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Systemübergreifend / Systemunabhängig => Spielleiter-Forum => Thema gestartet von: Balrog_Master am 10. Mai 2009, 08:58:41

Titel: Endkampf herausfordernd gestalten
Beitrag von: Balrog_Master am 10. Mai 2009, 08:58:41
Wer kennt sie nicht, die herausfordernden Endkämpfe einer langen Kampagne, die den Helden alles abverlangen. Was mich nun interessieren würde, ist, wie ihr diese gestaltet. Greift ihr auch auf Mittel zurück, die nicht explizit als Regel abgebildet sind, wie z.B. solange die fünf Säulen der Macht nicht zerstört wurden kann der Fürst der Schatten nicht besiegt werden oder der Solar muss 10 Runden beschützt werden um ein heiliges Ritual zu beenden bevor der Dämonenlord verletzt und für immer von dieser Ebene verbannt werden kann.

Was haltet ihr von derartigen Stilmitteln?
Habt ihr derartige Stilmittel schon eingesetzt?
Titel: Re: Endkampf herausfordernd gestalten
Beitrag von: DU#1229 am 10. Mai 2009, 09:43:04
Auf welche Arten kann ich einen Endkampf herausfordernd und spannend gestalten?

Ich könnte den BBEG nicht den einzigen Gegner sein lassen, das würde die Charaktere auf Regelebene betreffen.
Ich könnte ein Ritual/Artefkat einbauen, welches beendet/zerstört werden muss, auch das würde die Charaktere auf Regelebene betreffen.
Ich könnte einen besonderen Kampfschauplatz oder besonders widrige Umstände einbauen (zusammenstürzende Ruine, Seilbrücke über Wasserfall), auch das würde die Charaktere auf Regelebene betreffen.

Ich könnte jedoch einen BBEG kreieren, der die Charaktere auf ihrer rollenspielerischen Ebene betrifft.
Ein kleines Kind, welches die Verdammnis der Welt in sich trägt. Der Tod des Kindes würde die sofortige Apokalypse herbeirufen, wie ein weiterleben im Laufe der Jahre zum sicheren Untergang der Menschheit führen wird.
Der BBEG ist eigentlich einer der Spieler, ohne dass er weiß dass er den Schlüssel zu weiterem Übel in sich trägt.
Der König des Landes ist böse, doch sollte er abgesetzt werden, droht durch den rechtmäßigen Nachfolgen Schlimmeres.

Gerne verbinde ich diese Elemente, so dass man auf mehrere Arten auf vielen Ebenen gefordert wird. Schliesslich sollen die Spieler kreativ werden.
Titel: Re: Endkampf herausfordernd gestalten
Beitrag von: Darigaaz am 10. Mai 2009, 09:54:10
Stilmittel wie solche Konditionen nutze ich eigentlich nie, viel eher baue ich Dinge ein, die es einfacher machen, aber nicht absolut essenziell sind. Z. B. könnte ein Spieler darauf kommen, nach dem Familiar des Casters zu suchen und ihnd amit zu erpressen oder ihm die wichtigsten Grade für den Kampf zu nehmen, also gebe ich ihm ein Familiar.

Wenn man einen Lich kriert, hätte man ja schon automatisch eine solche Situation, bilden bei mir aber auch die Ausnahme.

Wenn etwas unsterblich ist, dann meist aus sich selbst heraus und nicht an irgendwelche konstruierten Rätsel gebunden, z. B. der Black Half Dragon Wartroll oder der Monster of Legend Wartroll stehen dann für sich.

Ich habe es lieber, wenn ich alle Fakten bzgl. eines Monsters bzw. allem in meiner Welt durch die Regeln erklären lässt bzw. offizielles Material, das erspart mir Kopfschmerzen beim Erschaffen von irgendwelchen Sonderfähigkeiten.

Wie generiere ich einen herausfordernden Endkampf?

Einzelne Gegner haben Templates, sodaß sie viele kleine Zusatzeigenschaften besitzen aber nicht übermäßig mehr HD, da an denen zuviel hängt, was kampfentscheidend wäre.

Gruppen NSCs nutzen Ressourcen optimal und arbeiten als Team mit Taktik, sodaß sie von challenging zu easy if handled properly rutschen.

Man verbinde Indiana Jones Fallen mit Kämpfen, z. B. die gute alte sich langsam senkende Decke oder langsam näherkommende Wand.
Titel: Re: Endkampf herausfordernd gestalten
Beitrag von: Kickhi am 10. Mai 2009, 11:09:45
Habe erst gestern von 8 bis 10 uhr abends diesen Endkampf gelitten (eher leiden lassen).

Ich habe mich für eine völlige Regelignorierung entschlossen.
Das ist mein Spielstil, das mach ich gerne.
Aber nicht um die Spieler zu ärgern sondern um ihnen heroischen Momente zu bescheren, wenn sie es denn schaffen.
Spoiler (Anzeigen)
Alles in allem sind mir die Regeln egal, Sachen die spontan meiner Fantasie entspringen sind immer besser auf die Kampagne und die Gruppe abgestimmt als es jedes vorgefertigte Monster sein könnte.
Ich habe mehr als genug Erfahrung im Leiten um TP, RK und AW spontan festzulegen um eine FAST unbezwingbare Herausforderung zu gewährleisten, und genug Fantasie um unvergässliche Begnegnungen für die spieler zu inszenieren.
Titel: Re: Endkampf herausfordernd gestalten
Beitrag von: Aramoor am 10. Mai 2009, 13:14:57
Drei Paladine des Altonar, die Zwillinge des Silbers genannt werden, stellen sich unseren Helden in den Weg.
Sind Zwillinge nicht normalerweise zu zweit? :question:
Titel: Re: Endkampf herausfordernd gestalten
Beitrag von: Siran am 10. Mai 2009, 14:51:27
Ach du lieber Gott.
Solch einem SL ausgeliefert zu sein, ist das Letzte, worauf ich Bock hätte.

Schlechter Stil.
Titel: Re: Endkampf herausfordernd gestalten
Beitrag von: Silas am 10. Mai 2009, 18:21:13
Drei Paladine des Altonar, die Zwillinge des Silbers genannt werden, stellen sich unseren Helden in den Weg.
Sind Zwillinge nicht normalerweise zu zweit? :question:
Normalerweise schon, aber der Dritte wurde von der Rechtschreibfehlerlawine zur Strecke gebracht und kurzerhand durch den freundlichen Kleriker namens Legasthemie von nebenan ersetzt.


@Topic:
Was ich für wichtig halte:

Ein guter Hintergrund, ohne regeltechnische Auswirkungen.
z.B.: Eine "epische" Endschlacht in deren Mitte die Helden gegen den BBEG und dessen mächtigsten Schergen antreten

Ein guter Hintergrund MIT regeltechnischen Auswirkungen, um dem eigentlichen Hintergrund noch mehr "Farbe" zu geben. Diese müssen nicht unbedingt zu 100% von den Regeln abgedeckt sein, sollten aber klaren Richtlinien folgen welche die Spieler nachvollzeihen können.
Z.B.: Katapultfeuer auf zufällig bestimmte Felder des Battlegrids um das Schlachtenfeeling zu erhöhen (Kolateralschaden und so...)

Eine Schwachstelle des BBEG. Etwas, das die SC im Laufe der Kampagne bereits herausgefunden haben oder wärend des Endkampfs in Erfahrung bringen müssen um eine realistische Chance zu haben den Kampf zu überleben. Balrog_Master bringt hier ein paar tolle Beispiele im Eröffnungspost wie so etwas aussehen kann, zum Bleistift die Sache mit den fünf Säulen des totalen Verderbens.
Titel: Re: Endkampf herausfordernd gestalten
Beitrag von: Gerthrac am 10. Mai 2009, 22:02:34
[...]und kurzerhand durch den freundlichen Kleriker namens Legasthemie von nebenan ersetzt.

Rechtschreibflame unnötig und außerdem verbockt. Kommt schon, er gibt sich Mühe, das sieht man doch.

@Topic:

Ich halte Zufallselemente, die den Endkampf beeinflussen können, nicht für eine gute Idee. Man will nicht verlieren oder gewinnen, wenn ein Katapultstein den Gegner oder die eigenen Leute erschlägt.

Was bei uns zumindest gerne benutzt wird, ist ein Ort, an dem die Gruppe schon einmal war und eventuell sogar schon gekämpft hat. Das erzeugt einen schönen Abschluss der Geschichte. Zum Beispiel ein Alabastertempel in Riesengröße, den die Gruppe schon einmal von Riesen gesäubert hat, und in dem der BBEG ein Ritual abhält. Da kommen Erinnerungen hoch, und es wird gleichzeitig klar, dass es diesmal viel, viel schwerer wird.
Titel: Re: Endkampf herausfordernd gestalten
Beitrag von: Kickhi am 11. Mai 2009, 08:16:42
@ Glashaussteine

Sorry für die drei Zwillinge, aber nur weil der Stil nicht gefällt ist er noch lange nicht schlecht, sonst hätten alle meine Spieler nicht so viel Spaß .

Ich finde wenn ich einen vorhersagbaren und damit langweiligen (End)Kampf mit 100% regelkonformen Begebenheiten möchte mach ich das nächstbeste Computerspiel an.
Außerdem ist der Zauber: "Avatarbeschwörung" bei uns ein gängiger Zauber im epischen Stufenbereich, ich habe also nur Regeln völlig unerwartet benutzt und damit einen großen OHA-Effekt ausgelöst, auch bei den Spielern. Das sollte doch das Ziel einer jeden SL sein, eine geeignete Bühne für die Taten der Charaktere bereitzustellen. Und ob in irgendeinem Buch jetzt irgendwer aufgeschrieben hat das dieser Avatar [20d10] TP haben sollte kann ich ihm doch trotzdem feste 150TP haben lassen.

Die SL sollte immer über den Büchern stehen, wenn sie diesen Umstand dazu nutzt den Spielern zu schaden ist das in meinen Augen ein Versagen der SL.

@Topic

Ich schließe mich Gerthrac an,
Zufallselemente die nicht beeinflusst werden können und den Tod eines Charakters zur Folge haben finde ich zu frustrierend.
Sollten die Charaktere von der Klinge des Erzfeindes niedergestreckt fallen ist das Etwas anderes, etwas Heldenhaftes und kein Pech.
Titel: Re: Endkampf herausfordernd gestalten
Beitrag von: Siran am 11. Mai 2009, 08:23:47
Zitat
Zu diesem Zeitpunkt haben zwei bis drei Treffer gereicht um einen Spieler in das Reich der Träume zu schicken. Durch überragendes Würfelglück und einige taktische Glückstreffer gewinnen die Sc trotzdem die Oberhand und fällen einen Feind nach dem anderen.

und

Zitat
Wenn ich euch jetzt sage das der avatar ab einer  gewürfelten 4 selbst die vollplatten getroffen hätte (...)

und

Zitat
Zufallselemente die nicht beeinflusst werden können und den Tod eines Charakters zur Folge haben finde ich zu frustrierend.

Du siehst darin keinen Widerspruch?

Naja, wohl nicht, denn du sagst ja auch:

Zitat
Die SL sollte immer über den Büchern stehen (...)

Finde es ja toll für dich und deine Gruppe, dass die SL-Gängelung da richtig "klappt."
Diese Aussage hat aber  keine allgemeine Gültigkeit und ist deshalb in diesem Thread nutzlos.
Titel: Re: Endkampf herausfordernd gestalten
Beitrag von: Silas am 11. Mai 2009, 08:37:45
Zufallselemente die nicht beeinflusst werden können und den Tod eines Charakters zur Folge haben finde ich zu frustrierend.
Sollten die Charaktere von der Klinge des Erzfeindes niedergestreckt fallen ist das Etwas anderes, etwas Heldenhaftes und kein Pech.

Es müssen ja nicht unbedingt Zufallselemte sein, welche den Hintergrund regeltechnisch in den Kampf einbinden. Der Abgrund am Krater eines brodelnden Vulkans oder ein Portal, aus dem jede Runde neue Schergen kommen bis der BBEG besiegt wurde tun es auch.
Titel: Re: Endkampf herausfordernd gestalten
Beitrag von: Curundil am 11. Mai 2009, 10:14:49
@ Kickhis Beiträge:
Spoiler (Anzeigen)


@ Topic:

Der Schlüssel zu spannenden Endkämpfen (die in unserer eher investigativen Kampagne selten vorkommen) sind regeltechnisch und/oder rollenspielerisch nutzbare Elemente, die in dieser Form in der bisherigen Kampagne sonst eher nicht vorkamen, deren Einbindung aber durch ähnliche Erfahrungen naheliegend erscheint - oder eine völlige Überraschung bietet.

Die Helden jagen den Werwolf von Königsblick und rücken ihm mit Silber, Belladonna und Zaubern gegen Lykanthropen zu Leibe? Überraschung: die Bestie ist ein Barghest, und Silber bringt nix. Hoffentlich hat der Magier "Magic Weapon" vorbereitet, den er erst letzte Woche gelernt hat...

Die Helden spüren im nächtlichen Trollbuckelgebirge seit Tagen dem unsichtbaren Ungeheuer nach, das den Halblingen von Windenthal zusetzt? Ehe das Monster zuschlägt, belauert es die Gruppe, bis die Spannung am Tisch knistert. Dann forciert es den Kampf an einem steilen, mit losem Geröll übersäten Hang, der für spannende taktische Momente sorgt.

Die Helden haben endlich den Verräter aufgespürt, der vermutlich mit einer Hofintrige und einigen Vorfällen in der lokalen Diebesgilde in Zusammenhang steht? Schreck laß nach, es ist ein ehemaliges Gruppenmitglied! Und nicht nur stellen sie ihn bei Regen hoch auf den Dächern der Stadt, nein, sie müssen ihn auch lebend erwischen, wenn sie herausfinden wollen, für wen er arbeitet. Das Wurfnetz und das Lähmgift, die am Tag zuvor achtlos mit der Beute aus einem anderen Kampf eingesammelt wurden, wären jetzt hilfreich, zusammen mit einer guten Idee, wie man einen rutschigen Sturz aus luftiger Höhe vermeiden kann...


Unerwartete Aufgaben, Geländeelemente und Gegner machen selbst einen einfachen Kampf spannend und denkwürdig. Ein Zeitelement kann ebenfalls nie schaden, vor allem, wenn es ungewohnt funktioniert: Der Schurke hat Bedingungen erzeugt, wie sie auf der Positiven Energieebene herrschen. Im ersten Moment sind die Helden begeistert, denn ihre Verletzungen verschwinden, und sie fühlen sich von Minute zu Minute gesünder und jünger. Was aber passiert, wenn sie den Raum nicht verlassen können? Nur der Schurke kennt den Ausweg, und der ist natürlich nicht an Mithilfe interessiert. Solche Herausforderungen stellen Charaktere vor ungewöhnliche Entscheidungen.

Ansonsten:
Dynamik. Ein Endkampf ist dann mistig, wenn er sich nur im Statblock des Gegners vom normalen Encounter abhebt. Es muß sich etwas bewegen. Kämpfe, die mit "Buff, Barrage, Full Attack" zu lösen sind, sind nicht spannend. wenn die Spieler schon nicht beweglich oder umgebungsbeeinflussend arbeiten (Scout, Knight, etc.), dann sollte der Gegner sie dazu zwingen. Zudem reicht es oft schon, die Gruppe auseinanderzudrängen und den Kampf in zwei Hälften zu spalten, wo sich die Gegner gut ergänzen, die Spieler aber nicht ihre typische Teamkonstellation aufbauen können. "Divide et Impera" könnte man das nennen, und es funtioniert gut, um Spielern den Schweiß auf die Stirn zu treiben. Dabei muß es nicht einmal wirklich gefährlich werden - es reicht, die gewohnte Taktik an einem Schlüsselpunkt zu blockieren, und die Spieler müssen umdisponieren.

Gewöhnliches ungewöhnlich handhaben. Ein Endgegner muß per se kein Spezialmonster sein. Meist sieht man dem Gegner im Spiel eh nicht an, was für einzigartige Templates und Klassen verwurstet wurden, da er sich eh nicht anders anfühlt als ein z.B. Gnoll Ranger 5. Also wozu der Aufwand, wenn das einzig denkwürdige der Zoo-Effekt ist ("Kuck mal, Papa, das Tier kenn ich noch nicht!")? Lieber einen normalen Fighter 6 in ein unerwartetes Umfeld stecken, das ist denkwürdiger, da es sich anders anfühlt, und da die Spieler zunächst meinen, sie wüßten, was ihnen da gegenübertritt.
Titel: Re: Endkampf herausfordernd gestalten
Beitrag von: Lhor am 11. Mai 2009, 10:24:59
Also derartige Elemente wie eine interessante Umgebung oder (auch regelunkonforme)Spezialfähigkeiten finde ich nicht immer notwendig, kann aber für Zwischendurch sehr nett sein.

Was ich persönlich viel wichtiger finde, ist die Bedeutung des "Endkampfes"
Es sollte persönliche Bedeutung und "epische" Story im Hintergrund liegen, weil sonst ist es kein "Endboss" für mich sondern nur weiteres Holz, welches gefällt werden muss...  Extraregeln hin oder her.

Zum hier diskutierten freien Improvisieren von Kickhi muss ich mich mal wieder sehr wundern.
Solange er es subjektiv beschreibt und seinen Spielern gefällt hat ihm doch keiner was rein zu reden? Er macht doch seinen Job gut, wenn die Unterhaltung stimmt.

Meine Spieler z.B. würden auf manche Sachen auch allergisch darauf reagieren (besonders auf die komischen Paladine, welche ein wenig an die Power Rangers erinnern), aber er muss ja auch sein Publikum befriedigen und niemanden sonst.
Titel: Re: Endkampf herausfordernd gestalten
Beitrag von: Darastin am 11. Mai 2009, 10:32:54
Wenn ich euch jetzt sage das der avatar ab einer  gewürfelten 4 selbst die vollplatten getroffen hätte und ich drei mal in Folge eine 3 gewürfelt habe, dann könnt ihr
damit aus eigener Erfahrung das qualifizierte Urteil abgeben, daß das kein gut gestalteter Kampf war.

Was wäre denn gewesen, wenn beide Seiten einigermaßen normal gewürfelt hätten? Der hätte Deine Gruppe doch mühelos zerlegt; völlig egal was diese unternommen hätten.

Oder aber Du läßt ihn taktisch dermaßen grottenschlecht agieren, daß der Sieg für die SC quasi geschenkt ist. Nichts ist langweiliger als ein geschenkter Sieg über den Endgegner.


Nun zu meiner persönlichen Empfehlung für Endkämpfe:

Nehmt keine Einzelgegner! Die meisten Einzelgegner können einfach nicht gegen die überlegene Aktionsmenge einer Gruppe anstinken. Ausnahmen existieren, aber irgendwie wird das schnell langweilig wenn jeder Endgegner ein Drache ist...

Will man unbedingt ein einzelnes Individuum als Oberbösewicht, dann sollte der für den Endkampf auf einen Haufen Schergen zurückgreifen können. Die müssen gar nicht sonderlich gut sein; nur stark genug daß man sie nicht einfach ignorieren kann. Findet der Kampf auf dem "home turf" des BBEG statt, dann sollte dieser entsprechend vorbereitet sein. Die Schergen können dann vorbereitete Verteidigungsmechanismen bedienen usw.

Nicht ganz so einzelgängerische BBEGs sollten auch immer ein paar kompetente Handlanger haben; dann braucht man natürlich nicht mehr ganz so viele namen- und gesichtslose Schergen.

Auch sehr nett ist eine Gruppe von NSC statt einem individuellen BBEG. Abgesehen davon, daß Kämpfe zwischen Gruppen zu den taktisch anspruchsvollsten und abwechslungsreichsten Herausforderungen gehören bietet die BBEP (Big Bad Evil Party) auch während des Kampagnenverlaufs viel mehr Möglichkeiten.


Macht sie nicht zu stark! Ansonsten hat man entweder eine frustrierend geringe Erfolgschance oder man muß den Gegner mit angezogener Handbremse spielen, was gerade bei einem Endgegner einfach nur lahm ist.

Statt des dreifach gepimpten Megadrachen mit gespielter INT 2 sollte man lieber den normalen Superdrachen aus dem MM nehmen. Der ist zwar nicht ganz so spektakulär, aber dafür kann man ihn hemmungslos ausspielen und alle Register ziehen - so wie es die SC wohl auch tun.

Um das ganze richtig auszubalancieren schadet es auch nicht, ein oder zwei Testkämpfe zu veranstalten. Die (zu erwartenden) Werte der SC sind bekannt und am Ende der Kampagne sollte man auch ihre üblichen Vorgehensweisen kennen. So ein Testkampf ist viel aussagekräftiger als ein einfacher Vergleich der relevanten Spielwerte. Ideal wäre natürlich ein Helfer, der die SC-Gruppe in den Testkämpfen lenkt, denn man kann sich nur schwer mit der eigenen Taktik überaschen.

Bis bald;
Darastin
Titel: Re: Endkampf herausfordernd gestalten
Beitrag von: DU#1229 am 11. Mai 2009, 10:41:33
Zum hier diskutierten freien Improvisieren von Kickhi muss ich mich mal wieder sehr wundern.
Solange er es subjektiv beschreibt und seinen Spielern gefällt hat ihm doch keiner was rein zu reden? Er macht doch seinen Job gut, wenn die Unterhaltung stimmt.

Eigentlich stimme ich Dir sogar zu. Solange Deine/seine/meine Runde Spaß hat, ist alles in Butter.

Nur warum postet er seinen Schwachsinn komischen Sermon hier und stellt das als Tipp für andere hin? Da kann er sich ganz gepflegt auf Gegenwind gefasst machen, weil dieser Kampf weder Regelkonform war, noch seine späteren Rechtfertigungen zum Thema konstruktiv beigetragen hätten.
Ich sage zu diesem Posting auch lieber nichts weiter. Back to Topic!
Titel: Re: Endkampf herausfordernd gestalten
Beitrag von: Gwenfair am 11. Mai 2009, 11:38:11
Mir fällt es schwer, die Endkämpfe herausfordernd zu gestalten. Eine besondere Idee hatte ich bislang erst einmal:

Es ist schon ein Weilchen her, da habe ich meiner Gruppe einen Great Wyrm Red Dragon als Endgegner serviert, dessen irren Machenschaften sie schon eine ganze Weile lang entgegenarbeiteten. Als Gruppe ca. Stufe 10 hatten sie da natürlich allein keine Chance, sondern haben sich der Hilfe eines Wyrm Silver Dragon versichert. Beides waren individualisierte Drachen aus dem Draconomicon, mit feinen Sonderfeats bezüglich Odem usw.
Ich habe am Abend davor den Kampf der beiden Drachen fair ausgewürfelt und notiert, was sie in welcher Runde tun, wann sie sich heilen, wann sie das nächste Mal ihren Odem wieder einsetzen können, welche Zauber sie noch zur Verfügung haben und so weiter. Der Silberdrache hätte verloren, das war schon aus den Werten abzusehen und ist im Auswürfeln dann auch so passiert. Die Aufgabe der Gruppe in diesem Endkampf bestand darin, den Kampf durch ihren Einfluss zu drehen und dem Silberdrachen zum Sieg zu verhelfen. An einigen Stellen habe ich überlegt, den Roten Drachen auf ihre Aktionen reagieren zu lassen, aber der Silberdrache verursachte deutlich mehr Schaden und war der gefährlichere Gegner, so dass die Helden mit ihren Buffs und dem Beseitigen der Adds unbehelligt blieben. Sie tanzten hektisch um den Kampf herum, immer bemüht, nicht in die Odembereiche oder unter die Füße der Drachen zu geraten.

Sie haben es auch geschafft, mit ihren Aktionen den Kampf zu wenden. Ich hatte damals das Gefühl, es sei ein bisschen lahm und Deus Ex Machina gewesen, weil der Silberdrache den Tag rettet, aber meine Spieler sagten, sie hätten es als cool empfunden, weil es eine Abwechslung zu sonstigen Kämpfen war. Sie fanden es toll, dass es ihre Aktionen waren, die den Kampfausgang geändert haben.
Titel: Re: Endkampf herausfordernd gestalten
Beitrag von: Talwyn am 11. Mai 2009, 13:00:25
Ich baue gerne zusätzliche Herausforderungen in Endkämpfe ein, die die Spieler in die Bredouille bringen: Rette ich die Kinder, oder töte ich den Schurken? (Variante 1 ist natürlich nur zu machen, indem man sich z.B. durch den vom BBEG bedrohten Bereich bewegt).

Zeitdruck ist auch nett: Eine magische Bombe, die nur vom Schurken der Gruppe entschärft werden kann, während die anderen SC sich mit dem Bösewicht kloppen (der natürlich versucht, den Schurken zu erledigen).
Titel: Re: Endkampf herausfordernd gestalten
Beitrag von: Siran am 12. Mai 2009, 12:59:15
Ich empfinde es als Spieler, aber auch als Spielleiter meist spannender, wenn die Gefechte ruhig schwieriger sind (also CR +2 bis +4).

Aus Spielersicht liegt es schlichtweg daran, dass die Gegner mit niedrigerer CR von den Kämpfern derart gut kontrolliert werden, so dass ich jeden Zauber in diesem Kampf als Verschwendung empfinden würde.
Aus Meistersicht  kann ich schwierige Kämpfe besser ausarbeiten. Man bereitet die Gegner besser vor, gibt ihnen evtl. passende (Prestige-)klassen und Fähigkeiten, bessere Minions usw.

Außerdem empfinde ich es aus beiden Blickwinkeln as glaubwürdiger, wenn man nicht mit den üblichen 3-4 Kämpfen/Tag rechnen muss.
Im Dungeon mag das ja passen, aber so ein Abenteuer hat  genügend andere Situationen, wo es eben nicht  passt, ständig Kämpfe einzubauen.
Daher bevorzuge ich weniger, dafür schwierigere Kämpfe.
Am besten lässt sich das m.E. mit einer gemischten Gegnergruppe ausarbeiten, also sowohl Monster, als auch klassenbezogene NPCs (Kleriker, Kämpfer, Magier). Anführer und der BBEG dürfen da auch mit Prestigeklassen aufgewertet werden.

Deshalb ist es bei D&D in der Tat so, dass Einzelgegner ihrem CR eigentlich nur selten gerecht werden.
Es sind eben die Aktionen pro Runde, die den Ausschlag geben (okay, eine Marilith steht demgemäß wohl ausnahmsweise für ihr CR).
Titel: Re: Endkampf herausfordernd gestalten
Beitrag von: Wolf Sturmklinge am 13. Mai 2009, 10:39:36
Was ist BBEG?
Titel: Re: Endkampf herausfordernd gestalten
Beitrag von: Nathan Grey am 13. Mai 2009, 10:41:28
BBEG=Big Bad Evil Guy
Titel: Re: Endkampf herausfordernd gestalten
Beitrag von: Taysal am 13. Mai 2009, 11:28:19
Bei der Gestaltung von Endkämpfen kann man ja einiges von Actionfilmen lernen.

Man braucht einen coolen Bösewicht, dazu ein paar Schergen die sich in den Weg stellen, eine passende Kulisse und spannende Elemente, die am besten zeitversetzt wirken. Geht es nur um die Aufmachung, reichen ein paar optische Spielereien. Da es hier aber um eine Herausforderung geht, sollten alle Teile der Begegnung auch gefährlich sein. Während im Film oft der einsame Held gegen den Bösewicht antritt, sollte man im Tischrollenspiel darauf achten jeden Charakter beschäftigt zu halten. Je nach dem wie oft man spielt, sollten vollständig aufgebohrte Endkämpfe gezielt eingesetzt werden, da es sonst schnell öde wird.

Mal ein paar Beispiele, was ich so angestellt habe. Falls etwas gegen Regeln verstieß, so ist mir das herzlich egal. ;)  :D

Bei Star Wars kämpfte sich die Gruppe durch eine Bergfestung. Der Endkampf wurde gegen Droiden geführt und fand auf einer befestigten und mit Blastern gesicherten Klippe statt. Während die Charaktere dem Endgegner zusetzten, aktivierte dieser Verteidigungsmöglichkeiten. So stießen mehrere Wellen Droiden hinzu, während die Blastertürme aktiviert wurden. Durch eine Fehlfunktion ballerten sie wild in der Gegend umher und mit jedem Schuss wurde die Klippe ein Stück zerlegt, das Kampfgebiet somit auch kleiner. Schlussendlich standen die siegreichen Charaktere nur noch auf einem schmalen Sims, hatten aber Bösewicht, Schergen und Blaster zerstört.

Bei Shadowrun jagte die Gruppe in einer Lore durch eine unterirdische Miene. Warum der ein oder andere als Clown, Plüschdelfin oder Plastikkraken verkleidet war, ist wohl eher Nebensache. Die Bösewichter hatten jedenfalls auch mehrere Loren besetzt und jagten hinterher. Das Schienensystem war schon alt und wurde für den Freizeitpark umgebaut. So mussten einige Charaktere schießen, andere stellten während der Fahrt die Weichen, beim Sprung durch den plötzlichen Wasserfall machten sich alle so leicht wie möglich, die Bremse brach ab, man jagte auf die Endstation zu und krachte schlussendlich gegen die Wand, als auch schon die letzte Lore mit dem Schurken eintraf. da er und seine Bienenclowns ähnlich aussahen, war es nicht leicht ihn zu treffen ...

Inmitten der Wüste in einem unterirdischen Tempel. Die Charaktere sind auf den Opferaltar gekettet, der böse Halbgott bereitet alles vor, um noch mächtiger zu werden, da besinnt sich seine Hohepriesterin (die Charaktere hatten sie monatelang bearbeitet) und befreit die Charaktere, bevor sie in Ohnmacht fällt. Nun wird gegen die Diener gekämpft, während der Halbgott (oder eher Dämon) an einem Ritual werkelt. Die Charaktere müssen erst einmal an ihre Ausrüstung gelangen, die Diener erledigen, gleichzeitig den Schutzkreis deaktivieren und können dann den Erzbösewicht angreifen. Da nur sein Wille den Tempel zusammenhält, wird der Tempel mit jedem Treffer ein Stück zerstört und Sand flutet langsam die Räume. Somit muss der Gegner möglichst nahe am Ausgang getötet werden, doch er beginnt kurz vor seinem Ende in die Charaktere zu fahren und diese als Diener einzusetzen - schwer, aber machbar. Also muss auch gegen die eigenen Leute gekämpft werden, ohne diese tatsächlich zu töten ...
Titel: Re: Endkampf herausfordernd gestalten
Beitrag von: Fanatiker am 13. Mai 2009, 13:55:18
Endkämpfe werden von mir so Regelkonform wie nur möglich gehalten.

Bsp.:

Die Gruppe muss durch das Unterreich reisen und wird von einer Zwergenfeste aufgehalten. Bevor sie weiterreisen darf, muss sie eine, von den Zwergen selbst hervorgerufene, Erdspalte mittels Sprengstoff verschließen. Dies Funktioniert nur "richtig", wenn am Grunde der Spalte, wichtige tragende Höhlensäulen zersprengt werden. Schwierigkeit war, dass am Grunde ein Riss war, aus welchem flüssiges "Chaos" floss und jeden Spieler, der damit in Kontakt kam per Zufallswürfelwurf und Rettungswurf einem Effekt aussetzte. Erschwerend kam hinzu, dass diverse Chaosmonster (+BBEG) die Spieler, selbstverständlich, daran hindern wollten.

Hierbei benutze ich Regeln, welche zwar nicht explizit für diese Situation gemacht sind dazu eben diese Situation spannend zu machen.

Eine weitere Möglichkeit ist es diese Regeln auf die Situation abzuändern um eben spannendere Ereignisse (letztendlich unvorhergesehene Wirkungen) hervorzurufen.

Sofern die "neuen" Regeln dem GMV unterliegen und den Spielern zugänglich sind (Verwandtschaft zu existierenden Regeln), kommt es i.d.R. zu keinem Problem.

Oft braucht man die Regeln gar nicht zu biegen um eine spannende Situation zu beschwören. Falls man, aus dramaturgischen Gründen, eine bestimmte Richtung bezüglich RW oder Angriffswurf haben möchte, steht es dem Spielleiter frei dies herbeizurufen.

Nichts ist nerviger, wenn der Obermotz nach einem wirklich verdammt coolen Move (letztens bei einer GURPS-Fallout Kampagne) eine Granate in seine Schwachstelle geworfen bekommt und die Spieler sich mit letzter Kraft in Deckung hechten und außer einem (Roll-Dice) "er sieht angeschlagen aus aber steht noch" keine Auswirkungen zu sehen sind und der Kampf noch eine halbe Ewigkeit weiter geht.
Titel: Re: Endkampf herausfordernd gestalten
Beitrag von: Nathan Grey am 13. Mai 2009, 14:05:44
Was ist BBEG?
BBEG=Big Bad Evil Guy



oder

BBEG= Besonders Böser Endgegner
Titel: Re: Endkampf herausfordernd gestalten
Beitrag von: Bruder Grimm am 13. Mai 2009, 14:48:09
Was ist BBEG?
BBEG=Big Bad Evil Guy



oder

BBEG= Besonders Böser Endgegner

oder Bald Beißt Er ins Gras  :cheesy:
Titel: Re: Endkampf herausfordernd gestalten
Beitrag von: Curundil am 13. Mai 2009, 14:54:11
Was ist BBEG?
BBEG=Big Bad Evil Guy



oder

BBEG= Besonders Böser Endgegner

oder Bald Beißt Er ins Gras  :cheesy:

Und falls nicht: Bitte Begrabt Eure Gruppe  :twisted:
Titel: Re: Endkampf herausfordernd gestalten
Beitrag von: Wolf Sturmklinge am 14. Mai 2009, 23:37:54
Bei Shadowrun jagte die Gruppe in einer Lore durch eine unterirdische Miene. Warum der ein oder andere als Clown, Plüschdelfin oder Plastikkraken verkleidet war, ist wohl eher Nebensache. Die Bösewichter hatten jedenfalls auch mehrere Loren besetzt und jagten hinterher. Das Schienensystem war schon alt und wurde für den Freizeitpark umgebaut. So mussten einige Charaktere schießen, andere stellten während der Fahrt die Weichen, beim Sprung durch den plötzlichen Wasserfall machten sich alle so leicht wie möglich, die Bremse brach ab, man jagte auf die Endstation zu und krachte schlussendlich gegen die Wand, als auch schon die letzte Lore mit dem Schurken eintraf. da er und seine Bienenclowns ähnlich aussahen, war es nicht leicht ihn zu treffen ...
Ich bin gerade unglaublich neugierig geworden...

Danke für die Erklärung.
Titel: Re: Endkampf herausfordernd gestalten
Beitrag von: Drumlin am 15. Mai 2009, 07:21:20
Aber wo wir grade bei Endkampf sind. Ich habe demnächst einen Endkampf vor mir. Das Problem ist, die Gegnerin hat einen Teleportationshelm. Musste sie haben, sonst hätten andere Begegnungen mit ihr nicht so funktioniert, wie ich es gerne gehabt hätte.
Mein Problem: Die Gruppe soll ihr Hauptquartier ausfindig machen und sie dort erledigen. Aber das erledigen ist etwas schwierig, solange sie diesen Helm trägt, denn sie kann sich ja einfach wegteleportieren.
Habt ihr ne Idee. Das mit dem zufällig aufm Nachtschränkchen liegenlassen find ich aber nicht so prickelnd.
Titel: Re: Endkampf herausfordernd gestalten
Beitrag von: Nathan Grey am 15. Mai 2009, 09:20:00
Vielleicht könnten die SC diese Information erhalten und können somit das Teleportieren verhindern. Oder sie lassen den Helm von der Diebesgilde stehlen oder ähnliches.
Titel: Re: Endkampf herausfordernd gestalten
Beitrag von: Gwenfair am 15. Mai 2009, 09:34:48
Aber wo wir grade bei Endkampf sind. Ich habe demnächst einen Endkampf vor mir. Das Problem ist, die Gegnerin hat einen Teleportationshelm.
Wie wäre es mit dem Zauber Dimensional Anchor (http://www.d20srd.org/srd/spells/dimensionalAnchor.htm)?
Titel: Re: Endkampf herausfordernd gestalten
Beitrag von: Recurring Nightmare am 16. Mai 2009, 00:53:09
Joh sehr easy, beim Auftrag "finden und erledigen" gehört "Flucht verhindern" nunmal dazu, daher sollte der Zauber sowieso da sein, da die SCs aber anscheinend aufgrund vorhergegangener Begegnungen bereits von dem Teleportationshelm bzw zumindest einer vorhandenen Teleportationsfähigkeit wissen, wäre es einfach pure Dummheit, da nicht drauf vorbereitet zu sein. Insofern gibt es gar kein Problem.
Titel: Re: Endkampf herausfordernd gestalten
Beitrag von: Drumlin am 16. Mai 2009, 22:28:53
Sorry, aber meine Gruppe denkt leider nicht so weit. Ich denke aber, wenn sie wissen, wo sie ist, werden sie sich in der örtlichen Magierakedemie erkundigen, und dann kann ich ihnen den Dimensionsanker empfehlen, an den hab ich selbst nicht gedacht. Dabei denk ich sonst immer an die unmöglichsten Zauber.
Titel: Re: Endkampf herausfordernd gestalten
Beitrag von: Drudenfusz am 17. Mai 2009, 07:50:33
Sorry, aber meine Gruppe denkt leider nicht so weit. Ich denke aber, wenn sie wissen, wo sie ist, werden sie sich in der örtlichen Magierakedemie erkundigen, und dann kann ich ihnen den Dimensionsanker empfehlen, an den hab ich selbst nicht gedacht. Dabei denk ich sonst immer an die unmöglichsten Zauber.
Laß die Spiele irgendwas finden was sie nochmals auf den Helm hinweist oder ein NSC finden der davon erzählt, dann sind die Spieler daran erinnert und wenn sie sich nicht drum kümmern selbst schuld....

Zum eigentlichen Thema:
Bin auch einer der Leute die die Gegner in ordentliche Regeln sehen wollen. Wenn die Spieler sich klever anstellen (also es im Spiel schaffen einige Verteidungsmechanismen meines BBEG zum umgehen wird der Kampf leichter, falls sie aber törichte Dinge tun kann er auch zu schwer werden, so das man eventuell auch besser wieder flieht und an einem anderen Tag kämpft).

Aber der Wirkliche Trick einen Endkampf interesssant zu machen liegt nicht in den Werten des Gegners sondern in dem was er für die Gruppe darstellt. Versuche deshalb den Endgegner immer möglichst früh in der Kampagne bereits auftretten zu lassen, und ihn dann möglichst stark in Beziehung zu den SCs zu setzen (also das er Freunde oder verwandte der Charaktere im Laufe der Kampagne bedroht oder gar umbringt, dann ist man wesentlich emotinaller dabei und dadurch wird der Endkampf aufregender).

Auch wird von mir versucht im Endkampf noch einen Twist einzubauen (meist ein Moralischer, da mir Thematisches Rollenspiel zu gut gefällt). Was könnten das für Twists sein? Am besten funktionieren immer welche die auf die Charaktere zugeschnitten sind, also gibt es da kein richtiges Patentrezept. Man die Spieler möglichst mit Entscheidungen konfroniert, von denen man möglichst nicht weiß wie der Spieler sich entscheiden wird (daruch können für einen als Spielleiter die Kämpfe auch wesentlich interessanter werden).
Titel: Endkampf herausfordernd gestalten
Beitrag von: DU#1229 am 23. Mai 2009, 15:25:51
Lass sie herausfinden, wo sie sich hinteleportiert und dort wartet schon jemand...  :twisted:

So kannst Du den ersten Teil des Kampfes mit dem einen Teil der Gruppe spielen und den zweiten Teil mit den anderen Spielern. Wäre auch mal etwas Neues.