29
So allgemein kann man das nicht sagen. Natürlich ist es blöd wenn bei jedem Kampf in dem die SCs unterlegen sind der große Super-NSC auftaucht, sie rettet und danach gleich wieder verschwindet. In Normalfall sollte also Sieg, Flucht oder SC-Tod die möglichen Enden eines Kampfes sein. In speziellen Situation gibt es aber halt mehr z. B. das Burgtor so lange zu halten bis die Verstärkung eintrifft oder den Höherstufigen-NSC Magier solange zu schützen bis er einen bestimmten Zauber ausgeführt hat. Das passiert natürlich nicht in einen reinen Dungeon-Crawl aber in längeren Kampagnen gibt es eben Kämpfe die nicht nur die Optionen Spieler oder Monster tot aufweisen.
Titel: Was hetzt man auf einen erste-Stufe-Magier?
Beitrag von: Lyr am 07. Februar 2010, 11:38:41
Ich wies das Thema ist schon ein paar Tage älter möchte aber trotzdem ein paar Worte verlieren.

Klar eine immer wiederkehrende Deus Ex Machina ist schon ganz schön blöde da sind wir uns wohl alle einig und das steht auch nicht zur Debatte.

Es ging hier doch um einen Stufe 1 Barden oder lasst ihn Stufe 2 sein und da kann eine Situation wo der Barde nach einem für ihn durchaus harten Kampf gerettet wird auch durchaus Stimmungsvoll zur Story beitragen, natürlich sparsam genutzt.

folgendes Scenario.
Der Barde war auf einer Straße unterwegs und ein paar Wegelagerer stellen sich ihm in den Weg. Es kommt zum Kampf in dem der Barde verliert. Muss nicht mal geplant sein aber manchmal sagen die Würfel wo es langgeht und wenn sie dumm rollen  liegt so ein angehender Stufe 1-2 Held auch schon mal sterbend am Boden. Du bemerkst wie der letzte Streich des Banditen tief in deinem Bauch eindringt und dir wird nach wenigen Augenblicken schwarz vor Augen als du zusammensackt. Nu lässt man das ganze kurz sacken. Was nu neuen Charakter erstellen? Nö gar nicht nötig weiter mit der Geschichte. Wie weiter aber ich bin doch tot? Na na
Du wirst wach und hast das Gefühl eine Ogerversammlung feiert in deinem Kopf ein rauschendes Fest. Nachdem deine Sinne wieder mehr oder weniger vollständig wieder da sind realisierst du das du offenbar in einer warmen Höhle in einem Berg von Fellen liegst.  Deine Wunden wurden offenbar versorgt und du bemerkst das prasseln eines Feuers zudem steigt dir ein wohlschmeckender Geruch in die Nase. Nachdem du dich liegend einmal in der kleinen Höhle umgeschaut hast entdeckst du recht schnell eine kleine offenbar ältere Person die ein paar Gewürze in einen kleinen Kessel wirf und diesen umrührt.
"Oh du bist ja wach. Fein. Da hast du ja noch mal Glück gehabt das ich vorbeigekommen bin. Das sah ganz schön übel aus. Wie heißt du eigentlich? ...."

So nu sagt doch mal was hier unglaubwürdig war? Der Neuling hat erkannt das Kämpfe schneller vorbei sein können als einem lieb ist. Aber so schnell stirb es sich gerade für Helden auch nicht. Sparsam heißt das Zauberwort. Ab und zu finde ich so eine Begegnung auch im Rollenspiel für ganz in Ordnung wenn man dieses Stilmittel dosiert nutzt gerade am Anfang bei Stufe 1 bis 2 Helden. Vor allem wenn sie alleine unterwegs sind.
Passiert sowas immer wieder dann wird es natürlich unglaubwürdig und auch schnell frustrierend, aber das brauch ich hier keinem erzählen.