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Systemübergreifend / Systemunabhängig => Conventions, Messen, Spielgelegenheiten (z.B. D&D/Pathfinder-Events) => Thema gestartet von: Amurayi am 29. Mai 2009, 17:38:48

Titel: 4E besser für Organized Play Format geeignet als jede Edition davor?
Beitrag von: Amurayi am 29. Mai 2009, 17:38:48
Windjammer hat diese Frage aufgeworfen:

Zitat
[...] , würdest Du mir nicht zustimmen, dass die 4E als System sich für das Organized Play Format weit besser eignet als jede Edition davor?

Ausserdem verweist er auf diese These, die behauptet, die 4E sei aufgrund von RPGA Mechaniken stark beeinflusst wurden:
http://rpgpundit.xanga.com/688056133/item/ (mit Augenmerk auf die Kommentare wie z.B. von RyanD)
http://rpgpundit.xanga.com/688290213/item/ (Teil 2)

Gebe diese Frage gerne erstmal an andere LFR, StarWars Dawn of Defiance und LG Spieler weiter, bevor ich mich selbst dazu äußere, da mich die Antwort von anderen ebenfalls interessiert.
Titel: 4E besser für Organized Play Format geeignet als jede Edition davor?
Beitrag von: Windjammer am 29. Mai 2009, 17:53:05
Ok, meine eigene Antwort ist nicht maßgeblich, weil ich mit der RPGA erst seit 4E-Zeiten eingehender zu tun hatte (was immer noch nicht regelmäßig oder viel ist, aber immerhin). Dennoch fallen mir folgende Punkte auf.

1. Mein Grundproblem als SL ist das Timing. Das ist in Hausrunden kein Problem - wird eben aus einem Abenteuer, das ich für einen Abend geplant hat, ein Abenteuer für zwei (oder gar drei) Abende. Das ist natürlich ein absolutes No-Go im Organized Play Format. Dort gilt ja "Timing is everything". Skill Challenges helfen mir da, je nachdem wieviel Zeit ich für Rollenspiel haben will, diese Aspekte entweder voll auszuspielen oder, wenn in Zeitnot, brutal auf ein paar Würfelwürfe und schnelle Beschreibungen zusammenzukürzen. Das tolle an Skill Challenges ist ja gerade, dass das System beide Herangehensweisen zuläßt.

2. Klareres Regelwerk im Vergleich zur 3E - führt zu weniger Regelstreitigkeiten während der Kämpfe. Die Anzahl an Disputen zwischen SL und Spielern nimmt ab. Immer gut.

3. Und letztlich hat sich mit Beginn der 4E auch die RPGA selbst in Richtung menschlicherer Strukturen geändert - aber das gehört natürlich nicht in diesen Thread. :)
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Beitrag von: Sword of Cyric am 29. Mai 2009, 18:22:01
Ich denke nicht das die 4e besser oder schlechter geeignet ist als andere Editionen. Man hat der RPGA lediglich das Recht genommen die nötigen Anpassungen vorzunehmen und zwingt sie alles zu erlauben, daher gibt es halt keine RPGA-Spezifischen Einschränckungsliste ala LG.

Das bedeutet nicht das es die problematischen Sachen nicht gibt, sondern eben nur das die RPGA die in LFR erlauben muss. Hat jetzt im Heroic Tier noch kaum auswirkungen, aber ich denke das wird für die RPGA sicher noch lustig wenn irgendwann die -17 auf den Save Orbwizards anfangen epic Solos einfach dauerzustunnen oder irgendwann Punisher of the Gods rumlaufen die 3-4 Actionspoints pro Runde generieren
Titel: 4E besser für Organized Play Format geeignet als jede Edition davor?
Beitrag von: Arldwulf am 29. Mai 2009, 18:26:11
Ich würde Windjammer schon weitgehend zustimmen, allerdings denke ich das von den meisten der Änderungen nahezu alle Spieler profitieren.

Man nehme nur mal Punkt 2.
Titel: 4E besser für Organized Play Format geeignet als jede Edition davor?
Beitrag von: Drudenfusz am 31. Mai 2009, 08:32:15
Fand 3.5 meist wesentlich genauer geregelt, was auch vorteile hatte. Denn nun kommt es häufig genug vor das die Schwammig vormulierten Regeln (die ja letztlich Spielleiterentscheid sein sollen) dazu führen das man bei wechelden Spielleitern mal einen funktionierenden Charakter hat und mal nicht (was für einige Spieler ziemlich frustrierend ist).
Titel: 4E besser für Organized Play Format geeignet als jede Edition davor?
Beitrag von: Lagrange am 31. Mai 2009, 10:23:10
Fand 3.5 meist wesentlich genauer geregelt, was auch vorteile hatte. Denn nun kommt es häufig genug vor das die Schwammig vormulierten Regeln (die ja letztlich Spielleiterentscheid sein sollen) dazu führen das man bei wechelden Spielleitern mal einen funktionierenden Charakter hat und mal nicht (was für einige Spieler ziemlich frustrierend ist).
Kannst Du das ein bißchen näher erläutern? Ich dachte durch die größere Freiheit und die direkte Anbindung an die veröffentlicheten Regeln, wäre es genau umgekehrt?!?
Titel: 4E besser für Organized Play Format geeignet als jede Edition davor?
Beitrag von: Windjammer am 31. Mai 2009, 11:14:37
Auf eines möchte ich noch - aus dem im OP erwähnten Ursprungs-Thread des Themas - eingehen:
Es würde mich im Grunde freuen, wenn die D&D Designer JEMALS hinsichtlich einer Organized Play Kampagne ihre Designbeschlüsse geändert hätten. Das ist jedoch nie passiert. Diese Kampagnen, die erst mit Einführung der 4E überhaupt stärker mit dem Core Team verbunden wurden, mußten sich immer den vorgegebenen Grundregeln und D&D Büchern anpassen. Nicht umgekehrt.

Erst mit 4E taucht überhaupt mal der Begriff "RPGA" auf der Haupt-Wizardsseite auf. Vorher war die RPGA eine exotische Randerscheinung. Inzwischen wird die RPGA ja sogar im PHB erwähnt (eine Revolution!). Das sind alles erst jüngste Entwicklungen. Die ganze Organized Play Schiene wurde in den Jahren zuvor eher stiefmütterlich behandelt.

Naja, Ausnahmen gibt es bereits früher. Erstens, Dungeons & Dragons for Dummies, erschienen 2005. Die RPGA, mitsamt Erwähnung ihrer Webseite, wird in der Rubrik "Wo finde ich D&D Gruppen?" erwähnt und ausdrücklich empfohlen. Zweite Ausnahme: Dungeon Master's Guide II, Seite 74 -  "Recruiting New Players: ...The biggest network for organized D&D play is the RPGA. By joining as a DM or a player, you can not only sharpen your skills but also put yourself in touch with local gamers, some of whom will make fine recruits for your home campaign. For more information on the RPGA, visit the Wizards of the Coast website at www.wizards.com." Diese Bücher haben jetzt nicht gerade den Stellenwert des PHB, aber eine Erwähnung der RPGA ist immerhin eine Erwähnung. :)

Auf der GenCon 2008 und DDXP 2008 haben die Designer auch zugegeben das erste mal überhaupt an RPGA Runden (in diesem Fall LFR ... nicht LG) teilgenommen zu haben. Und wie ich aus aktuellen Adminkreisen auch herauslese, sind auch heute noch die Berührungen zwischen Organized Play und dem Core Design Team eher marginal. Es heißt zwar das jedes LFR Abenteuer von Wizardsdesignern abgesegnet wird - was da natürlich genau passiert kann ich auch nicht sagen. Chris Tulach ist der Mann, der die Organized Play Fahne bei Wizards hochhält. Manchmal habe ich das Gefühl, dass er das ein bißchen auf einsamem Posten tut, auch wenn die zunehmende Zahl der RPGA Mitglieder (in den USA) weiter steigt.

Das aktuelle Rustmonster als Beispiel heranzuziehen, dass man es Organized Play Spielern schön machen will, ist ein guter Schenkelklopfer für alte Hasen der RPGA. Soviel Aufmerksamkeit wäre zu schön, um wahr zu sein.


Ich denke schon, dass sich die Zeiten geändert haben. Vielleicht langsamer und zaghafter, als Dir lieb ist, aber dennoch unzweifelbar. Z.B. im neuen Manual of the Planes wird hinten LFR mit einer Seite Werbung bedacht - das ist was anderes, als wenn sowas in den 4E FR Büchern selber geschieht (und selbst sowas wäre zu 3E Zeiten undenkbar gewesen). Weiters ist es etwa völlig neu, dass R&D und Organized Play ein gemeinsames Statement im Dungeon abgeben. Dass es sowas mittlerweile gibt, spricht für mich Bände. Ich zitiere:
Zitat von: Dragon 375, S.86
Support for Hybrid Characters

We understand that many players are eager to test out the new hybrid character rules. We appreciate that enthusiasm, and we look forward to your playtest feedback, which will help us improve these rules. However, since these rules are experimental and likely to undergo significant changes before they are published in final form, we’ve made two decisions regarding the type of official support that we’ll provide for this content, decisions different from what we normally do for D&D Insider™ playtest content.

X) Hybrid characters are not allowed in RPGA sanctioned events at this time.

X) The D&D Insider Compendium and D&D Character Builder will not support hybrid characters at this time.

We expect that the final version of the hybrid character rules will be legal for RPGA sanctioned events and also supported in the D&D Compendium and the D&D Character Builder. When the final version is published, we’ll let you know about the change in status. Thanks for your understanding!  

—R&D and Organized Play
Titel: 4E besser für Organized Play Format geeignet als jede Edition davor?
Beitrag von: Drudenfusz am 01. Juni 2009, 02:25:46
Fand 3.5 meist wesentlich genauer geregelt, was auch vorteile hatte. Denn nun kommt es häufig genug vor das die Schwammig vormulierten Regeln (die ja letztlich Spielleiterentscheid sein sollen) dazu führen das man bei wechelden Spielleitern mal einen funktionierenden Charakter hat und mal nicht (was für einige Spieler ziemlich frustrierend ist).
Kannst Du das ein bißchen näher erläutern? Ich dachte durch die größere Freiheit und die direkte Anbindung an die veröffentlicheten Regeln, wäre es genau umgekehrt?!?
Die veröffentlichten Regel sind aber Teils recht schwamig und interpretierbar (zum Beispiel Slowed, kann man wenn man rennt dann 4 Felder pro Move sich bewegen, mache sagen ja andere nein). Ärgerlich wird das in dem Moment wenn das Charaktere verkrüppelt (zum Beispiel wenn ein Swordmage mit Intelligent Blademaster gerne seinen Javelin im Fernkampf mit INT werfen möchte, so wie der Feat gewordet ist würde es wohl gehen, aber mache Spielleiter sagen nein, wodurch unter umständen der Swordmage nur rumsteht und nichts machen kann). Die größere Freiheit was die Regeln angeht ist nur wirklich ein Vorteil bei Heimrunden wo man alles in Ruhe abklären kann, bei RPGA-Events kann es passieren das der Spielleiter zu irgendwas nein sagt, und plötzlich ist der Charakter schrott...
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Beitrag von: Sword of Cyric am 01. Juni 2009, 09:35:10
Die veröffentlichten Regel sind aber Teils recht schwamig und interpretierbar (zum Beispiel Slowed, kann man wenn man rennt dann 4 Felder pro Move sich bewegen, mache sagen ja andere nein). Ärgerlich wird das in dem Moment wenn das Charaktere verkrüppelt (zum Beispiel wenn ein Swordmage mit Intelligent Blademaster gerne seinen Javelin im Fernkampf mit INT werfen möchte, so wie der Feat gewordet ist würde es wohl gehen, aber mache Spielleiter sagen nein, wodurch unter umständen der Swordmage nur rumsteht und nichts machen kann).

Wobei die beiden Sachen noch eher harmlosere Probleme sind. Wenn man sich die WotC Boards anschaut findet man teils noch viel schwererer Unklarheiten. So wird, wenn man die Stimmung auf den WotC Boards mal als grob representativ ansieht, wohl in Paragon die eine Hälfte der DMs eine OA durch Polearmgamble verbieten wenn der Gegner shiftet (Argument "Shift sollte generell gegen AoOs schützen") und die andere Hälfte wird das erlauben (Argument "OA gibt es normal fürs verlassen einen Feldes, Shift erlaubt das verlassen ohne OA, Polearmgamble gibt die OA explicit fürs betreten eines Feldes und das ist ein völlig neuer Fall der nicht von Shift erfasst wird) -> das wäre z.B. ) ein Beispiel von "Special vs. General" wo mindestens die eine Hälfte nicht versteht ob jetzt Shift das Special ist oder Polearmgamble.

Dann gibt es noch ein paar wirklich sehr unschöne doppelte Verwendungen von Schlüsselwörtern, die deshalb so unschön sind weil es sich um extrem wichtige Schlüsselwörter handelt. Z.B. sowas grundliegendes wie "attack". Nehmen wir z.B. mal "Twin Strike", dass ist erst mal eine "Ranger Attack 1" aber auch zwei attacks. Was ist das jetzt bitte wenn andere Regeln von Angriffen sprechen. Z.B. diverse Mounts die als free action eine Basic attack machen dürfen wenn der Reiter einen Angriff macht. Machen die bei Twin Strike jezt einen (weil eine Ranger Attack 1) angriff oder machen die zwei (weil two attacks)? Oder auch Items wie Bracers of Mental Might, die erlauben als Encounterpower bei einem Angriff der normal auf Stärke basiert stattdessen eine mentales Attribut (Int, Wis, Cha) zu nutzen. Wenn jetzt ein Avenger (der extra das eigentliche Dumb-Stat Stärke erhöht hat, Fighter MC und Power Swap Feat genommen und die Bracers of Mental Might anstatt der Bracers of Mighty Striking trägt) damit Rain of Blows (eine Fighter Attack 3, aber auch 2-4 attacks) macht, darf er dann bei allen Wisdom nutzen (weil nur eine Fighter Attack 3) oder nur beim ersten einzelnen Angriff (weil es eben 2-4 attacks sind und die nächsten 1-3 nicht mehr unter die Bracers Power fallen)

Alles in allem gibt es bei LFR nicht deshalb keine speziellen RPGA Regeländerungen, offizielle Interpretation oder gar Bannung von diversen Sachen weil es in der 4e einfach nicht nötig ist, sondern schlicht weil die RPGA das gar nicht mehr darf und von WotC viel strenger gesteuert wird und WotC eben einfach will das möglichst alles erlaubt ist (ich warte ja noch darauf das sich jemand mal im Dragon vertut und versehentlich was in die RPGA entlässt das nie Ernst gemeint war. Im Moment kann man sich als Spieler z.B. schon das persönliche Schwert von Gra'azt kaufen weils in Ausgabe 368 im MotP-Preview als magische Waffe drin war und technisch nicht als Artifakt zählt.)
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Beitrag von: Acrylium am 01. Juni 2009, 16:29:26
Vielleicht eine etwas seltsame Frage, aber wird man zukünftig auch ohne RPGA oder Wizzards Network D&D spielen können?
Titel: 4E besser für Organized Play Format geeignet als jede Edition davor?
Beitrag von: Matrix am 01. Juni 2009, 19:22:17
Was soll dich daran hindern, es zu tun?  :huh: Die meisten Rollenspieler spielen ohne RPGA oder einem derartigen Programm.
Titel: 4E besser für Organized Play Format geeignet als jede Edition davor?
Beitrag von: Heretic am 01. Juni 2009, 19:43:53
Und es soll z.B. auch Heretic-er geben, die leiten Star Wars in der TFU-Kampagne und lassen weder Shaak-Ti noch Maris Brood sterben, wenns sich nicht ergibt...
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Beitrag von: Amurayi am 01. Juni 2009, 20:15:44
Vielleicht eine etwas seltsame Frage, aber wird man zukünftig auch ohne RPGA oder Wizzards Network D&D spielen können?

Ich nehme nicht an das diese Frage ernst gemeint war.
Das wäre so als ob Du fragst "darf ich D&D nur noch auf Conventions spielen, aber nicht mehr zu Hause?".  :alien:
EDIT: Falls dein Frage ernst gemeint war, ist sie OFFTOPIC. Stelle sie in diesem Fall bitte in einem eigenen Thread. Danke.

Windjammer:
Spoiler (Anzeigen)
Titel: 4E besser für Organized Play Format geeignet als jede Edition davor?
Beitrag von: Windjammer am 02. Juni 2009, 16:54:25
Vielleicht eine etwas seltsame Frage, aber wird man zukünftig auch ohne RPGA oder Wizards Network D&D spielen können?
Das wird man sehen. Eine Bemerkung der "5E Rezension", eine Satire von Aeonite (kannst Du googeln), die ich beinahe ernstzunehmend finde, ist die Frage, ab welchem Zeitpunkt D&D so vernetzt mit digitalen Inhalten ist, dass man es ohne nicht mehr spielen kann. (Das war ja bitte auch eine Befürchtung bei der 4E, wenngleich sie unbegründet war.) In so einem Falle könnte man ja das Regelwerk exklusiv nur mehr auf den WotC-Servern "bedienen", ebenso wie man World of Warcraft ja auch nicht offline spielen kann, geschweige denn man sich ein dazugehöriges Regelwerk ausdrucken kann. Überlege mal, was los wäre, wenn man 1. den DDI Character Builder und den Compendium nur dann bedienen könnte, wenn man auf wizards.com eingeloggt wäre, und wenn 2. es keine gedruckten Regelwerke gäbe.

Soweit das hypothetische Szenario. Wird es kommen? Ich schätze: ja, genau in der Sekunde, wo WotC für sich beschlossen hat, dass sie über diese Schiene einen einzigen Dollar mehr verdienen als mit der momentanen Geschäftspolitik. Rollenspiel als solches, und (dann) frühere Editionen von D&D, hingegen werden immer weitab aller organisierten Spielformate bestehen.
Titel: 4E besser für Organized Play Format geeignet als jede Edition davor?
Beitrag von: Wormys_Queue am 02. Juni 2009, 19:22:12
Fängt doch jetzt schon an. Die Assassine haben sie doch bereits zum Online-Only-Content erklärt (siehe Ampersand vom 1 Juni)
Titel: 4E besser für Organized Play Format geeignet als jede Edition davor?
Beitrag von: Amurayi am 02. Juni 2009, 23:15:17
Bitte ONTOPIC bleiben.

Theman, wie die Zukunft von D&D (sowie 4E Bashing und Polemik) bitte in andere Foren hier im Gate. Bitte nicht hier auch noch damit anfangen.
Titel: 4E besser für Organized Play Format geeignet als jede Edition davor?
Beitrag von: Amurayi am 03. Juni 2009, 11:38:34
2. Klareres Regelwerk im Vergleich zur 3E - führt zu weniger Regelstreitigkeiten während der Kämpfe. Die Anzahl an Disputen zwischen SL und Spielern nimmt ab. Immer gut.

Ich denke das ist einer der wesentlichen Punkte. Zitiere o.g. Poster gerne nochmal in diesem Zusammenhang:

Zitat
... im Umkehrschluss wird die RPGA-Meute um WELTEN besser bedient als bisher. Hast Du schon mal eine 3.5 Ban-List der RPGA gesehen? Welche PrC geht, welches Feat verboten ist, welcher Zauberspruch anders aussehen muss, etc.? Die 4E wurde - äußert erfolgreich - entworfen, um solchen Kleinscheiss erst gar nicht zu erzeugen. Das 4E Regelwerk verleitet nicht mal annähernd zu solchen Zweideutigkeiten und Freiheiten bei der Auslegung, Regelanwendung etc., die man mit eigenen Verlautbarungen umgehen muss...

Und um auf Sword of Cyric einzugehen: Den DMs ist angeraten Regelunklarheiten (wie Du sie aufgezeigt hast) selbst am Spieltisch zu regeln. Keine KLasse wird durch eine Regelauslegung "unspielbar". Ein Powergamer wird sich höchstens mal auf die Füße getreten fühlen, weil er seine super-duper Kombo, über die er im stillen Kämmerlein gebrütet hat, an einem öffentlichen RPGA Tisch nicht ausleben darf. Diese Spieler sind sich aber auch meistens bewußt, dass sie eine Regelunklarheit auszunutzen versuchen.
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Beitrag von: Aqualung am 03. Juni 2009, 12:16:49
Alleine der Aufbau der Bücher und die Erscheinungstermine sind mEn durchdachter als bei den vorherigen Versionen. Zudem haben sich die Entwickler von Anfang an Gedanken über das Thema gemacht und haben die Ideen bzw. Vorgaben natürlich dann auch in die Produkte einfließen lassen. Insofern denke ich, dass es ganz klar ist, dass die 4th Edition besser geeignet ist als andere Editionen.
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Beitrag von: Amurayi am 03. Juni 2009, 13:45:21
HIer eine Mail die mich von Frank erreichte zu diesem Thema:

Zitat
Da ich bei den anderen Versionen nie als DM fungiert habe, kann ich das nicht so genau beurteilen. Was mir hingegen aufgefallen ist, dass es dem DM leicht gemacht wird die Dinge zu leiten - das ist erst einmal positiv.

Was mir negativ aufgefallen ist, es ist schwieriger Charaktere ausreichender und herausfordernder Komplexität zu bilden und damit Charaktere mit wirklichem Tiefgang. Das alles nur auf Fluff aufzubauen ist mir einfach zu wenig.

Und was das Organized Play angeht - wenn das, was wir zur Zeit bei als Module bei LFR erleben ein Indiz dafür ist, wie diese Version Organized Play unterstützt, dann sieht es schlecht aus. Die Geschichten sind meist oberflächlich und flach, verglichen mit dem was bei LG ablief. Und es ist nicht damit getan sich rauszureden und zu sagen: Ist ja noch eine junge Kampgne. Ob das an der Version liegt, oder an den Vorgaben die die Schreiber bei dieser Kampagnenwelt vorgegeben bekommen kann ich nicht beurteilen. Tatsache ist, dass ich nur LFR spiele, weil die Voraussetzungen für eine Home Kampagne bei mir leider nicht gegeben sind und weil ich gerne mit vielen verschiedenen und auch mit vielen neuen Menschen zu tun habe.

Dürfte ich mir aussuchen LG oder LFR, so wäre die Entscheidung leicht - auf jeden Fall nicht LFR.

...
Titel: 4E besser für Organized Play Format geeignet als jede Edition davor?
Beitrag von: Lagrange am 03. Juni 2009, 14:23:02
HIer eine Mail die mich von Frank erreichte zu diesem Thema:
Welcher Frank ist das? Frage nur deshalb so doof, weil mein Namensvetter da in Teilen etwas schreibt, was von mir stammen könnte. Da ich allerdings Partei bin, ist meine Meinung dazu nicht so staatstragend...
Achja, das mit dem leichteren Einstieg stimmt zumindest für die Abenteuer, die ich gelesen habe auch. Wobei RPGA-Abenteuer ja schon immer so geschrieben wurden, dass SL nur die Core-Bücher brauchten und alle weiteren Regelergänzungen ins Abenteuer geschrieben wurden, was am Schluss bei LG zu wahren Monstern von 80+ Seiten geführt hat, die zu mehr als der Hälfte aus Regelgedöns bestanden haben. Da sind die LFR-Abenteuer bisher ein RIESEN-Fortschritt!
Achja, ob das jetzt gut ist oder nicht, mag jeder selbst entscheiden, aber ich habe einige LFR-Abenteuer gelesen, die ich selbst mit meinem beschränkten Regelwissen (PHB einmal durchgelesen!), hätte leiten können...
Titel: 4E besser für Organized Play Format geeignet als jede Edition davor?
Beitrag von: Windjammer am 07. Juni 2009, 14:07:18
@Thema:

http://www.youtube.com/watch?v=sw0DMw96UH0
Titel: 4E besser für Organized Play Format geeignet als jede Edition davor?
Beitrag von: Kelon am 15. Juni 2009, 20:45:59
Also,

bei Edition 3.5 wollte so gut wie keiner den SL (Nicht LG- habe ich nicht lange gespielt)  machen. Bei meiner neuen LFR Runde, sind alle 6 Spieler häufig oder gelegentlich Spielleiter. Das ist sehr sehr selten.