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D&D / d20 => Regelforum => 3E-Regeln => Thema gestartet von: Zechi am 24. April 2008, 07:55:54
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WIe seht ihr die Immunität gegen Hinterhältige Angriffe einiger Kreaturentypen?
Jeder der mal einen Schurken gespielt hat kennt die Situation, man spielt das Abenteuer Labyrinth of the 1000 Constructs and their Undead Masters und man fühlt sich im Kampf so, als hätte man die Arschkarte gezogen. Die komplette Immunität gegen Sneak Attacks ist vielen Schurken-Spielern ein Dorn im Auge und daher teilweise stark kritisiert, denn in Kämpfen mit Untoten oder ähnlichen Wesen erleiden Schurkenspieler häufig einen Spaßdämpfer.
Nach den Core Rules der 3.5E gibt es dagegen kein Möglichkeit diese Immunitäten zu umgehen und das System geht davon aus, dass Schurken gegen bestimmte Gegner eben wenig ausrichten können, zumindest mit ihren normalen Angriffen.
Einige Jahre später sind in der 3.5E Zauber, Prestigeklassen und Gegenstände durch Zusatzbücher hinzugekommen die es erlauben diese Immunitäten teilweise zu umgehen. Diese wurden wiederum von den "Puristen" kritisiert, da eben etwas erlaubt wird was nach den Grundregeln eigentlich nicht möglich sein sollte.
In der 4E werden ganze Kreaturentypen nicht mehr Immun gg. Sneak Attacks sein, sondern nur einzelne Monster wo das sinnvoll erscheint.
Wie seht ihr das?
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In der Gruppe die ich leite sind die Deathstrike Bracers aus dem MIC zugelassen. Der Dexbasierte Rogue wäre sonst in manchen kämpfen schlicht nutzlos weil binär. er rockt oder er macht gar nichts.
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Antwort 2
Es ist scho madig, dass Schurken, besonders auf höheren Stufen, sehr oft nicht mehr ausrichten können. Untote, Konstrukte usw. machen meistens wichtige Gegner aus (und sind oft die einzigen logischen Alternativen in einem seit 5000Jahre verschlossenen Dungeon :wink: )
Im Kompendium magischer Gegenstände gibts zwar eine +1 Verzauberung, die dem Schurken erlaubt Untote zu sneaken, aber die sollte ihn viel weniger kosten... (das tut sie bei uns auch)
Andere Möglichkeiten kenn ich leider nicht, wären aber angebracht
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Antwort 2. Und da gibt es mittlereile gute Möglichkeiten. Complete Champion oder Death Strike Bracers. DEX-based Rogues sind sonst im Kampf relativ nutzlos.
Dennoch sind die Immunitäten okay, immérhin will man auch Heruasforderungen und ein Rogue ist nicht nur auf Kampfbasis zu betrachten, deshalb ist es zwar frustrierend, dort nichts oder nciht imemr etwas ausrichten zu können, aber erst wenn der Fighter anfängt, rumzumeckern, mache ich mir ernsthafte Gedanken um die Monster und deren Immunitäten..
Andere Möglichkeiten kenn ich leider nicht, wären aber angebracht
Complete Champion, Alternative Class Feature für Rogues.
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Ich finde die Regelung ok wie sie ist.
Bedenklich wird die Sache nur wenn der SL zu sehr in eine Richtung tendiert. Spielt man eine Kampagne in der es um eine Invasion der Untoten geht ist das sicher problematisch, andererseits kenne ich auch einen SL der (fast) nur normale Humanoide als Gegner verwendet.
Es muss eben alles in einem gesunden Rahmen bleiben.
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Wie wichtig Umgehungsmöglichkeiten sind kommt auf die Kampagne an; in sehr untotenlastigen Kampagnen wird eine Umgehungsmöglichkeit mMn Pflicht. Muss dabei nicht billig sein, aber möglich. Bei einer guten Mischung an Gegnern kann der Schurke auch mal sich in ein paar Kämpfen damit abfinden nicht so viel zu reißen.
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Punkt 2.
Solcherlei Dinge sind aber sehr selten und entsprechend teuer, bzw auf dem freien Markt nicht zu bekommen. Aber nutzlos ist ein Rogue noch lange nicht, erst recht nicht in einem 5000 Jahre alten Dungeon. Und der Stichschaden seiner vielen Attacken (bei TWF) oder seiner Fernkampfattacken (Bogen?) sollte genug Support für den/die Kämpfer darstellen.
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Antwort 2
Ich habe schon viele frustrierte Schurken erlebt, die Untoten oder Konstrukten gegenüberstanden. Ich empfehle entsprechende Waffenverzauberungen.
Die Immunität vollständig aufzuheben wäre sehr unlogisch und würde die Kreaturen abschwächen.
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Antwort 1
Solange Begegnungen mit immunen Kreaturen nicht überhand nehmen (mehr als 30%) sollte dies gerade für Rogues erträglich sein. Ist ja auch eine tolle Gelegenheit mal mit Use Magic Devive ein paar Ladungen aus seiner Stäbesammlung zu verbraten.
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Antwort 3 - nichts ist schlimmer als eine totale Aussage.
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Antwort 3 - nichts ist schlimmer als eine totale Aussage.
:D
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Nach den Core Rules der 3.5E gibt es dagegen kein Möglichkeit diese Immunitäten zu umgehen und das System geht davon aus, dass Schurken gegen bestimmte Gegner eben wenig ausrichten können, zumindest mit ihren normalen Angriffen.
Da es hier um eine reine Core Rules Betrachtung anscheinend geht, habe ich mal "ganz anders" gewählt:
Grundsätzlich hätte ich es besser gefunden, wenn man Möglichkeiten eingebaut hätte für den Rogue gegen normalerweise Sneak immune Gegner wenigstens etwas Schaden durch Sneak Attack anzurichten, wenn auch nicht den vollen Schaden. Nun mag man darüber Streiten ob die Anforderungen so leicht zu erreichen hätten sein sollen wie bei Death's Ruin (Complete Champion S. 31) und Penetrating Strike (Dungeonscape S. 13), aber prinzipiell geht das alles in eine richtige Richtung. Vielleicht hätte man auch in den Core Rules bestimmte Talente (mit entsprechenden Anforderungen), Class Features oder Kampfaktionen einführen können mit denen eine Sneak Attack zumindest partiell gegen eigentlich Sneak immune Gegner doch noch irgendwie möglich ist. Auch vielleicht eine andere Sichtweise der Sneak Attack hätte womöglich für eine größe Anwendbarkeit gesorgt.
Was ich persönlich für gar kein schlechtes System halte, ist das System in den Pathfinder RPG-Regeln für Sneak Attack. Das ganze System ist zwar erst Alpha Release 2, aber bei der Sneak Attack finde ich es ganz gut gelungen aus meiner persönlichen Sicht.
Edit:
Ich finde die Immunitäten sollten irgendwie umgangen werden können, damit Schurken zumindest die Perspektive haben was gg. diese Kreaturen ausrichten zu können.
Generelle Immunitäten von Kreaturentypen sollten gestrichen werden, damit sie nicht zum Spaßdämpfer werden.
Die zwei Sätze habe ich von der Formulierung her so verstanden, als ob die Immunitäten gänzlich umgangen werden sollten (so dass sogar voller Sneak Schaden angerichtet wird), aber eben durch verschiedene Herangehensweisen.
Falls der obige zitierte Satz anders zu verstehen war, macht natürlich Antwort 2 bei meinem Post auch viel Sinn...
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Die viel zu häufig und auf viel zu niedrigen Stufen auftretenden Immunitäten gegen alles und jeden sind eine der größten Schwächen der 3rd Edition, da macht diese hier keine Ausnahme.
Daraus resultiert dann immer das gleiche Problem: Entweder die Immunität nervt dauernd rum weil man alle naslang darüber stolpert oder es wird ein Immunitäts-Brecher eingeführt der dann Must-Have ist und zudem die ganze Logik sprengt.
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Antwort 2
Ich find Immunitäten OK, solange sie ein Rogue irgendwie umgehen kann. Ist dann wie beim überwiegenden Teil von DR auch. Andernfalls ist es unglaublich frustrierend und einfach völlig ineffektiv, einen reinen (Dex basierten) Rogue zu spielen...
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Zum Glück gibt es inzwischen genügend Möglichkeiten Sneaks auch bei eigentlich unsneakbaren Gegnern anzubringen (oder zumindest irgendwie anders nützlich zu sein). Und ich nutzte sie sehr gern. Bevor ich dem Schurken nen Liegestuhl in jedem dritten Kampf hinstellen muss... :roll:
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Es ist für den Schurken zwar zu Recht frustrierend, dass er in Kämpfen gegen sowas sowenig kann, dass er sich auch gleich in die Ecke stellen kann zum heulen, aber da muß man auch mal durch. Jede Klasse hat ein paar Schwachpunkte, dies ist einer des Schurken. Mit einer guten Mischung der Monster ist das meist auch kein Problem, das gleicht sich aus, weil er gegen anderes wieder sehr stark sein kann. Dann braucht man auch keine komischen Items oder Zauber, die dies aushebeln. Wenn der SL aber eine sehr einseitige Kampagne leitet, dann sollte man überlegen, ob man was dreht.
Furlong
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Wenn der Rouge sie umgehen kann, kann man die Immunität auch gleich weg lassen.
Jeder hat nunmal seine Nemesis. Ansonsten sollte es eine Möglichkeit geben, dass der Kleriker sein Turn Undead auch gegen Lebende einsetzen kann.
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Wenn der Rouge sie umgehen kann, kann man die Immunität auch gleich weg lassen.
:lol:
Spaß beiseite. Er muß immernoch Ressourcen dafür aufwenden, um es auch aktiv umgehen zu können. Lediglich die Art der ressource, die aufgewendet werden muß, würde entscheiden, ob man dann die Immunität nicht auch streichen kann.
Das Class feature im Complete Champion z. B. ist ein No Brainer. Man verliert das supergeile Trap Sense. Wow.
Die Death Strike Bracers hingegen nehmen einen wichtigen Body Slot ein. Allerdings kosten sie auch ''nur'' Geld.
Aber weglassen muß man sie denke ich nicht. Es ist ja der Sinn, dass jeder ein bisschen zum Sieg über solche Encounter beitragen kann, aber ein Schurke, der sich auf Sneak spezialisiert macht zu wenig Schaden, um auch ohne Sneak mitmischen zu können.
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Jeder hat nunmal seine Nemesis. Ansonsten sollte es eine Möglichkeit geben, dass der Kleriker sein Turn Undead auch gegen Lebende einsetzen kann.
Gibt es doch. Also mein Paladin kann das, zum Beispiel. :P
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Immunitäten sind schon nervig. Der Sneak ist ja schon dadurch eingeschränkt, dass man den Gegner flanken, oder den Dex Bonus verwehren muss.
In der Kampagne die ich leite, werde ich daher dem Schurken eine selbstgeschriebene PrC genehmigen, die die Sneakimmunität umgänglich macht. Dafür Zahlt er aber auch. Dieser Schurke wird aus der Klasse nicht viel anderes gewinnen können, als alles und jeden zu sneaken.
Wenn ich ein paar Erfahrungen gesammelt habe werde ich die Klasse auch im Workshop zur Diskussion stellen.
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Immunitäten sind im allgemeinen zu sehr verbreitet und sollten daher eingeschränkt werden.
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Antwort 1. Ich findes es ganz OK, wie es ist. Wie immer ist hier natürlich der SL gefragt, für eine gesunde Mischung aus Gegnern zu sorgen. Dass der Schurke nicht auch bei Untoten/Konstrukten sneaken kann wird mMn dadurch ausgeglichen, dass er viele Fertigkeitspunkte hat und dafür auch außerhalb des Kampfes gut da steht.
Eine reine Untotenkampagne ist da natürlich extrem frustrierend, doch wenn umgekehrt nur sneakbare Gegner auftauchen, kann es auch schnell dazu führen, dass der Schurke zu stark wird. Wie gesagt: Der Mix machts.
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Ich finde es erschreckend wie sehr die Sneak Attack als einziges Mittel des Diebes angesehen wird.
Wenn man den Dieb nur wegen der Sneak Attack spielt hat man da wohl imho Pech.
Gerade gegen Konstrukte und Untote kann der Dieb ueber UMD einiges erreichen.
Und sonst schaut er eben mal in die Roehre, genau wie Spellcaster die gerade nicht den geeigneten Spruch haben. Diebe stehen ja sonst nicht so schlecht da was ihre Nuetzlichkeit angeht.
P.S. Bei einer reinen Untotenkampange sollte der SL dem Dieb eben andere 'Auftritte' erlauben oder dem Moechtegerndiebspieler vorer sagen das er mit dem Dieb nicht gluecklich wird.
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Ich finds viel erschreckender, dass es Leute gibt, die den Schurken nach so vielen Jahren 3rd Edition immernoch als Dieb bezeichnen... :roll:
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Schuldig im Anklagepunkt : spielt erst wieder seit 8 Monaten DnD.
Wobei, beim Tenor im Thread waere Meuchelmoerder passender gewesen. :)
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Erm ich habe mal das zweite genommen, weil es am Nächsten dran ist....
Ich halte die komplette Immunität wie sie die Core Rules vorsehen für richtig
, ich lasse aber dennoch Fähigkeiten, Zauber etc. zu, die dies umgehen.
Würde mich aber auch kein Stück stören, wenn es die nicht gäbe.
Ach ja, die spiele bevorzugt Schurken, dabei interessieren mich aber primär die skills. Der Schurke ist für mich einfach kein Kampf-Charakter, okay er kann diesen hinterhältigen Angriff, aber das betrachte ich eher als Bonus denn als Kern.
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Gibt es Möglichkeiten, eine Sneak-Attack-Immunität zu umgehen, auch in der Version 3.0?
Danke schon mal,
orl
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Sieht das hier aus wie eine Regelfragensammlung?
UMD ist ein nettes Mittel... wenn man Items hat. Natürlich würde jedoch Gruppe den Feuerballstab dem Schurken geben statt dem Magier. Deswegen kann der Gruppenschurke dann auch soviel mit UMD machen in kämpfen gegen immune Gegner.
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Auf hohen Stufen hab ichs mit meinem Schurken gemerkt: Einen hinterhältigen Angriff zu landen war ne seltene Sache. Problem: die richtig harten Brocken waren meist Elementare, Untote oder hatten irgend ne Art Bollwerk/Fortification oder ganz toll 2 Stufen Barbar, damit man ja nicht den GE-Bonus negieren kann. Immunitäten sind ok, aber die Möglichkeiten haben einfach überhand genommen sie zu umgehen!
(an Gruppenkill ist nicht mehr zu denken, wenn alle um einen rum Bollwerkrüstungen und Stufen als zwergischer Verteidiger intus haben *seufz*)
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...2 Stufen Barbar, damit man ja nicht den GE-Bonus negieren kann. ...
Flanken! :idea:
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IMHO ist der Schurke ein Teilkämpfer; d.h. er sollte zwar vernünftig mitmischen können, aber nicht die Hauptlast des Kampfes tragen. Im Prinzip haut das auch ganz gut hin, aber Sneak-Immunität macht den Schurken mit einem Schlag zum Nichtkombattanten und das ist unschön.
Ich würde eine Lösung bevorzugen, die weniger auf "alles oder nichts" hinausläuft. Im Wesentlichen tun Schurken im Kampf nichts anderes als Kämpfer, also reicht es eigentlich wenn man sie mit den gleichen Mitteln wie diese nervt: hohe AC, DR, Fast Healing. Dafür die Sneak-Progression etwas verlangsamen (vielleicht +1W6 alle drei Stufen) und die Immunität streichen. Sachen wie Uncanny Dodge, die das Anbringen des Sneak Attack nur erschweren, können ruhig bleiben - die entsprechenden Ziele sind ja immer noch sneak-bar, man muß sich nur mehr anstrengen.
Umgesetzt habe ich davon noch nichts, ziehe es aber in Erwägung falls ich mal wieder den eSeLs-Job übernehmen sollte. Ansonsten werde ich es vielleicht einmal als Hausregel vorschlagen.
Bis bald;
Darastin
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Es wird eben davon ausgegangen, dass der Rogue mit all seinen Fähigkeiten dem Abenteuer etwas beitragen kann.
Er macht ja nur im Kampf das gleiche wie der Kämpfer, aber primär definiert er sich durch seine Skills und das Fallen aufspüren. Im Kampf ist er binär.
Deshalb können die Immunitäten ruhig bleiben, man sollte eben Möglichkeiten nutzen, diese zu umgehen.
Ansonsten ist das Abenteuer nicht gut auf die Klassen ausgerichtet.
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Er macht ja nur im Kampf das gleiche wie der Kämpfer, aber primär definiert er sich durch seine Skills und das Fallen aufspüren. Im Kampf ist er binär.
Und genau da liegt das Problem. Er sollte nicht binär sein, sondern eine konstante Nebenrolle.
Deshalb können die Ummunitäten ruhig bleiben, man sollte eben Möglichkeiten nutzen, diese zu umgehen.
Die Möglichkeiten wurden aber letztendlich doch nur eingeführt, weil sich die Immunität als störend erwiesen hat. Ich bekämpfe lieber Ursachen als Symptome.
Bis bald;
Darastin
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Nö, Immunitäten und Resistenzen begründen die CRs mancher Monster, und bevor ich das ganze MM1-5 durchackere kann der Rogue das unglaublich nützliche Trap Sense für Death's Ruin tauschen oder ein bisschen geld invetsieren, was in DnD sowieso alles ersetzt.
Angedacht habe ich auch schon eine generelle ''freischaltbare'' Sneak Attack gegen Konstrukte usw., abhängig von den Knowledge Skills oder Disable Device Werten. Aber die Idee war bisher nur auf dem Bierdeckel.
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Nö, Immunitäten und Resistenzen begründen die CRs mancher Monster
Normalerweise sind die Monster aber nur gegen bestimmte Angriffsformen immun. Aber Sneak-Immunität ist Rogue-Immunität; das sollte nun wirklich nicht sein.
Bis bald;
Darastin
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Nö, Immunitäten und Resistenzen begründen die CRs mancher Monster
Normalerweise sind die Monster aber nur gegen bestimmte Angriffsformen immun. Aber Sneak-Immunität ist Rogue-Immunität; das sollte nun wirklich nicht sein.
Bis bald;
Darastin
Da hat man ja eben die aktuellen entsprechenden Möglichkeiten.
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Was Immunitäten an geht bin ich etwas zwiegespalten, einige sollten weg, andere nicht. Die Sneak-Immunität gehört in den meisten Fällen eher zu der Sorte, sollte bleiben.(Antwort1)
Ich sehe sie auch nicht so als Problem für den Schurken. Es kommt sicherlich auch auf den Schurken an und wie High-Power/Magic die Sache ist.
In meinen Kampagnen (kein High-Power/Magic) ist so eine Immunität kein Problem.
Die meisten Kämpfer haben so Str. 13-15 am Anfang, (ohne Volks.Mod). Ein Schurke je nach Auslegung, min.10. bzw aktuelle hat der Hxm/Srk Str12 und der Brb/Srk Str18(Halbork6).
D.h ein Schurke macht so ca.1-3 SP weniger gegen Untote... Dafür ist er Schurke geworden, macht gegen andere mehr und kann noch andere Sachen. Von daher, alles wunderbar.
Hat man nun aber einen sehr auf Sneak spezialisierten Schurken (sehr geringe Str. Hohe Dex, noch ein paar Feats und Items, die die Attributsdifferenz noch weiter auseinander treiben), dann muss man wohl den Preis der Spezialisierung bezahlen.
Aber damit der nicht so hoch ist, hat WotC ja schon für Abhilfen gesorgt.... :roll:
Gruß Belwar
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Ich bekämpfe lieber Ursachen als Symptome.
Dito.
Deshalb Antwort 3. Und die 4E macht ja offensichtlich genau das, bei gleichzetiger Abschwächung des SA-Damage.