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D&D / d20 => Regelforum => Pathfinder-Regeln => Thema gestartet von: Nappo am 01. Februar 2011, 01:24:53
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Links:
Two Weapon Fighting (http://www.d20pfsrd.com/feats/combat-feats/two-weapon-fighting-combat---final)
Natural Attacks (http://www.d20pfsrd.com/bestiary/rules-for-monsters/universal-monster-rules#TOC-Natural-Attacks)
FAQ das es die richtigen Natural Attacks regeln sind (http://www.d20pfsrd.com/extras/pathfinder-faq#TOC-Natural-Attacks-and-Weapon-Attacks-)
Situation: Light Weapon in der Offhand, TWF Feat, GAB <6
Full Attack Variante 1:
1x Main mit -2(TWF)
1x Offhand mit -2(TWF)
1x Natural mit -2(TWF)-5(secondary)
Full Attack Variante 2:
1x Main mit -2(TWF)
1x Offhand mit -2(TWF)
1x Natural mit -5(secondary)
Welche Variante ist richtig? Ich tendiere ja zu Variante 2, aber Variante 1 wirkt irgendwie vertrauter und insgesamt bin ich mir unsicher.
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Kommt darauf an, welche Kreatur du hast. Wenn du eine Kreatur mit mehr als 2 Arme hast, ersetzt das Talent Kampf mit mehreren Waffen das Talent Kampf mit 2 Waffen.
Somit wäre folgende Variante zu wählen:
Full Attack Variante 3:
1x Main mit -2
1x Offhand mit -6
1x Natural mit -6
Würde aber für die Offhand auch -2 gelten lassen, da es sich um eine leichte Waffe handelt.
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Ich bin ein Zwerg mit Hörnern (Durch Barbar Rage Power eine Gore Attack)
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Die Penalties für TWF gelten nur für die Hände (wie im Feat beschrieben).
Bei leichter Off-Hand Waffe und TWF gilt also
Main Hand -2
Off-Hand -2
Secondary Attack -5
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Danke :thumbup:
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Two-Weapon Fighting
If you wield a second weapon in your off hand, you can get one extra attack per round with that weapon. You suffer a –6 penalty with your [B[regular attack[/B] or attacks with your primary hand and a –10 penalty to the attack with your off hand when you fight this way. You can reduce these penalties in two ways. First, if your off-hand weapon is light, the penalties are reduced by 2 each. An unarmed strike is always considered light. Second, the Two-Weapon Fighting feat lessens the primary hand penalty by 2, and the off-hand penalty by 6.
Variante 1 dürfte korrekt sein.
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Hmm... zwei ernstzunehmende Aussagen und 2 unterschiedliche Meinungen...
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If you wield a second weapon in your off hand, you can get one extra attack per round with that weapon. You suffer a –6 penalty with your regular attack or attacks with your primary hand and a –10 penalty to the attack with your off hand when you fight this way. You can reduce these penalties in two ways. First, if your off-hand weapon is light, the penalties are reduced by 2 each. An unarmed strike is always considered light. Second, the Two-Weapon Fighting feat lessens the primary hand penalty by 2, and the off-hand penalty by 6.
Creatures with natural attacks and attacks made with weapons can use both as part of a full attack action (although often a creature must forgo one natural attack for each weapon clutched in that limb, be it a claw, tentacle, or slam). Such creatures attack with their weapons normally but treat all of their available natural attacks as secondary attacks during that attack, regardless of the attack’s original type.
Fiend Totem, Lesser (Su): While raging, the barbarian grows a pair of large horns, gaining a gore attack. This attack is a primary attack (unless she is also attacking with weapons, in which case it is a secondary attack) and is made at the barbarian’s full base attack bonus (–5 if it is a secondary attack). The gore attack deals 1d8 points of piercing damage (1d6 if Small) plus the barbarian’s Strength modifier (1/2 if it is a secondary attack).
Da der natürliche Angriff nicht mit einer Hand ausgeführt wird, gibt es da auch nichts zu ändern. Waffenangriffe sind ganz normal den Regeln für den Kampf mit zwei Waffen unterworfen, die Gore-Attack ist eine zusätzliche secondary attack.
-> asequai hat recht
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Der nicht relevante Regelteil meint das selbe
You can make attacks with natural weapons in combination with attacks made with a melee weapon and unarmed strikes, so long as a different limb is used for each attack. For example, you cannot make a claw attack and also use that hand to make attacks with a longsword. When you make additional attacks in this way, all of your natural attacks are treated as secondary natural attacks, using your base attack bonus minus 5 and adding only 1/2 of your Strength modifier on damage rolls. In addition, all of your attacks made with melee weapons and unarmed strikes are made as if you were two-weapon fighting. Your natural attacks are treated as light, off-hand weapons for determining the penalty to your other attacks. Feats such as Two-Weapon Fighting and Multiattack can reduce these penalties.
Q: The rules for Natural Attacks and weapons from the Core book are different from what is in the Bestiary. The Core rules say that if combining natural and weapon attacks that they are treated as if using two-weapon fighting, but the Bestiary matches to what is in the 3.5 rules. Which is correct?
A: (James Jacobs 10/30/09) Part of the problem, alas, is that this is a rules mechanic that Jason was wrestling with up to the very last second. The Bestiary rules are correct. The part in the core rules that contradicts this is a fragment, alas, that stuck in there. It should be cleaned up, I agree. It's unfortunate that the confusion is in there, but again, as far as I understand the game and as far as I've been using the rules for the last several volumes of Pathfinder, the rules from the Bestiary are the correct ones.[Source]
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Two-Weapon Fighting
If you wield a second weapon in your off hand, you can get one extra attack per round with that weapon. You suffer a –6 penalty with your regular attack or attacks with your primary hand and a –10 penalty to the attack with your off hand when you fight this way. You can reduce these penalties in two ways. First, if your off-hand weapon is light, the penalties are reduced by 2 each. An unarmed strike is always considered light. Second, the Two-Weapon Fighting feat lessens the primary hand penalty by 2, and the off-hand penalty by 6.
Variante 1 dürfte korrekt sein.
Korrigiert und +1
EDIT: Ne, doch nicht, da steht ja doch with your primary hand. Dammich. Also doch nur -5 auf den Helm für einen sekundären Angriff, ganz egal was mit den Händen passiert. EDIT2: Also, einen Tippfehler hätte ich ja zugelassen...
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Leute es steht 2:2 ihr seid gut *g*
Hier noch mal ein Link wo das scheinbar im Paizo Board aufgeschlüsselt wurde (link zum finalen Post)
http://paizo.com/paizo/messageboards/paizoPublishing/pathfinder/pathfinderRPG/rules/naturalAttacksAndIterativeAttacks&page=1#13 (http://paizo.com/paizo/messageboards/paizoPublishing/pathfinder/pathfinderRPG/rules/naturalAttacksAndIterativeAttacks&page=1#13)
Edit: nach dem Edit oben
langsam deutet sich eine Mehrheit an... 1:3 und das scheint auch die quintessenz drüben im Board zu sein.
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Es steht 3:1 weil da ganz klar primary hand bzw secondary hand steht. D.h. der Abzug aufs Kämpfen mit 2 Waffen interessiert bei sekundären natürlichen Angriffen nicht.
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Der Abzug ist für Angriffe mit der Haupthand oder reguläre Angriffe, nicht für reguläre Angriffe mit der Haupthand. Es gibt letztlich einfach verschiedene Interpretationsmöglichkeiten.
Wie war das nochmal mit der furchtbaren Form der D&D 4 Regeln?
EDIT: Um es noch lustiger zu machen, hier Interpretation 3.
Natural Attack auf -9 da TWF lediglich die Abzüge für Main- und Offhand reduziert, nicht aber die für andere reguläre Angriffe.
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Ein Blick ins Bestiary hilft hier. Wo sonst findet man Infos über Natural Attacks? Alles neben der einen Haupthand/Hauptattacke gilt als Off-Hand und alle Mali ziehen sich durch. Werf mal einen Blick auf Multiattack und Multiwaepon Fighting.
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with your regular attack or attacks with your primary hand
Der Abzug ist für Angriffe mit der Haupthand oder reguläre Angriffe, nicht für reguläre Angriffe mit der Haupthand. Es gibt letztlich einfach verschiedene Interpretationsmöglichkeiten.
Ich denke, es spricht wenig für eine andere Interpretation als die als 'Angriff/e mit der Haupthand':
- der Begriff "regular attack" ist kein Regelbegriff (bzw. ein spezieller Regelbegriff, der hier nicht viel Sinn macht, s.u.)
- "attack or attacks" beschreibt von Einzahl oder Mehrzahl
- wenn es zwei verschiedene Dinge wären, sollte "and" statt "or" geschrieben werden um keine Unklarheiten aufkommen zu lassen
Regular Attack [als Abgrenzung zum Coup de Grace]
A helpless character takes a –4 penalty to AC against melee attacks. In addition, a helpless character is treated as having a Dexterity of 0, giving him a –5 penalty to AC against both melee and ranged attacks (for a total of –9 against melee and –5 against ranged). A helpless character is also flat-footed.
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Wenn es sich um dieselbe Sache handeln würde macht es keinen Sinn beides aufzuführen. Am ehesten würde man noch schreiben 'Regular Attacks (attacks with your primary hand)'
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KO Argument (?):
Scheinbar gibt es in einem Paizo Abenteuer ein Monster bei dem es genauso gehandhabt wird wie in Variante 2. Das Abenteuer ist The Witchwar Legacy, ich habs nicht und kanns nicht nachprüfen.
Wobei ich ehrlich sagen muß seid Fischkopp kann ich euch nimmer folgen.
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Wegen Witchwar: Habe da das Multiattack übersehen - ziehe also meine Falschaussage in Richtung Nappo zurück^^
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KO Argument (?):
Scheinbar gibt es in einem Paizo Abenteuer ein Monster bei dem es genauso gehandhabt wird wie in Variante 2. Das Abenteuer ist The Witchwar Legacy, ich habs nicht und kanns nicht nachprüfen.
Wobei ich ehrlich sagen muß seid Fischkopp kann ich euch nimmer folgen.
Wenn man die Sache rein von allen vorhandenen Feats her ableitet, dann ist das auch die einzige mögliche Lösung.
Two-Weapon Fighting bedient nur den Fall von 2 Händen.
Multiattack bedient nur den Fall von 3 Natural Attacks
Multiweapon Fighting bedient nur den Fall mehrer Hände.
Dementsprechend macht die -2/-2/-5 Regelung einen Sinn, da sonst keine Regelung über die Regeln abgedeckt wird. vergleicht dazu mal die Marilith mit ihren 6x +24 und +19 für den Slam.
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Primäre und sekundäre Angriffe mit natürlichen Waffen unterliegen nicht den Beschränkungen der Waffenkämpfe. Das liegt daran, dass man sich nicht den Trubel der ganzen Umrechnung bei einem einzelnen Angriff oder einer Vollen Attacke mit mehreren Angriffen verschiedener Waffen antun wollte.
Wenn z.B. ein Monk Schlaghagel macht und zusätzlich einen Angriff mit natürlichen Waffen ausführt, dann gilt dieser zusätzliche Angriff als sekundärer Angriff: d.h. mit GAB-5 und halbem Stärkebonus.
Nur mit dem Talent Kampf mit mehreren Waffen kann man diesen Malus von -5 auf -2 verringern (und dass auch nur dann, wenn man 3 oder mehr natürliche Angriffe hat - bei Drachen macht das dann richtig Spaß).
Es gibt aber auch Mali, die sich auf alle Angriffe auswirken (Heftiger Angriff, Defensive Kampfweise & Co. KG), unabhängig davon, ob es sich um Angriffe mit natürlichen Waffen oder Angriffe mit normalen Waffen handelt.
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Die Argumente machen Sinn. Dennoch wäre es erfreulicher, wenn man sich solche Diskussionen aufgrund klarer Regeln sparen könnte. Aber ich weiß schon, dass ruiniert die Stimmung und Spieler fühlen sich von oben herab behandelt.
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Die Argumente machen Sinn. Dennoch wäre es erfreulicher, wenn man sich solche Diskussionen aufgrund klarer Regeln sparen könnte. Aber ich weiß schon, dass ruiniert die Stimmung und Spieler fühlen sich von oben herab behandelt.
Gegenvorschlag: Wenn man es einfach seinlassen würde immer wieder mal Spielercharakter- und Monsteroptionen zu vermischen, kämen solche Fragen nicht auf und weitere Klarrifikationen wären unnötig.
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Die Argumente machen Sinn. Dennoch wäre es erfreulicher, wenn man sich solche Diskussionen aufgrund klarer Regeln sparen könnte. Aber ich weiß schon, dass ruiniert die Stimmung und Spieler fühlen sich von oben herab behandelt.
Die Regeln sind doch ganz klar. Nur die Interpretation nicht immer. In den Regeln, die du vorhin zitierst hast wird nur von Händen und Waffenangriffen gesprochen, ebenso bei "Kampf mit mehreren Waffen", und bei Mehrfachangriff nur von natürlichen Waffen. Zwei getrennte Tüten, fertig. Also: -2/-2 und -5. :wink:
@Coldwyn: Das wäre aber laaaaangweilig.
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@Coldwyn:
Ich weiß nicht, ich mag die Möglichkeit Charaktere zu spielen die über natürlich Waffen verfügen.
@Fischkopp:
Es ist von regular attacks die Rede. Das kann alles mögliche sein.
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Die einzige Vermischung dieser beiden Dinge ist der Unbewaffnete Angriff, der aber auch als "Waffe" behandelt wird.
Bei den natürlichen Angriffen hast du dann so was wie Hieb, Klaue & Co.
Nehmen wir einen Hexenmeister mit Dolch und Klaue (Drachenblutlinie). Setzt er beides ein: Dolch mit vollem GAB und Klaue mit GAB-5, oder nur Klaue mit vollem GAB (weil dann primärer Angriff), oder nur Dolch mit vollem GAB
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Und offizielle Abenteuer sind leider auch nicht immer hilfreich da die Autoren teilweise selbst die Regeln falsch auslegen. Aber immerhin wurde der Wortlaut von Vital Strike für die neuen Auflagen endlich geändert.
Allerdings möchte ich mich insgesamt durchaus positiv über die Änderungen von Natural Attacks bei Pathfinder äußern. Die vorherige Klassifizierung in Primary und Secondary Natural Attacks war noch um einiges problematischer.
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Die gibt es immer noch, aber es ist wesentlich klarer geregelt, was eine primäre und was eine sekundäre natürliche Attacke ist.
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@sir_ollibolli:
Ich bezog mich auf die neue Regelung. So werden Kreaturen mit vielen verschiedenen Angriffen um einiges gefährlicher als Kreaturen die lediglich eine Reihe von Tentakeln besitzen (wobei die noch immer stärker von INA und WF profitieren).
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Drachen? Ich hab da einen untoten Drachen konvertiert, der war vorher CR 7 und nun CR 10, dabei hab ich ihn um eine Alterskategroie verjüngt. Dieser Bursche ist wirklich wirklich heftig, er hat auch schon in der 3.5 Version für viele viele TPK's gesorgt. Drachen und Heftiger Angriff lässt kein Gras mehr wachsen.
Und Tentakel wollen ja eher ergreifen, oder?
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@Fischkopp und Jadeite:
Ich finde Monster als Spielercharaktere ja teils auch sehr witzig, dagegen spricht ja gar nichts.
Es hätte nur gut getan mal eine vereinheitlichte Angriffs- Options und Mali-Tabelle einzuführen und nicht alle benötigten Infos so weit zu streuen. Dazu wäre es auch nicht schlecht wenn man die Feats vergleichend nebeneinander gestellt hätte und mehr auf die interoperablen Funktionen eingegangen wäre.
Spätestens wenn wieder irgendein Zauber im Sinne von Gorillions Blessing oder so daherkommt, wo man plötzlich zwei zusätzliche Arme hat, geht das ganze gerätsel erst wirklich los.
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@sir_ollibolli:
In 3.5 war der Riesenoktopus eine der besten Formen für Druiden da er über 8 Primary Attacks verfügte. Und Drachen hatten bei 3.x eine zu niedrig angesetzte CR da sie als 'Bossmonster' vorgesehen waren und es den Autoren nicht eingefallen ist, dass man ja auch für Bossmonster einfach ein Monster einer höheren CR nehmen könnte. Allerdings wurde das nur am Rande erwähnt weshalb unbedarte Spielleiter Drachen auf ihre Gruppe hetzten deren CR über der Gruppe lag. Dieser Fehler wurde bei PF dankenswerterweise behoben.
@Coldwyn:
Es gibt Gründe weshalb ich bei Pathfinder MIC und SC nur in Ausnahmefällen zulassen würde. Und der Girallonzauber ist einer davon.
Es gibt allerdings schon jetzt bei Pathfinder Möglichkeiten Charaktere mit vier Armen zu spielen. Allerdings nur für Stufe 10 Summoner.
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@sir_ollibolli:
In 3.5 war der Riesenoktopus eine der besten Formen für Druiden da er über 8 Primary Attacks verfügte. Und Drachen hatten bei 3.x eine zu niedrig angesetzte CR da sie als 'Bossmonster' vorgesehen waren und es den Autoren nicht eingefallen ist, dass man ja auch für Bossmonster einfach ein Monster einer höheren CR nehmen könnte. Allerdings wurde das nur am Rande erwähnt weshalb unbedarte Spielleiter Drachen auf ihre Gruppe hetzten deren CR über der Gruppe lag. Dieser Fehler wurde bei PF dankenswerterweise behoben.
@Coldwyn:
Es gibt Gründe weshalb ich bei Pathfinder MIC und SC nur in Ausnahmefällen zulassen würde. Und der Girallonzauber ist einer davon.
Es gibt allerdings schon jetzt bei Pathfinder Möglichkeiten Charaktere mit vier Armen zu spielen. Allerdings nur für Stufe 10 Summoner.
Ich kann da eine gute Anekdote erzählen: Unsere damalige Druiden hat einen Drachen in Oktopusform zu tode gegrappelt. ;)
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:thumbup:
Tendiere jetzt auch zu -2, -2, -5