Nachteil: ja was eigentlich?
Ernsthaft aber wird damit natürlich Unwägbarkeit ins Spiel gebracht, eine Unwägbarkeit, die manchen gefällt. Dadurch entstehen außerdem die Geschichten: 20 gewürfelt und dann maximalen Schaden! Boo-ya! Genauso entsteht aber auch Frust, wenn einer im entscheidenden Kampf nur 1er und 2er würfelt. Ich mag das nicht besondersIch schon!
Nachteil: ja was eigentlich?
Zudem hat man durch die Verschiedenen Würfelsorten und -mengen auch ein strategisches Element:Stimme ich voll zu. Den Nachteil variablen Schadens kann ich nicht so ganz nachempfinden.
Spezialisiere ich meinen Krieger lieber auf ein Langschwert (1w8 / 1w12) oder auf ein Breitschwert (2w4 / 1w6+1), beide haben ansonsten identischen Crunch.
Ich persönlich mag die Unsicherheit sehr, sie gehört einfach dazu !
Ich kann mir Rollenspiel ohne varialen Schaden gar nicht vorstellen, da es einiges an Spannung rausnimmt, wenn jeder immer denselben Schaden mit derselben Waffe macht. Von so einem Schadenswurf kann das Überleben eines SC oder sogar der ganzen Gruppe abhängen, das macht den Spaß doch aus.
Das Argument des Spasses am würfeln sehe ich ein (aber meine Spieler finden die neue Variante mittlerweile dann doch besser, auch wenn es zunächst bedenken gab), ansonsten kann ich leider immer noch kein tragendes Argument pro-dice sehen.Musst auch keins sehen :) vermutlich gelten meine "Argumente" für dich gar nicht, weil sie größtenteils auf Vorlieben beruhen.
(...)
@Deus: wir kommen wohl nicht auf einen Nenner :D. Macht ja aber auch nichts.
2 kann ich noch irgendwo nachvollziehen, kritisch sollte auch schon kritisch sein. Dennoch, wenn ich mich nicht irre, ist es doch bei Star Wars so, dass man bei einem kritischen Angriff den Schaden gar nicht mehr würfeln muss, weil man automatisch den Maximalschaden macht.Siehe auch Tyrion: Man kann sowas ja mischen, wenn man bei D&D seinen Schaden verdoppelt bekäme, dann rechnet man vielleicht einfach einen vollen Schaden drauf. So ist garantiert, dass man höheren Schaden macht, als man normalerweise machen würde (und zwar über das übliche Maximum) aber dennoch kann es auch "nur eins mehr" werden.
Fand ich nie so prickelnd. Kritisch zu treffen bedeutet für mich die Chance auf höheren Schaden, als normalerweise möglich wäre, nicht die Garantie darauf.
Ich kann mir Rollenspiel ohne varialen Schaden gar nicht vorstellen, da es einiges an Spannung rausnimmt, wenn jeder immer denselben Schaden mit derselben Waffe macht. Von so einem Schadenswurf kann das Überleben eines SC oder sogar der ganzen Gruppe abhängen, das macht den Spaß doch aus.Wenn Du gegen Gegner XYZ kämpfst, einmal geroffen wurdest, 5 schaden, ahh 32 TP, 6 Treffer halt ich noch aus, zieh ich mich bei 5 zurück.
Systeme die komplett ohne Würfel auskommen? Und Regeln haben? Bitte etwas mehr erzählen. :)
@Wormy: Ich kann mich genau an zwei Anekdoten meiner mittlerweile Jahrzehnte umfassenden RPG-Zeit erinnern, die mit Würfelglück/-pech zusammen hängen: zum einen unser Samurai, der in Rente ging (3.0), weil er 5 mal in Folge bei den TP eine "1" gewürfelt hat (der Spieler findet diese Anekdote bis heute nicht komisch, weil er den Charakter sehr mochte); die andere kommt aus WFRP 1e, wo ein greater Daemon of Nurgle zu unserem Giant-Slayer sagte "Muahahaha ... du hast den ersten Schlag!" Und der dann 17 6er in Folge mit einem 5er am Schluß gekrönt hat - und ihn mit einem Schlag umbügelte!
Sicher - beides denkwürdige Ereignisse, aber all die anderen lieben Erinnerungen haben mit Würfeln genau nichts zu tun. Kann ich also (für mich) nicht durchgehen lassen.
Doch reicht auch, denn man rechnet mit average dmg und zieht sich dann eben beim 4ten Treffer zurück, da man durch die Varianz der Würfel noch ein kleines Polster braucht.Das könnte man tun, oder eben wissen, dass der nächste Schlag tödlich sein könnte, aber nicht sein muss... es ist ja der wahnsinn, wenn von selbst Situationen entstehen, die denkbar knapp sind - und das tun sie bei DnD allzuoft. Ich jedenfalls liebe genau solche Momente - auf beiden Seiten des Schirms (so einer aufgeklappt wird) und wäre enttäuscht, die durch festen Schaden zu reduzieren. (Und gerade bei viel Schaden wie bei sneak attacks oder Feuerbällen gibt es eine recht hohe Varianz...)
Das gibt sich alles eigentlich gar nichts, es ist pure Geschmacksache, nur, wenn man in einem Spiel, das Erfolg/Mißerfolg durch Würfelei feststellt, die Würfelei abschafft, spielt man dann noch das richtige Spiel, wenn man sich Zeit spren möchte, gibt es mit Sicherheit Systeme, die fixe Werte besser ausbalanciert haben als DnD.
Wo ist denn ein SC ein Pechvogel, wenn er erschlagen wird? (Von wem wird ihm wohl egal sein) Das ist ein (für den SC) immer vorhandenes Risiko. Wenn man solche Zufallselemente aus dem Spiel raushaben will, muss man ja wohl auch kritische Treffer ganz abschaffen. Wenn - um bei Deinem Beispiel zu bleiben - ich als SC nicht sicher bin, den Bären erlegen zu können, lege ich mich halt nicht mit ihm an. Und in ganz harten Fällen gibt's ja auch den SL...
Wo ist denn ein SC ein Pechvogel, wenn er erschlagen wird? (Von wem wird ihm wohl egal sein) Das ist ein (für den SC) immer vorhandenes Risiko. Wenn man solche Zufallselemente aus dem Spiel raushaben will, muss man ja wohl auch kritische Treffer ganz abschaffen. Wenn - um bei Deinem Beispiel zu bleiben - ich als SC nicht sicher bin, den Bären erlegen zu können, lege ich mich halt nicht mit ihm an. Und in ganz harten Fällen gibt's ja auch den SL...
Beachte vor allem Thanees Wortwahl: "blöder Bär". Auf Deutsch: "Ich bin ein gottverdammter Supermann, realistische Gefahren dürfen für mich nicht gefährlich sein." Für mich ein Grund mehr, das Prinzip beizubehalten, das hält die Spieler wenigstens auf dem Teppich.
Wo ist denn ein SC ein Pechvogel, wenn er erschlagen wird? (Von wem wird ihm wohl egal sein) Das ist ein (für den SC) immer vorhandenes Risiko. Wenn man solche Zufallselemente aus dem Spiel raushaben will, muss man ja wohl auch kritische Treffer ganz abschaffen. Wenn - um bei Deinem Beispiel zu bleiben - ich als SC nicht sicher bin, den Bären erlegen zu können, lege ich mich halt nicht mit ihm an. Und in ganz harten Fällen gibt's ja auch den SL...
Beachte vor allem Thanees Wortwahl: "blöder Bär". Auf Deutsch: "Ich bin ein gottverdammter Supermann, realistische Gefahren dürfen für mich nicht gefährlich sein." Für mich ein Grund mehr, das Prinzip beizubehalten, das hält die Spieler wenigstens auf dem Teppich.
ah, jetzt weiss ich wieder, was ich die letzten paar Wochen nicht vermisst habe.
Und wie behandelt ein Würfelloses System dann sowas wie Maximize oder Empower ?
1) ich bin nicht ThaneeEine Entschuldigung an euch beide (falls ihr glauben solltet, dass meine Verwechslung das nötig macht)
danke für diese völlig aus der Luft gegriffene Zuschreibung von Motiven. Was könnte da eine Alternative gewesen sein? Hmm... vielleicht: in D&D (was in diesem Thread so ziemlich die Diskussionsbasis ist) ist ein Bär sehr schnell keine Gefahr mehr. Nehmen wir den Bären doch als Beispiel für eine i.d.R. ungefährliche Begegnung, vielleicht extrapoliert sogar als Zufallsbegegnung. Aber nein, das ist natürlich unmöglich.
Ich dachte immer, Wormy sei derjenige, der sich über die Diskussionsstile anderer Leute beschwert. Da kann man mal sehen.
Auf Deutsch: "Ich bin ein gottverdammter Supermann, realistische Gefahren dürfen für mich nicht gefährlich sein." Für mich ein Grund mehr, das Prinzip beizubehalten, das hält...die falschen Spieler von meinem Tisch fern :wink:die Spielerwenigstensauf dem Teppich.
1) ich bin nicht ThaneeEine Entschuldigung an euch beide (falls ihr glauben solltet, dass meine Verwechslung das nötig macht)Zitatdanke für diese völlig aus der Luft gegriffene Zuschreibung von Motiven. Was könnte da eine Alternative gewesen sein? Hmm... vielleicht: in D&D (was in diesem Thread so ziemlich die Diskussionsbasis ist) ist ein Bär sehr schnell keine Gefahr mehr. Nehmen wir den Bären doch als Beispiel für eine i.d.R. ungefährliche Begegnung, vielleicht extrapoliert sogar als Zufallsbegegnung. Aber nein, das ist natürlich unmöglich.
Du nennst meine Zuschreibung von Motiven aus der Luft gegriffen, um sie im nächsten Atemzug zu bestätigen. Denn genau darum ging es mir, um "relativ ungefährliche Begegnungen", die dank kritischer Treffer dann plötzlich doch zur Gefahr werden können, was du ja offensichtlich blöde findest.ZitatIch dachte immer, Wormy sei derjenige, der sich über die Diskussionsstile anderer Leute beschwert. Da kann man mal sehen.
Falsches Tempus: beschwert hat. Jetzt passe ich mich eben an den hier präferierten Tonfall an und amüsier mich drüber, wer dann plötzlich alles zu jammern anfängt.
@Archo: ich korrigiere mein Zitat. Mach aus "was" "wen".
Das auch, wobei ich zunächst mal niemandem unterstelle, dass er nicht zu verschiedenen Spielweisen in der Lage wäre, sich also nicht anpassen könnte. Allerdings dienen solche Systemeigenschaften da als ganz guter Lackmustest. In neuen Runden taucht ja bei der Charaktergenerierung eigentlich immer die Frage auf,wie dass den mit den TP gehandhabt würde. Da hab ich früher aus falscher Gutmütigkeit gerne mit mir handeln lassen. Inzwischen würde ich einfach sagen" Stufe 1 volle TP, danach würfeln" und schauen, wer zu diskutieren anfängt und sich damit selbst aus der Runde katapultiert.
... Beschreib doch lieber deine Seite, als meine anzugreifen. Hier geht es eindeutig um Geschmacksfragen...
Wem hat Spaß gebracht ist doch die Frage. Wenn Waldläufer/Schurke damit d'accord war, ists doch okay :)
Wenn nicht hingegen, was dann?
@Nadir: Hmm, ich denke nicht, dass ich mich da im Ton vergriffen habe. Ich habe nur ein Argument welches ich nicht für Stichhaltig erachte zu widerlegen versucht. Den Vorwurf, den Du mir da indirekt machst, kann ich in keinster Weise nachvollziehen...
BTT: Hmm Nadir, führt diese Argumentation nicht zwangsläüfig dazu, dass der Frontkämpfer SC auch gute Attribute (ST/KO/GE) braucht, da er sonst den Kämpfen nicht gewachsen ist? Das zöge ja im Endeffekt nach sich, dass man nur noch mit Super - SC's auf die Straße geht... Und das kann ja nicht Sinn der Sache sein.
Zu Deinem Beispiel: Ich weiß ja nicht was für SC's sonst noch in der Gruppe waren, aber ein Kämpfer/Dieb ist zugegebenermassen etwas wenig. (Wobei ich oft KÄ/DIE gespielt und auch als einen von 2 Fronttanks genutzt habe) Ich als SLneige dazu bei den Trefferpunktwürfen für Kämpfer 1er und 2er wiederholen zu lassen...
Aber ging's hier nicht mal ursprünglich um variablen Schaden?
Variablen gehören zum System dazu, weil sie die Unwägbarkeit, das Risiko und die Nichtplanbarkeit darstellen.
Ich denke, die meisten Spieler wollen genau diese Aspekte im Spiel haben. Es soll eben NICHT immer "durchschnittlich-gleich" ablaufen, es soll Unterschiede geben.
Deshalb darf ein Zweihänder auch mal ordentlich versemmeln (gewürfelte 2 auf 2d6) und ein Dolch auch mal richtig wehtun (4 Schaden plus die Würfel für evtl sneaks).
@Nadir: Die Antwort, die Du in Post #50 zitiert hast, war ja an mich gerichtet - also habe ich mich durchaus angesprochen gefühlt.
Was den Kämpfer angeht - klar hat ein SC da im Normalfall gute Werte. Wenn das aber so ist, fallen 1 oder 2 schlechte Würfe bei den Trefferpunkten nicht wirklich ins Gewicht. Und dass ein Spieler für seinen SC nur schlechte TP - Werte erwürfelt ist mir in 26 Jahren (A)D&D noch nicht vorgekommen...Durchschnittliche Werte sind da immer mindestens rausgekommen.
Um dieses Beispiel mal aufzugreifen ;)
Okay, das ist etwas ungewöhnlich... Aber ein Zauberer ist ja auzch nicht für den Nahkampf gedacht...
@Wolfmoon
Na ja, es ging ja nicht explizit um den Magier^^Er hat auch schon voher mies gewürfelt^^ Ich stell mir heute noch ab und zu vor, wie es gewesen wäre, wenn er ein Kämpfer gewesen wäre. OK, da ist die Möglichkeit kleiner weil er halt nicht mit einem W4 gewürfelt hätte. Aber bei uns wars immer so, dass wir durchschnittliche Chars hatten - was bedeutet maximal Anfangsattribute von 16 auch bei ST und KO beim Krieger. Stell dir nur mal vor, der würfelt nur 3en ! Das wären auf Stufe 7 ganze 21 TP + die 7 für die Konsti weil +1 bei 16.
28 TP auf Stufe 7 ? - tödlich :D
Ich denke, die meisten Spieler wollen genau diese Aspekte im Spiel haben. Es soll eben NICHT immer "durchschnittlich-gleich" ablaufen, es soll Unterschiede geben.
Deshalb darf ein Zweihänder auch mal ordentlich versemmeln (gewürfelte 2 auf 2d6) und ein Dolch auch mal richtig wehtun (4 Schaden plus die Würfel für evtl sneaks).
Überzeugt mich vom Vorteil variablen Schadens1. W. Ü. R. F. E. L.
Wormy, Du kannst nicht allen Ernstes das Auswürfeln einzelner Ereignisse (Angriffswürfe, Schaden etc.) mit dem Auswürfeln grundlegender und dauerhafter Charakteristika (Attribute, TP etc.) vergleichen.
Hätte ich vielleicht auch daran gemerkt, dass du selbst nach meinem Beitrag immer noch an deiner herablassenden Lesart festhältst
Kannst Du denn nachvollziehen, dass ein primär kämpfender Charakter gerade in den ersten Stufen auch auf eine kleine Handvoll TP mehr angewiesen ist? Im späteren Verlauf einer Kampagne nivelliert sich eine gewürfelte 1 oder 2 ja recht schnell. Auf Stufe 2 dann 11 TP plus KO st doch schon recht tödlich. Da kann ich verstehen, dass der Spieler eines Frontliners mit den Augen rollt.
Natürlich sehe ich da den Unterschied, die Grundhaltung dahinter ist aber dieselbe.Mitnichten. Beim Auswürfeln von Ereignissen geht es um Zufall und Unvorhersehbarkeit. Mal gewinnt man, mal verliert man. Diejenigen, die hier nicht würfeln wollen, sind Typen, die nicht verlieren können.
Ich kann durchaus nachvollziehen, dass der Spieler des Charakters denkt, darauf angewiesen zu sein. Ich halte nur die Denkweise für falsch (und den Begriff "Frontliner" für bezeichnend).Warum? Der Spieler will doch nichts weiter als einen Nahkämpfer spielen (ein klassischer funktionaler Archetyp in nahezu jeder Spielart von Fantasy - von Herr der Ringe über Conan bis hin zu Star Wars). Die Spielmechanik von D&D sorgt aber dafür, daß gerade Nahkämpfer diejenigen sind, die von Beruf darauf angewiesen sind Schläge einzustecken und daher auch den ein oder anderen TP zu verlieren. Bei allen anderen Charaktertypen ist der Verlust von TP eigentlich schon ein Zeichen dafür, daß irgendetwas schiefgelaufen ist; nur beim Nahkämpfer ist es - zumindest in einem gewissen Rahmen - normal.
Letztlich führt das ganze zu eindimensionalem Denken. Ein Krieger "muss" also gute ST, GE und KO haben, außerdem massig TP.Das ist kein eindimensionales Denken, sondern jahrzehntelange Erfahrung mit der Spielmechanik.
Wobei "gut" ja i.A. gleichbedeutend mit Werten >=16 istKommt darauf an. Nimmt man das im DMG empfohlene PB 25 als Grundlage, dann sind eine 16 und zwei 14er schon drin ohne gleich als geistiger Krüppel zu enden. Erfahrungsgemäß sollte ein dedizierter Kämpfer auch nicht viel schlechter in diesen Attributen sein; zumindest nicht auf den niedrigen Stufen (später wird das durch hohen BAB, Power Attack und ggf. die Waffenfokus-Featreihe wieder kompensiert).
(und selbst das scheint nicht zu reichen, ich bin schon mal angefragt worden, jemandem in seinem Hauptattribut ne 18 zu schenken, damit er mit den +2 Volksbonus ne 20 drausmachen kann. Da war die 16 offenbar nicht hoch genug.Gierige Deppen, die den Hals nicht voll genug kriegen können, gibt es immer wieder. Wobei mein größter Einwand gegen dieses "Geschenk" wieder die o.g. Chancengleichheit wäre - verschiedene Klassen würden unterschiedlich stark davon profitieren. Ansonsten wären durch die Bank höhere oder niedrigere Attribute nichts weiter als eine Modifikation des Schwierigkeitsgrads.
Man könnte natürlich stattdessen auch die eigene Spielweise an die "schlechteren" Werte anpassen, aber schließlich spielen wir ja D&D, und da gilt ja meine Beschreibung von oben, über die sich Tyrion scheinheiligerweise so erbost zeigt.Vorsicht!
Mitnichten. Beim Auswürfeln von Ereignissen geht es um Zufall und Unvorhersehbarkeit. Mal gewinnt man, mal verliert man. Diejenigen, die hier nicht würfeln wollen, sind Typen, die nicht verlieren können.
Beim Auswürfeln von bleibenden Charakteristika geht es um Fairness. Denjenigen, die hier nicht würfeln wollen, geht es um Chancengleichheit.
etwas gegen Leute hast, die Nahkämpfer spielen wollen.
oder der Charakter krepiert sang- und klanglos.
Und was die Fairness angeht: Die messe ich in Spielanteilen, nicht in der Kampftauglichkeit. Und die Spielanteile sind bei mir werteunabhängig, insoweit hängt die Chancengleichheit bei mir mitnichten davon ab, wieviele TP ein Charakter hat. Das gilt auch für Kämpfer. Der Stufe 3-Kämpfer mit 18 TP hat bei mir genausogute oder schlechte Überlebenschancen wie der mit 36 TP. Vielleicht sogar bessere, weil er sich bedachtsamer in die Kämpfe stürzen wird und ich bei ihm möglicherweise bewusst oder unbewusst etwas mehr Rücksicht walten lasse, während ich bei dem Glückspilz ohne Rücksicht auf Verluste draufprügele, der hats ja.
Aber mit solchen Spielern würdest du doch eh nicht (gerne) zusammenspielen? Siehe deine Argumentation weiter unten. Inwiefern macht diese Argumentation dann in der Praxis bei dir tatsächlich Sinn?
Du sagst doch immer das du das Spieler tödlicher für die Spieler haben willst. Das alles zu leicht wäre. Wo läge dann der Sinn unbewusst oder bewusst Rücksicht walten zu lassen? Müsste man nicht gerade anders vorgehen als Spielleiter bzw. sich dazu zwingen und sein Verhalten entsprechend überdenken?
Ist das nicht in sich widersprüchlich?
Und in beiden Fällen ist der dahinterstehende Grundgedanke Risikoscheu.Nicht unbedingt. Es gibt ja auch verschiedene Varianten semi-zufällige Charaktergenerierung, die zwar zu zufälligen, aber gleichwertigen Wertesätzen führen. Die sind in Sachen Chancengleichheit völlig unbedenklich.
Schließlich ist ja (ebenfalls in beiden Fällen) der Wurf ja auch mit der Chance verbunden, besonders gut zu würfeln.Witzigerweise gleicht das gerade bei den TP nicht den potentiellen Nachteil durch niedrige Würfe aus. Ob man mit fünfzehn oder mit fünf TP übrig überlebt macht keinen so großen Unterschied als ob man mit fünf TP übrig überlebt oder eben krepiert.
Und was die Fairness angeht: Die messe ich in Spielanteilen, nicht in der Kampftauglichkeit. Und die Spielanteile sind bei mir werteunabhängigDas glaube ich Dir nur dann, wenn Du völlig wertelos spielst. Ansonsten haben Spielwerte immer auch Einfluß auf die Erfolge eines Charakters und damit darauf, wie er von anderen wahrgenommen wird. Der wertemäßige Ausreißer mag zwar mit der Stoppuhr gemessen auf den gleichen Spielanteil kommen wie die anderen Charaktere auch, aber es kommt auch darauf an was in diesen Spielanteilen passiert. Zum Beispiel, ob man den Charakter so spielen kann wie man ihn sich gedacht hat oder ob das aufgrund zufällig ermittelter und dauerhaft wirksamer Charakteristika nicht möglich ist.
Das gilt auch für Kämpfer. Der Stufe 3-Kämpfer mit 18 TP hat bei mir genausogute oder schlechte Überlebenschancen wie der mit 36 TP. Vielleicht sogar bessere, weil er sich bedachtsamer in die Kämpfe stürzen wird und ich bei ihm möglicherweise bewusst oder unbewusst etwas mehr Rücksicht walten lasse, während ich bei dem Glückspilz ohne Rücksicht auf Verluste draufprügele, der hats ja.Wenn Du die - wie auch immer ermittelten - Eigenschaftswerte durch entsprechende Spielleitung egalisierst spielst Du de facto wertelos bzw. mit sozialistischen Einheitswerten. Warum wehrst Du Dich dann so vehement gegen äquivalente Eigenschaftswerte?
Um es etwas genauer auszudrücken: Mir sind die Leute sympathischer, für die der Kampf nicht den Mittelpunkt ihres Spiels darstellt, und deren erster Gedanke bei der Charaktererstellung entsprechend nicht die Tauglichkeit im Kampf ist.Das hat nichts mit meiner Frage zu tun. Nahkämpfer zu sein bedeutet nicht, sich primär über irgendeine Form von gewaltsamer Auseinandersetzung zu definieren. Nahkämpfer zu sein bedeutet, daß wenn es zu einem Kampf kommt man dann in vorderster Reihe steht. Und jetzt erkläre mir mal bitte, was daran so verwerflich ist.
Selbst wenn das so wäre (und mal außer Acht lassend, dass die Chance für so wenige TP minimal ist), dann wäre es eben so.Nur das es das nicht ist. Sang- und klanglos verrecken will normalerweise keiner, also spielt man den Charakter anders - und damit faktisch einen anderen Charakter. Warum hat sich der Spieler dann überhaupt einen Nahkämpfer erstellt wenn er letztendlich dann doch keinen spielt?
Manchmal sterben die Schwachen eben, und ich ziehe einen Spieler, der in eben diesem Wissen einen schwachen Charakter spielt, jederzeit dem Spieler vor, der aus ebendiesem Wissen heraus zu optimieren anfängtEs geht doch überhaupt nicht um "stark" oder "schwach". Es geht um "ich habe einen Nahkämpfer erstellt aber die Würfel verbieten mir, ihn so zu spielen".
Zunächst mal kann ich mit den von dir genannten Erstellungsvarianten ganz gut leben.Dann verstehe ich aber Deine herbe Kritik an den Würfelverweigerern nicht.
auch wenn ich nach wie vor der Meinung bin, dass es mitnichten dem Spielspass schadet, wenn auch mal ein SC dabei ist, bei dem das Scheitern schon abzusehen ist.Stellt sich nur die Frage, ob es so toll ist wenn einem das von vorne herein aufgezwungen wird. Und gerade bei den TP ist das noch eine Nummer schlimmer; da wird es einem nämlich nachher aufgezwungen!
Der Grund, warum ich das so sehe, liegt wahrscheinlich darin, dass gamistische Aspekte für meine Idealvorstellungen keinerlei Rolle spielen.Du spielst also überhaupt kein Spiel - schön für Dich, aber warum diskutierst Du dann mit der entsprechenden Einstellung über ein Spiel?
Um ein bekanntes zu nennen: Es ist nicht schlimm, dass Sam Gamdschie wertetechnisch mit keinem der großen Helden (Gandalf, Aragorn und Co) mithalten könnte, er ist trotzdem ein sehr interessanter Charakter.Ist ja auch kein Problem wenn jemand sowas spielen will. Dumm wird es nur, wenn er das nicht will aber wegen der Würfelwürfe trotzdem tun muß. Nebenbei: Gandalf ist kein Held; auch icht in einem irgendwie übertragenen Sinne. Es hat eine Weile gedauert bis ich es verstanden habe aber mittlerweile ist mir klar: Gandalf ist kein Charakter, sondern ein Plot Device. Deswegen scheitert zwangsläufig auch jeder Versuch, ihn in einem RPG irgendwie als Charakter abzubilden während das mit allen anderen Gefährten überhaupt kein Problem darstellt.
Am Spieltisch eine genau so interessante Gruppe zusammenzubekommen ist für mich ungleich wichtiger, als wertetechnische Chancengleichheit, vor allem, weil auch am Spieltisch den gamistischen Elementen von D&D (DSA/Shadowrun/whatever) keine besondere Wichtigkeit zukommtIch finde es interessant, daß Du immer noch von Spieltisch redest wo Du doch gamistische Elemente weitestgehend meidest. Sonst wäre Deine Aussage nämlich problematisch: Was in der Literatur funktioniert, muß an einem richtigen Spieltisch (also da, wo auch tatsächlich ein wie auch immer geartetes Spiel gespielt wird) noch lange nicht klappen.
Der Nahkämpfer, dem die Würfel einen Strich durch die Rechnung machen, hat die Möglichkeit, deswegen rumzujammern, oder eben das ganze als Chance zu begreifen und sein Charakterkonzept so zu ändern, das es wieder passt.Nein! Genau das ist nicht der Fall! Der Nahkämpfer sieht nämlich die gewürfelten Einser nicht; die sieht nur der Spieler. Für den Charakter ändern die Würfe ja nichts, da sie nicht in Zusammenhang mit irgendeinem Ereignis in der Spielwelt stehen. Um so befremdlicher wirkt es dann, wenn der Spieler seine Spielweise völlig umkrempelt und der Charakter auf einmal in völligem Widerspruch zu Hintergrund und Persönlichkeit handelt, die ja bereits im Spiel auf Stufe eins etabliert wurden.
Sicher, das wird dann problematisch, wenn man schon ein Charakterkonzept quasi fertig im Kopf hat, bevor es an die Charaktergenerierung geht. Aber damit muss man dann eben rechnen und mit der Ausarbeitung entsprechend eben warten, bis man die Variablen kennt.Das ist immer problematisch, wenn ein noch nicht ermitteltes Zufallselement im Spiel ist. Aber das trifft hier ja gar nicht zu. Wenn die Eigenschaftswerte einmal fest stehen kann ich mir einen Dieb bauen und der ist dann auch ein Dieb. Ich kann mir einen Zauberer bauen und der ist dann auch ein Zauberer. Ich kann mir einen Bogenschützen bauen und der ist dann auch ein Bogenschütze. Aber wehe ich will mir einen Nahkämpfer. Da muß ich erst warten, was die ersten paar TP-Würfe ergeben. Soll ich dann mit Hintergrund und Persönlichkeit auch warten, bis die ersten drei Trefferwürfel feststehen? Soll ich vorher vielleicht auch das Namens-Feld auf dem Charakterbogen freilassen?
*Wenn seine Überlebenschancen sogar besser sind, dann eher deswegen, weil ich eine Aversion gegen Spieler habe, die schon auf den niedrigen Stufen den großen Helden mimen wollen.Wieso? Ich denke mal, auch der 36-TP-Nahkämpfer wird sich nicht automatisch in unnötige Kämpfe stürzen oder sinnlose Kopf-gegen-die-Wand-Taktiken anwenden. Alles, was der 18-TP-Kämpfer kann, kann der 36-TP-Kämpfer schließlich auch (OK, das sang- und klanglose Verrecken ist vielleicht etwas schwieriger; da muß man sich halt etwas mehr anstrengen um sich mit der nötigen Übermacht anzulegen 8) ).
Kannst Du denn nachvollziehen, dass ein primär kämpfender Charakter gerade in den ersten Stufen auch auf eine kleine Handvoll TP mehr angewiesen ist? Im späteren Verlauf einer Kampagne nivelliert sich eine gewürfelte 1 oder 2 ja recht schnell. Auf Stufe 2 dann 11 TP plus KO st doch schon recht tödlich. Da kann ich verstehen, dass der Spieler eines Frontliners mit den Augen rollt.
Ich kann durchaus nachvollziehen, dass der Spieler des Charakters denkt, darauf angewiesen zu sein. Ich halte nur die Denkweise für falsch (und den Begriff "Frontliner" für bezeichnend). Wolfmoon hats eigentlich richtig analysiert. Letztlich führt das ganze zu eindimensionalem Denken. Ein Krieger "muss" also gute ST, GE und KO haben, außerdem massig TP. Wobei "gut" ja i.A. gleichbedeutend mit Werten >=16 ist (und selbst das scheint nicht zu reichen, ich bin schon mal angefragt worden, jemandem in seinem Hauptattribut ne 18 zu schenken, damit er mit den +2 Volksbonus ne 20 drausmachen kann. Da war die 16 offenbar nicht hoch genug.
Man könnte natürlich stattdessen auch die eigene Spielweise an die "schlechteren" Werte anpassen, aber schließlich spielen wir ja D&D, und da gilt ja meine Beschreibung von oben, über die sich Tyrion scheinheiligerweise so erbost zeigt.
Dann verstehe ich aber Deine herbe Kritik an den Würfelverweigerern nicht.
Stellt sich nur die Frage, ob es so toll ist wenn einem das von vorne herein aufgezwungen wird. Und gerade bei den TP ist das noch eine Nummer schlimmer; da wird es einem nämlich nachher aufgezwungen!
Du spielst also überhaupt kein Spiel - schön für Dich, aber warum diskutierst Du dann mit der entsprechenden Einstellung über ein Spiel?
Ist ja auch kein Problem wenn jemand sowas spielen will. Dumm wird es nur, wenn er das nicht will aber wegen der Würfelwürfe trotzdem tun muß. Nebenbei: Gandalf ist kein Held; auch icht in einem irgendwie übertragenen Sinne. Es hat eine Weile gedauert bis ich es verstanden habe aber mittlerweile ist mir klar: Gandalf ist kein Charakter, sondern ein Plot Device. Deswegen scheitert zwangsläufig auch jeder Versuch, ihn in einem RPG irgendwie als Charakter abzubilden während das mit allen anderen Gefährten überhaupt kein Problem darstellt.
Ich finde es interessant, daß Du immer noch von Spieltisch redest wo Du doch gamistische Elemente weitestgehend meidest. Sonst wäre Deine Aussage nämlich problematisch: Was in der Literatur funktioniert, muß an einem richtigen Spieltisch (also da, wo auch tatsächlich ein wie auch immer geartetes Spiel gespielt wird) noch lange nicht klappen.
Nein! Genau das ist nicht der Fall! Der Nahkämpfer sieht nämlich die gewürfelten Einser nicht; die sieht nur der Spieler. Für den Charakter ändern die Würfe ja nichts, da sie nicht in Zusammenhang mit irgendeinem Ereignis in der Spielwelt stehen. Um so befremdlicher wirkt es dann, wenn der Spieler seine Spielweise völlig umkrempelt und der Charakter auf einmal in völligem Widerspruch zu Hintergrund und Persönlichkeit handelt, die ja bereits im Spiel auf Stufe eins etabliert wurden.
Soll ich dann mit Hintergrund und Persönlichkeit auch warten, bis die ersten drei Trefferwürfel feststehen? Soll ich vorher vielleicht auch das Namens-Feld auf dem Charakterbogen freilassen?
Wieso? Ich denke mal, auch der 36-TP-Nahkämpfer wird sich nicht automatisch in unnötige Kämpfe stürzen oder sinnlose Kopf-gegen-die-Wand-Taktiken anwenden. Alles, was der 18-TP-Kämpfer kann, kann der 36-TP-Kämpfer schließlich auch
Und irgendwie legst Du hier zwei Maßstäbe an. Bei den Kämpferspielern forderst Du vorsichtiges Verhalten, aber bei der Charaktererschaffung regst Du Dich über risikoaverse Spieler auf?
Und überhaupt: Du behauptest, Du würdest weitgehend auf gamistische Elemente verzichten wollen; bestehst dann aber auf dem Trefferpunkte-Zock (Würfelspiel pur), der den Leuten erzählerische Freiheiten (die Wahl des Charakters) abnimmt?
Bau einfach keinen Meatshield, dann klappts auch ohne die TP. Abgesehen davon: eine Eins überlebt der Kämpfer, auch ohne plötzlich seine Spielweise zu ändern (es sei denn, die Spielweise basiert auf dummen Handlungen, aber dann helfen auch mehr TP nix). Eine zweite Eins wäre Pech, ist aber unwahrscheinlich genug, als dass ich mir darüber keinen Kopf mache. Und wenns dann mal doch passiert, geht der Charakter eben drauf. Baut er sich halt einen neuen.Das ist der für mich wichtigste Aspekt, weshalb ich nicht plane (s. Umfrage). Die Spieler sind zu unflexibel in ihren Ideen, sie wollen eine Idee durchboxen und dann wird rumgejammert, wenn es wegen dem Zufallselement *Würfel*, das jeder Planung an sich schon einen Strich durch die Rechnung machen kann und im Widerspruch dazu steht, nicht funktioniert.
Echte Würfelverweigerer verweigern auch die anderen variablen Systeme, weil sie dem Zufall keinen Platz lassen wollen.Tja.. und was bin ich dann? Ich verachte völlig zufallsbasierte Charaktererschaffung und -entwicklung zutiefst, habe aber keinerlei Probleme mit dem Zufallselement in der Aufgaben- oder Konfliktresolution. Und ich wage mal zu behaupten, daß ich damit bei weitem nicht allein stehe.
Es wird dir überhaupt nichts aufgezwungen. Wenn Du dich an meinen Spieltisch setzt, akzeptierst Du damit die Implikationen des Würfelns. Wenn Du das nicht akzeptieren willst, spielst Du eben woanders mit, ist ja nicht so, als wär ich der einzige Spielleiter auf dieser Welt.Also hatte ich doch mit der Vermutung recht, daß Du etwas gegen Nahkämpfer hast. Das sind nämlich die einzigen, die durch das TP-auswürfeln derart übel gef***t werden können.
Was Sam angeht, denk ich ja eben gerade darüber nach, wie ich die Regeln so abändere, dass die Spieler, die Sam nicht spielen wollen, sich gar nicht erst um einen Platz bei mir bewerben.Diese Zielsetzung alleine bringt Dich nicht weiter, denn sie unterscheidet nicht, ob man auch Aragorn sein könnte und ob man sich das aussuchen darf oder aufgedrückt bekommt. Ich zum Beispiel hätte kein Problem mit einer Runde komplett auf Sam-Niveau. Bei einer Runde mit Sams und Aragorns nebeneinander wüßte ich nicht so recht... käme vermutlich ein wenig auf meine Laune an ob ich es machen würde. Vermutlich eher nicht. Und vermutlich wüde es mir in so einer Runde als Aragorn sogar weniger gefallen wie als Sam - und das obwohl ich eigentlich ein höheres Powerniveau bevorzuge (zumindest bei D&D - system does matter...). Aber wenn ich es mir nicht aussuchen könnte ob ich Sam oder Aragorn kriege... kann mir die Sache von vorne herein gestohlen bleiben.
Mangelndes Scheuklappendenken möglicherweiseOder vielleicht auch wegen der Scheuklappen - man hat durchausProbleme, aber sieht sie nicht, will sie nicht wahrhaben oder schiebt sie auf etwas anderes. Die klassische Betriebsblindheit eben, das kann jedem passieren.
Und schon wieder Rhetorik. Das hier ist kein wissenschaftlicher Diskurs, wo ich aufpassen müsste, streng zwischen irgendwelchen definitorischen Begriffen zu unterscheiden. Das ich hier vom Spieler geredet habe ist, offensichtlich.Und ich ahbe diesen Schnitzer nur als Überleitung für das eigentliche Problem benutzt: Der Charakter ist fertig erstellt. Werte, Hintergrund, Persönlichkeit und was sonst noch so dazugehört. Ein Aspekt des Charakters ist, daß es sich um einen Nahkämpfer handelt. Dieser Aspekt ist natürlich stimmig in das Gesamtkonzept eingebettet. Das Spiel beginnt und der Charakter wird entsprechend des Gesamtkonzepts gespielt und das geht auch ganz gut auf. Nun würfelt der Spieler bei den nächsten zwei oder drei Stufenanstiegen so richtig schlecht bei den TP. Lauter Einsen und vielleicht eine Zwei. Dann muß er entweder verrecken oder seine Spielweise völlig umkrempeln. Die neue Spielweise paßt dann aber nicht mehr zu den bereits etablierten Fakten und es gibt auch kein in-game Ereignis, mit dem man den plötzlichen Sinneswandel erklären könnte. Wie paßt das zu Deinen erzählerischen Ansprüchen?
Bau einfach keinen Meatshield, dann klappts auch ohne die TP.Als Nahkämpfer kassierst Du zwangsläufig Gegenfeuer während andere Formen der Kampfbeteiligung das zumindest theoretisch nicht erfordern (ob das dann auch in der Praxis immer so klappt steht auf einem anderen Blatt). Ergo lautet Dein Rat: Bau keinen Nahkämpfer. Womit Du meine obige Frage ("Hast Du was gegen Nahkämpfer?") beantwortet wäre. Warum traust Du Dich nicht, das offen heraus zu sagen?
Abgesehen davon: eine Eins überlebt der Kämpfer, auch ohne plötzlich seine Spielweise zu ändern (es sei denn, die Spielweise basiert auf dummen Handlungen, aber dann helfen auch mehr TP nix). Eine zweite Eins wäre Pech, ist aber unwahrscheinlich genug, als dass ich mir darüber keinen Kopf mache.Ein System bricht immer an den Sonderfällen, deswegen erfordert deren Behandlung auch die meiste Arbeit.
Und wenns dann mal doch passiert, geht der Charakter eben drauf. Baut er sich halt einen neuen.Charaktere vom Abreißblock sind ja wohl Gamismus pur. Ganz besonders, wenn man einen Charakter in die Mülltonne kloppen darf weil man an einer Stelle schlecht gewürfelt hat, die mit dem eigentlichen Spielgeschehen nichts zu tun hatte...
In der Theorie. Ich zwing ja niemanden, nen dummen Kämpfer zu spielen. Nur dass es eine Korrelation zwischen steigenden TP und sinkendem IQ zu geben scheint. Nicht nur bei Kämpfern übrigensVielleicht trauen sich die Leute dann auch mal, nicht nur brettspielmäßig optimierte Taktiken zu fahren sondern Charakterschwächen auszuspielen? Das ist nämlich dann die Kehrseite der Medallie. Aber wenn sie wirklich nur dumm draufhauen solltest Du mal kritisch hinterfragen, warum Du ausgerechnet solche Leute in Deiner Runde hast.
Über Spieler, die bei der Charaktererschaffung jedes Risiko scheuen, damit sie ihre Charaktere (betrifft ja nicht nur Kämpfer) hinterher als übermenschliche Superhelden spielen können, rege ich mich weniger auf als dass ich sie nicht in meiner Gruppe haben will.Ah; jeder, der keine Krüppelwerte haben will, besteht also automatisch auf Superman-Stats. So ein Quatsch. Ist es für Dich den so schwer zu verstehen, daß die Leute nur einen soliden Durchschnitt haben wollen?
Lies noch mal genau. Ich habe nicht von Verzicht geredet, sondern davon, dass die bei mir keine besondere Wichtigkeit genießen.Wenn ein Charakter plötzlich radikal umgekrempelt wird und auf einmal ganz anders (re)agiert hat das also keine besondere Wichtigkeit?
Die richtige Sorte Spieler vorausgesetzt (also Spieler, die von alleine in der Lage sind, normale, nicht superheldenhafte Charaktere zu entwerfen und die dann auch konsequent durchzuziehen), käme ich auch komplett ohne aus.Ach; und weil ich ausgewürfelte TP nicht mag (ich bevorzuge stattdessen, einfach den Erwartungswert zu nehmen; wie genau man die Brüche rundet ist mir dabei völlig wurscht) bin ich als außer Stande irgendetwas anderes als Superhelden zu entwerfen und zu spielen? Genau das implizierst Du da mit Deinen Ausführungen.
Ich bin raus.
Genau das implizierst Du da mit Deinen Ausführungen.
Ich denke. ich könnte mich schon auf eine Spielweise einlassen, in der bewusst unterdurchschnittliche Charaktere zugegen sind (wobei eine allzu hohe Abweichung in den Stufen auch nicht sein sollte).
Unterdurchschnittlich ist ja in Relation zu sehen.By the book unterhalb PB 25 oder mit PB 25 aber als dennoch eine tough campaign. ;)
Wenn diese in sich nicht einem Würfeldurchschnitt entspricht, haben die Designer das Problem, nicht ich, der sich nur darauf bezieht und auch sonst keinen Bock hat, das statistisch nachzuprüfen.Die Kritik war ja auch nicht an Dich gerichtet sondern an die Designer (bzw. Spieltester - wobei ich nicht glaube, daß mit dem PB 25 sonderlich viel getestet wurde, sonst hätten es Mönche und Paladine in der Form nie ins PHB geschafft).
Warum das gewürfle nicht sein lassen und einen Festschaden definieren. Vorteil: Zeitersparnis, kalkulierbares Risiko und weniger kaputte Nerven. Nachteil: ja was eigentlich?
Eure Meinungen bitte.