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D&D / d20 => Regelforum => Pathfinder-Regeln => Thema gestartet von: Sensemann am 07. Mai 2010, 22:49:53

Titel: Aroden Paladin
Beitrag von: Sensemann am 07. Mai 2010, 22:49:53
Hi,

ich habe neulich im Player's Guide für "Kingmaker" gelesen, dass für Paladinkonzepte ein Aroden Paladin vorgeschlagen wird und bin seitdem etwas irritiert, denn Aroden ist ja tot und sein Klerus ist größtenteils zu Iomedae gewechselt bzw. der Rest betet weiterhin zu ihm, jedoch ohne göttliche Zauber weiterhin zu bekommen.

Da Frage ich mich, ob es überhaupt sinnvoll ist einen Aroden Paladin zu spielen?
Klar, vom Fluff und Hintergrund her wäre sowas schon toll, einen Paladin ohne Zauber zu spielen, aber ganz ohne Klassenfähigkeiten?

Oder weiß jemand, ob der Paladin seine Klassenfähigkeiten behält bzw. weiß jemand ob dieses Thema auf dem Paizoboard schon einmal ein Thema war?

Gruß Sensemann
Titel: Aroden Paladin
Beitrag von: DU#1229 am 07. Mai 2010, 23:24:30
In einer entsprechenden Diskussion hat Sean oder Jason gesagt, dass Aroden definitiv tot sei. Auch wird den Klerikern definitiv keine Macht mehr verliehen. Also wäre es komisch, wenn ein Paladin dann aber seine Kräfte bekäme. Als SL würde ich ihm dann stellvertretend Macht von Iomedae gewähren, aber der Paladin würde um diesen Umstand wissen. Ebenso um den Tod seines Gottes.

Warum die Leute im Players Guide plötzlich andere Dinge schreiben ist mir ein Rätsel. Aber daran gewöhne ich mich langsam bei Paizo. Leider ist nicht alles so konsistent, wie ich es gern hätte als kleiner Pedant... andere würden mir da ein DSA-inspiriertes Nazitum unterstellen ;)

Einen Ritter von Aroden kann ich mir sehr gut vorstellen. Jemand, der die Ideale eines toten Gottes versucht am Leben zu erhalten ist ein schönes Grundgerüst für einen Charakter. Aber klerikale Magie ist schlicht nicht drin.
Titel: Aroden Paladin
Beitrag von: Jadeite am 08. Mai 2010, 09:02:20
Ein Paladin braucht keinen Gott um seine Klassenfähigkeiten zu erhalten. Im Götterbuch stehen ein paar Zauber drin die Paladine von bestimmten Gottheiten erhalten können. Dasselbe gilt allerdings auch für Klassen wie Druiden oder Barden. Ein Paladin hat also keinen größeren Probleme dadurch einem toten Gott zu folgen als ein Mönch oder Magier.
Titel: Aroden Paladin
Beitrag von: DU#1229 am 08. Mai 2010, 10:08:32
Und wer gewährt ihm dann die "paar Zauber"? Deiner Ansicht kann ich noch nicht recht folgen, Jadeite.
Titel: Aroden Paladin
Beitrag von: Pestbeule am 08. Mai 2010, 10:35:40
Und wer gewährt ihm dann die "paar Zauber"? Deiner Ansicht kann ich noch nicht recht folgen, Jadeite.


Zitat
all clerics must focus their worship upon a divine source. While the vast majority of clerics revere a specific deity, a small number dedicate themselves to a divine concept worthy of devotion

Findest du so etwas beim Paladin?
Titel: Aroden Paladin
Beitrag von: Jadeite am 08. Mai 2010, 10:38:06
Die Zauber aus dem Götterbuch stehen ihm dann nicht zur Verfügung, die normalen Paladinzauber allerdings schon. Man muss als Paladin keinen existierenden Gott verehren, erhält allerdings ein paar zusätzliche Vorteile wenn man es tut.
Titel: Aroden Paladin
Beitrag von: Sensemann am 08. Mai 2010, 12:12:29
Ich habe mal selbst etwas im Paizoboard geblättert und dies hier u.a. gefunden:

Zitat
From the PFCS P.47
"A paladin’s primary duty is to her deity, and she seeks to bring others to her way of thinking by example—through strength of faith, strength of mind, or, if all else fails, strength of arms."

"Paladins worship many different deities. The most common is Iomedae, the ascended goddess of valor and justice"

So it seems on Golarion a paladin MUST have a god.
Titel: Aroden Paladin
Beitrag von: Pestbeule am 08. Mai 2010, 12:17:07
Ich habe mal selbst etwas im Paizoboard geblättert und dies hier u.a. gefunden:

Zitat
From the PFCS P.47
"A paladin’s primary duty is to her deity, and she seeks to bring others to her way of thinking by example—through strength of faith, strength of mind, or, if all else fails, strength of arms."

"Paladins worship many different deities. The most common is Iomedae, the ascended goddess of valor and justice"

So it seems on Golarion a paladin MUST have a god.
Wir reden aber von den Core Rules. Nicht jeder der das PF-GRW benutzt spielt auf Golarion. ;)
Aber auch hier steht nichts davon das ein Paladin einen Gott haben muss. Wenn selbst Kleriker ein Ideal "anbeten" können, warum sollte ein Paladin dann einen Gott haben müssen?
Titel: Aroden Paladin
Beitrag von: Sensemann am 08. Mai 2010, 12:25:33
Ich rede schon über Golarion, denn wenn Du den Topicnamen "Aroden Paladin" und meinen ersten Post richtig gelesen hättest, solltest Du schon wissen, dass ich golarionspezifisch meine Frage gestellt habe...

Klar gibt es auf Eberron z.B. göttliche Zauber auch ohne Götter u.a., aber ich wollte es für Aroden Paladine wissen... :wink:

Und es geht mir auch nicht um die Theorie, dass man als Paladin auch ohne Götter an ein Ideal glauben kann, sondern ich wollte nur beim Thema Aroden Paladin bleiben...

Ich wundere mich, wie man dies falsch verstehen konnte...
Titel: Aroden Paladin
Beitrag von: Jadeite am 08. Mai 2010, 12:26:17
Zitat von: Campaign Setting, Seite 47
Some paladins serve Abadar, Irori, or Shelyn, but paladins who serve no specific god are actually more common.

Auch auf Golarion müssen Paladine nicht zwangsläufig einer Gottheit dienen. Ein Paladin der einer verstorbenen Gottheit dient sollte also ebenfalls kein Problem sein da Paladine ihre Kräfte nicht durch Götter verliehen bekommen (auch wenn religiöse Paladine das durchaus glauben mögen).
Titel: Aroden Paladin
Beitrag von: Sensemann am 08. Mai 2010, 12:26:48
Zitat von: Campaign Setting, Seite 47
Some paladins serve Abadar, Irori, or Shelyn, but paladins who serve no specific god are actually more common.

Auch auf Golarion müssen Paladine nicht zwangsläufig einer Gottheit dienen.


Jo, z.B. der Orden der Godclaw, aber was ist, wenn sie einen toten Gott anbeten?*seufz*
Titel: Aroden Paladin
Beitrag von: Jadeite am 08. Mai 2010, 12:30:20
Jo, z.B. der Orden der Godclaw, aber was ist, wenn sie einen toten Gott anbeten?*seufz*

Da Paladine ihre Kräfte nicht durch die Götter bekommen ist es unerheblich welche Götter sie anbeten solange die Anbetung dieser Götter keinen Widerspruch zu ihrem Codex darstellt.
Titel: Aroden Paladin
Beitrag von: Sol am 08. Mai 2010, 12:37:11
Wenn man direkt einen toten Gott anbetet, bekommt man dadurch keine göttlichen Kräfte. Mal abgesehen von den Regeln (die weiter oben schon zitiert wurden) stelle ich mir auf Golarion schon allein vom Fluff her einen Paladin als (rechtschaffen guten) Vorstreiter seiner Gottheit vor. Der Codex eines Paladin ist sehr eng mit ihm verwoben und ist eine wichtige Quelle für die Codex-Ausgestaltung. Ein Abadar-Paladin und ein Iomedae-Paladin würden sich aufgrund ihrer Art in manchen Situationen grundlegend unterscheiden, obwohl sie beide LG sind.

Edit: Mal bezüglich der anderen Vorredner (teilweise): Der Text im PCCS (für Golarion) ist schon ernstzunehmen. Als Paladin auf Golarion benötigt man schon eine Gottheit.





Titel: Aroden Paladin
Beitrag von: Sensemann am 08. Mai 2010, 12:44:27
Danke Sol!

Denn ich sehe es eigentlich so wie Sol (und auch Nadir), wobei ich ihm bei Iomedae etwas widersprechen muss.

@Sol (Anzeigen)

Aber ich glaube, dass es halt in der Problematik verschiedene Ansehensweisen gibt.

Ich würde jedenfalls einem Paladin von Aroden keine Kräfte gewähren als SL, denn ihm nur die Götterbuchzauber zu streichen kann ich nicht logisch unterschreiben...

Gruß Sensemann
Titel: Aroden Paladin
Beitrag von: Pestbeule am 08. Mai 2010, 12:56:26
Ich rede schon über Golarion, denn wenn Du den Topicnamen "Aroden Paladin" und meinen ersten Post richtig gelesen hättest, solltest Du schon wissen, dass ich golarionspezifisch meine Frage gestellt habe...

Klar gibt es auf Eberron z.B. göttliche Zauber auch ohne Götter u.a., aber ich wollte es für Aroden Paladine wissen... :wink:

Und es geht mir auch nicht um die Theorie, dass man als Paladin auch ohne Götter an ein Ideal glauben kann, sondern ich wollte nur beim Thema Aroden Paladin bleiben...

Ich wundere mich, wie man dies falsch verstehen konnte...
Das sind aber alles Fluff-Beschreibungen. Auf die kann man sich ja schlecht stützen. Daher ziehe ich die Grundregelwerke heran. Und anders als beim Kleriker steht beim Paladin nirgends das er eine Gottheit haben muss. Ich persönlich würde es wie folgt handhaben:

1. Der Paladin verehrt Aroden. Seine Kräfte werden ihm aber von Imodae gewährt.
2. Der Paladin verehrt Aroden, in Wirklichkeit bezieht er aber die Energie aus der Anbetung des Ideals das Aroden zu Lebzeiten darstellte.

In beiden Fällen würde der Paladin sich als Anhänger Arodens sehen.

Titel: Aroden Paladin
Beitrag von: Sensemann am 08. Mai 2010, 12:58:49
Es gibt übrigens nicht einmal irgendwo eine Channeling Flavor Beschreibung für Aroden im Gegensatz zu allen anderen Hauptgöttern
Titel: Aroden Paladin
Beitrag von: Jadeite am 08. Mai 2010, 12:59:34
Im Campaign Setting ist klar von Paladinen die keiner bestimmten Gottheit dienen die Rede. Die Streiter einer Gottheit sind Kleriker. Paladine sind Streiter eines Ideals die dabei teilweise bestimmten Kirchen nahestehen. Manche Paladine haben offizielle Funktionen innerhalb der Kirchen inne. Allerdings gilt selbiges auch für Druiden, Waldläufer oder Barden. Verlieren diese Klassen auch ihre Klassenfertigkeiten wenn sie Anhänger einer toten Gottheit sind?

Natürlich steht es jedem SL frei die Regeln nach eigenem Gutdünken auszulegen. Aber das arme Campaign Setting kann in diesem Fall nun wirklich nicht als Rechtfertigung herangezogen werden.

@Pestbeule:
Selbst beim Paladinfluff im Campaign Setting ist von Paladinen ohne Gottheit die Rede. Von daher wird die Position sowohl von den Regeln als auch vom Setting her unterstützt.
Titel: Aroden Paladin
Beitrag von: Sensemann am 08. Mai 2010, 13:01:53
Zum Glück leite ich am Tisch zum größten Teil noch nach den Betaregeln

Zitat
From the Beta regarding Paladins (p32):

A paladin prepares and casts spells the way a cleric does


Da muss ich nicht auf Gutdünken manche Zauber ihm streichen und manche Zauber wiederum nicht

Edit: Und bis ich alle Runden wie auch bereits online auf die Finalen Regeln umgestellt habe, ist hoffentlich das  Pathfinder Chronicles Campaign Setting World Guide: The Inner Sea (PFRPG) draußen und wird in der Problematik etwas deutlicher erklärend... :wink:
Titel: Aroden Paladin
Beitrag von: Jadeite am 08. Mai 2010, 13:07:37
Zitat von: Pathfinder Beta
A ranger prepares and casts spells the way a cleric does,

Brauchen Ranger also auch einen Gott um Zugang zu ihren Klassenfertigkeiten zu erlangen?

Niemand bestreitet das Aroden tot ist und keine Zauber mehr gewähren kann.

Hier ist übrigens noch etwas zu Paladinen von Aroden:
http://paizo.com/paizo/blog/v5748dyo5l9z5
Zitat von: Paizo Blog
Paladins: Paladins are a rare sight in Cheliax. Before House Thrune rose to power, the shining servants of Iomedae and her slain patron Aroden rode throughout Old Cheliax. Some are still there and do the best they can to serve her glory in a nation much overshadowed in darkness. They see it as their divine duty to bring the empire back to a path of temperance, or at least to balance the evils of their homeland. More than a few paladins of Aroden still believe their god will return someday to bring the nation back into the light. These paladins remain to herald his return, and hold on to the burning idea of Old Cheliax, a sprawling empire whose glory was a beacon in a dark and savage world.
Titel: Aroden Paladin
Beitrag von: Sensemann am 08. Mai 2010, 13:12:09
Naja, in Cheliax würde ich aufgrund des Asmodeus-Hintergrunds, welche ausführlich im Council of Thieves AP zu lesen ist, eine ganz andere Begründung finden, warum diese Paladine noch ihre Fähigkeiten und Zauber gewährt bekommen :wink: :twisted:
Titel: Aroden Paladin
Beitrag von: Sensemann am 08. Mai 2010, 13:30:53
Ich rede schon über Golarion, denn wenn Du den Topicnamen "Aroden Paladin" und meinen ersten Post richtig gelesen hättest, solltest Du schon wissen, dass ich golarionspezifisch meine Frage gestellt habe...

Klar gibt es auf Eberron z.B. göttliche Zauber auch ohne Götter u.a., aber ich wollte es für Aroden Paladine wissen... :wink:

Und es geht mir auch nicht um die Theorie, dass man als Paladin auch ohne Götter an ein Ideal glauben kann, sondern ich wollte nur beim Thema Aroden Paladin bleiben...

Ich wundere mich, wie man dies falsch verstehen konnte...
Das sind aber alles Fluff-Beschreibungen. Auf die kann man sich ja schlecht stützen. Daher ziehe ich die Grundregelwerke heran. Und anders als beim Kleriker steht beim Paladin nirgends das er eine Gottheit haben muss. Ich persönlich würde es wie folgt handhaben:

1. Der Paladin verehrt Aroden. Seine Kräfte werden ihm aber von Imodae gewährt.
2. Der Paladin verehrt Aroden, in Wirklichkeit bezieht er aber die Energie aus der Anbetung des Ideals das Aroden zu Lebzeiten darstellte.

In beiden Fällen würde der Paladin sich als Anhänger Arodens sehen.



Ich finde überigens schon das man die Coreregeln nicht pauschal auf alle Settings anwenden kann...siehe z.B. Mielikkidruiden und ihre zusätzlich erlaubten Waffen...von den Coreregeln würde dies nicht gehen...
Titel: Aroden Paladin
Beitrag von: Pestbeule am 08. Mai 2010, 13:39:09
Ich habe das Setting nicht mehr, aber da war es eindeutig als Ausnahme und Crunch gekennzeichnet soweit ich mich erinnere.

EDIT: In den Realms galt ja auch die Regel das man eine Deity anbeten muss. Ideale waren da für Kleris gestrichen.
Titel: Aroden Paladin
Beitrag von: Sensemann am 08. Mai 2010, 13:44:03
Okay, dann mal ein anderes Beispiel, warum man die Coreregeln nicht für alles verwenden kann, speziell nicht auf Golarion:

Paladine einer bösen Gottheit gibt es auf Golarion - nämlich Paladin von Asmodeus...

Spätestens bei der Zusammenarbeit mit ihrem bösen Klerus sollten sie Probleme mit ihrem Kodex bekommen von den Coreregeln her, oder?

Titel: Aroden Paladin
Beitrag von: Jadeite am 08. Mai 2010, 13:47:10
Es gibt keine festen Regeln zu den Gottheiten die Paladine verehren. War das nicht bereits erwähnt worden? Paladine sind keine Kleriker, von daher gelten Gesinnungsbeschränkungen in Bezug auf Gottheiten für sie nicht.
Titel: Aroden Paladin
Beitrag von: Sol am 08. Mai 2010, 13:53:46
Seltsamerweise stehen im PCCS aber nur Beispiele, die auch der "One-Step Regel" entsprechend würden. Einen Cayden Cailean Paladin sucht man vergeblich.

Aber das bringt mich zu einer ganz anderen Thematik, wofür es sich einmal lohnen würde ein extra Topic aufzumachen ;)
Titel: Aroden Paladin
Beitrag von: Pestbeule am 08. Mai 2010, 13:57:57
Zitat
Paladine einer bösen Gottheit gibt es auf Golarion - nämlich Paladin von Asmodeus...
Davon weiß ich nichts. Aber spätestens mit dem Erscheinen des neuen Dungeon Master Guides sollte diese Person einer Paladin-Klassenvariante angehören dürfen.

Titel: Aroden Paladin
Beitrag von: Sensemann am 08. Mai 2010, 14:08:38
Es gibt keine festen Regeln zu den Gottheiten die Paladine verehren. War das nicht bereits erwähnt worden? Paladine sind keine Kleriker, von daher gelten Gesinnungsbeschränkungen in Bezug auf Gottheiten für sie nicht.

Soso, damit gibt es bei Dir auch Rovagugpaladine oder? :lol:

Oder noch besser: Razmir-Paladine!

Ist zwar nur ein falscher Gott, welcher laut diverser Bücher keine göttlichen Zauber erlaubt, aber da seine Religion eine Philosophie ist könnte man aslo von ihm Paladine als göttliche Zauberwirker spielen!  :boxed:

Sorry, aber ich sehe, dass dies hier keine logischen Argumente für mich sind und klinke mich deswegen hier nun aus bei dieser Diskussion...
Titel: Aroden Paladin
Beitrag von: Sensemann am 08. Mai 2010, 14:10:18
Zitat
Paladine einer bösen Gottheit gibt es auf Golarion - nämlich Paladin von Asmodeus...
Davon weiß ich nichts. Aber spätestens mit dem Erscheinen des neuen Dungeon Master Guides sollte diese Person einer Paladin-Klassenvariante angehören dürfen.



Im fünften Part von Council of Thieves werden Asmodeuspaladine erwähnt...

Mit dem DMG wirst Du recht haben...

Ansonsten wie schon gesagt: Ich warte auch den neuen Pathfinder Chronicles Campaign Setting World Guide und klinke mich ansonsten hier aus...
Titel: Aroden Paladin
Beitrag von: Jadeite am 08. Mai 2010, 14:15:28
Wenn schon Council of Thieves hier angebracht wird füge ich dem noch Kingmaker hinzu wo von Aroden Paladinen die Rede ist. Offenbar gibt es also auch hier eine spezielle Golarionregel die aussagt, dass auch Paladine toter Götter möglich sind.

Und im GameMastery Guide werden keine Paladinvarianten zu finden sein, die kommen erst im Advanced Player's Guide (weshalb meine Worldwoundkampagne auch aktuell ruht).
Titel: Aroden Paladin
Beitrag von: DU#1229 am 08. Mai 2010, 17:08:13
Contra der Argumentation der Paladine, die eine Philosophie verehren wären auch die Prophezeiungen der Kalistrade zu nennen.
Ein Paladin, der göttliche Zauber wirkt aber diese nur als mächtige Sterbliche anerkennt und ihnen daher ihre Macht abspricht ist irgendwie... komisch :boxed:

Aber sei's drum. Jeder, wie er/sie/es mag und fertig. Neue Argumente sind scheinbar nicht zu erwarten.

(http://imgs.xkcd.com/comics/duty_calls.png)

;)
Titel: Aroden Paladin
Beitrag von: Wormys_Queue am 08. Mai 2010, 18:59:59
Ich hab mir jetzt extra die Mühe gemacht, nochmal schnell durch den Kingmaker Player's guide zu blättern, um dem Ursprung dieser Diskussion auf den Grund zu gehen. Nicht das die nicht interessant wäre, aber ich hab dennoch den Eindruck, dass hier ein kleines missverständnis vorliegt, falls ich nichts übersehen habe.

Im Player's guide war nämlich, soweit ich erkennen kann,  nicht von Aroden, sondern von Abadar die Rede und der kann natürlich durchaus Paladine haben. falls ich eine entsprechende Stelle übersehen habe, bitte ich um Quellenhinweis (könntet ihr euch echt mal angewöhnen ;) )


Ansonsten wurde das Thema Aroden auch schon auf paizo.com heiss diskutiert. Persönlich halte ich einen Aroden-Paladin für unmöglich, da dieser eben tot ist und keine Paladine mehr erwählen kann. Andererseits könnte ich mir Kräfte vorstellen, die besagtem Paladin was vorspielen, um damit irgendwelche hinterhältigen Ziele zu erreichen (man stelle sich mal vor, der Paladin wird zum König, kriegt dann vom Strippenzieher Asmodeus ein Bein gestellt, wird zum Blackguard und Tyrannen und errichtet so eine weitere Bastion des Bösen  :twisted:)

edit: Sehe da gerade, das Sensemann da offenbar ähnliche Gedankengänge verfolgt wie ich :D
Titel: Aroden Paladin
Beitrag von: Sensemann am 08. Mai 2010, 20:29:47
@Wormys_Queue: Du hast recht :boxed: :blink:

Hatte im Player's Guide für Kingmaker echt irgendwie auch Seite 8 gelesen, dass dort Aroden steht*stupid*

Naja, aber auch so wollte ich das Thema mal geklärt wissen :oops:
Titel: Aroden Paladin
Beitrag von: Jadeite am 09. Mai 2010, 12:10:32
Dann ist ja gut das wir zu solch einem einstimmigen Ergebnis gekommen sind.

Wie es aussieht wird der APG allerdings als einzige Paladinvariante den Anti-Paladin enthalten.
http://paizo.com/paizo/messageboards/paizoPublishing/pathfinder/pathfinderRPG/general/bardsAndPaladins&page=1#11
Titel: Aroden Paladin
Beitrag von: DU#1229 am 21. Mai 2010, 16:09:49
Ich würde als SL sogar das Feat "Servant of the Fallen" aus dem Lost Empires of Fearun zulassen. Kostet ja immerhin ein Feat und mit der richtigen Hintergrundgeschichte wäre das kein Problem für mich. :)
Titel: Aroden Paladin
Beitrag von: Sensemann am 21. Mai 2010, 16:38:43
Ich würde als SL sogar das Feat "Servant of the Fallen" aus dem Lost Empires of Fearun zulassen. Kostet ja immerhin ein Feat und mit der richtigen Hintergrundgeschichte wäre das kein Problem für mich. :)

Erlaubst Du dann auch gleich noch ein paar Eberronfeats mit, damit man besser mit dem Paladin klassenkombinieren kann?
Sorry, aber der Hieb mußte für Dich sein, mein Pharasmafreund :P  :wink:
Titel: Aroden Paladin
Beitrag von: Sensemann am 21. Mai 2010, 16:40:15
P.S.

Dann ist ja gut das wir zu solch einem einstimmigen Ergebnis gekommen sind.

Nicht ganz, aber das Thema hat sich anders gegessen gehabt :wink: