DnD-Gate.de
Ankündigungen & Offizielles => Umfrage der Woche => Thema gestartet von: Zechi am 03. Mai 2010, 07:44:02
-
Rettet ihr als SL die SC-Gruppe, wenn ein Total Party Kill (TPK) droht?
Die Frage bezieht sich auf alle D&D Editionen und Pathfinder. Solltet ihr kein SL sein, so antwortet, wie euer SL höchstwahrscheinlich handeln würde.
Mit "Retten" sind alle Rettungsmöglichkeiten gemeint, die dem SL offen stehen, wie z.B. "schummeln" (Würfelergebnisse manipulieren), die Gegner der SC nehmen die Gruppe gefangen und töten die SC nicht, Zufällig kommt den SC ein NSC zur Hilfe und rettet die Gruppe use.
-
Nein, es sei denn ich als SL habe einen Fehler gemacht, z.B. die Begegnung zu schwer für die Gruppe war.
Ganz klar. Bei gewissen Begegnungen habe ich bereits vorgeplant, dass es einen Plan B geben könnte, weil ich bei Pathfinder mit lediglich zwei Charakteren schlecht einschätzen kann, wie herausfordernd eine Begegnung wohl sein mag.
Das klappt zwar immer besser mit der Einschätzung, aber ich sorge da lieber vor.
Wenn meine beiden Spieler allerdings vorsätzlich Mist bauen (der Schurke wollte einem Paladin das heilige Schwert stehlen ::) ), dann gibts mächtig auf die Nase. Ebenso bei provozierten Kämpfen mit NSCs, die eine Liga über den Charakteren spielen.
Mitleid habe ich da nicht (mehr).
-
Wenn es zum TPK kommt, kommt er auch.
-
Hm, die Grenzen zwischen "Ja, aber nur ..." und "Nein, es sei denn... " sind aber sehr fließend... hab das erste gewählt. Wobei es selten vorgekommen ist, das ein TPK im Raume stand...
Grundsätzlich greif ich in die Wahrscheinlichkeiten ein, wenn völlig seltsame Sachen passieren, die dem Spaß im Wege stehen. :wink:
-
Nein, es sei denn, ich habe einen Fehler gemacht.
Klingt hart, aber in der Praxis sind bei uns nur sehr wenige Begegnungen überhaupt schwer genug, um einen TPK provozieren zu können, und bei denen ist das dann in der Regel Absicht (z.B. Endkampf). Und da gibts eben keine Gnade mehr, es sei denn, ich mache einen Fehler.
Bei geplant harmlosen Begegnungen, die aus irgendwelchen Gründen aus dem Ruder laufen (z.B. wenn situationsbedingt statt der ganzen Gruppe nur 1 oder 2 SC am Kampf teilnehmen können), greife ich in der Regel schon weit vorher ein.
-
Wir hatten schonmal einen Total Party Wipeout
Wenn er passiert, passiert er
-
Irgendwie vermisse ich hier den Link zu OotS und dem Song von Elan dazu...
Ich nehme mir das Recht hinaus, den TPK zu verhindern, aber nur, wenn er aufgrund abartiger Würfelkonstellationen Zustande kommt (Erinnerungen an einen Abend, wo ich als SL nie unter 19 gewürfelt habe und die SC nie über 4).
-
Ganz anders....
... ja, ich greife ein (nicht nur bei einem TPK) sobald ich sehen kann, daß der Spielspaß unter gewissen Umständen leiden würde oder ich einfach keine Lust habe, daß die Gruppe stirbt.
-
Ich habe mir überlegt, ob ich antworten soll:
Ganz anders, und zwar...
...versuche ich in jeder Session einen herbeizuführen! :twisted:
Aber ernsthaft: Nein, ich würde die Runde nicht vor einem TPK retten. Nichtmal aufgrund von Würfelpech, denn das Abenteurerleben birgt nun mal ein gewisses Risiko, und wer das nicht tragen will, muß eben zuhause bleiben. Ich finde einfach, daß das zum Spielspaß dazu gehört, die Gefahr für den Charakter und die Spannung, daß jeder Tag des Abenteurerlebens der letzte sein könnte - egal, ob durch eigenes Verschulden oder durch unglückliche Umstände.
Allerdings muß ich dazu sagen, daß SC-Tode, ganz zu schweigen von TPKs, bei uns sogar ziemlich selten sind.
-
Ja, Ausnahme: Die Gruppe hat so offensichtlich selbstmörderisch gehandelt, dass sie es verdient hat...
Vorher im Prinzip: Siehe Dari...
-
ich würde es eh nicht so schnell zu sowas kommen lassen, wenn die Sc allerdings meinen das sie unbedingt sonstwas umbringen wollen sind sie selbst schuld.... zb auf Lvl 10 den Versuch zu wagen einen Balor zurück zu schlagen....
-
Auch ein TPK macht schon einmal Spaß.
-
Auch ein TPK macht schon einmal Spaß.
Wem? Ich dachte eigentlich, die Zeit der SLs vs. Party ist irgendwann seit den 80ern vorbei... :blink:
-
In dem Moment macht das hoffentlich niemandem Spaß, aber ich habe einen TPK auch schonmal als Aufhänger für ein Abenteuer benutzt.
-
Ich verhindere sie auch nicht. Allerdings nicht, weil es mir Spass machen würde, sondern weil der Spielspass insgesamt langfristig darunter zu leiden droht, wenn man die Möglichkeit eines TPK komplett ausschließt. Und das ist es mir nicht wert, die Spieler davor zu schützen.
-
Wem? Ich dachte eigentlich, die Zeit der SLs vs. Party ist irgendwann seit den 80ern vorbei... blink
Wenn ein TPK unter fairen Bedingungen geschehen ist, der SL also nichts getrickst oder geschummelt hat, finde ich ihn als Spieler nichtmal ärgerlich. Im Gegenteil, teilweise freue ich mich sogar über die Konsequenzen, die nicht durch SL-Handgewedel entwertet werden, meiner Meinung nach. Ja, das geht auch im "positiven" wie man sieht. :wink:
Die Spieler müssen mit ihren Aktionen leben, und deren Konsequenzen, das kann dann eben schonmal zum "Epic Fail" führen.
( Ich gehe jetzt mal nicht von einer Situationen aus in der sich die statistischen Wahrscheinlichkeit verabschiedet haben und die Würfel von seltsamen Geistern belebt wurden )
Gruß,
Meldoran
-
Ganz klares NEIN - ohne Wenn und Aber!
-
Never. Ever. - Dummheit muss bestraft werden!
-
Never. Ever. - Dummheit muss bestraft werden!
Und wenn es keine Dummheit war?
-
Ich werde die Gruppe nicht vor einem TPK retten, weil ich aus Prinzip nicht schummel. Weder zu ihren Gunsten, noch zu ihren Ungunsten.
-
Never. Ever. - Dummheit muss bestraft werden!
Und wenn es keine Dummheit war?
Archo hat schon recht. Wenn eine Begegnung so massiv schwer war, weil man sich bei der Gruppenstärke in der jeweiligen Situation ziemlich verschätzt hat, muss "die eigene Dummheit" insofern bestraft werden, indem die Kampagne vorzeitig abgebrochen wird und man noch mal eine neue Kampagne leiten muss ;)
-
Generell versuche ich ihn zu vermeiden. Und wenn ich den Spielern ooC klar mache, dass Flucht vielleicht eine sinnvolle Alternative darstellt. Das liegt vor allem daran, dass ich Kampagnen die ich entwickelt / gekauft / adaptiert habe, auch gerne zu Ende spielen möchte und nicht will, dass die ganze dahinter stehende Arbeit umsonst war. Bei Schlusskämpfen sieht das natürlich wieder anders aus. Da kann es dann schon mal um alles gehen.
-
Ja, Ausnahme: Die Gruppe hat so offensichtlich selbstmörderisch gehandelt, dass sie es verdient hat...
Vorher im Prinzip: Siehe Dari...
/sign
-
Archo hat schon recht. Wenn eine Begegnung so massiv schwer war, weil man sich bei der Gruppenstärke in der jeweiligen Situation ziemlich verschätzt hat, muss "die eigene Dummheit" insofern bestraft werden, indem die Kampagne vorzeitig abgebrochen wird und man noch mal eine neue Kampagne leiten muss ;)
Oh, was für ne subtile gemeinheit. Herrlich! :thumbup:
-
Ganz anders, denn...
bei näherem Nachdenken kam ich zu dem Schluss, noch nie einen wirklichen TPK erlebt zu haben im Laufe einer Kampagne, weder von mir noch von anderen SL, und zwar in keinem System. Sicher, bei One-Shots , Fun-RPGs (Paranoia usw.) und Victims ist das was anderes, aber ansonsten in 20 Jahren nicht verdrängter Erinnerung (pubertäres "Rollenspiel" also aussen vor) überlebte immer mindestens einer/eine.
Öfters konnten natürlichen mal Geschichten so enden, aber nie waren wirklich alle tot. Ich selbst bin nicht zimperlich, was Spielertode angeht, und dafür bekannt, dass Charaktere aufpassen müssen, wie sie sich in den Welten verhalten - aber ich kann nur vermuten, dass ich bis jetzt immer versucht habe, zumindestens unbewusst eine Chance einzubauen, dass nicht alle sterben würden.
Vielleicht sind aber auch einfach meine (Mit-)Spieler so vorsichtig oder Charaktertreu (zumindestens manche), dass sie sich einfach nicht in solche Situationen bringen oder wir hatten halt manchmal Würfelglück oder tolle Ideen oder ... vielleicht würden wir doch alle einen TPK nur durch reines Würfelpech irgendwie zu vermeiden suchen.
-
Kommt wohl auf die Gruppe an. In meiner Stammgruppe habe ich es teilweise mit sehr schlechten Verlierern zu tun. Da würde ich auch schonmal tricksen um die SCs nicht vorzeitig abnippeln zu lassen. Die Kunst besteht dann halt darin, die Kämpfe dadurch spannend zu halten, dass ich den Charakteren mehr oder weniger Ressourcenopfer abverlange.
-
Never. Ever. - Dummheit muss bestraft werden!
Und wenn es keine Dummheit war?
Archo hat schon recht. Wenn eine Begegnung so massiv schwer war, weil man sich bei der Gruppenstärke in der jeweiligen Situation ziemlich verschätzt hat, muss "die eigene Dummheit" insofern bestraft werden, indem die Kampagne vorzeitig abgebrochen wird und man noch mal eine neue Kampagne leiten muss ;)
Ohne den ;) stimmts auch schon. Ich belohne doch keine Spieler dafür, dass sie sich überschätzen. Und "balancing" ist eh nur für Weicheier.
-
Situationsabhängig.
Die Begegnung ist Härter als gedacht, und Würfel fallen ungünstig -> Rettung
Die Spieler greifen völlig aussichtslos einen überlegenen Gegner an -> Keine Rettung
Meistens läft es dann darauf hinaus, dass ich die Gegner den Schaden gut genug verteilen lasse. Anstatt alle Angriffe auf einen Angeschlagenen zu konzentrieren bekommt jeder ein bisschen was ab. Dadurch habe ich allein im letzten Kampf 3 Tote weniger gehabt.
-
... ja, ich greife ein (nicht nur bei einem TPK) sobald ich sehen kann, daß der Spielspaß unter gewissen Umständen leiden würde [...].
Exakt so sehe ich das auch.
Kylearan
-
Ja, mal von wenigen Ausnahmesituationen abgesehen, würde ich die Gruppe vor einem TPK retten
Die wenigen Ausnahmesituationen wo ich die Grupper nicht vor einem TPK retten würde wären zum Beispiel die häufig erwähnte eigene Schuld. Wenn sich eine Gruppe mit level 10 und niedriger erkundigt wo es denn Drachen gibt und dort hinpilgert, um heimlich etwas vom Hort zu stehlen muss sich nicht wundern, wenn danach die eigenen Gegenstände letzendlich den Hort zieren.
Natürlich würde ich als Konsequenz eines eigenen Fehlers auch den TPK verhindern.
Dermenter
-
... stellt sich natürlich die Frage, ob all diejenigen, die hier mit "ja" antworten überhaupt ein Rollenspiel im eigentlichen Sinn des Spiels betreiben. Eigentlich cool ... ich bin als SC quasi unsterblich, da ich mich darauf verlassen kann, dass der SL seine eigene Kampagne nicht schrotten will und selbst die unsinnigsten Aktionen quasi nie in einem TPK enden.
Zufallsbegegnungen sind für euch die Pest, oder?
-
Überleben ist Luxus, oder wie?
-
Gar nicht auf den polemischen Müll von Archoangel eingehen, der hats eh nicht verstanden. Wird aber zumindest von mir auch nicht verlangt.
-
... stellt sich natürlich die Frage, ob all diejenigen, die hier mit "ja" antworten überhaupt ein Rollenspiel im eigentlichen Sinn des Spiels betreiben. Eigentlich cool ... ich bin als SC quasi unsterblich, da ich mich darauf verlassen kann, dass der SL seine eigene Kampagne nicht schrotten will und selbst die unsinnigsten Aktionen quasi nie in einem TPK enden.
Zufallsbegegnungen sind für euch die Pest, oder?
Unsinnige Aktionen können im TPK enden, klar. "Offensichtlich selbstmörderisch" definiert das. -_- Ich muss aber auch dazu sagen, dass ich bisher immer Spieler hatte, die erwachsen genug waren, um das zu verstehen... Übrigens gibt es auch noch einen Unterschied zwischen TPK und und den Tod EINES Spielers...
Zufallsbegegnungen im eigentlichen Sinne (ich nehme ne Tabelle und guck mal, was raus kommt, zwischen Ratte und blauer Drache kann da alles drin sein) gibt es bei mir nicht. Wenn die Gruppe würfelt, dass was kommt, steckt das/ die Monster bereits definiert drin. Alles andere ist in meinen bevorzugten Stufen eh unsinnig, Drachen gibt es eben einfach nicht überall und das meiste andere ist nicht viel mehr, als einen Wink wert...
-
Hm, also bei mir kam erst einmal ein TPK vor, das war bei Cthulhu, am Ende einer einjährigen Kampagne.
Sonst kann ich nach 27 Jahren als Rollenspieler an einer Hand aufzählen wie viele meiner Charaktere gestorben sind. Es waren drei.
DnD spiele ich erst seit 5 Jahren und dort ist in verschiedenen Gruppen noch gar kein Char gestorben.
Bei der Umfrage muss ich auch sagen, dass sie schon von vorneherein eine bestimmte Richtung vorgibt. Die Antwort, "Ja, auf jeden Fall rette ich meine Spieler vor dem TPK" gibt es nämlich nicht.
Bei Runden in denen man besonders auf's Darstellerische achtet und auf's Storytelling kann es nämlich echt ungünstig sein, wenn alle SCs sterben. Ob ihr es nun glaubt oder nicht ansatzweise gibt es solche Runden auch mit DnD als System.
-
Ob ihr es nun glaubt oder nicht ansatzweise gibt es solche Runden auch mit DnD als System.
Ich weiss, das ist auch meine bevorzugte Spielweise. Und gerade deswegen würde ich einen TPK auch nicht verhindern. Ein Happy End ist durchaus keine Vorbedingung für eine gute Geschichte.
-
Ein Happy End ist durchaus keine Vorbedingung für eine gute Geschichte.
Mag sein, aber das ist wohl eine individuelle Ansicht. Für mich sind Filme und Bücher mit dem klassischen Heldentod am Ende grundsätzlich schlechter, als wenn sie ein (selbst mehr oder weniger) Happy End haben/ gehabt hätten (Ausnahme, das Abenteuer geht dann in Hades weiter, das ist dann noch akzeptabel^^). Diese komischen chinesischen Kung-Fu-Whatever Filme ("House of flying Daggers" und/ oder wie die alle heißen) finde ich auch wesentlich besser, wenn ich sie nach etwa 2/3 der Filmzeit ausschalte. Irgendwie kann ich bei dieser Art Filmen auch immer wunderbar vorhersagen, was passieren wird. Der Held stirbt halt irgendwie am Ende, *gähn*. Das Vorhersagen mögen auch für Happy End Filme zutreffen, aber diese Art ist mir dennoch einfach lieber...
Von daher: Ja, Happy End ist keine Voraussetzung für eine gute Geschichte, nichtmal überhaupt ein Ende ist eine Voraussetzung für eine gute Geschichte...
-
Was ist denn ein Happy End?
Als unser Gruppenpaladin mit dem Klerikerauf der einen Seite des Tores stand und es nicht verlassen konnte, weil dann der Weg offen gewesen wäre für den Gegner und sie sich geopfert haben... nun, die waren nicht happy. Dennoch war es eins der besten Kampagnenenden, die wir je hatten.
Ein TPK hat grundsätzlich nichts mit einer Geschichte zu tun, falls diese nicht das eingedenkt. Wenn man seine Mitspieler kennt, dann weiß man aber auch, wie sie mit sowas umgehen werden. Wie gesagt, wegen absolut blöder Zufälle gibt es bei mir keinen TPK, für alles Andere schon.
-
TPKs werden nciht verhindert, es sei denn der SL hat einen wirklich üblen Fehler gemacht. Eine "zu schwere" Begegnung alleine reicht da nicht aus, denn es ist schon wirklich schwer eine als schaffbar gedachte Begegnung so zu verreißen, daß die Gruppe wirklich keine Chance hatte.
Ich halte auch recht wenig von der Einstellung "Charaktertod/TPK" nur bei großer Spielerdummheit, denn man kann vortrefflich darüber streiten, wie dumm die betreffende Handlung letztendlich war. Erfahrungsgemäß sterben Charaktere eher an nachvollziehbaren Fehleinschätzungen (und dann noch kombiniert mit etwas Pech) als an eindeutiger Dummheit.
Bis bald;
Darastin
-
Ich kenne ein Buch, wo der Hauptheld stirbt und der "Weltuntergang" im Endeffekt bloß "verzögert" wird.
Aber der Abtritt des Helden war eben sehr genial und stimmig. Ein wirklich beeindruckender Fantasy-Roman.
Allerdings muss ich sagen, dass ich als Spieler ein Problem habe, wenn die Welt wirklich bloß aufgrund des Scheiterns der Helden (im Abenteuer) komplett und "unwiderruflich" untergeht, obwohl ich ansonsten mit einem TPK eigentlich kein Problem hätte als Spieler, das kann einfach mal vorkommen.
Als SL ist das wieder die Frage... in aller Regel würde ich wohl keine "Weltuntergangsszenarien" leiten, wohl aber ein Szenario, indem eine Nation der "Finsternis" verfallen könnte z.B. oder so etwas in der Art.
Insofern: Eventuell kann bei einem Endkampf- der ja meist das Knackigste in der ganzen Kampagne ist- schon mal ein TPK vorkommen. Davor mag ich eher spannende Kämpfe; darin kann zwar was passieren und einige SCs sterben, aber ich lege es nicht auf Biegen und Brechen darauf an (vieles hängt halt auch von den Würfeln ab). Mir ist ja durchaus als SL bewusst: Als Abenteurer muss man eh manchmal ziemlich waghalsige Dinge tun, um viele Menschen oder gar Nationen zu retten, insofern wäre es ja seltsam, wenn ich das den Spielern zum Vorwurf machen würden, dass sie irgendwelche Risiken eingegangen sind.
Wenn ich natürlich wirklich mit Zufallsbegegnungen spielen würde und die SCs sich von irgendeinem krassen, dahergelaufenen Monster in der tiefsten Wildnis einfach völlig unnötig abschlachten lassen, wäre das was anderes, aber bei wem soll sowas eigentlich der Standard in der Runde sein?
So doof sind doch eigentlich meist weder Spieler, noch Charaktere, oder sind die Runden der meisten User hier im Gate ganz anders? :P
-
Mag sein, aber das ist wohl eine individuelle Ansicht.
Das gesteh ich ja auch gerne zu, ich kann ja nicht für andere sprechen. Mir gings in dem Zusammenhang ja nur darum, darauf hinzuweisen, dass storybasiertes, darstellungsorientiertes Rollenspiel mitnichten nur unter Verzicht auf TPKs möglich ist. Letztlich endet damit nämlich immer nur die Geschichte der betroffenen Charaktere, das muss noch lange nicht das Ende der Gesamterzählung bedeuten.
Hängt halt immer vom Standpunkt ab, von dem man auf die Geschichte schaut.
-
Oft endet aber auch der Spielspaß mit dem Tod/TPK und manche mögen eben keine Unterhosen-SCs sondern nur den einen und keinen anderen. Und sofern man die Spieler richtig einschätzt und für die eigene Gruppe gut damit umgehen kann, ist eine Verhinderung eines TPKs weder schlechter Stil noch sonstwie negativ.
-
Eben. Um Tempus aufzugreifen: die beste Kampagne (Stadt in Ketten, Story Hour von Berandor im Gate einsehbar) endete damit, dass alle SCs bis auf "meinen" Paladin tot waren, und der sich im Austausch gegen einen Dämon Graz'zt übergeben hat (es gibt Dinge, die sind schlimmer als der Tod).
Wenn aber die Geschichte, die zusammen erzählt werden will, total unter Würfelpech, seltsamen Aktionen oder einem diesmal schlechten SL, also mir, vor die Hunde geht, dann wird der TPK verhindert. Das kann sogar auch bei den Toden einzelner SCs passieren, manchmal kommt ja auch spontan ein toller Gedanke, die sich ergibt.
So hat einmal ein Magier, der viel Spaß machte, in einem fairen Kampf in einer Ravenloft-Kampagne den Tod erlitten. Bzw., das wäre passiert. Da der Spieler aber sehr an dem SC hing, wurde stattdessen "nur" seine Hand (ein Familliar abgebissen, die dann den Wolf erwürgte. Das tat weh, war aber eine wundervolle Rettung und hat noch lange für angenehme Erinnerung gesorgt. Und die Möglichkeit, dass eben dieser Magier später noch viele lustige und tolle Dinge anstellte.
Letztlich habe ich bisher fast nur mit Spielern gespielt, bei denen ich gut erkennen konnte, ob sie in dem Moment "bereit" sind, ihren SC zu verlieren, oder ob sie ihn noch weiter spielen wollen. Im letzteren Fall wird halt angepasst, und das erfolgt dann in einem impliziten Einvernehmen. Der Spaß geht da vor.
Kylelaran
-
Und sofern man die Spieler richtig einschätzt und für die eigene Gruppe gut damit umgehen kann, ist eine Verhinderung eines TPKs weder schlechter Stil noch sonstwie negativ.
Wie gesagt, ich sprech ja auch nur für mich. Tatsächlich hab ich ja in meinen Online-Runden hier im Gate noch keinen TPK (geschweige denn einen Charaktertod) gehabt, es ist also nicht so, dass ich das irgendwie herbeizuprovozieren versuche. Ich sehe allerdings die Gefahr, das Spieler nachlässig werden, wenn sie sich nicht um ihre Charaktere sorgen müssen, insoweit gebe ich keine Garantie. Abgesehen davon seh ich die von mir bevorzugten Kampagnenwelten als gnadenlose Orte an, an denen die Todesgefahr höchst real ist und bevorzuge gleichzeitig Charaktere, die eben keine allesüberstrahlenden Supermänner sind. Da muss man eben auch mal notfalls das Ableben der ganzen Gruppe in Kauf nehmen, wenn es glaubwürdig bleiben soll.
Mona's Musing (http://forum.dnd-gate.de/index.php?action=post;topic=26196.30;num_replies=40#top) erklärt auf für mich sehr erhellende Weise, warum selbst der sinnloseste Charaktertod eine Bereicherung fürs Spiel darstellen kann.
Und hoffe sehr, dass es in Diablo 3 wieder einen Hardcore-Modus geben wird. :D
-
Meistens läft es dann darauf hinaus, dass ich die Gegner den Schaden gut genug verteilen lasse. Anstatt alle Angriffe auf einen Angeschlagenen zu konzentrieren bekommt jeder ein bisschen was ab. Dadurch habe ich allein im letzten Kampf 3 Tote weniger gehabt
man dankt :D
Gruppenabhängig und spielsituationsabhängig
Anfänger können auch mal verlieren ohne gleich zu sterben, dann sind halt alle bewusstlos und werden gefangen Genohmen um befragt zu werden.
Wenn es beim epischen Endkampf einer langen Kampange dann zum TPK kommt,
dann halt das Böse gewonnen und mann hat einen neunen Storyhook,
Wobei einen Magier oder einen Kleriker für immer zutöten, ist eigentlich ja fast unmöglich.
-
Ich lehne das ab. Bei mir stirb nie ein Charakter entgültig. Es gibt immer einen Ausweg und die komplette Gruppe wir erst recht nicht vernichtet.
Zur Not wacht Pam auf und Bobby steht unter der Dusche.
-
Meistens läft es dann darauf hinaus, dass ich die Gegner den Schaden gut genug verteilen lasse. Anstatt alle Angriffe auf einen Angeschlagenen zu konzentrieren bekommt jeder ein bisschen was ab. Dadurch habe ich allein im letzten Kampf 3 Tote weniger gehabt
Aber wieso sollten Gegner so etwas tun?!? Wenn sie sehen, dass ein Feidn böse angeschlagen ist, dann machen sie ihn platt und kümmern sich dann um seine Kollegen anstatt gleichmäßig alle Gegner zu verletzen und dann von der gegnerischen Gruppe umgebracht zu werden.
Das ist aus der Spielwelt heraus unglaublich unlogisch.
-
Gib es auf Glgnfz. In Wirklichkeit bist du hier im Gate längst in der Forge angekommen ;).
Euch ist schon klar, dass ihr mit eurer Einstellung nicht nur eure Spieler entmündigt, sondern auch noch euer eigenes Spiel degradiert. Oder wolltet ihr euch einfach nur euren Traum erfüllen und Lokomotivführer werden? Wenn ja: wozu braucht ihr dann überhaupt Spieler? Ich lese hier dauernd nur "Story", "episch" und "Roman", leider nicht "Abenteuer", "logisch" und "Rollenspiel".
-
Wow, sogar für meine Verhältnisse ist das eine erstaunliche Menge Unsinn in einem Post. Muss man erstmal schaffen.
-
Danke für deinen sachlichen Beitrag. Den Ton habe ich hier echt vermisst. Wenn einem die Argumente ausgehen einfach mal ein bisschen beleidigen :thumbup:. Schön, dass du wieder da bist.
-
EIn Spieler meiner Gruppe stirbt am laufenden Band, eine Mischung aus unglaublicher Dummheit und unglaublichem Würfelpech.
Ein Beispiel:
Er sprinten einen einen halben Meter breiten Felsgrat entlang und vergeigt den Akrobatik-Wurf, die nächsten drei Würfe, die ihn hätten retten können wurden alle sauber mit einer natürlichen 1 verpatzt.
Gestorben wird bei mir nur, wenn die Situation fair war.
-
Aber wieso sollten Gegner so etwas tun?!? Wenn sie sehen, dass ein Feidn böse angeschlagen ist, dann machen sie ihn platt und kümmern sich dann um seine Kollegen anstatt gleichmäßig alle Gegner zu verletzen und dann von der gegnerischen Gruppe umgebracht zu werden.
Das ist aus der Spielwelt heraus unglaublich unlogisch.
Die Frage ist: Woran sehen sie denn, das der Feind böse angeschlagen ist? Der ist schließlich mit 1TP noch genauso voll funktionsfähig wie mit 125 TP? Vor der 4E gabs ja nicht mal so etwas wie den zustand "bloodied" den man wenigstens als Hinweis nutzen könnte?
Das ist also ein sehr schlechter Maßstab, um zu messen, wie logisch die Handlung eines Gegners in der Spielwelt ist. Ich stimme aber zu, dass es einen äußeren Anreiz geben sollte, um vom einen Gegner abzulassen und sich einem anderen zuzuwenden. Für diese Anreize zu sorgen, ist grundsätzlich Sache der SC, aber wenn der SL will, kann er da natürlich ein wenig tricksen, ohne das es ernsthaft unlogisch wird. Natürlich kann er die Sache auch so darstellen, dass es eben keinen Grund gibt, aber da sollte man sehr vorsichtig sein, da man da sehr schnell die Grenze zwischen Glaubwürdigkeit und Willkür übertreten kann.
Wirklich unlogisch ist es nur dann, wenn der Angreifer sich stur an den TP des Gegners orientiert, ohne diese überhaupt abschätzen zu können.
P.S.: @all: Bitte einfach Darigaaz' klugem Ratschlag folgen.
Gar nicht auf den polemischen Müll von Archoangel eingehen, der hats eh nicht verstanden. Wird aber zumindest von mir auch nicht verlangt.
-
Die Frage ist: Woran sehen sie denn, das der Feind böse angeschlagen ist? Der ist schließlich mit 1TP noch genauso voll funktionsfähig wie mit 125 TP? Vor der 4E gabs ja nicht mal so etwas wie den zustand "bloodied" den man wenigstens als Hinweis nutzen könnte?
Wenn sie mit ihren Schwertern amtlich 5 mal in ihn hineingehackt haben, können sie schon zumindest vermuten, dass der Kerl es nicht mehr lange macht! Dann werde ich doch weiter den angreifen, als irgendwelche anderen, die taufrisch in der gegend rumstehen!
... mal ganz abgesehen davon, dass wir mal wieder beim alten Problem wären: "Was stellen Trefferpunkte dar?" Bei mir sind das amtliche Wunden - man kann also gut erkennen wie schwer verletzt jemand ist, da ich das recht genau schildere.
-
Hm, der letzte Kämpfer in meiner Kampagne hatte fast 800 TP. Der hat nach 5 Schwertschlägen milde gelächelt.
Ich hatte ne Zeit mal Verwundungsregeln, die waren ganz ok bis lebende Konstrukte kamen. Würde ich aber auch nicht unbedingt empfehlen.
-
... mal ganz abgesehen davon, dass wir mal wieder beim alten Problem wären: "Was stellen Trefferpunkte dar?" Bei mir sind das amtliche Wunden - man kann also gut erkennen wie schwer verletzt jemand ist, da ich das recht genau schildere.
Kein Problem. Du veränderst damit allerdings die Regeln und bastelst dir eine eigene Interpretation der Spielwelt. Auf dieser Basis die Logik anderer Spielrunden anzuzweifeln, halte ich für ein wenig zweifelhaft.
Ansonsten stimme ich dir insoweit zu: wenn in meinen Runden ein Gegner einen SC fünf Mal getroffen hat und die anderen SC immer noch nichts unternommen haben, um diesem zu Hilfe zu eilen, werde ich ihn nicht einfach das Ziel wechseln lassen, nur um dem Spieler einen Gefallen zu tun. Wie oben angemerkt, da muss schon ein äußerer Anreiz her.
-
Und sofern man die Spieler richtig einschätzt und für die eigene Gruppe gut damit umgehen kann, ist eine Verhinderung eines TPKs weder schlechter Stil noch sonstwie negativ.
Wie gesagt, ich sprech ja auch nur für mich. Tatsächlich hab ich ja in meinen Online-Runden hier im Gate noch keinen TPK (geschweige denn einen Charaktertod) gehabt, es ist also nicht so, dass ich das irgendwie herbeizuprovozieren versuche. Ich sehe allerdings die Gefahr, das Spieler nachlässig werden, wenn sie sich nicht um ihre Charaktere sorgen müssen, insoweit gebe ich keine Garantie. Abgesehen davon seh ich die von mir bevorzugten Kampagnenwelten als gnadenlose Orte an, an denen die Todesgefahr höchst real ist und bevorzuge gleichzeitig Charaktere, die eben keine allesüberstrahlenden Supermänner sind. Da muss man eben auch mal notfalls das Ableben der ganzen Gruppe in Kauf nehmen, wenn es glaubwürdig bleiben soll.
Mona's Musing (http://forum.dnd-gate.de/index.php?action=post;topic=26196.30;num_replies=40#top) erklärt auf für mich sehr erhellende Weise, warum selbst der sinnloseste Charaktertod eine Bereicherung fürs Spiel darstellen kann.
Und hoffe sehr, dass es in Diablo 3 wieder einen Hardcore-Modus geben wird. :D
Ich wollte die Gelegenheit nutzen, auf diesen Punkt hinzuweisen, denn es wird ja offensichtlich von anderen hier vergessen, daß man RPG als DM keineswegs neutral leiten möchte. Betonung liegt auf möchte. Ich möchte, daß die Spieler Spaß haben und ich möchte z. B. auch, daß sie an dramatischen Punkten im Abenteuer sterben oder heldenhaft dastehen können und nicht beim random encounter sterben, der mit Würfelpech zum TPK mutiert.
Außerdem möchte ich auch nicht, daß die Gruppe aufgrund meiner eigenen Fehleinschätzung der Schwierigkeit draufgeht. Ich als DM habe schließlich nen Abenteuer kreiert, daß dazu da ist, erlebt zu werden und nicht zuallererst über-lebt zu werden. Wobei dies natürlich auch nicht unwichtig ist. Aber da entscheidet eben der DM, wo überlebt wird und wo erlebt wird und wenn der Spieler selbst gerade noch etwas dazu beitragen will, dann entscheidet dieser und ich passe mich an.
Das mag natürlich für andere ganz anders aussehen.
-
... mal ganz abgesehen davon, dass wir mal wieder beim alten Problem wären: "Was stellen Trefferpunkte dar?" Bei mir sind das amtliche Wunden - man kann also gut erkennen wie schwer verletzt jemand ist, da ich das recht genau schildere.
Kein Problem. Du veränderst damit allerdings die Regeln und bastelst dir eine eigene Interpretation der Spielwelt. Auf dieser Basis die Logik anderer Spielrunden anzuzweifeln, halte ich für ein wenig zweifelhaft.
Sorry, aber DAS ist nun wirklich dreist und wenn ich mich über Internetforenbeiträge aufregen würde, dann täte ich das ganz sicher jetzt! Gut, dass ich gerade so ausgeglichen bin!
Lies dir mal Zechis Eingangspost an - genauer den Teil, in dem er sagt, auf welche Editionen der Thread sich bezieht! Ihm ist es nämlich Wurst!
Ich habe ausdrücklich gesagt, dass es sich darum handelt wie ich in meinen Kampagnen spiele - die richten sich nach D&D Classic (Labyrinth Lord)-Regeln und da steht auf Seite 3 des Spielerhandbuches der roten Box: "Wenn im Spiel ein Charakter oder Monster getroffen wird, entsteht ein Schaden. Um diesen Schaden zu messen, verwenden wir Trefferpunkte." Im englischen Original ist das mit "damage" noch eindeutiger.
Ich verändere keine Regeln und bastele mir keine Interpretation der Spielwelt.
Herrschaftszeiten, klingt dein Posting arrogant! Keine Ahnung, ob es so schulmeisterlich gemeint war, aber ich muss mich mal gerade kurz abreagieren gehen - melde mich später wieder.
EDIT: "sein" zu "dein" --> Vertipper!
-
Kurze Ergänzung:
Schaden ist in DnD ganz klar Wunden verursachen, auch wenn man es anders sehen kann. Im PHB-Glossar wird dazu in TP-Verlust, Ability Damage iirc eine Aussage gemacht, die den ach so abstrakten Schaden als Wunden hinstellt. Außerdem gibt es noch andere Indizien wie z. B. den Titel der Heilzauber und deren Wirkung.
Und hoffe sehr, dass es in Diablo 3 wieder einen Hardcore-Modus geben wird.
Kommt dieses Spiel denn jemals auf den Markt?
-
Wenn sie mit ihren Schwertern amtlich 5 mal in ihn hineingehackt haben, können sie schon zumindest vermuten, dass der Kerl es nicht mehr lange macht! Dann werde ich doch weiter den angreifen, als irgendwelche anderen, die taufrisch in der gegend rumstehen!
Hmmm.... damage reduction? :blink:
... oder wie TF so schön gesagt hat: Es gibt ab einer gewissen Stufe genügend Chars, die über 5 Schwerthiebe echt müde lächeln...
-
Wie schon gesagt - Zechi hat die Kiste nicht nur auf D&D 4 beschränkt - und so wie ich D&D spiele sind ein paar ordentliche Schwerthiebe für jeden Charakter ein ernster Verletzungsgrad.
... aber lassen wir das, denn es hat ja nur zweitrangig mit der Fragestellung zu tun.
-
Ganz anders:
Je nach Lust und Laune. Ich habe schon TPK's zugelassen und ich habe schon TPK's verhindert. Ein Muster gibt es da nicht, das entscheide ich willkürlich.
-
Wenn ich Mist baue, gibt es Rettung. Darunter fällt auch, wenn ich eine schwere/unschaffbare Begegnung nicht ausreichend telegraphiere.
Ansonsten nicht. Aber meine Gruppe hat mit mir als SL auch noch nie was wirklich Dummes gemacht.
Und meine Gegner mache ich auch einfach so schwach, dass ich sie taktisch so gut agieren lassen kann, wie ich will. Ist für mich alten Taktiker befriedigender als harte Gegner mit angezogener Handbremse zu spielen. Ich denke, das merken meine Spieler auch, da ist der Triumph einfach größer.
@Wunden:
Naja, wenn ich 2 identische (weitgehend) Gegner habe, werde ich immer noch auf den klopfen können, der bereits Schaden genommen hat. Dabei ist relativ egal, ob die Kreatur über den Schaden nur lacht oder ob jeder Hieb 30% der TP kostet. Das können Spieler und auch deren Gegner.
Auch wenn man Schrödinger's Wunden aus der 4E verwendet gilt das.
Edit: Und zumindest in der 3E kann man Schaden als Wunden bezeichnen, ja. Wie soll man sonst z.B. die Wounding oder die Fleshgrinding-Waffenverzauberung erklären?
-
Herrschaftszeiten, klingt dein Posting arrogant! Keine Ahnung, ob es so schulmeisterlich gemeint war, aber ich muss mich mal gerade kurz abreagieren gehen - melde mich später wieder.
huh, reg dich ab, mein Post war weder so angreifend gemeint noch formuliert, wie du ihn anscheinend verstanden hast. Wenn Du Widerspruch in der Sache so persönlich nimmst, brech ich an dieser Stelle lieber das Gespräch mit dir ab, das hat dann keinen Sinn. Anstelle über den Tonfall anderer solltest du dir lieber mal über deinen eigenen Gedanken machen. Der war nämlich gerade unter aller Sau.
-
Your hit points measure how hard you are to kill. No matter how many hit points you lose, your character isn’t hindered in any way until your hit points drop to 0 or lower.
Ich lass mich gerne belehren, wie angesichts dieser Definition Trefferpunktverlust ausschließlich als Verwundung interpretiert werden kann. Speziell die Kampfsportler unter euch sollten eigentlich wissen, wie sehr einen sogar kleinste Verletzungen im Kampf behindern können.
Und komme mir jetzt keiner mit nicht ausschließlich, aber auch, denn dann ist es plötzlich schon wieder Interpretationssache.
und offensichtlich gilt das nicht nur für D&D 3.5, sondern auch für Labyrinth Lord.
-
Wie schon gesagt - Zechi hat die Kiste nicht nur auf D&D 4 beschränkt -
Als ob TF oder ich D&D 4E bevorzugen würden... ;)
-
Erklär lieber mal, wo steht, dass man die Verletzungen des Gegners nicht sehen kann.
-
Erklär lieber mal, wo steht, dass man die Verletzungen des Gegners nicht sehen kann.
Welche Verletzungen?
-
*grübel* Gab es nicht - auch im DMG 3.5 erklärt - mal die offizielle Auffassung, dass die Gesamtheit der TP als Abstraktum deiner Kampffähigkeit verstanden werden kann / soll und dass jede Minderung der TP eben eine Reduktion deiner Kampffähigkeit darstellt, was eben auch als Erschöpfung darstellen kann? Muss ich mal suchen nachher.
-
*grübel* Gab es nicht - auch im DMG 3.5 erklärt - mal die offizielle Auffassung, dass die Gesamtheit der TP als Abstraktum deiner Kampffähigkeit verstanden werden kann / soll und dass jede Minderung der TP eben eine Reduktion deiner Kampffähigkeit darstellt, was eben auch als Erschöpfung darstellen kann? Muss ich mal suchen nachher.
Das würde also bedeuten, wenn ich getroffen werde erschöpfe ich mich, wenn ich nicht getroffen werde bin ich immer frisch und fit?
-
Herrschaftszeiten, klingt dein Posting arrogant! Keine Ahnung, ob es so schulmeisterlich gemeint war, aber ich muss mich mal gerade kurz abreagieren gehen - melde mich später wieder.
huh, reg dich ab, mein Post war weder so angreifend gemeint noch formuliert, wie du ihn anscheinend verstanden hast. Wenn Du Widerspruch in der Sache so persönlich nimmst, brech ich an dieser Stelle lieber das Gespräch mit dir ab, das hat dann keinen Sinn. Anstelle über den Tonfall anderer solltest du dir lieber mal über deinen eigenen Gedanken machen. Der war nämlich gerade unter aller Sau.
Getreu dem Motte "Wer im Scherbenhaufen sitzt, darf auch mit Steinen werfen!" ? Wormy so langsam bist du erbärmlich. Überlege einfach mal was du hier so gravierst. Das ist nämlich gravierend.
-
Aber wieso sollten Gegner so etwas tun?!? Wenn sie sehen, dass ein Feidn böse angeschlagen ist, dann machen sie ihn platt und kümmern sich dann um seine Kollegen anstatt gleichmäßig alle Gegner zu verletzen und dann von der gegnerischen Gruppe umgebracht zu werden.
Das ist aus der Spielwelt heraus unglaublich unlogisch.
Die Frage ist: Woran sehen sie denn, das der Feind böse angeschlagen ist? Der ist schließlich mit 1TP noch genauso voll funktionsfähig wie mit 125 TP? Vor der 4E gabs ja nicht mal so etwas wie den zustand "bloodied" den man wenigstens als Hinweis nutzen könnte?
Das ist also ein sehr schlechter Maßstab, um zu messen, wie logisch die Handlung eines Gegners in der Spielwelt ist. Ich stimme aber zu, dass es einen äußeren Anreiz geben sollte, um vom einen Gegner abzulassen und sich einem anderen zuzuwenden.
[...]
Wirklich unlogisch ist es nur dann, wenn der Angreifer sich stur an den TP des Gegners orientiert, ohne diese überhaupt abschätzen zu können.
[...]
Das meinte ich.
-
Das erste Zitat stammt aus dem D&D 3.5 SRD und das zweite Zitat aus dem Pathfinder SRD:
What Hit Points Represent
Hit points mean two things in the game world: the ability to take physical punishment and keep going, and the ability to turn a serious blow into a less serious one.
Hit points are an abstraction signifying how robust and healthy a creature is at the current moment.
Ich denke mit diesen Zitaten kann man in seiner Heimrunde schon einiges an sinnigen Beschreibungen finden (oder eben auch nicht, wenn man dies einfach nicht will).
Ob jemand nun beschreibt: "Du triffst und machst 8 Schaden." oder das ganze eben so beschreibt "Gerade noch so kann dein Gegenüber einer tödlichen Wunde durch dein magisches Adamantit-Langschwert entgehen und dafür sorgen, dass er sich bloß eine unschöne, aber auch recht schmerzhafte Schnittwunde am Arm durch deine Schwertspitze einfängt." ist doch eigentlich nichts was man großartig kritisieren muss in der Heimrunde der jeweiligen Gruppe.
Von was ich allerdings trotzdem abraten würde, ist das Abtrennen von Körperteilen, sei es bei NSCs oder SCs, da ist D&D bzw. Pathfinder mit seiner "normalen Systematik" einfach nicht dafür geschaffen und andere Rollenspielsysteme wären besser geeignet für solche Sachen bzw. Umschreibungen.
-
Das meinte ich.
Das Problem ist eben, dass Trefferpunktschaden nirgends direkt als "Verletzung" definiert ist. Wenn ein Monster einem Barbaren A 10 Punkte Schaden zufügt, ist er - sofern im positiven TP-bereich - immer noch genauso funktionsfähig wie vorher, was es im Prinzip verbietet, ihm irgendwelche Verletzungen zuzuschreiben, die ihn sichtbar beeinträchtigen würden. Wenn er aber nicht sichtbar beeinträchtigt ist, dann ist es sowohl für die Spieler als auch den SL sehr leicht, eine Situation zu schaffen, in der es durchaus Sinn machen würde, dass das Monster den Gegner wechselt.
Zur Illustration: Besagter Barbar A macht einen 1,50m-Schritt von dem Monster weg. Gleichzeitig rückt Barbar B an das Monster heran und greift dieses an.
Rein taktisch gesehen wäre es womöglich klüger, dass das Monster selbst einen 1,50m-Schritt ausführt und weiter auf Barbar A draufhaut, schließlich hat der schon Schaden eingesteckt und ist damit leichter runterzuprügeln. Im Spiel würde das aber nur dann Sinn ergeben, wenn der TP-Verlust von Barbar A nach außen hin als starke Beeinträchtigung sichtbar ist, und das gibt das System von D&D eben nicht ohne weiteres her.
Wir haben hier also gegebenenfalls die Situation, dass der SL den TP-Verlust auf eine Art und Weise interpretiert, die es ihm erst ermöglicht, im zweiten Schritt konsequent weiter auf den armen Barbaren A einzuprügeln. Warum das logischer sein soll als die Vorgehensweise eines anderen SL, der unter einer anderen Interpretation zu einer anderen Vorgehensweise kommt, erschließt sich mir nicht im geringsten. Empfindliche Spieler könnten so etwas durchaus als Willkür empfinden, und wenn daraus sogar ein TPK entstünde, hätte ich vollstes Verständnis, wenn die Spieler angesäuert reagieren.
Das ist übrigens kein Plädoyer gegen solche Interpretationen. Meine diesbezügliche Aussage an Glgnfz war gar nicht kritisch gemeint, tatsächlich bleibt bei einem so schwammig definierten Regelbegriff gar nichts anderes übrig, als diesen irgendwie zu interpretieren, wenn man ihn beschreibend umsetzen will.
Man sollte sich dann eben nur hüten, andere Interpretationen bzw. die daraus resultierenden Spielweisen herabzusetzen.
Und nochmal: Schaden ist nicht dasselbe wie Verletzung, Damage nicht dasselbe wie Injury. Wenn die Autoren des Regelwerks diese Gleichsetzung gewollt hätten, hätten sie einfach den passenderen Begriff gewählt, aber da dann ihr ganzes schönes abstraktes TP-System den Bach runter gegangen wäre, haben sie es bewusst gelassen.
-
Kleiner Nachtrag:
SRD: Vitality and Wound Points (http://www.d20srd.org/srd/variant/adventuring/vitalityAndWoundPoints.htm) zeigt eine alternative Methode, die quasi zwischen dem abstrakten TP-Schaden und echtem Verletzungsschaden unterscheidet. Auch das ein Hinweis darauf, dass das normale TP-System da eben nicht unterscheidet, als Interpretation notwendig macht.
-
Herrschaftszeiten, klingt dein Posting arrogant! Keine Ahnung, ob es so schulmeisterlich gemeint war, aber ich muss mich mal gerade kurz abreagieren gehen - melde mich später wieder.
huh, reg dich ab, mein Post war weder so angreifend gemeint noch formuliert, wie du ihn anscheinend verstanden hast. Wenn Du Widerspruch in der Sache so persönlich nimmst, brech ich an dieser Stelle lieber das Gespräch mit dir ab, das hat dann keinen Sinn. Anstelle über den Tonfall anderer solltest du dir lieber mal über deinen eigenen Gedanken machen. Der war nämlich gerade unter aller Sau.
Getreu dem Motte "Wer im Scherbenhaufen sitzt, darf auch mit Steinen werfen!" ? Wormy so langsam bist du erbärmlich. Überlege einfach mal was du hier so gravierst. Das ist nämlich gravierend.
Warst du nicht temporär gebannt? War wohl falsch, dass temporär zu machen...
-
wenn er kommt dann kommt er.
ich plane manchmal sogar situationen ein wo die chars fliehen müssen.
sich also mit per taktischem rückzug o.Ä. aus der situation heraushelfen.
wer als lvl 5 gruppe meint sich mit z.B. Eisengolem anlegen zu müssen hat es nicht anderes verdient als gebashed zu werden.
auch wenn dies eine für beide seiten unbefriedigende situation schafft.
-
Auch ein TPK macht schon einmal Spaß.
Wem? Ich dachte eigentlich, die Zeit der SLs vs. Party ist irgendwann seit den 80ern vorbei... :blink:
Mir als Beobachter des Todes meines Charakters kann der TPK Spaß machen.
Es macht definitiv mehr Spaß als bei der Rettung der pazifistischen Priesterin zu spät zu kommen. Wir fanden nur noch ihre Leiche. (COR4-17 Real Hero Blues)
-
Wenn sie mit ihren Schwertern amtlich 5 mal in ihn hineingehackt haben, können sie schon zumindest vermuten, dass der Kerl es nicht mehr lange macht! Dann werde ich doch weiter den angreifen, als irgendwelche anderen, die taufrisch in der gegend rumstehen!
Hmmm.... damage reduction? :blink:
... oder wie TF so schön gesagt hat: Es gibt ab einer gewissen Stufe genügend Chars, die über 5 Schwerthiebe echt müde lächeln...
Es kommt dabei an wer das Schwert schwingt.
Der genannte 800 HP Charakter kann nach den fünf Schwerthieben auch nur noch 300 HP übrig haben. Alles unbeschrieben und blos vermutet.
Tschau afbeer
-
Ja, wenn das Schwert ein titanischer Dämon schwingt oder eine Abomination aus den Abgründen der Zeit. Eventuell auch, wenn es ein legendärer Assasine ist oder ein gottgleicher Kämpfer. Nur beisst sich das mit dem von dir skizzierten Bild.
Es geht darum, dass man eben nicht einsehen kann, wie schwer jemand nach einer Wunde mitgenommen ist. Rate mal, warum Leute in Krankenhäusern an inneren Blutungen sterben. Manchmal weiß man sogar selbst nichtmal, wie schwer man verwundet ist.
-
...
Es geht darum, dass man eben nicht einsehen kann, wie schwer jemand nach einer Wunde mitgenommen ist....
Spieler fragen mich ständig oder meinen DM wie schwer mein Charakter oder das Monster verwundet ist. Meist tun sie dies um zu entscheiden was sie in ihren Aktionen tun wollen oder weil sie nicht genau zugeschaut haben.
Was ist die Antwort jedesmal? Rate doch einmal. Beachte aber, das sich unterschiedliche Vorstellungsräume über den Dialog am Tisch angleichen.
Spielt dabei die Definition der Trefferpunkte eine Rolle? Es wird eine Beschreibung erwartet und keine Zahlen.
ObTopic: Wenn die DM den TPK verschuldet, dann soll sie dies auch reparieren.
Wenn Spieler den TPK verschulden, dann müssen sie damit leben.
Wahrscheinlich reden alle danach miteinander und entscheiden was mit den Charakteren geschieht. Man spielt ja miteinander.
-
Spieler fragen mich ständig oder meinen DM wie schwer mein Charakter oder das Monster verwundet ist.
Nur mal so, dafür gibbet nen pissigen Clericzauber den man sogar als permanent aktives item basteln kann. Dazu muß man nicht dauernd den DM und abstrakte Interpretationen nerven ;).
Ansonsten Heal Checks einsetzen.
:P
-
Meistens läft es dann darauf hinaus, dass ich die Gegner den Schaden gut genug verteilen lasse. Anstatt alle Angriffe auf einen Angeschlagenen zu konzentrieren bekommt jeder ein bisschen was ab. Dadurch habe ich allein im letzten Kampf 3 Tote weniger gehabt
Aber wieso sollten Gegner so etwas tun?!? Wenn sie sehen, dass ein Feidn böse angeschlagen ist, dann machen sie ihn platt und kümmern sich dann um seine Kollegen anstatt gleichmäßig alle Gegner zu verletzen und dann von der gegnerischen Gruppe umgebracht zu werden.
Das ist aus der Spielwelt heraus unglaublich unlogisch.
Es ist sogar verdammt unlogisch. Vielleicht sogar schon grenzdebil.
Ihr alle habt Euch in der Diskussion bisher viel zu sehr auf Trefferpunkte und die (nicht-) Sichtbarkeit von Schaden eingeschossen. Aber das ist nur ein unwichtiges Detail. Es geht schlicht und ergreifend darum, daß es unter den gegebenen Kampfregeln und dem Schadensmodell üblicherweise kontraproduktiv ist, "einfache" Angriffe (also solche, die hauptsächlich oder ausschließlich TP-Schaden verursachen) auf mehrere Ziele aufzuteilen. Bei Sonderfähigkeiten wie Whirlwind Attack, Mithril Tornado oder ähnlichem mag es Fälle geben wo es sich lohnt, aber für normale volle Angriffe niemals. Damit maximiert man nur die Zeit, in der die Gegner Widerstand leisten können - und das ist dumm.
Wenn man das als SL bei einem vorgeblich intelligenten Gegner tut, dann spielt man diesen offensichtlich mit angezogener Handbremse. Was in einigen Gruppen ja akzeptiert sein mag; ich hingegen bevorzuge vernünftig skalierte Gegner die sich im Kontext der Spielwelt stimmig und glaubwürdig verhalten.
Bis bald;
Darastin
-
unter den gegebenen Kampfregeln und dem Schadensmodell
...
im Kontext der Spielwelt stimmig und glaubwürdig verhalten.
Um dem zuzustimmen, müsste man davon ausgehen, dass die Spielwelt die Kampfregeln und das Schadensmodell 1:1 umsetzt. Ich bevorzuge beispielsweise den Ansatz, dass Kampfregeln und Schadensmodell lediglich eine (unvollkommene) Annäherung an den Kontext der Spielwelt darstellen, was wiederum eine Menge Interpretationsspielraum lässt. In dem Zusammenhang bedeutet glaubwürdiges Verhalten der Charaktere wie auch ihrer Gegner mitnichten zwingend ein optimales Verhalten im Sinne der Regeln.
Verallgemeinernde Aussagen stimmen nur, wenn alle das selbe Spiel spielen. Was gerade im Fall von D&D ein absurder Gedanke ist.
-
Wenn er kommt dann kommt er, bei mir wird nicht geschummelt. Wenn die Begegnung zu Hart für die Gruppe ist dann haben sie das sicherlich selbst verschuldet, wenn das Ding von vorne herein so hart geplannt war, dann gibt es immer eine möglichkeit das auch im Vorfeld schon in erfahrung zu bringen und letztlich gehört es dazu das die Spieler wissen müssen das sie nicht immer und überall gewinnen können. Mitdenken ist also immer erforderlich und viele Encounter sind genau so schwer wie die Gruppe sich damit anstellt (also taktisch damit umgeht, also ist der größte faktor immer die Spieler selbst und nicht die Würfel).
-
Schwierige Frage.
Ich schlage mich derzeit selbst mit dem Thema herum, wenn auch nur indirekt, da es nur um einen Charaktertod geht (nachzulesen hier: http://forum.dnd-gate.de/index.php/topic,25048.0.html (http://forum.dnd-gate.de/index.php/topic,25048.0.html)
Was bei der Diskussion bisher wenig beachtet wurde, ist der Gesamtkontext.
Gerade für den SL finde ich das unglaublich unbefriedigend, wenn eine Kampagne mittendrin endet, weil halt alle tot sind. Ich plane ein Abenteuer durch und stelle mich darauf ein, dass die Spieler Kapitel XY irgendwann erreichen mögen.
Natürlich kann man entgegenhalten, dass man den Spielern wegen dieser Vorgabe keinen Freifahrtschein erteilen möchte, da die Gruppe als Ganzes ja eh bis zum Ende des Abenteuers durchkommen soll.
Ich glaube jedoch nicht, dass Spieler es darauf anlegen und deshalb kopflos spielen und sich auf den SL verlassen - zumindest habe ich solche Spieler nicht in meiner Runde.
Entscheidend ist, was man als Spielrunde erreichen möchte, und danach sollte man so Fragen wie diese ausrichten.
Mir geht es um den Spaß daran, ein Abenteuer bis zum Finale zu erleben.
Ein vorzeitiger TPK macht dem einen gehörigen Strich durch die Rechnung.
Daher will ich dies vermeiden. Meine Antwort lautet:
Ja, mal von wenigen Ausnahmesituationen abgesehen, würde ich die Gruppe vor einem TPK retten.
Diese Antwort kann ich auch so rechtfertigen.
Denn zunächst einmal passiert sowas wie ein TPK doch extrem selten; in unserer Runde ist ein Tod schon selten genug (vgl dazu o.g. Beitrag, es war das Novum in unserer mehrjährigen Runde).
Und selbst wenn so ein TPK vorkäme, kann das an vielen Umständen liegen.
Ein gut ausgearbeiteter Encounter kann von "schwierig/anspruchsvoll" schnell zu "unschaffbar/tödlich" führen.
Die kleinen Schalter, die das beeinflussen, sind in D&D mannigfaltig: einer der vielen Würfelwürfe, ein oder mehrere Zauber, die den Kampf (vor)entscheiden, meinetwegen auch die Planung und Herangehensweise.
Bei der Planung der Spieler muss man sehr, sehr vorsichtig bewerten: nicht alles, was die Spieler tun, sollte gleich als dumm/selbstmörderisch abgestempelt werden. Als SL vergisst man schnell, dass der Blick auf das Abenteuer aus Sicht des Spieler vielleicht ein ganz anderer ist und deshalb viele Umstände nicht so klar erkennbar sind.
Offensichtlich dumm ist für mich deshalb nur selten einschlägig: da muss schon der selbstmördersche Sturmangriff auf einen Gegner kommen, der eindeutig als zu mächtig erkennbar ist.
Eine falsche Einschätzung der Fähigkeiten der Gegner ist das aber noch lange nicht - und damit auch kein Grund, es als "dumme SC-Aktion" zu bewerten und deshalb einen TPK zu bejahen.
Wie gesagt, die Kontunität eines lfd. Abenteuers ist mir wichtig, gerade, wenn man sehr erzählerisch arbeitet.
Beim Finale darf alles und vieles passieren, denn dann ist ein potentieller TPK im Einklang mit der Handlung des Abenteuers.
Das einzige, was man dann noch berücksichtigen sollte, sind die einzelnen Spielertypen. Es gibt wirklich Leute, die hängen an dem einen (und keinem anderen) Charakter. Da ist Fingerspitzengefühl gefragt (Stichwort: Spaß für alle).
-
Um dem zuzustimmen, müsste man davon ausgehen, dass die Spielwelt die Kampfregeln und das Schadensmodell 1:1 umsetzt.
Nicht unbedingt. Ich wollte damit eigentlich nur Exotenmodelle ausklammern, in denen es nicht sinnvoll ist einem angeschlagenen, aber noch handlungsfähigen Charakter den Rest zu geben. Sogar in der Realität - die mit D&D ja nun nicht sonderlich viel gemeinsam hat - ist ein toter Gegner zwei angeschlagenen Gegnern vorzuziehen. Daraus ergibt sich zwangsweise, daß man sein Feuer konzentriern und das einmal ausgewählte Ziel beibehalten sollte (sofern dieses überhaupt wirksam bekämpft werden kann).
Bis bald;
Darastin
-
..., wenn das Ding von vorne herein so hart geplannt war, dann gibt es immer eine möglichkeit das auch im Vorfeld schon in erfahrung zu bringen und letztlich gehört es dazu das die Spieler wissen müssen das sie nicht immer und überall gewinnen können. ...
Man spielt ja miteinander.
wenn das Dng irrtümlicherweise zu hart geplant ist, ist es etwas anderes.
Wenn also der TPK eingetreten ist, die Kampagne aber noch nicht zuende können ja alle einen neuen Charakter die den Toten hinterhergeschickt werden.
-
Sogar in der Realität - die mit D&D ja nun nicht sonderlich viel gemeinsam hat - ist ein toter Gegner zwei angeschlagenen Gegnern vorzuziehen. Daraus ergibt sich zwangsweise, daß man sein Feuer konzentriern und das einmal ausgewählte Ziel beibehalten sollte (sofern dieses überhaupt wirksam bekämpft werden kann).
Dem ersten Satz stimme ich zu, dem zweiten Satz kommt in der Realität aber das Problem in die Quere, die Gegner natürlich nicht hübsch nacheinander, sondern simultan angreifen. Man ist also ständig in einem schnell wechselnden Schlagabtausch mit beiden Gegnern beschäftigt, und wenn jemand das im Rahmen von D&D eben so darstellen möchte, dass er die Angriffe auf die Gegner verteilt, soll das eben tun. Begründen lässt sich das in jedem Fall, auch wenn ich selbst kein Fan davon bin, das zu tun, um einen TPK zu vermeiden.
-
Sogar in der Realität - die mit D&D ja nun nicht sonderlich viel gemeinsam hat - ist ein toter Gegner zwei angeschlagenen Gegnern vorzuziehen.
Naja, ein blinder Soldat mit seinem Gewehr ist nicht so wild... ohne Arme auch nicht so wild.
-
Ein geblendeter Soldat ist nicht angeschlagen, sondern weitgehend neutralisiert. Aber gerade bei einem automatischen Gewehr besteht immer noch Gefahr - Sperrfeuer in eine grobe Richtung geben kann man so nämlichn immer noch.
Bis bald;
Darastin
-
Die ganze Taktik im Vietnam-Krieg leif auf Verstümmelung, nicht Tötung des Feindes hinaus. Ein verwundeter Soldat ist weniger effektiv als ein Gesunder und zusätzlich bindet er Ressourcen, um ihn dann zu schützen und zu bergen. Dieser simplen Logik folgen viele Kriegstaktiken von eigentlich unterlegenen Feinden.
Dein herumballernder Soldat ist aufgrund seiner Positionierung eine größere Gefahr für die eigenen Leute, als für den Gegner.
Lediglich bei D&D ist es völlig egal, ob der Char 300 oder 3 TP hat - er funktioniert immer gleich und behindert niemanden. Er ist der Supersoldat, der entweder voll leistungsfähig oder ausgeschaltet ist.
-
Mir geht es um den Spaß daran, ein Abenteuer bis zum Finale zu erleben.
Für mich ist die Gruppe das Abenteuer, wenn sie sterben ist es vorbei. Wenn man sie künstlich überall durchkommen läßt etwertet man ihre Erfolge und das nimmt vielen Spielern den Spaß (warum sich dann überhaupt noch anstängen)...
-
Ein verwundeter Soldat ist weniger effektiv als ein Gesunder und zusätzlich bindet er Ressourcen, um ihn dann zu schützen und zu bergen.
Gaaaaaanz böser Griff ins Klo.
Zunächst einmal finden Rollenspiel-Kämpfe üblicherweise auf Scharmützelebene statt; Logistik-Strategie ist da nur bedingt anwendbar. Außerdem finden sie üblicherweise unter symetrischen Bedingungen statt; d.h. beide Seiten verwenden in etwa die gleichen Mittel und verfolgen ähnliche Ziele. Der Vietnamkrieg zum Bleistift war schon eher ein asymetrisch geführter Krieg; wenn auch noch nicht so deutlich wie z.B. der Krieg in Afghanistan.
Verwundete Soldaten behindern außerdem nur denjenigen, der sich um seine Verwundeten kümmert. Das tut nicht jeder. Desweiteren ist das innerhalb eines laufenden Gefechts üblicherweise kein so schwerer Faktor - auch ein angeschossener Soldat (oder einer, der auf einen Punji-Stick getreten ist) kann noch zurückschießen. Die Auswirkungen auf die Logistik und Moral der US-Truppen helfen dem einzelnen Nordvietnamesen nicht, wenn er gerade mitten im Bleiregen steht.
Womit wir beim wichtigsten Aspekt wären. Der überlegene Gegner, der möglicherweise den TPK herbeiführt, ist üblicherweise auch "wichtig" und agiert autonom. Im Gegensatz zu Schütze Arsch wird er kaum sein Leben durch eine ineffiziente Taktik riskieren um die Gegenseite dadurch langfristig zu schwächen. Schon gar nicht, wenn er den Sack gleich zumachen könnte.
Dein herumballernder Soldat ist aufgrund seiner Positionierung eine größere Gefahr für die eigenen Leute, als für den Gegner.
Unter Anleitung eines Sehenden (der ebenfalls noch weiter feuern kann) kann er ganz normal Deckungsfeuer abgeben. Er muß ja nicht gezielt schießen, sondern nur genug Blei in die Luft schicken damit die Gegenseite die Köpfe unten behält. Das mag nicht praktikabel sein, wenn die eigenen Leute gerade vorrücken wollen, aber das ist ja nicht die einzig denkbare Gefechtssituation.
Lediglich bei D&D ist es völlig egal, ob der Char 300 oder 3 TP hat - er funktioniert immer gleich und behindert niemanden. Er ist der Supersoldat, der entweder voll leistungsfähig oder ausgeschaltet ist.
Auch in realistischeren Schadensmodellen gibt es Verletzungszustände, in denen der Betreffende noch weitgehend handlungsfähig ist. Und selbst ein schwer eingeschränkter Gegner kann immer noch einen Glückstreffer landen (die in derart "realistischen" Systemen üblicherweise viel gefährlicher sind als in D&D). Daher gilt eigentlich immer: "Hau drauf bis er Dir nichts mehr tun kann." Die einzige Variable ist, wann er Dir nichts mehr tun kann.
Bis bald;
Darastin
-
Hättest du alles zitiert und nicht aus dem Zusammenhang gerissen, dann wäre der Sinn meiner Aussage vielleicht erhalten geblieben. So überlasse ich die Formulierung des Griff ins Klo dem geneigten Leser. Ich meine, ich rede von Realkriegssituationen und dein 4. Wort ist "Rollenspiel-Kämpfe". Ja, nee Atze, is klaar...
Dein Schwenk in die Realität hast du noch getroffen, aber übersiehst so Einiges, was ein verwundeter Soldat (selbst nur mit einer Fußwunde) bedeutet. Er präsentiert dann nämlich auch ein moralisches Dilemma.
Dein letzter Satz dazu ist richtig.
Was du über realistische Schadensmodelle sagt ist ebenfalls richtig, nur besitzt D&D soetwas nicht. Andere Rollenspiel schon, aber hier habe ich mich (vielleicht fehlerhaft) dem Exkurs nur auf D&D angeschlossen. Bei D&D müsste gelten: komplettes Feuer aller Gegener auf ein Ziel und dann umschwenken auf das nächste Ziel. Alles andere ist zu negieren, falls die Kampfkraft nicht überproportional dezimiert wird. So spielt aber kaum wer.
-
Ein verwundeter Soldat ist weniger effektiv als ein Gesunder und zusätzlich bindet er Ressourcen, um ihn dann zu schützen und zu bergen.
Gaaaaaanz böser Griff ins Klo.
Nein, du greifst ins Klo ;)
Ich möchte deinen Post jetzt nicht in allen Einzelheiten auseinandernehmen, denn eigentlich geht es in diesen Thread ja um eine ganz andere Frage. Ich möchte dir nur dein generellen Denkfehler aufzeigen:
Du siehst das ganze aus einer etwas zu rationalen-technischen Sicht und vernachlässigt dabei vollkommen die menschliche Komponente. Das ist wahrscheinlich die typische Sichtweise, für jemanden der selbst (zu seinem Glück) noch nie im Krieg gewesen ist und diesen eher aus einer Computer-/Rollenspiel-Herangehensweise kennt. Klar, da hat man dann die Zahlenwerte vor sich und kann völlig logisch berechnend überlegen, dass auch eine angeschlagene Einheit oder ein angeschlagener Kämpfer noch nicht unbrauchbar, sondern durchaus noch für diese oder jene Aktion(en) einsetzbar ist.
Das rationale Abgleichen und in Relation setzen von Zahlenwerten funktioniert jedoch in einem richtigen Kampf nicht. Da hast du es dann nämlich mit Soldaten (die entgegen manchen Behauptungen immer noch Menschen sind) zu tun, die durch das gerade Erlebte traumatisiert sind und an ihren Verletzungen, mit denen ja auch immer Schmerzen verbunden sind, zu knabbern haben.
Klar könnte Schütze XY das Feuer weiterhin erwidern, schließlich ist ihm durch die Granate nur der linke Arm ausgerissen worden und er schießt ja mit dem rechten. Aber tut er das auch? Oder ist er vielleicht zu sehr mit sich selbst und seiner momentanen Situation beschäftigt, um auch nur entfernt daran zu denken, seinen Kameraden Feuerschutz zu geben?
EDIT: Oder was Tempus schreibt ;)
-
Hättest du alles zitiert und nicht aus dem Zusammenhang gerissen, dann wäre der Sinn meiner Aussage vielelicht erhalten geblieben. So überlasse ich die Formulierung des Griff ins Klo dem geneigten Leser. Ich meine, ich rede von Realkriegssituationen und dein 4. Wort ist "Rollenspiel-Kämpfe". Ja, nee Atze, is klaar...
Du warst derjenige, der auf einmal den Krieg ins Spiel gebracht hat. TPKs finden aber nicht im Krieg statt sondern in Kämpfen - und da gelten völlig andere Maßstäbe.
Dein Schwenk in die Realität hast du noch getroffen, aber übersiehst so Einiges, was ein verwundeter Soldat (selbst nur mit einer Fußwunde) bedeutet. Er präsentiert dann nämlich auch ein moralisches Dilemma.
Ich bin mir der Probleme, die ein verwundeter Soldat bedeutet, völlig bewußt. Aber diese Thematik ist auf die typischen TPK-Situationen kaum anwendbar, da sie größtenteils erst nach dem Gefecht zum Tragen kommt. Die Maxime "verwunden statt töten" ist auch für die an sich unterlegene Seite gedacht - der überlegenen Seite bringt es nichts; die ist besser damit beraten den Gegner zu vernichten.
Was du über realistische Schadensmodelle sagt ist ebenfalls richtig, nur besitzt D&D soetwas nicht.
Ein Grund mehr sein Feuer nicht zu verteilen - denn die Auswirkungen des Schadenssystems sind in-game definitiv sichtbar. Wenn ich vier Leute parallel niederprügele kassiere ich mehr Gegentreffer als wenn ich einen nach dem anderen umhaue. Ein 500 Jahre alter Drache wird das wahrscheinlich schon mal irgendwann gelernt haben...
Bei D&D müsste gelten: komplettes Feuer aller Gegener auf ein Ziel und dann umschwenken auf das nächste Ziel. Alles andere ist zu negieren, falls die Kampfkraft nicht überproportional dezimiert wird. So spielt aber kaum wer.
Das ist zu sehr vereinfacht.
Richtig ist, daß konzentriertes Feuer angestrebt werden sollte. Das ist aber nur bedingt umsetzbar, da der Gegner natürlich alles tun wird, um dies zu vermeiden und man selbst natürlich auch den Gegner daran hindern will. Daher wird man insgesamt hier üblicherweise Abstriche machen müssen in dem man z.B. ein Minimun der eigenen Leute benutzt, um die übrigen Gegner zumindest für eine Weile zu binden.
Aber auf der Ebene eines einzelnen Kämpfenden sieht das anders aus. Der kann eh nur an einem Ort gleichzeitig sein, und da holt er das Maximum heraus wenn er sein Offensivpotential bündelt. Das gilt insbesondere für Situatonen Marke "Dickes fettes Monster vs. Heldengruppe".
Du siehst das ganze aus einer etwas zu rationalen-technischen Sicht und vernachlässigt dabei vollkommen die menschliche Komponente.
Natürlich vernachlässige ich die menschliche Komponente. Zunächst einmal deswegen, weil im Rollenspiel üblicherweise Bedingungen vorliegen, die sich drastisch von dem unterscheiden, was wir aus unserer Welt kennen. Unser Wissen über menschliches Verhalten wäre größtenteils nicht anwendbar; wir könnten nur spekulieren.
Aber wenn wir trotzdem versuchen, diese Komponente einzubringen, dann müssen wir uns auch einmal anschauen wo. Nämlich auf der Seite des Gegners bzw. der Gegner, welche(r) die SC normalerweise auseinandernehmen würde. Und höchstwahrscheinlich nicht einmal menschenähnlich sind - also Sackgasse. Überdies ist der Gegner auch noch deutlich überlegen (sonst bestünde kaum TPK-Gefahr) und daher höchstwahrscheinlich auch nicht solch großem Druck ausgesetzt.
Das rationale Abgleichen und in Relation setzen von Zahlenwerten funktioniert jedoch in einem richtigen Kampf nicht.
Zahlenwerte funktionieren nicht. Grundlegendes Wissen wie etwa "Suche Dir erst ein neues Ziel, wenn das alte ausgeschaltet ist" funktioniert schon und ist mit entsprechendem Drill oder gar Erfahrung auch unter Stress abrufbar.
Klar könnte Schütze XY das Feuer weiterhin erwidern, schließlich ist ihm durch die Granate nur der linke Arm ausgerissen worden und er schießt ja mit dem rechten. Aber tut er das auch? Oder ist er vielleicht zu sehr mit sich selbst und seiner momentanen Situation beschäftigt, um auch nur entfernt daran zu denken, seinen Kameraden Feuerschutz zu geben?
Vielleicht, vielleicht auch nicht. Wahrscheinlich hat er erst einmal genug. "Arm abgerissen" ist auch definitiv näher an "ausgeschaltet" wie an "angeschlagen". Aber was ist mit einer weniger offensichtlich neutralisierenden Verletzung, wie etwa einem Steifschuß oder Schuß in den Oberschenkel? Das ist viel schwieriger zu beantworten. Und völlig irrelevant, denn was im Kontext dieser Diskussion zählt ist: Wie beurteilt der Gegner diese Verletzung? Betrachtet der einen nicht mehr als Gefahr? Oder hält der weiterhin drauf weil man ja vielleicht noch weiterschießen könnte? Da Menschen in solchen Situationen gerne zu Overkill neigen vermutlich eher letzteres. Und was ist, wenn der Gegner kein Mensch sondern ein überlegenes Supermonster ist? Steht das unter dem gleichen Stress wie ein Mensch oder behält es eher den Überblick?
Bis bald;
Darastin
-
Du hast Das Wort Realität benutzt und ich spreche von der Realität - Krieg ist eine ungeliebte Realität. Du kannst das aber auch runter skalieren auf Kämpfe (was auch immer du darunter verstehst), nur gilt da genauso das Mittel der Abschreckung udn ein jeder ist bemüht Schaden auf sich klein zu halten.
Der Verwundete bringt nicht nach dem Kampf ein Dilemma, sondern während. Natürlich nicht gerade in einem Faustkampf mit 20 Beteiligten, aber genau in dem Moment, wo deien Wahrnehmung ihn erreicht und du nicht in akuter Gefahr bist. Bring ich die blutende Frau aus dem Bierzelt raus oder bekämpf ich weiter die andere Seite um schneller Ruhe herein zu bringen? Kriegsbesipiele soll ich nach dir ja nicht anwenden.
Das ich in einer Situation vereinfache sollte dir genauso logisch sein wie die Erkenntnis, dass ich vermutlich weiß, wie ich Rollenspiel-Kämpfe plane um sie ansprechend zu gestalten.
-
Bring ich die blutende Frau aus dem Bierzelt raus oder bekämpf ich weiter die andere Seite um schneller Ruhe herein zu bringen?
Die blutende Frau zu retten wird schwierig, solange da noch jemand auf Dich einprügelt. Wenn das nicht der Fall sein sollte, dann ist der Kampf zumindest lokal beendet.
Das ist aber nicht das Problem, um das es hier geht. Die Frage ist: Ist es für den anderen Schläger sinnvoll, abwechselnd Dir und der Frau eine 'reinzuhauen (was schlußendlich zu diesem Dilemma führt) oder nicht direkt volle Kanne einen von Euch niederzuprügeln?
Bis bald;
Darastin
-
Die Frage ist: Ist es für den anderen Schläger sinnvoll, abwechselnd Dir und der Frau eine 'reinzuhauen (was schlußendlich zu diesem Dilemma führt) oder nicht direkt volle Kanne einen von Euch niederzuprügeln?
Wenn er schlau ist, wird er, sobald er einen Gegner entscheidend beeinträchtigt hat, sein Augenmerk auf den voll einsatzfähigen Gegner richten, weil der für ihn deutlich gefährlicher ist.
Das TP-System stellt das aber nur sehr unzureichend dar, weil es, wie anderswo von TF formuliert, im Prinzip binär funktioniert (0=kampfunfähig, 1=voll einsatzbereit). Glaubwürdig, bzw. realistisch ist das aber nicht, weswegen es gar keiner exotischen Umstände bedarf, um die sinnhaftig sturen HP-Runterkloppens bei einem Gegner unter Ignoranz anderer Gegner in Frage zu stellen
-
Wenn er schlau ist, wird er, sobald er einen Gegner entscheidend beeinträchtigt hat, sein Augenmerk auf den voll einsatzfähigen Gegner richten, weil der für ihn deutlich gefährlicher ist.
Korrekt.
Das TP-System stellt das aber nur sehr unzureichend dar, weil es, wie anderswo von TF formuliert, im Prinzip binär funktioniert (0=kampfunfähig, 1=voll einsatzbereit). Glaubwürdig, bzw. realistisch ist das aber nicht
Korrekt.
weswegen es gar keiner exotischen Umstände bedarf, um die sinnhaftig sturen HP-Runterkloppens bei einem Gegner unter Ignoranz anderer Gegner in Frage zu stellen
Nein.
Natürlich wäre es unter einem realistischeren Schadensmodell nicht nötig, die Gegner komplett in den Boden zu stampfen. Aber man wird auch nicht von vorne herein sein Feuer verteilen sondern, wie ich schon zuvor erläutert habe, so lange auf den Gegner 'draufhalten bis er hinreichend beeinträchtigt ist. Das ist durchaus realistisch und wird von so ziemlich jedem Schadensmodell umgesetzt - der Unterschied liegt nur in dem Punkt, wo ein Gegner eben hinreichend beeinträchtigt ist. Bei D&D ist das mit der völligen Kampfunfähigkeit gleichgesetzt, bei anderen Systemen mitunter auch schon früher. Doch auch diese Systeme kennen alle den Zustand "angeschlagen, aber immer noch gefährlich".
Bis bald;
Darastin
-
Teilweise werden hier Äpfel mit Birnen verglichen.
Im RL reicht es vielleicht manchmal aus dem Gegner Gliedmaßen wegzuschießen in Kampfsituationen. Doch das ist ja z.B. in D&D gar nicht möglich (einen Gegner so "auszuschalten").
Wer weiß, aber von uns wie die Denkweise von anderen Personen im Krieg ist? Gut möglich, dass man da denkt: "Nur ein toter Gegner kann mir auf gar keinen Fall mehr mein Leben nehmen." Der jeweilige Soldate könnte dies in einer Kampfsituatuon zwar denken, aber ich maße mir keinesfalls an zu sagen, dass jede einzelne Person auf der Welt in Kampf- bzw. Kriegshandlungen so denken würde.
-
Was hat das noch mit dem Thema (zur Erinnerung: Gruppen-TPK ja/nein) zu tun?
-
Gar nicht so schwer: Für manche (die meisten/alle?) hängt die Entscheidung pro oder kontra TPK auch davon ab, wie glaubwürdig es ist, wenn man diese verhindert bzw. wie glaubwürdig man das umsetzen kann. Und darüber wird hier eben diskutiert.
-
Was hat das noch mit dem Thema (zur Erinnerung: Gruppen-TPK ja/nein) zu tun?
Na ja, passt schon. Ein Solomonster mit vielen Angriffen in der Full Attack umringt von den Nahkampf SCs.
Konzentriert es alle Angriffe auf einen SC bis der hinueber ist, dann auf den naechsten etc. kann das gerade den TPK herbeifuehren.
Verteilt es die Angriffe aber auf die ihn umgebenden SCs, weil alle SCs auch das Monster verletzten, ist es eher unwahrscheinlich, dass das zu 'nem TPK wird.
Je nach Sichtweise kann man letzteres Verhalten des Monsters als gewolltes Verhinderung des TPK bezeichnen. Nach anderer Sichweise ist gerade das das natuerliche Verhalten des Monsters.
-
... stellt sich natürlich die Frage, ob all diejenigen, die hier mit "ja" antworten überhaupt ein Rollenspiel im eigentlichen Sinn des Spiels betreiben. Eigentlich cool ... ich bin als SC quasi unsterblich, da ich mich darauf verlassen kann, dass der SL seine eigene Kampagne nicht schrotten will und selbst die unsinnigsten Aktionen quasi nie in einem TPK enden.
Um hier auch mal mit irgendwelchen abstrusen Realitätsbezügen zu kommen:
Das Rettungsszenario ist sehr realistisch - im RL heißen die SC-Gruppen halt nicht "Die großartigen fünf", sondern "Griechenland", "HypoRealEstate" oder "Opel".
Naja, zurück zum Ursprungsthema: Ich rette aus Prinzip nicht, es sei denn, ich als SL habe einen Fehler gemacht. Hierbei sind für mich spielmechanische Fehler nicht das Hauptproblem.
Wenn ich allerdings den Spielern aus Versehen eine bedrohliche Situation als harmlos darstelle bzw. die Spieler eine Situation aufgrund meiner mißverständlichen Beschreibung "falsch" erfassen, dann ist das mein Fehler den ich ausbügeln muss.
Meistens gilt dann "gesagt ist getan" für mich als SL in dem Sinne, dass meine Beschreibung gilt, und nicht meine Unterlagen. Sowas kann die (offensichtlich schlecht ;) ) vorbereitete Kampagne zwar leichter schrotten als ein TPK, aber die Spieler müssen sich auf die Aussagen des SL verlassen können um ihre Entscheidungen zu treffen.
Zum Thema "Kann man verlorene TP erkennen":
Wenn man sie nicht erkennt, dann kann es durchaus auch logisch sein, wenn jemand den Gegner wechselt, wenn er nur noch ein paar TP hat.
Nach dem Motto "Gegen den komme ich zur Zeit nicht an. Ich nehme ihn mir später vor, wenn ich die nervenden Typen nebendran ausgeschaltet habe und ihn mir alleine vorknöpfen kann."
Die Logik hinter den TP in D&D (3.5) ist mir übrigens auch nicht ganz klar - wenn dies keine Wunden sind, warum heißen dann die elemtaren Zauber um TP wieder zu gewinnen "xxx Wunden heilen"? Offensichtlich wurde da ein Balast aus früheren Editionen herübergerettet, der das ganze ziemlich verwirrend macht.
Diese Zauber hätten einfach einen anderen Namen gebraucht und es gibt noch mehr solcher Beispiele.
Ich weiß nicht ob die 4E das besser macht, bei Pathfinder hat sich dahingehend leider auch nichts an den Widersprüchen geändert.
tschau
hewi
-
Gar nicht so schwer: Für manche (die meisten/alle?) hängt die Entscheidung pro oder kontra TPK auch davon ab, wie glaubwürdig es ist, wenn man diese verhindert bzw. wie glaubwürdig man das umsetzen kann. Und darüber wird hier eben diskutiert.
Auch seitens der Spieler, die sich zur Not entschließen können noch schnell den Rückzug anzutreten, wenn sie sehen, dass der Gegner noch lange stehen wird und sie selbst tendenziell nicht mehr.
TP sind (für uns) eine abstrakte Einheit, anhand derer man optisch erkennen kann, wie es um den Gesamtzustand bestellt ist.
Erschöpfung und Demoralisierung lässt sich ja auch durchaus "sehen", selbst wenn kein direkter Blutverlust zu verzeichnen ist.
Meine Aussage bleibt bestehen, dass ich als SL die Gruppe nur dann rette, wenn ich einen planerischen Fehler begangen habe. Ansonsten sind sie für sich selbst zuständig und helfende NSCs sind (so sie überhaupt vorkommen) eher weniger mächtig, als die SCs.
Bisher schlagen sich die Jungs ganz gut. Mal sehen, auf welch wahnwitzige Ideen sie nächstes Mal kommen ::)
-
... stellt sich natürlich die Frage, ob all diejenigen, die hier mit "ja" antworten überhaupt ein Rollenspiel im eigentlichen Sinn des Spiels betreiben.
Was ist denn der "eigentliche Sinn des Spiels"?
-
... stellt sich natürlich die Frage, ob all diejenigen, die hier mit "ja" antworten überhaupt ein Rollenspiel im eigentlichen Sinn des Spiels betreiben.
Was ist denn der "eigentliche Sinn des Spiels"?
"How to kill PCs as creative as possible", ist doch klar... :cheesy:
-
Mit Pixies? :P :D
-
Mit Pixies? :P :D
DAS wär zumindest kreativ, wenn auch gewissen Personen sicher zu BUNT... :cheesy:
-
Zum Thema "Kann man verlorene TP erkennen":
Wenn man sie nicht erkennt, dann kann es durchaus auch logisch sein, wenn jemand den Gegner wechselt, wenn er nur noch ein paar TP hat.
Nach dem Motto "Gegen den komme ich zur Zeit nicht an. Ich nehme ihn mir später vor, wenn ich die nervenden Typen nebendran ausgeschaltet habe und ihn mir alleine vorknöpfen kann."
Fühlt sich aber immer noch ein wenig nach dem watteumwickelten Stuhlbein an. Ein Zielwechsel ist immer so eine Sache - man schreibt damit praktisch alle ANstrengungen ab, die man bisher gegen das Ziel unternommen hat. Selbst wenn man die TP nicht "sehen" könnte - und IMHO kann man das üblicherweise schon - merkt man auf jeden Fall, ob die Angriffe eine Wirkung hatten. War das nicht der Fall (DR oder hohe AC), dann sollte man natürlich das Ziel wechseln. Ansonsten sollte man weiter 'draufhalten - schließlich besteht keine Garantie dafür, daß das neue Ziel spürbar "weicher" ist als das alte.*
Die Logik hinter den TP in D&D (3.5) ist mir übrigens auch nicht ganz klar - wenn dies keine Wunden sind, warum heißen dann die elemtaren Zauber um TP wieder zu gewinnen "xxx Wunden heilen"? Offensichtlich wurde da ein Balast aus früheren Editionen herübergerettet, der das ganze ziemlich verwirrend macht.
Das ist kein Ballast; der Widerspruch bestand schon immer. TP waren schon immer die Fähigkeit, einen schweren Treffer in einen weniger schweren zu verwandeln (zumindest bei "menschlichen" Wesen - bei Drachen mag es tatsächlich einen riesigen Fleischberg darstellen); nur wirken sie paradoxerweise bei Heilung zu Ungunsten ihres Besitzers...
* Natürlich könnte da auch ein Ziel dabei sein, das offensichtlich besonders weich aussieht (klassisch: Magier in Robe vs. vollverdoster Haudrauf). Aber wenn das schon in Reichweite ist - warum hat man es nicht gleich als Erstes ins Visier genommen?
DAS wär zumindest kreativ, wenn auch gewissen Personen sicher zu BUNT... :cheesy:
Mit Pixies wird doch alles besser; auch der TPK 8)
Man sollte die Kleinen aber wirklich nicht unterschätzen; Pixies + Tucker'sche Taktiken = der Tod auf bunten Flügeln...
Bis bald;
Darastin
-
Mir geht es um den Spaß daran, ein Abenteuer bis zum Finale zu erleben.
Für mich ist die Gruppe das Abenteuer, wenn sie sterben ist es vorbei. Wenn man sie künstlich überall durchkommen läßt etwertet man ihre Erfolge und das nimmt vielen Spielern den Spaß (warum sich dann überhaupt noch anstängen)...
Wie gesagt, ein künstliches Durchboxen der SCs ist nicht Sinn der Sache. Sollte ich mal Spieler haben, die tatsächlich darauf abzielen ("der SL wirds schon richten"), dann werden diese schon sehen, wohin das führt.
Ich habe eben das Glück, keine solche Spieler bisher gehabt zu haben.
Meine Intention ist aber eine ganz andere:
Ein Scheitern mitten im Abenteuer ist nichts Halbes und nichts Ganzes. Das ist so in etwas das gleiche Gefühl, als ob wir einfach nicht weiterspielen (weil sich die Gruppe zB aufgelöst hat).
Ich als SL bereite ein Abenteuer umfassend vor, d.h. ich plane mehrere Kapitel voraus und vor allem verbinde ich diese Kapitel mit dem roten Faden zu einer Handlung. Ich finde es unbefriedigend, wenn es Abenteuer nach Kapitel 2 endet und ich somit Kapitel 3-5 umsonst vorbereitet/erstellt habe.
Auch meine Mitspieler möchten eine Story gerne abschließen.
Hängt vielleicht mit dem Stil ab. Ich bevorzuge den erzählerischen, "storydriven" Spielstil, weshalb ein plötzliches Abenteuerende nicht drin ist.
Schlimmer ist das ja, wenn man das alles als Kampagne ansetzt.
Soll all die Mühe und Ausarbeitung umsonst gewesen sein?
Dann gehe ich lieber einen Kompromiss beim TPK ein.
-
Mir geht es um den Spaß daran, ein Abenteuer bis zum Finale zu erleben.
Für mich ist die Gruppe das Abenteuer, wenn sie sterben ist es vorbei. Wenn man sie künstlich überall durchkommen läßt etwertet man ihre Erfolge und das nimmt vielen Spielern den Spaß (warum sich dann überhaupt noch anstängen)...
Wie gesagt, ein künstliches Durchboxen der SCs ist nicht Sinn der Sache. Sollte ich mal Spieler haben, die tatsächlich darauf abzielen ("der SL wirds schon richten"), dann werden diese schon sehen, wohin das führt.
Ich habe eben das Glück, keine solche Spieler bisher gehabt zu haben.
Meine Intention ist aber eine ganz andere:
Ein Scheitern mitten im Abenteuer ist nichts Halbes und nichts Ganzes. Das ist so in etwas das gleiche Gefühl, als ob wir einfach nicht weiterspielen (weil sich die Gruppe zB aufgelöst hat).
Ich als SL bereite ein Abenteuer umfassend vor, d.h. ich plane mehrere Kapitel voraus und vor allem verbinde ich diese Kapitel mit dem roten Faden zu einer Handlung. Ich finde es unbefriedigend, wenn es Abenteuer nach Kapitel 2 endet und ich somit Kapitel 3-5 umsonst vorbereitet/erstellt habe.
Auch meine Mitspieler möchten eine Story gerne abschließen.
Hängt vielleicht mit dem Stil ab. Ich bevorzuge den erzählerischen, "storydriven" Spielstil, weshalb ein plötzliches Abenteuerende nicht drin ist.
Schlimmer ist das ja, wenn man das alles als Kampagne ansetzt.
Soll all die Mühe und Ausarbeitung umsonst gewesen sein?
Dann gehe ich lieber einen Kompromiss beim TPK ein.
Naja, den Rest der Kampagne kann man ja immer noch in eine andere einbauen, ist ja nich so, dass das dann nie nie mehr gespielt werden wird.
Deine Spieler kennen die noch folgenden Kapitel ja nich, da fällt das -wenn mans gut macht- auch nich auf
-
On topic: Antwort 2. Aber auch dann nur, wenn es wirklich extremes Würfelpech wäre und sie nicht mehr weglaufen können.
-
Mir geht es um den Spaß daran, ein Abenteuer bis zum Finale zu erleben.
Für mich ist die Gruppe das Abenteuer, wenn sie sterben ist es vorbei. Wenn man sie künstlich überall durchkommen läßt etwertet man ihre Erfolge und das nimmt vielen Spielern den Spaß (warum sich dann überhaupt noch anstängen)...
Wie gesagt, ein künstliches Durchboxen der SCs ist nicht Sinn der Sache. Sollte ich mal Spieler haben, die tatsächlich darauf abzielen ("der SL wirds schon richten"), dann werden diese schon sehen, wohin das führt.
Ich habe eben das Glück, keine solche Spieler bisher gehabt zu haben.
Meine Intention ist aber eine ganz andere:
Ein Scheitern mitten im Abenteuer ist nichts Halbes und nichts Ganzes. Das ist so in etwas das gleiche Gefühl, als ob wir einfach nicht weiterspielen (weil sich die Gruppe zB aufgelöst hat).
Ich als SL bereite ein Abenteuer umfassend vor, d.h. ich plane mehrere Kapitel voraus und vor allem verbinde ich diese Kapitel mit dem roten Faden zu einer Handlung. Ich finde es unbefriedigend, wenn es Abenteuer nach Kapitel 2 endet und ich somit Kapitel 3-5 umsonst vorbereitet/erstellt habe.
Auch meine Mitspieler möchten eine Story gerne abschließen.
Hängt vielleicht mit dem Stil ab. Ich bevorzuge den erzählerischen, "storydriven" Spielstil, weshalb ein plötzliches Abenteuerende nicht drin ist.
Schlimmer ist das ja, wenn man das alles als Kampagne ansetzt.
Soll all die Mühe und Ausarbeitung umsonst gewesen sein?
Dann gehe ich lieber einen Kompromiss beim TPK ein.
Naja, den Rest der Kampagne kann man ja immer noch in eine andere einbauen, ist ja nich so, dass das dann nie nie mehr gespielt werden wird.
Deine Spieler kennen die noch folgenden Kapitel ja nich, da fällt das -wenn mans gut macht- auch nich auf
Ich bin fast immer gnadenlos gegenüber meinen Spielern. Wenn's auf einen TPK hinausläuft, dann passiert es bei mir auch.
Meistens verschulden dies die Spieler auch selbst. Trotzdem geht es bei mir sofort weiter und das erspart mir auch lange Gesichter oder Gejammere. In meiner Gruppe laufen immer ein paar NPCs mit, für den Fall das einer stirbt übernimmt er einfach sofort einen meiner NPCs.
Personen die gerade nicht mitspielen teleportiere ich meist weg und wenn sie dann wieder mitspielen müssen sie erstmal kurz zurückfinden(sind dann zufällig meist in der Nähe wo die Gruppe gerade ist ;-). Meine eigene Kampagne ist zum Glück so durchgeknallt, dass es keinen der Spieler groß stört, wenn ein anderer Spieler mal eben verschwindet. Wenn sie einen neuen Charakter erstellt haben, finden sie sich in der Regel in einem Gefängnis wieder und müssen sich erst selbst mit den NPCs oder intelligenten Aktionen befreien.
-
Die Frage ist eben auch immer, welche Geschichte man erzählt. Ich weiss, dass das bei vielen Spielern nicht mehr en vogue ist, aber letztlich erzähle ich als SL nicht einfach nur die Geschichte der SC; ich spinne die Geschichte des jeweiligen Settings weiter. Ich bin kein allzugroßer Freund der Idee, dass sich alles nur um die SC zu drehen hat, und das alles, was diese nicht direkt betrifft, irrelevant für das Spiel ist.
Von diesem Standpunkt aus gesehen ist ein TPK kein Hals- und Beinbruch, da die Geschichte der SC im Rahmen des Settings eben "nur" eine (wichtige!?) Episode darstellt (sofern man keine Weltuntergangsszenarien spielt). Scheitert die eine Heldengruppe im Kampf gegen den BBEG, muss sich die nächste Gruppe eben mit den Auswirkungen dieses Scheiterns auseinandersetzen, und hat ihrerseits die Chance, dem BBEG das Handwerk zu legen. Für die SC ist das Scheitern also per TPK womöglich endgültig, das muss aber noch lange nicht das Ende der Geschichte für die Spieler bedeuten. Insoweit kann man einen TPK also auch relativ gelassen als weitere Option der Storyentwicklung nehmen.
-
Personen die gerade nicht mitspielen teleportiere ich meist weg und wenn sie dann wieder mitspielen müssen sie erstmal kurz zurückfinden(sind dann zufällig meist in der Nähe wo die Gruppe gerade ist ;-). Meine eigene Kampagne ist zum Glück so durchgeknallt, dass es keinen der Spieler groß stört, wenn ein anderer Spieler mal eben verschwindet.
Ganz ehrlich: Sowas finde ich noch weitaus unrealistischer (jaja, Realismus und so^^), als das aktive Verhindern eines TPK, es sei denn, es werden nur caster "weggezaubert", die Teleport/ Word of Recall selber können...
Also ich hab keine Ahnung, ob das Spielen eines NPCs wirklich ein langes Gesicht verhindert. Bei low-level Unterhosen-Chars wohl schon, bei "echten", die vielleicht sogar sowas, wie einen Hintergrund haben, eher nicht...
-
Personen die gerade nicht mitspielen teleportiere ich meist weg und wenn sie dann wieder mitspielen müssen sie erstmal kurz zurückfinden(sind dann zufällig meist in der Nähe wo die Gruppe gerade ist ;-). Meine eigene Kampagne ist zum Glück so durchgeknallt, dass es keinen der Spieler groß stört, wenn ein anderer Spieler mal eben verschwindet.
Ganz ehrlich: Sowas finde ich noch weitaus unrealistischer (jaja, Realismus und so^^), als das aktive Verhindern eines TPK, es sei denn, es werden nur caster "weggezaubert", die Teleport/ Word of Recall selber können...
Also ich hab keine Ahnung, ob das Spielen eines NPCs wirklich ein langes Gesicht verhindert. Bei low-level Unterhosen-Chars wohl schon, bei "echten", die vielleicht sogar sowas, wie einen Hintergrund haben, eher nicht...
Ich sagte meine Kampagne ist "durchgeknallt" und das ist sie wirklich. Meine Bösewichte sind gerade damit beschäftigt den Verlauf der Zeit zu beschleunigen und das ist noch relativ normal neben den ganzen anderen Plänen meiner Oberbösewichte. Neben den Oberbösewichten gibt es grüne Sphären auf die meine Spieler schon getroffen sind. Die grünen Sphären sind mit Waffen nicht angreifbar und reagieren mit sehr seltsamen Effekten auf Magie(unter anderem mit teleportieren). Sag nichts gegen meine NPCs, ich liebe die NPCs die mit den Spielern mitlaufen. Ein NPC ist suizidal veranlagt, ein NPC ist in Wahrheit ein Succubus der damit beschäftigt ist die Gruppe heimlich für einen Plan zu benutzen und ein NPC kommt von einer anderen Ebene und hat entsprechend wenig Ahnung von vielen Dingen die es bei ihm nicht gibt.
Mal abgesehen davon, dass jeder NPC stärker ist als die Spieler(vor allem der Succubus) hab ich meine Spieler schon oft genug mit meinen NPCs und ihren "Macken" in den Wahnsinn getrieben. Ich will nicht meine ganze Kampagne hier erläutern, aber wenn ich schreibe "durchgeknallt" und "keine langen Gesichter", dann stimmt das. Du kennst meine Mitspieler, meine NPCs und meine Kampagne nicht.
-
:blink: :boxed: