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Ankündigungen & Offizielles => Umfrage der Woche => Thema gestartet von: Drazon am 18. April 2011, 10:33:01
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Werden Fertigkeiten, die am Tisch dargestellt werden können (Diplomacy, Bluff, Intimidate, Decipher Script, Gather Information, Perform etc.) in eurer Runde ausgespielt oder ausgewürfelt?
Falls es für unterschiedliche Fertigkeiten unterschiedlich gehandhabt wird, wählt die am häufigsten zutreffende Option (ohne Barden in der Gruppe wird z.B. Perform vermutlich seltener angewandt als Diplomacy und Bluff)
Gruß,
Drazon & lukiluck
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Wer will darf ausspielen und man kann sich so einen Bonus auf den Würfelwurf erspielen
Man kann sich aber auch ein Malus erspielen, zum Beispiel durch viele Füll Wörter wie, öhmm, ahh, Moment usw.
:)
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Durch Ausspielen kann man Boni auf den in 99% ausstehenden Wurf erhalten. Aber nicht durch den Einsatz von blumigem Mittelaltermarktkauderwelsch, sondern durch z.B. schlüssige Argumente (Diplomatie) oder geeignete Druckmittel (Einschüchtern). Wie das dann vorgebracht wird ist dem einzelnen überlassen und die literarische Qualität einer Rede maße ich mir nicht zu beurteilen an - schon allein weil wir derzeit englisch spielen, die Spieler aber allesamt andere Muttersprachen haben - und auch wenn ich das Englisch aller Beteiligten als gut bis sehr gut bezeichnen würde, ist es schon schwierig genug sich (ohne lange Denkpausen) präzise und verständlich auszudrücken, da kann es zusätzlich nicht auch noch schön sein.
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Erm, die wichtigste Option fehlt, das eigentliche "Rollenspiel". Also man würfelt die Fertigkeit aus und spielt dann das Resultat. Genau das ist es doch, was Rollenspiel ausmacht, oder nicht? Nur so kann man einen anderen Charakter wirklich erleben und spielen, meiner Meinung nach.
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Erm, die wichtigste Option fehlt, das eigentliche "Rollenspiel". Also man würfelt die Fertigkeit aus und spielt dann das Resultat. Genau das ist es doch, was Rollenspiel ausmacht, oder nicht? Nur so kann man einen anderen Charakter wirklich erleben und spielen, meiner Meinung nach.
Und genau das machen wir; von daher: Ganz anders und zwar ...
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Erm, die wichtigste Option fehlt, das eigentliche "Rollenspiel". Also man würfelt die Fertigkeit aus und spielt dann das Resultat. Genau das ist es doch, was Rollenspiel ausmacht, oder nicht? Nur so kann man einen anderen Charakter wirklich erleben und spielen, meiner Meinung nach.
+1
denn es macht wenig Sinn, wenn der wortgewandte Spieler des tumben Barbaren durch seine flammende Rede einen Bonus auf den miesen Wurf herausholt und damit den Wurf noch schafft.
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Erm, die wichtigste Option fehlt, das eigentliche "Rollenspiel". Also man würfelt die Fertigkeit aus und spielt dann das Resultat. Genau das ist es doch, was Rollenspiel ausmacht, oder nicht? Nur so kann man einen anderen Charakter wirklich erleben und spielen, meiner Meinung nach.
+1
denn es macht wenig Sinn, wenn der wortgewandte Spiele des tumben Barbaren durch seine flammende Rede einen Bonus auf den miesen Wurf herausholt und damit den Wurf noch schafft.
Anders herum stelle ich mir das spannend vor, wenn der eher einfach gestrickte Spieler des eloquenten Barden eben diese flammende Rede vortragen soll :cheesy:
(Wobei ich zugeben muss, dass ich dermaßen einfach gestrickte Spieler noch nie hatte, die dann nicht zumindest irgend etwas Passendes hinbekommen hatten. Allerdings hatte das dann mit Eloquenz wenig zu tun...)
Bei uns ist es ziemlich unterschiedlich. Je nach Situation wird mal rein gewürfelt und mal komplett ausgespielt und mal eine Mischung aus beidem praktiziert. Eine gerade Linie haben wir da nicht.
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Anders herum stelle ich mir das spannend vor, wenn der eher einfach gestrickte Spieler des eloquenten Barden eben diese flammende Rede vortragen soll
"Soll"? Nein, kann, darf, möchte. Das Resultat steht durch den Würfelwurf fest. Das eigentliche Rollenspiel ist dann Sache des jeweiligen Spielern und selbst wenn er seinem Charakter nicht gerecht wird, so ist das egal, denn es geht um den Spass daran und den Versuch eben eine andere Rolle zu spielen. Manche machen das mit Inbrunst aus der "Ich"-Perspektive und Andere beschränken sich darauf die Auswirkungen im indirekten Stil zu beschreiben und erklären. Ich finde es viel fieser und ungerechter eine vorgängige, schauspielerische Leistung des Spielers an einen nachträglichen Bonus zu binden.
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Ich finde es viel fieser und ungerechter eine vorgängige, schauspielerische Leistung des Spielers an einen nachträglichen Bonus zu binden.
Also ist es sinnvoll, einfach nur zu würfeln, ohne dabei wirklich Rollenspiel zu betreiben? Das ist natürlich provokativ. Doch finde ich, dass man hier und da Spieler auch mal für rollenspielerische Leistung belohnen sollte, ohne alles nur auf Würfelwürfe zu reduzieren. Welche (spieltechnischen) Anreize hätte sonst ein Spieler, einen Diplomatiewurf auch auszuspielen? Sollte nicht der Spieler ein wenig belohnt werden, der sich mit Charme und Verstand versucht, an den Wachen vorbei zu mogeln, als derjenige, der nur auf Bluffen oder Diplomatie würfelt?
Mir ist bewusst, dass das nicht Jedermanns Sache ist, doch ist nicht allein schon der Versuch quasi förderungswürdig?
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Also ist es sinnvoll, einfach nur zu würfeln, ohne dabei wirklich Rollenspiel zu betreiben?
Ist es das? Es geht doch darum, erst zu würfeln und DANN Rollenspiel zu betreiben. Wenn wir das Rollenspiel weglassen, machen wir kein Rollenspiel mehr, oder?
Das ist natürlich provokativ. Doch finde ich, dass man hier und da Spieler auch mal für rollenspielerische Leistung belohnen sollte, ohne alles nur auf Würfelwürfe zu reduzieren. Welche (spieltechnischen) Anreize hätte sonst ein Spieler, einen Diplomatiewurf auch auszuspielen? Sollte nicht der Spieler ein wenig belohnt werden, der sich mit Charme und Verstand versucht, an den Wachen vorbei zu mogeln, als derjenige, der nur auf Bluffen oder Diplomatie würfelt?
Ich frage mal ketzerisch, warum braucht man eigentlich eine spieltechnische Belohnung? Ist es nicht Belohnung genug, gut und spaßig seine Rolle zu spielen? Das anerkennende Grinsen der anderen zu sehen?
Oder man kann die "Belohnung" in einen anderen Bereich verlagern - wie es Burning Wheel z.B. tut - indem man Tokens, Artha, Fate Points, usw. für Rollenspiel verteilt, die man wiederum für zukünftige AKtionen einsetzen kann.
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Oder man kann die "Belohnung" in einen anderen Bereich verlagern - wie es Burning Wheel z.B. tut - indem man Tokens, Artha, Fate Points, usw. für Rollenspiel verteilt, die man wiederum für zukünftige AKtionen einsetzen kann.
Wobei die Belohnung dann mit der eigentlichen Aktion überhaupt nichts mehr zu tun hat. Aktion und Belohnung zu entkoppeln halte ich für die schlechteste Methode.
Anders gefragt: Was spricht gegen eine unmittelbare Belohnung in Form eines Bonus auf den Wurf für gutes Ausspielen einer Fertigkeit?
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Das du die Leute bestrafst, die das - warum auch immer - nicht können?
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Bzw. eloquente Spieler gegenüber weniger eloquenten Spielern bevorzugst.
Übertriebene Vergabe von Boni für sogenanntes gutes Rollenspiel (Charakterspiel) kann zudem hemmende Wirkung auf weniger extrovertierte/eloquente Spieler haben. Im Endeffekt kann es dann darauf hinauslaufen, dass diplomatische Charaktere nur noch von rhetorisch versierten Spielern gespielt werden. Dem Sich-Reinversetzen in eine Rolle wird dann schon durch die persönlichen Talente und Befähigungen des Spielers vorweggegriffen (was es in gewissen Maße ja grundsätzlich schon tut).
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Das du die Leute bestrafst, die das - warum auch immer - nicht können?
das ist stark abhängig, davon wie hoch du die Messlatte hängst, ich denke es geht auch nicht um Boni wie +5 oder höher, sondern maximal um +2. Diese Methode dient eher dazu die Spieler aufs geschehen zu fokussieren und zu verhindern, dass die Handlung und Interaktion mit NPC`s ins Beiläufige gerät.
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Eine Ad hoc Vergabe von geringen Boni ist schon deshalb nicht grundsätzlich abzulehnen, weil sie meistens aus der konkreten Spielsituation heraus entsteht, also in der Anwendung bereits Gruppenkonsens herrscht. Für soetwas entwickelt sich ja recht schnell ein Gefühl.
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Wobei die Belohnung dann mit der eigentlichen Aktion überhaupt nichts mehr zu tun hat. Aktion und Belohnung zu entkoppeln halte ich für die schlechteste Methode.
Anders gefragt: Was spricht gegen eine unmittelbare Belohnung in Form eines Bonus auf den Wurf für gutes Ausspielen einer Fertigkeit?
Dafür kann ich dann aber auch für das Ausspielen "schlechter" Eigenschaften des Charakters eine Belohnung vergeben. Was macht man denn sonst mit dem Spieler, der mit seinem tumben Barbar in eine diplomatische Situation gerät und seine Begriffsstutzigkeit gegenüber der Etikette herrlich darstellt? Einen Malus auf den Wurf als "Belohung" geben? Einen Bonus?!?
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Wobei die Belohnung dann mit der eigentlichen Aktion überhaupt nichts mehr zu tun hat. Aktion und Belohnung zu entkoppeln halte ich für die schlechteste Methode.
Anders gefragt: Was spricht gegen eine unmittelbare Belohnung in Form eines Bonus auf den Wurf für gutes Ausspielen einer Fertigkeit?
Dafür kann ich dann aber auch für das Ausspielen "schlechter" Eigenschaften des Charakters eine Belohnung vergeben. Was macht man denn sonst mit dem Spieler, der mit seinem tumben Barbar in eine diplomatische Situation gerät und seine Begriffsstutzigkeit gegenüber der Etikette herrlich darstellt? Einen Malus auf den Wurf als "Belohung" geben? Einen Bonus?!?
Klar! Einen Bonus auf seinen Malus! :twisted: Epic Fail! Yeah! :D
Aber mal im Ernst: Als wenn das Ausspielen der Begriffstutzigkeit in sich und die verzweifelten Blicke der anderen Spieler nicht Belohnung genug sind. UND außerdem: Nat 20.
"Ha!" ruft der König "Der Mann gefällt mir! Der hat seine Zunge noch da wo sein Herz ist!" "Ja aber nicht wo sein Hirn ist..." murmelt der Großwesir und wirft dem Barbaren böse Blicke zu. :wink:
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Es ist eine ideologische Frage. Belohnung ist immer auch gleichzeitig eine Bestrafung. Jemand kriegt etwas und Andere kriegen nichts. Idealerweise gleicht sich dies über die Zeit hinweg aus und alle kriegen etwa gleich viel. In diesem konkreten Fall hängt die Belohnung aber von der Persönlichkeit der Leute ab und unterliegt praktisch keiner Rotation. Macht man das also richtig, dann kriegen manche Leute regelmässig Belohnungen und Andere eben selten. Versucht man das auszugleichen indem man Leute belohnt, die es neutral betrachtet eigentlich nicht verdient haben, dann führt dies genau gleich zu Missmut wie wenn man das objektiv macht und einige Leute dadurch benachteiligt werden.
Viel wichtiger finde ich aber, dass Rollenspiel vor dem Wurf mit Bonus sehr einseitig ist und IMMER der Idee unterliegt positive Auswirkungen zu erreichen, wodurch die Schwächen und Nachteile von Charakteren ignoriert und heruntergespielt werden. Rollengerechtes Spiel sollte aber Stärken und Schwächen berücksichtigen und beides sollte Eingang in das Charakterspiel finden. Ich persönliche finde Schwächen eh viel interessanter als Stärken und freue mich mitunter sogar, wenn ich einen Wurf verhaue und dies dann ausspielen oder erklären darf. Das ist nicht nur viel unterhaltsamer, sondern belohnt so indirekt auch Fehlschläge.
Es gibt Rollenspielsysteme, welche diesen Kritikpunkt aufgreifen, durch interessante Mechaniken lösen und in das System integrieren. D&D ist jedoch keines davon und sollte auch nicht darauf umgebogen werden, daher halte ich die strikte Trennung von Rollenspiel und Mechanik im Falle von D&D für die beste Lösung.
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Ich hätte es nicht besser sagen können als TheRaven.
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Anders gefragt: Was spricht gegen eine unmittelbare Belohnung in Form eines Bonus auf den Wurf für gutes Ausspielen einer Fertigkeit?
Aus meiner Sicht zwei Dinge. Zum einen, dass im Wörtchen "gut" eine zutiefst subjektive Wertung mitschiwingt, und dass man, egal wie man das definiert und wo man die Grenze zum "guten" Ausspielen nun ansetzt, eigentlich nicht garantieren kann, dass es dabei nicht zu Ungerechtigkeiten (und damit zu Konflikten) kommt.
Zum anderen, dass diese Art der Belohnung ein gewisses Frustrisiko beinhaltet. Denn was machst du, wenn der Spieler einen herrlich unterhaltsamen Monolog hingelegt hat, dafür einen wohlverdienten Bonus erhält, mit dem anschließenden Wurf aber leider die Probe dennoch verhaut? Den Wurf ignorieren, um die Leistung des Spielers nicht abwerten zu müssen? Die Leistung des Spielers abzuwerten, in dem du den Wurf für relevant erklärst? Oder irgendetwas dazwischen, was so oder so auch wieder mit dem Stigma der Willkür behaftet ist?
Die vom Raben vorgeschlagene Lösung ist daher nichts als konsequent, auch wenn ich zugeben muss, dass die nur eine der verschiedenen Möglichkeiten in meinem Spiel darstellt (in der Praxis machen wir das, wir wir gerade Lust drauf haben, willkürlicher gehts also gar nicht. ^^)
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Erstmal habe ich nicht gefragt, was allgemein gegen Belohnungen einzuwenden ist - die Einwände kenne ich alle. Vielmehr habe ich Uthroc gefragt, was an einer Belohnung durch "Action Points" etc. so viel besser sein soll, als an einer unmittelbaren Belohnung in der Spielsituation. Auf die Antwort warte ich noch.
Wie macht ihr das dann bei dem hochdekorierten Krieger, dessen Spieler von Strategie und Taktik jedoch keine Ahnung hat. Würfelt der dann auf Wissen (Kriegskunde) und bekommt dann vom SL gesagt, was er am besten machen sollte?
Weiterhin geht es selbstverständlich darum, dass rollengerechtes Spiel belohnt wird, nicht Ausspielen von Diplomatie von einem Charakter, der keine Ahnung von Diplomatie hat. Bisschen GMV sollte man voraussetzen können.
Im Übrigen bezweifle ich, dass ganz fürchterlich introvertierte Leute überhaupt Rollenspiel spielen, geschweige denn, dass die dann meinen, sie müssten den extrovertierten Barden spielen. Das Ergebnis der Umfrage stützt diese annahme übrigens.
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Im Übrigen bezweifle ich, dass ganz fürchterlich introvertierte Leute überhaupt Rollenspiel spielen, geschweige denn, dass die dann meinen, sie müssten den extrovertierten Barden spielen.
Dreimal erlebt, drei unterschiedliche Leute. Einer Barde, einer Paladin und Gruppenführer und einer Druide. Ja gut ok, der Druide passt da nicht ins Bild aber trotzdem.
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Erstmal habe ich nicht gefragt, was allgemein gegen Belohnungen einzuwenden ist - die Einwände kenne ich alle. Vielmehr habe ich Uthroc gefragt, was an einer Belohnung durch "Action Points" etc. so viel besser sein soll, als an einer unmittelbaren Belohnung in der Spielsituation. Auf die Antwort warte ich noch.
Und ich dachte, ich hätte darauf geantwortet. Nochmal in anderen Worten:
Eine Belohnung, die von der eigentlichen Aktion abgekoppelt ist, erlaubt mir, einen negativen Einfluss des rollenspielerisch dargestellten Verhaltens auf die Aktion genauso zu belohnen wie einen positiven.
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Pawlov wäre stolz auf euch.
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Dann haben die Leute wohl Pech gehabt.
Ich glaube aber auch, wir reden alle aneinander vorbei. Ihr scheint zu denken, ich befürworte die schauspielerische Leistung mit Boni zu würdigen. Das habe ich aber nirgends geschrieben.
Wer bei mir Rollenspiel spielen will, muss auch seine Rolle (aus)spielen wollen. Ob er es glaubwürdig kann, ist dabei unwichtig, aber er muss es zumindest versuchen. Ich vergebe auch keine Belohnungen (in Form von Boni) für die Güte des Rollenspiels, sondern ich belohne gute Rollenspielideen. Ob der Spieler die dann auch wie ein Vollblutschauspieler umsetzt, ist völlig unwichtig. Wichtig ist, dass er die Idee hat, wie er sich (rollengerecht) einbringen kann und es dann versucht.
"Mein Charakter kann Diplomatie, ich versuche den König mal umzustimmen" *würfelwürfel*, das gibt es bei mir nicht.
Ich erwarte auch nicht, dass der Spieler eine flammende Rede hält. Er sollte aber eine gewisse Vorstellung davon haben, welche Überzeugungsstrategie sein Charakter anwenden will, um den König umzustimmen. Dafür muss man nichtmal besonders extrovertiert sein. Und er sollte zumindest ansatzweise versuchen, das dann auch auszuspielen.
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Vielmehr habe ich Uthroc gefragt, was an einer Belohnung durch "Action Points" etc. so viel besser sein soll, als an einer unmittelbaren Belohnung in der Spielsituation.
Das ist einfach: Bei Action Points und ähnlichen Belohnungsmechanismen entscheidet der Spieler, wann er sie einsetzt, während im anderen Fall der SL die Fäden in der Hand behält. Aktive Kontrolle ist passivem Empfängertum gegenüber immer vorzuziehen.
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Das ist einfach: Bei Action Points und ähnlichen Belohnungsmechanismen entscheidet der Spieler, wann er sie einsetzt, während im anderen Fall der SL die Fäden in der Hand behält. Aktive Kontrolle ist passivem Empfängertum gegenüber immer vorzuziehen.
Das ist falsch! (um mal genauso einen Absolutismus zu verwenden, wie du :P )
Die Belohnung ist keine Spielwährung mit der der Spieler sich später mal was schönes kaufen kann. Zwischen Aktion und Belohnung besteht ein kausaler Zusammenhang und der sollte doch auch bitte erhalten bleiben. Ich überlege mir stimmige Argumente, um den NSC zu überzeugen, also sollte das doch auch bitteschön auf die Aktion des Überzeugens eine Auswirkung haben und nicht dem Spieler drei Abenteuer später im Endfight einen ultracoolen Powermove verschaffen.
Wenn die SC taktische Fehler machen, bekommen sie die Konsequenzen doch (i.d.R.) auch sofort zu spüren. Da könnte ich mir ja als SL sonst auch überlegen, dann den Endfight drei Abende später nochmal einen Tick schwieriger zu gestalten, obwohl die taktischen Fehler diese Auswirkungen kausal gar nicht verursacht haben.
Sorry, aber sowas (diese Action Point Geschichten und wie sie sonst noch alle heißen) ist für mich ein absoluter Fremdkörper im stimmigen Rollenspiel. Ich kann auch überhaupt nicht verstehen, wieso sowas gerade von Sandbox-Spielern so hochgelobt wird. Das hebelt doch jedes Ursache-Wirkungs-Prinzip aus. Mit solchen Belohnungen verkommt Ausspielen viel mehr zum reinen Boni-Abgreifen. Okay, ich leg mich jetzt mal ins Zeug um APs zu sammenl, dann kann ich beim Endboss nachher mal so richtig auf die Kacke hauen, scheißegal, ob das irgendwie in irgendeinem Zusammenhang steht oder ob die ultracoolen Moves am Ende völlig aus dem Nichts zu stammen scheinen.
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Mit solchen Belohnungen verkommt Ausspielen viel mehr zum reinen Boni-Abgreifen.
Genauso könnte ich einfach behaupten, dass du einfach nur ausspielst, um Boni abzugreifen, und wahrscheinlich wäre ich damit näher an der Wahrheit dran als andersrum. Die im Regelwerk verankerten Anreiz- und Belohnungsmechanismen bekomme ich nämlich einfach, weil sie mir laut Regelwerk zustehen oder weil ich sie mir "erarbeitet" habe. Dass ich sie einlösen kann, wann ich es für richtig halte, und mich nicht nach dem Spielleiter richten muss, gibt dem ganzen nur einen Zusatzanreiz.
Mit deiner Art der Belohnungsvergabe maßt du dir letztlich ein Maß an Kompetenz und eine Autorität an, die du nicht besitzt und die ich nicht anerkenne. Was auch dann gelten würde, wenn du mein allerbester Freund auf der ganzen Welt und der erfahrenste Spielleiter wärest, den ich kenne. Das gilt sogar dann, wenn ich selbst der Spielleiter bin.
Ich vermute hinter dem Rest deines Postes nun vor allem Polemik, denn du wirst sicher wissen, dass Action Points, Arta, Fate Points etc. durchaus auch im Sinne stimmigen Charakterspiels eingesetzt werden können. Deine Unterstellung, dass dadurch nur das Bonus-Abgreifen gefördert wird, ist jedenfalls haltlos, zumal der Gedanke, dass der Spielleiter der Gralshüter des guten Rollenspiels sei, während die Spieler durch Anreize dahin gelenkt werden müssen, weil sie es von alleine nicht machen, eher amüsant ist.
Die fehlende Kausalität stört mich dabei gar nicht, zumal die auch bei dir nur scheinbar vorhanden ist, denn den Bonus kriegt der Charakter ja nicht für seine Aktion, sondern dafür, dass der Spieler den Spielleiter zufrieden gestellt hat, und das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
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Ich muss mch an dieser Stelle einmal selbst zitieren, denn du hast es vielleicht überlesen, zumal ich das bei einem Edit nachträglich eingefügt habe.
Ich vergebe auch keine Belohnungen (in Form von Boni) für die Güte des Rollenspiels, sondern ich belohne gute Rollenspielideen.
Ich maße mir also keineswegs an, die Qualität des Ausspielen zu bewerten.
Ich glaube, wir beide reden hier ganz kräftig aneinander vorbei.
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Kann durchaus sein, zumal ich ja in meinem letzten Post auch etwas polemisch formuliert habe.
Letztlich ist es meiner Meinung nach einfach so, dass es niemandem am Tisch zusteht, die anderen für irgendetwas zu "belohnen", insoweit gefällt mir das Wort schon gar nicht erst. Wenn ich eine Situation ausspiele, dann deswegen, weil ich das will und nicht, weil dafür dann irgendeine Belohnung winkt. Insoweit hätte die von dir beschriebene Art der Handhabung im besten Falle keinerlei Auswirkungen auf mein Spiel, im schlimmsten Fall würde sie mir sogar die Laune und damit die Lust verderben (nämlich dann, wenn ich feststelle, dass der SL diese Belohnungen willkürlich und möglicherweise sogar auf unfaire Art und Weise verteilt).
Insoweit halte ich auch die von mir gebrauchte Vokabel "Belohnungsmechanismus" für APs etc. eigentlich für das falsche Wort. Ich sehe diese Sachen eher als Anreize, die das Ausspielen von Situationen bzw das Einbringen von Ideen fördern können. Am Beispiel Action Points: Ich verzichte als Spieler immer mal wieder darauf, in bestimmten Situationen meinen Charakter konsequent auszuspielen, wenn ich weiß, dass ich laut Regeln keinerlei Chance auf Erfolg habe, der Spielleiter das auch prompt konsequent gegen mich verwenden würde und das Ergebnis für die gesamte Gruppe bei Misserfolg nachteilig wäre.
der Einsatz des Action Points erhöht nun meine Erfolgschance und damit den Anreiz, besagte Aktion doch durchzuführen, sprich auszuspielen. dabei geht es dann nicht darum, auf Nummer sicher zu gehen, insoweit gehts da auch nicht um reines Boni-Abgreifen, zumal der AP ja keine Erfolgsgarantie darstellt. Allerdings gewinne ich damit ein gewisses Maß an erzählerischer Kontrolle, und die habe ich halt nicht, wenn ich alleine vom Wohlwollen des Spielleiters abhängig bin.
Wobei jetzt zugegebenermaßen Action Points in dieser Hinsicht keinen besonders ausgereiften Mechanismus darstellen. Da gibts sicher bessere Mechanismen, da wie in D&D üblich das System an dieser Stelle keine Handlungsweise besonders fördert, sondern das komplett den Spielern überlässt.
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"Mein Charakter kann Diplomatie, ich versuche den König mal umzustimmen" *würfelwürfel*, das gibt es bei mir nicht.
Ich erwarte auch nicht, dass der Spieler eine flammende Rede hält. Er sollte aber eine gewisse Vorstellung davon haben, welche Überzeugungsstrategie sein Charakter anwenden will, um den König umzustimmen. Dafür muss man nichtmal besonders extrovertiert sein. Und er sollte zumindest ansatzweise versuchen, das dann auch auszuspielen.
Das hat mit intro und extrovertiert kaum was zu tun. Wer retorisch geschult ist und selbst Charisma hat, kommt immer anders rüber als jemand, der Probleme hat sich auszudrücken. Es gibt auch völig ungehemmt losquatschende Menschen mit arg begrenztem Wortschatz, die in einer Ingame Diplomatie Situation nichts zustande kriegen.
So wie du an die Sache rangehst, untergräbst du im gewissen Sinne sogar das Rollenspiel, denn niemand kann bei dir eine Rolle übernehmen, die er nicht im realen Leben auch verkörpern kann. Das ist traurig, denn das ist ja auch einer der Reize im Rollenspiel. Die Würfelwürfe sind je gerade dafür da festzuhalten, was die fiktive Rolle zu leisten im Stande ist.
Einen Bonus gleich welcher Art auf einen Skillwurf, nur weil der Spieler des Berserkers besonders redegewandt ist, halte ich für falsch. Jeder sollte sich die Rolle aussuchen können, die er/sie Lust hat zu spielen und nicht die, die er in den Augen des Spielleiters glaubwürdig darstellen kann.
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typisch Gate ::)
Lass es gut sein, Xiam. Man will und wird Dich nicht verstehen.
@Topic: ich handhabe es immer mal wieder anders. Unterschiedliche Situationen erfordern unterschiedliche Herangehensweisen an Fertigkeitenproben. Abgesehen davon spreche ich es oft kurz im Voraus mit meinen Spielern ab, ob und/oder wie es für sie okay wäre.
Außerdem bin ich ein Freund von Belohnungssystemen. Schafft Anreize, fordert heraus und gibt nicht nur dem besagten Spieler ein gutes Gefühl (respektive ein Erfolgserlebnis). Zumal ich sehrwohl in der Lage bin, zu differenzieren, auf die Spieler individuell einzugehen und die Happen im Spiel nach besten Möglichkeiten gerecht zu verteilen.
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"Mein Charakter kann Diplomatie, ich versuche den König mal umzustimmen" *würfelwürfel*, das gibt es bei mir nicht.
Ich erwarte auch nicht, dass der Spieler eine flammende Rede hält. Er sollte aber eine gewisse Vorstellung davon haben, welche Überzeugungsstrategie sein Charakter anwenden will, um den König umzustimmen. Dafür muss man nichtmal besonders extrovertiert sein. Und er sollte zumindest ansatzweise versuchen, das dann auch auszuspielen.
Das hat mit intro und extrovertiert kaum was zu tun. Wer retorisch geschult ist und selbst Charisma hat, kommt immer anders rüber als jemand, der Probleme hat sich auszudrücken. Es gibt auch völig ungehemmt losquatschende Menschen mit arg begrenztem Wortschatz, die in einer Ingame Diplomatie Situation nichts zustande kriegen.
So wie du an die Sache rangehst, untergräbst du im gewissen Sinne sogar das Rollenspiel, denn niemand kann bei dir eine Rolle übernehmen, die er nicht im realen Leben auch verkörpern kann. Das ist traurig, denn das ist ja auch einer der Reize im Rollenspiel. Die Würfelwürfe sind je gerade dafür da festzuhalten, was die fiktive Rolle zu leisten im Stande ist.
Einen Bonus gleich welcher Art auf einen Skillwurf, nur weil der Spieler des Berserkers besonders redegewandt ist, halte ich für falsch. Jeder sollte sich die Rolle aussuchen können, die er/sie Lust hat zu spielen und nicht die, die er in den Augen des Spielleiters glaubwürdig darstellen kann.
Er untergräbt das Rollenspiel, weil schlechte Rollenspieler schlechtes Rollenspiel betreiben? Hm... :-|
Bzw. wenn ich meinen Barden nicht glaubwürdig darstellen kann, weil ich stottere (um mal ein Extrembeispiel zu nehmen, und nein, ich persönlich stottere nicht), dann ist das sicherlich eine Sache wo ich mir als Spieler überlegen muß, wie ich damit umgehe. Entweder Aufschreiben oder die Mitspieler um Geduld bitten, aber bitte, nicht alles auf die Würfel schieben. Das ist schlechtes Rollenspiel.
Und um bei dem Beispiel des redegewandten Berserkers zu bleiben: Wenn der Spieler einen Grund hat als Berserker eloquent zu reden, soll er seinen Bonus haben. Warum auch nicht. Sind hier schließlich nicht im Kindergarten wo jeder bemuttert werden muß vom SL. "Wäh! Wäh! Heinzi finnet schönere Worte als ich und is' deswegen besser beim Sprechen! Das ist unfair!" Nein. Das ist so, deswegen ist das nicht unfair. ::) Arbeite dran anstatt zu meckern.
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typisch Gate ::)
Lass es gut sein, Xiam. Man will und wird Dich nicht verstehen.
Ich glaube auch. Ich fand Archoangels Kommentar von der Vorseite erst ziemlich gehässig. Aber wenn ich ehrlich sein soll, da steckt tatsächlich ein Funken Wahrheit drinne. Nimm nur eine bestimmte Vokabel in den Mund, geh' mit deiner Argumentation nur einen Milimeter in eine bestimmte Richtung, dann löst du garantiert bei den üblichen Verdächtigen einen Abwehrreflex aus. Das scheint tatsächlich wie beim Pavlowschen Hund: Tunnelblick, reflexartiges Gegenanargumentieren ohne überhaupt erstmal zuende gelesen geschweige denn über das Gelesene einen klitzekleinen Moment nachgedacht zu haben. Ich habe die Vermutung das liegt daran, dass meine Idee irgendwie verflucht nach DSA-Teufelswerk klingt, denn da gab es ja gerüchteweise die berühmt berüchtigten Rollenspiel-Abenteuerpunkte, die um ein Haar zum Untergang des rollenspielerischen Abendlandes geführt hätten, wenn nicht der stahlende Ritter D&D gekommen und die Rollenspielgemeinde erleuchtet und errettet hätte. Nein, das wird deswegen scheinbar schon mal pauschal, ohne die graue Masse hinter den Augen überhaupt anzuschalten, wegverdammt, bevor es sich noch jemandem als Idee einprägen kann. Igittigitt, weg damit.
Ich versuche es ein letztes Mal.
Der Ausdruck Belohnung kommt überhaupt nicht von mir. Den hat jemand anders ins Spiel gebracht, wahrscheinlich um sein Missfallen dafür auszudrücken, dass jemand am Tisch sich unerhörterweise das Recht nimmt, zu beurteilen, wann die Spieler was gut und wann sie was schlecht gemacht zu haben, und diese damit zu Belohnungsempfängern, Bestraften, ja geradezu geistlosen, nicht zu eigenen Handlungen fähigen DSA-Zombiespielern unter der Knute des SL zu degradieren ::)
Abgesehen davon, dass das jeder SL permanent tut (die Handlungen der Charaktere zu bewerten), schon alleine um die Konsequenzen des Handelns der Spieler in der Spielwelt einzuschätzen, hat der von mir propagierte Spielmechanismus aber auch gar nichts mit Belohnung zu tun. Es ist einfach nur das Inkrafttreten von Konsequenzen, die aus kreativem Verkörpern der Rolle des eigenen SC erwachsen. Punkt.
Nochmal zum mitmeißeln:
1. Ich beurteile nicht die Qualität des Schauspiels der Spieler und belohne diese.
2. Ich beurteile die Ideen, die ein Spieler (selbstverständlich im Rahmen der Möglichkeiten seiner Figur) ins Spiel einbringt und gewähre ihm dafür einen Bonus. Nochmal, weil man es scheinbar gar nicht oft genug sagen kann: Die schauspielerische Umsetzung dieser Idee spielt überhaupt keine Rolle.
Wenn also in Spieler sagt "Ich hab Diplomatie, ich überrede den Händler mir einen Nachlass auf seine Wahre zu gewähren" *würfel*, dann kann er das gerne tun, muss aber damit leben, dass er dann stur nach Tabelle würfelt.
Wenn ein Spieler sagt "Ich möchte den Händler gerne überreden, mir einen Preisnachlass zu gewähren, und zwar indem ich ihm vorschlage, dass ich ihm den Händler vom Nachbarstand, mit dem er immer wieder Streit hat, zumindest für einige Wochen von Hals schaffen könnte...", dann ist das eine kreative Idee, wie genau diese Überredung aussehen könnte und da wird von mir dann schonmal ein Bonus auf den Wurf gewährt.
Und ja, ich weiß, das ist Pfui pfui, böser SL, aber: Ich nehme mir dann tatsächlich heraus, zu beurteilen, ob die von dem Spieler gewählte Überredungsstrategie funktionieren könnte und wie gut, alldieweil ich der SL bin und die Hintergründe kenne und weiß und beurteilen kann, ob der Händler darauf anspringen würde oder ob nicht. Sauerei, nicht? Ist das Leben als Spieler in meiner Runde nicht scheiße ungerecht, weil nicht alle gleich sind und nicht allein deie Würfel alles entscheiden?
Und nochmal: man muss dafür nicht extrovertiert sein, denn auf's Ausspielen kommt es nicht an. Man muss dafür nur ein bisschen die grauen Zellen anstrengen, um Situationen kreativ zu lösen, zumal sich daraus nette Sidequests entwickeln können (s.o.) und das IMHO eine Bereicherung des Spiels darstellt. Aber ich habe bei manchen tatsächlich den Eindruck, da wird am Rollenspielabend das Hirn an der Garderobe abgegeben, damit der leere Schädel dann als Würfelbecher herhalten kann.
Ja, jetzt kommt dann natürlich der Einwand "Aber was ist mit dem armen Klaus, der den ganzen Abend fast immer nur schweigend am Tisch sitzt, weil er nunmal nicht so großartige Ideen hat? Muss der denn nun unbedingt auch noch bestraft werden, indem sein SC nie Boni bekommt, und die SC von anderen schon?"
Tja, der Klaus hat's schon schwer. Der sollte dann mal überlegen, ob P&P-Rollenspiel für ihn das richtige Hobby ist, oder ob er nicht vielleicht bei einem MMORPG, wo alles über die Engine läuft, nicht besser aufgehoben wäre. Ich gehe auch nicht in die Kneipe zum Skatspielen und erklär dann meinen Mispielern, dass ich pro Spiel bitte zwei Stiche zurück nehmen können will, da ich als Strategienulpe sonst kein Land gegen die sehe und man ja die Chancen wieder gleich machen muss. Dann zeigen die mir einen Vogel und das völlig zurecht. Wenn ich trotzdem Skat spielen will, muss ich damit leben, dass ich immer verliere. Würde mir allerdings keinen Spaß machen. Mir würde aber auch Rollenspiel als Passivling, der immer nur von den anderen mitgezogen wird und nie eigene Ideen entwickelt, keinen Spaß machen und ich würde schnell zu dem Schluss kommen: Das ist wohl nicht mein Spiel.
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Einen Bonus gleich welcher Art auf einen Skillwurf, nur weil der Spieler des Berserkers besonders redegewandt ist, halte ich für falsch. Jeder sollte sich die Rolle aussuchen können, die er/sie Lust hat zu spielen und nicht die, die er in den Augen des Spielleiters glaubwürdig darstellen kann.
Wer bei mir Rollenspiel spielen will, muss auch seine Rolle (aus)spielen wollen. Ob er es glaubwürdig kann, ist dabei unwichtig, aber er muss es zumindest versuchen. Ich vergebe auch keine Belohnungen (in Form von Boni) für die Güte des Rollenspiels, sondern ich belohne gute Rollenspielideen. Ob der Spieler die dann auch wie ein Vollblutschauspieler umsetzt, ist völlig unwichtig. Wichtig ist, dass er die Idee hat, wie er sich (rollengerecht) einbringen kann und es dann versucht.
Ich weiß nicht, wie ich es noch deutlicher formulieren soll (Hervorhebung von mir). Es ist wohl, wie Nadir sagt: Man will es einfach nicht verstehen, da allein schon die Richtung des Gedanken unbehaglich ist.
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Amen, Wormy. Sehe das genauso, deswegen habe ich ursprünglich das "Belohnung" immer in Anführungszeichen gesetzt. Ich muss meine Spieler auch nicht belohnen, damit sie tolles Rollenspiel betreiben.
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Es ist ja keine Belohnung, nicht einmal eine in Anführungszeichen, von daher hast du das Konzept gar nicht verstanden.
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Das ist ja tendenziell mal wieder so ein Thema, wo der Bullshit-Pegel durch die Decke bricht, daher sollte ich sowas eigentlich meiden - naja, Vieles sollte ich...
Ich glaube Xiam zu verstehen, wie er das handhabt. Das kann man so machen. Schwierig halte ich dabei nur, dass man sich irgendwann ein Argumentationsmagazin gesammelt hat um in entsprechender Situation damit zu schiessen. Man erhält also irgendwie einen Bonus, aber letztlich entscheidet doch der Würfel. Dann brauch ich aber den Bonus auch nicht vergeben. Sicher ist der Ansatz gut und ich verfolge ihn teilweise auch.
Dennoch limitiert man damit die Spieler. Ich will einen hochintellignten, gewitzten Schurken spielen, bin aber selbst nicht so die Leuchte und was ich meinem Kollegen am morgen hätte antworten sollen, fällt mir Abend auf dem Klo ein. Ich werde also was ich rüberbringen will sowieso schon nicht so gut schaffen und bekomm dann auch noch aus der Mechanik einen reingedrückt. Schade, spiel ich halt wieder den stummen Super-Mega-Killer, der mehr von Kampfsport und Waffentechnik versteht als die Designer. Auch nicht, was ich wünsch (und sicherlich ein angreifbares Beispiel).
D&D ist einfach nicht das System, was sowas gut abbildet. Es kann das sicher, aber ich komm auch nicht mit einem Dackel zum Hunderennen.
Fischkopp macht jedoch mal wieder seinem Namen alle Ehre und sollte lieber tauchen gehen. Ganz simpel einseitig argumentiert.
Belohnungen sind immer ein schlechtes Mittel bei derartigen Gruppenspielen, aber dazu hatte ich bereits in der Vergangenheit genug gesagt. Wer es begriffen hat schön, wer nicht egal.
Nebenbei ist bereits ein Bonus auf einen Wurf eine Belohnung.
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Ich glaube auch. Ich fand Archoangels Kommentar von der Vorseite erst ziemlich gehässig. Aber wenn ich ehrlich sein soll, da steckt tatsächlich ein Funken Wahrheit drinne. Nimm nur eine bestimmte Vokabel in den Mund, geh' mit deiner Argumentation nur einen Milimeter in eine bestimmte Richtung, dann löst du garantiert bei den üblichen Verdächtigen einen Abwehrreflex aus. Das scheint tatsächlich wie beim Pavlowschen Hund: Tunnelblick, reflexartiges Gegenanargumentieren ohne überhaupt erstmal zuende gelesen geschweige denn über das Gelesene einen klitzekleinen Moment nachgedacht zu haben. Ich habe die Vermutung das liegt daran, dass meine Idee irgendwie verflucht nach DSA-Teufelswerk klingt, denn da gab es ja gerüchteweise die berühmt berüchtigten Rollenspiel-Abenteuerpunkte, die um ein Haar zum Untergang des rollenspielerischen Abendlandes geführt hätten, wenn nicht der stahlende Ritter D&D gekommen und die Rollenspielgemeinde erleuchtet und errettet hätte. Nein, das wird deswegen scheinbar schon mal pauschal, ohne die graue Masse hinter den Augen überhaupt anzuschalten, wegverdammt, bevor es sich noch jemandem als Idee einprägen kann. Igittigitt, weg damit.
Nur mal so als Einwurf: Wenn ich mich von diesem Absatz angesprochen fühlen würde (ich tus ehrlich gesagt nicht, aber da du nicht differenzierst und gerade mit mir diskutierst, könnte ich das theoretisch als auf mich gemünzt verstehen), hätte ich an dieser Stelle schon gar keine Lust mehr, den Rest genau zu lesen. Zumal deine Reaktion auch sehr nach reflexhaftem Austreten klingt. Gestern der Sandbox-Spieler, heute DSA-Teufelswerk, da komm ich mir dann schon ein wenig doof vor, weil das halt so gar nichts mit meiner Spielwirklichkeit zu tun hat.
Aber ich fühl mich einfach mal nicht angesprochen. :)
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"Mein Charakter kann Diplomatie, ich versuche den König mal umzustimmen" *würfelwürfel*, das gibt es bei mir nicht.
Ich erwarte auch nicht, dass der Spieler eine flammende Rede hält. Er sollte aber eine gewisse Vorstellung davon haben, welche Überzeugungsstrategie sein Charakter anwenden will, um den König umzustimmen. Dafür muss man nichtmal besonders extrovertiert sein. Und er sollte zumindest ansatzweise versuchen, das dann auch auszuspielen.
Das hat mit intro und extrovertiert kaum was zu tun. Wer retorisch geschult ist und selbst Charisma hat, kommt immer anders rüber als jemand, der Probleme hat sich auszudrücken. Es gibt auch völig ungehemmt losquatschende Menschen mit arg begrenztem Wortschatz, die in einer Ingame Diplomatie Situation nichts zustande kriegen.
So wie du an die Sache rangehst, untergräbst du im gewissen Sinne sogar das Rollenspiel, denn niemand kann bei dir eine Rolle übernehmen, die er nicht im realen Leben auch verkörpern kann. Das ist traurig, denn das ist ja auch einer der Reize im Rollenspiel. Die Würfelwürfe sind je gerade dafür da festzuhalten, was die fiktive Rolle zu leisten im Stande ist.
Einen Bonus gleich welcher Art auf einen Skillwurf, nur weil der Spieler des Berserkers besonders redegewandt ist, halte ich für falsch. Jeder sollte sich die Rolle aussuchen können, die er/sie Lust hat zu spielen und nicht die, die er in den Augen des Spielleiters glaubwürdig darstellen kann.
Er untergräbt das Rollenspiel, weil schlechte Rollenspieler schlechtes Rollenspiel betreiben? Hm... :-|
Habe ich nirgends so geschrieben, da interpretierst du rein, was du lesen möchtest.
Bzw. wenn ich meinen Barden nicht glaubwürdig darstellen kann, weil ich stottere (um mal ein Extrembeispiel zu nehmen, und nein, ich persönlich stottere nicht), dann ist das sicherlich eine Sache wo ich mir als Spieler überlegen muß, wie ich damit umgehe. Entweder Aufschreiben oder die Mitspieler um Geduld bitten, aber bitte, nicht alles auf die Würfel schieben. Das ist schlechtes Rollenspiel.
Es ging bei mir nie um gutes oder schlechtes Rollenspiel, ist auch gar nicht das Thema in diesem Thread.
Und um bei dem Beispiel des redegewandten Berserkers zu bleiben: Wenn der Spieler einen Grund hat als Berserker eloquent zu reden, soll er seinen Bonus haben.
Ja, wenn der Spieler einen Grund hat. Aber auch darum ging es hier gar nicht, sondern um das Beispiel, dass der Spieler ganz andere Fähigkeiten besitzt als der Charakter. Daher nahm ich den klassisch ungehobelten(dummen) Berserker als Beispiel. hast du vielleicht nicht verstanden.
Arbeite dran anstatt zu meckern.
Wer im Glashaus sitzt...
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Nochmal zum mitmeißeln:
1. Ich beurteile nicht die Qualität des Schauspiels der Spieler und belohne diese.
2. Ich beurteile die Ideen, die ein Spieler (selbstverständlich im Rahmen der Möglichkeiten seiner Figur) ins Spiel einbringt und gewähre ihm dafür einen Bonus. Nochmal, weil man es scheinbar gar nicht oft genug sagen kann: Die schauspielerische Umsetzung dieser Idee spielt überhaupt keine Rolle.
Wenn also in Spieler sagt "Ich hab Diplomatie, ich überrede den Händler mir einen Nachlass auf seine Wahre zu gewähren" *würfel*, dann kann er das gerne tun, muss aber damit leben, dass er dann stur nach Tabelle würfelt.
Wenn ein Spieler sagt "Ich möchte den Händler gerne überreden, mir einen Preisnachlass zu gewähren, und zwar indem ich ihm vorschlage, dass ich ihm den Händler vom Nachbarstand, mit dem er immer wieder Streit hat, zumindest für einige Wochen von Hals schaffen könnte...", dann ist das eine kreative Idee, wie genau diese Überredung aussehen könnte und da wird von mir dann schonmal ein Bonus auf den Wurf gewährt.
Und ja, ich weiß, das ist Pfui pfui, böser SL, aber: Ich nehme mir dann tatsächlich heraus, zu beurteilen, ob die von dem Spieler gewählte Überredungsstrategie funktionieren könnte und wie gut, alldieweil ich der SL bin und die Hintergründe kenne und weiß und beurteilen kann, ob der Händler darauf anspringen würde oder ob nicht. Sauerei, nicht? Ist das Leben als Spieler in meiner Runde nicht scheiße ungerecht, weil nicht alle gleich sind und nicht allein deie Würfel alles entscheiden?
Alles klar... du hast recht, wir haben aneinander vorbei geredet. So wie ich den Text hier verstehe, sind wir völlig einer Meinung :thumbup:
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Nur mal so als Einwurf: Wenn ich mich von diesem Absatz angesprochen fühlen würde (ich tus ehrlich gesagt nicht, aber da du nicht differenzierst und gerade mit mir diskutierst, könnte ich das theoretisch als auf mich gemünzt verstehen), hätte ich an dieser Stelle schon gar keine Lust mehr, den Rest genau zu lesen. Zumal deine Reaktion auch sehr nach reflexhaftem Austreten klingt. Gestern der Sandbox-Spieler, heute DSA-Teufelswerk, da komm ich mir dann schon ein wenig doof vor, weil das halt so gar nichts mit meiner Spielwirklichkeit zu tun hat.
Ja, Wormy, du darfst dich gerne angesprochen fühlen. Und ja, das ist Austreten, Austreten erster Güte - allerdings alles andere als reflexhaft. Denn nachdem ich in mehreren Posts mehrfach geschrieben habe, wie genau ich das meine, und mir ebenfalls wiederholt von Kritikern dennoch genau das, was ich nicht tue, vorgeworfen wird, dann ist irgendwann mal meine Geduld zuende. Das kann nämlich nur zwei Ursachen haben, entweder kann man mich nicht verstehen oder man will es nicht.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ersteres der Fall ist, so beschränkt ist hier nämlich keiner. Also kommt für mich eigentlich nur letzteres in Frage (man will es gar nicht verstehen), und das ist für mich schlichtweg eine Respektlosigkeit. Mir braucht hier auch niemand mit "ich habe schon verstanden, ich aber eine andere Meinung" zu kommen, denn wenn mir genau das, was ich explizit geschrieben habe, was ich nicht tue, vorgeworfen wird, dann hat man genau das nicht.
Uthrock z.B. redet schon wieder von "belohnen, damit sie tolles Rollenspiel betreiben", obwohl ich direkt über ihm geschrieben habe, dass der Bonus überhaupt keine Belohnung für gutes Rollenspiel ist. Und da fragst du dich ernsthaft, wieso ich mich bei so viel Ignoranz verarscht fühle?
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Ich vergebe +2/-2 nach eigener Urteilsbildung, die ich bei den Leuten, mit denen ich DnD spiele, auch machen kann, ohne, daß ich mir darüber weitere Gedanken machen muß.
Abgesehen davon, ist es für mich nicht schlimm, wenn man sich anstrengt, weil man evtl. einen Bonus bekäme. Wenn das Abenteuer allen Spaß bringt, bringen sie sich automatisch mit maximalem Einsatz ein. Von daher wird das entweder obsolet oder es kommen tolle Ideen raus, die mich als DM überraschen und bei denen dann +2 vergeben wird.
Und ja, -2 wäre dann eine Art Bestrafung, interessiert mich jedoch herzlich wenig.
Nebenbei ist bereits ein Bonus auf einen Wurf eine Belohnung.
Diese erwähnten kleinen Boni auf Würfe kommen erst dann zum Tragen wenn man
a) sowieso einen extrem hohen Wert (maximale ranks/AC/schießmichtot)
b) sowieso einen extrem niedrigen Wert
besitzt. Von daher ist es ziemlich egal, ob man ihn vergiebt, aber es kann zur Verbesserung des Spielens genutzt werden. Man kann es also nutzen oder nicht. Die Bewertung für den Einsatz ist bei den Leuten hier aber das Problem.
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Irgendwie wird das alles zu streng gesehen. Ohne alles gelesen zu haben, sag ich mal das ich mich da meinen Spielern soweit anpasse. Wenn sie proaktiv würfeln, müssen sie hinterher ihr Würfelergebnist ausspielen, wenn sie erst spielen und dann auf Verlangen würfeln, dann ist es so herum. Teilweise bekommen sie dann einen Bonus, entsprechend wie gut sie ihre Argumente oder wasauchimmer vorgetragen haben. Ist auch selten so das die Spieler etwas ausspielen weil sie erwarten eine Belohnung zu bekommen, sondern eigentlich weil es ein Rollenspiel ist.
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Denn nachdem ich in mehreren Posts mehrfach geschrieben habe, wie genau ich das meine, und mir ebenfalls wiederholt von Kritikern dennoch genau das, was ich nicht tue, vorgeworfen wird, dann ist irgendwann mal meine Geduld zuende. Das kann nämlich nur zwei Ursachen haben, entweder kann man mich nicht verstehen oder man will es nicht.
Und das hat genau was mit mir zu tun?
Aber egal, ich hab meine Antwort. Du keilst also lieber aus als zu argumentieren. Auch gut,spart mir eine Menge Zeit.
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Bitte alle Parteien mal Würfeln, der höchste gewinnt die Diskussion :)
Sry sehe ich als einzige Möglichkeit, hier nen Konsens zu erzielen.
Was ich hier dramatisch verfolge, dass hier über ein Fanatsie Spiel (im weiten Sinne) diskutiert wird, die Beteiligten teilweise, aber so gar keine Flexibilität, Toleranz oder Fantasie in der Argumentation haben. Wenn ich nun der Logik folge, müssten sich wohl hier auch einige Fragen, ob sie im Bereich Kreativität richtig aufgehoben sind.
Für mich ist Rollenspiel, na eben Rollenspiel, es hat was damit zu tun, in eine Rolle zu schlüpfen und zu verkörpern, also hat es auch was mit Schauspiel zu tun.
Und ich da denke ich, sind viele Wege richtig, warum nicht das "Bei mir ist Rollenspiel ein Brettspiel ohne Brett, was nur aus würfeln besteht" denn besser oder schlecht wie ein "Wir sind insgeheim eine Schauspieltruppe-truppe" sein?
Solange es für die Gruppe funktioniert, gibt es da doch keine Diskussion, hier geht es doch darum dar zu legen, wie das in unterschiedlichen Gruppen von unterschiedlichen SLs gehandhabt wird und nicht um einen Wettbewerb.
Sry dafür, aber manche Statements hier haben meine Kreativität beflügelt und ich versuche hier meinen Paladin Diplo Check auszuspielen, um die alle zu Einen, indem ich den Mittler mieme. Hoffe auf dicke Boni ;)
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Sry sehe ich als einzige Möglichkeit, hier nen Konsens zu erzielen.
Ist nicht unbedingt das Ziel, es reicht, Argumente aufzugreifen und zu widerlegen oder auszuführen, sofern eine sachliche Basis vorherrscht, was bei den Antworten auf das ''Warum?'' aber nicht der Fall ist.
Einen Mittler braucht man hier auch nicht.
Es läuft auf Folgendes hinaus:
Manche DMs fördern eigenen Spielspaß/Geschmack durch so etwas, andere finden das ungerecht, was aber grundsätzlich egal ist, denn jeder hat seine eigene Gruppe, weshalb ein Gut oder Schlecht irgendwie sinnfrei ist, denn es wird von jedem anders gesehen.
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Der Mittler war eine humoristische Anspielung, auf welchem Wege ich meinen Diplomatieskill einsetzen möchte, aber ich werde in Zukunft versuchen mich dies bezüglich klarer und interpretationsfreier aus zu drücken.
Message angekommen.
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"Mein Charakter kann Diplomatie, ich versuche den König mal umzustimmen" *würfelwürfel*, das gibt es bei mir nicht.
Ich erwarte auch nicht, dass der Spieler eine flammende Rede hält. Er sollte aber eine gewisse Vorstellung davon haben, welche Überzeugungsstrategie sein Charakter anwenden will, um den König umzustimmen. Dafür muss man nichtmal besonders extrovertiert sein. Und er sollte zumindest ansatzweise versuchen, das dann auch auszuspielen.
Das hat mit intro und extrovertiert kaum was zu tun. Wer retorisch geschult ist und selbst Charisma hat, kommt immer anders rüber als jemand, der Probleme hat sich auszudrücken. Es gibt auch völig ungehemmt losquatschende Menschen mit arg begrenztem Wortschatz, die in einer Ingame Diplomatie Situation nichts zustande kriegen.
So wie du an die Sache rangehst, untergräbst du im gewissen Sinne sogar das Rollenspiel, denn niemand kann bei dir eine Rolle übernehmen, die er nicht im realen Leben auch verkörpern kann. Das ist traurig, denn das ist ja auch einer der Reize im Rollenspiel. Die Würfelwürfe sind je gerade dafür da festzuhalten, was die fiktive Rolle zu leisten im Stande ist.
Einen Bonus gleich welcher Art auf einen Skillwurf, nur weil der Spieler des Berserkers besonders redegewandt ist, halte ich für falsch. Jeder sollte sich die Rolle aussuchen können, die er/sie Lust hat zu spielen und nicht die, die er in den Augen des Spielleiters glaubwürdig darstellen kann.
Er untergräbt das Rollenspiel, weil schlechte Rollenspieler schlechtes Rollenspiel betreiben? Hm... :-|
Habe ich nirgends so geschrieben, da interpretierst du rein, was du lesen möchtest.
Fragezeichen? Hm... :-|
Bzw. wenn ich meinen Barden nicht glaubwürdig darstellen kann, weil ich stottere (um mal ein Extrembeispiel zu nehmen, und nein, ich persönlich stottere nicht), dann ist das sicherlich eine Sache wo ich mir als Spieler überlegen muß, wie ich damit umgehe. Entweder Aufschreiben oder die Mitspieler um Geduld bitten, aber bitte, nicht alles auf die Würfel schieben. Das ist schlechtes Rollenspiel.
Es ging bei mir nie um gutes oder schlechtes Rollenspiel, ist auch gar nicht das Thema in diesem Thread.
Ich denke schon. Denn wenn hier argumentiert wird, das man Spieler nicht dafür "belohnen" soll, dafür, das sie ihre Möglichkeiten nutzen, dann ist das eine Frage, wie man Rollenspiel im Theatralischen Sinne (und damit auch im Allgemeinen) angeht. Also, entweder sagt man, das die Rolle gespielt wichtiger sein soll als die Würfel, dann braucht man ein nicht regelbezogenes Instrumentarium um das zu bewerten ("Belohnungen" durch den Spielleiter?), ODER man sagt, das der Charakter durch die Würfel definiert wird und zack. Die Wahrheit liegt im Nornmalfall mEn irgendwo dazwischen. Und um bei dem Beispiel des redegewandten Berserkers zu bleiben: Wenn der Spieler einen Grund hat als Berserker eloquent zu reden, soll er seinen Bonus haben.
Ja, wenn der Spieler einen Grund hat. Aber auch darum ging es hier gar nicht, sondern um das Beispiel, dass der Spieler ganz andere Fähigkeiten besitzt als der Charakter. Daher nahm ich den klassisch ungehobelten(dummen) Berserker als Beispiel. hast du vielleicht nicht verstanden.
Und genau das ist der Punkt wo ich anderer Meinung bin. Warum soll der Spieler seine Fähigkeiten nicht einbringen, wenn er eine Möglichkeit findet, das auch nur halbwegs rollengerecht zu tun (bah, und selbst nicht rollengerecht, scheiß drauf)? Und ja, dann ist der Berserker mal besser im Sprechen als der Barde. Hier geht es darum, das man, wenn man eine Rolle spielen will, für die man die nicht die nötigen Voraussetzungen bringt, Pech hat. Warum spielt Otto Waalkes wohl nicht Conan? Ach, wirklich? Aber weil es angeblich mehr Spaß macht, jemanden voll zu versagen zu sehen, bei der Rolle die er sich rausgesucht hat (und das geht schließlich weit über Regelmechaniken hinaus), soll ich ihm das versilbern? Tut mir leid, da seh ich das eher ein, das derjenige, der sich voll einbringt mehr zum Spaß am Tisch beiträgt. Und darum geht es bei uns. Wohlgemerkt, es geht hier nicht darum die stillen Spieler zu benachteiligen, aber, hey, wenn ein Barde gespielt wird, dann bitte Gedanken drüber machen, wie man das umsetzt, und zwar trotz der eigenen Unzulänglichkeiten und nicht wegen. Da ist dann tatsächlich der Spieler gefordert und nicht das Charakterblatt - der Spieler sitzt nämlich mit am Tisch.
Arbeite dran anstatt zu meckern.
Wer im Glashaus sitzt...
Hm, ich habe im Normalfall keine Probleme, die Rolle zu spielen, die ich für mich rausgesucht habe. In diesem Falle offensichtlich Advocatus Diabolicus. :D
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Respektlos, wie über das Spielverhalten anderer Gruppen geschrieben wird. Dass es eine Übereinkunft in der Gruppe gibt, oder gar die Möglichkeit bestünde, dass alle in der Gruppe diesen Spielstil diskutiert haben wird offensichtlich nicht einmal nachgedacht.
Und den Mittelfinger in schöne Worte zu packen macht es nicht besser. Wieder ein Grund mehr, den Button oben rechts in der unteren Leiste zu drücken.
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Aber egal, ich hab meine Antwort. Du keilst also lieber aus als zu argumentieren. Auch gut,spart mir eine Menge Zeit.
Gut, den Diskussionsgegner für diskussionsunfähig zu erklären ist natürlich immer die bequemste Methode aus einer Debatte auszusteigen. Den Schuh ziehe ich mir aber nicht an ;)
Ich schreibe kein fünftes Mal die gleichen Argumente wie schon viermal vorher auf, wenn diese die vorherigen vier Male geflissentlich ignoriert und mit völlig aus der Luft gegriffenen Unterstellungen beantwortet wurden. Und ja, wenn ich respektlos behandelt werde, sage ich das auch und beklage mich auch über die Diskussionskultur.
Scheinbar habe ich einen Ruf, nämlich "Das ist doch der DSA-SL-Tyrann-Xiam. Der kann das nur so meinen, dass er die Unterdrückung der Spieler propagiert. Da braucht man gar nicht lesen, was er wirklich schreibt, da kann man gleich mal gegenan gehen."
Von daher, lassen wir das an dieser Stelle am besten einfach ruhen. Du machst dir deine Gedanken, ich mache mir meine :)
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Irgendwie ist mir entgangen, daß du Xiam als der Tyrann erklärt wurdest, für den du dich jetzt hinstellst. Ich halte die Argumente, die du vorbringst aber auch nicht weniger akzeptabel als die jener, die Kritik äußern.
Ein Eingeständnis, daß es der eigene Geschmack ist, der entscheidet, würde alles lösen. Ändert evtl. nichts daran, daß andere deine Gedanken nicht mögen, würde aber auch jeglichen allgemeinen Anspruch wegnehmen. Beider Seiten.
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Ein Eingeständnis, daß es der eigene Geschmack ist, der entscheidet, würde alles lösen.
Ich habe kein Problem damit, einzugestehen, dass es geschmackssache ist, was man bevorzugt. Ich habe nie gesagt, meine Art und Weise sei besser und anderen überlegen. Ich habe nur versucht, zu erklären, was ich tue und warum.
Ich habe jedoch ein Problem damit, wenn man mir dann einen Spielstil unterstellt, den ich so nie propagiert habe und mir damit vorwirft, dass in meiner Runde Ungerechtigkeit herrscht.
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Bei uns ist ganz von Tagesform und Situation abhängig, ob und wie etwas ausgespielt wird. Das geht von Kampfmoves werden nachgestellt, über stumpfes Würfelrollen, über flammende Reden und Gesangseinlagen, über beschreiben der Handlung. Wenn ich leite vergebe ich keine Boni, passe aber den DC ggf. entsprechend an. Dazu gehört auch das bei sozialer Interaktion bei mir im Vorfeld keine DC's angesagt werden. Keine Ahnung wie meine Meister das handhaben, aber wir haben Spaß am Spiel, und das ist die Haubtsache.
Sind Boni Belohnungen wenn sie nur im Kopf des Meisters sind? Das Ergebnis belohnt vielleicht den Spieler, aber wenn er es nicht mitbekommt, fühlt er sich dann belohnt, oder freut sich das seine Aktion erfolgreich war, vllt auch ohne zu wissen das er gerade eine Belohnung bekommen hat?
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Hab ich hier was verpasst? Ich dachte das wäre eine freundliche Diskussion... ich habe sicherlich nie irgendjemand etwas vorwerfen wollen. Wer bin ich denn?
Ich halte mich hier im Gate doch lieber raus. Und tschüss...
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Gut, den Diskussionsgegner
Kann es sein, dass das dein Problem ist? Ich les die ganze Zeit irgendwelche Unterstellungen, dass wir dich als "DSA-SL-Tyrann-Xiam" betrachten würden, jetzt redest du von Gegnerschaft. Vielleicht solltest du einfach mal ein bissl weniger Gegnerschaft voraussetzen, dann würden vielleicht auch deine eigenen Beiträge etwas weniger antagonistisch ausfallen.
Und ganz ehrlich: Wenn ich dich tatsächlich für so nen Vollpfosten halten würde, würde ich dich einfach ignorieren, statt mit dir zu diskutieren. Das mach ich mit den Leuten, die ich tatsächlich für Vollpfosten halte, ja schließlich auch nicht anders.
Allerdings hab ich keine Lust, mich gegen Sachen zu verteidigen, die ich weder geäußert noch impliziert habe. Solange du also auf dem Trip weiterreitest, machts halt keinen Sinn für mich, zumal man meine Meinung ja in aller Ausführlichkeit hier im Thread nachlesen kann.
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Teils Teils. Diplomatie, Informationen sammeln wird meist komplett ausgespielt. Fälschen und Auftreten hingegen wird für gewöhnlich nur ausgewürfelt. Bei Bluffen ist es eine Mischung. Der Spieler sagt etwas, und je nachdem wie gut oder schlecht der Bluff war, ändert sich der Bonus auf den SG für Motiv erkennen.
Ansonsten werden besonders hohe und niedrige Ergebnisse von anderen Fertigkeiten auch kommentiert. Eine gewürfelte 1 auf entdecken um eine Geheimtür zu finden wird dann mit "Da! ...ein Fleck auf meinem Stiefel!" oder so kommentiert.
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Gut, den Diskussionsgegner
Kann es sein, dass das dein Problem ist?
Dann eben Diskussionspartner, das ist nur ein Wort ::)
Ach, egal.
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Es ging bei mir nie um gutes oder schlechtes Rollenspiel, ist auch gar nicht das Thema in diesem Thread.
Ich denke schon. Denn wenn hier argumentiert wird, ...
Und wieder interpretierst du hier Dinge hinein. ::) Thema dieses Threads steht ganz oben... Ausspielen oder würfeln. Und wenn du bei jemanden etwas anderes siehst, dann zitiere den und nicht mich. Denn wie ich schon schrieb:
Es ging bei mir nie um gutes oder schlechtes Rollenspiel, ...
Auch wenn es für dich schwierig zu verstehen ist, ich habe das geschrieben, weil ich es so meinte...
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Ich kann eigentlich nur Xiam beipflichten; denn so wird es in unserer Gruppe (sowohl bei mir als SL als auch bei anderen SLn) auch gehandhabt: Gute Ideen können zu einem Bonus führen. Ja, Schande über mein Haupt, ich verwendete einst den Terminus "Belohnung". D&D-technisch wäre "Situationsbonus" angemessen. Ob das "gutes" oder "schlechtes" Rollenspiel beinhaltet, wage ich gar nicht zu beurteilen; denn das impliziert ja, dass ich der Godfather of Roleplay wäre. Bin ich aber nicht.
In meiner Gruppe wird schlicht sogar fast eingefordert, dass gute Ideen auch entsprechende Berücksichtigung finden, sei es in Form von XP oder Bonussen auf Fertigkeitswürfe. Mag ja sein, dass es in anderen Gruppen nicht der Fall ist, doch muss sich jede Gruppe auf ihren eigenen Konsens einigen. Die einen lieben die Bonusse, die anderen eben nicht. Ein Richtig und Falsch gibt es nicht und kann es nicht geben; denn über allem steht der Spielspaß. Und den Weg dahin definiert wohl jede Gruppe für sich selbst.